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- Premier article le 23/03/2015
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@logan
Intéressez-vous au contenu des propos de Chouard plutôt qu’à perdre votre temps à lui coller des étiquettes ainsi qu’aux personnes qu’il fréquente. -
@logan
« Pour prétendre que le tirage au sort fut une avancée, il faut prouver ce que le tirage au sort a apporté. Ce qu’a accomplit Solon n’a rien à devoir au tirage au sort. »La démocratie athénienne ne se limite pas qu’à l’action de Solon.« Et c’est précisément sur ce point qu’Etienne Chouard se trompe, il attribue arbitrairement au tirage au sort des choses qui n’ont rien avoir avec le tirage au sort. »Parce que le tirage au sort ne se limite pas qu’à l’exemple athénien.« Et en l’occurrence je vous le répète il n’y a jamais eu 2 classes sociales riches / pauvre qui luttaient pour le pouvoir »Ce n’est pas parce que vous vous répétez que ça en devient vrai pour autant.« il n’y avait qu’une seule classe sociale, qui n’avait aucune raison à ce que l’ordre social et politique soit bouleversé vu qu’ils bénéficiaient de tous les avantages et privilèges, et ce même s’ils étaient répartis inégalement. »C’est pour ça qu’Athènes ne constitue pas un modèle dont l’ambition est de le transposer tel quel, mais d’emprunter les éléments qui puissent être utile pour améliorer notre sort aujourd’hui.« Il y a bien un grave anachronisme à transposer la situation sociale et politique moderne ( les privilèges découlent des richesses à cause du capitalisme ) avec la situation sociale et politique de l’antiquité où les privilèges découlaient de la loi. »C’est bien dans cette optique que Chouard milite pour une égalité devant la loi, qu’il s’agisse des droits, des devoirs et des modalités de prise de décision.« Aussi il faut mettre en parallèle le discours erroné d’Etienne Chouard sur l’Athènes antique avec ce qu’il dit ensuite sur la période moderne. Car son but c’est de diaboliser l’élection. »Il l’a diabolise tellement qu’il défend un système hybride avec une assemblée élue et un sénat tiré au sort. -
@logan
« Mon pauvre, les actes de Solon précèdent la période en question, »C’est précisément ce que je dis ici : « décrivant l’état de la Grèce avant les réformes de Solon et Clisthène, le tirage au sort fut au contraire une formidable avancée » Le livre de Nemo montre que le tirage au sort, entre autres choses, à contribuer à changer l’ordre social, ce que vous niez.« C’est comme je disais les disparités de richesses ne sont pas ce qui constitue des classes sociales, ce sont les différences de droits et les privilèges qui différencient des classes sociales. »C’est bien pour cela que je nourris de l’intérêt pour l’isonomie, qui ne serait pas appliqué comme à Athènes à une caste, mais à l’ensemble des personnes vivants sur le territoire.« C’est donc faire un véritable anachronisme que de rapporter à cette société les classes sociales de nos sociétés contemporaines »Ce n’est pas empruntant une méthode d’une autre époque qu’il en sera fait une parfaite transposition. Lors de l’instauration de la république en France, ils n’ont pas repris les institutions de la république de Gênes ou de Rome, mais ont pris ce qui était intéressant pour bâtir un système neuf. De la même manière que les communistes n’entendent pas appliquer strictement ce qui avait été mise en place à la Commune.« Aussi les citoyens athéniens ne constituaient bel et bien qu’une seule et même classe sociale, ayant les mêmes droits et privilèges fixés par la loi, et qui tous vivaient de l’exploitation du travail des esclaves qui constituaient la majorité de la population d’Athènes »Les classes sociales existent indépendamment de leur institution dans les lois, et il y avait bien des hiérarchies qui s’opéraient entre les citoyens à Athènes, de fait, en dépit des textes, ne serait-ce qu’entre les soldats et les marchants qui se détestaient. De plus, vous mentez, tous les citoyens ne vivaient pas de l’esclavage car tous les citoyens ne possédaient pas des esclaves, et parmi ceux qui possédaient, il y avait des esclaves qui n’avaient aucun valeur productive comme les artistes, les percepteurs & les nourrisses.« Et invoquer les nègres de maison pour prétendre que leur condition n’était pas à plaindre est justement le genre de rhétorique qu’on n’aimerait ne plus jamais voir. »Je ne défends pas l’esclavage. Après, il faut faire preuve d’un peu d’honnêteté, à l’époque, toutes les sociétés procédaient à l’esclavage, si bien que ça n’avait rien de spécifique à la démocratie athénienne, et malgré le fait qu’ils le pratiquaient, ils restaient les moins pires. La république romaine avait l’esclavage, or nous avons une république moderne où il n’est pas institué, nous pouvons donc fort bien mettre en place du tirage au sort sans en avoir.Enfin, le livre de Sintomer regorge d’exemples historiques où le tirage au sort fut employé, notamment par des sociétés, qui certes présentaient encore une stratification en classe, mais qui n’avaient pas d’esclaves, prouvant que la pratique et la méthode ne sont pas consubstancielles. -
@logan
Venant de quelqu’un qui fustige l’immobilisme, vous devriez vous en satisfaire. -
@lsga
Il existe des mandats impératifs dans l’actuel système, je n’ai pas souvenir que votre prophétie marxiste ne se soit réalisée.
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