Jésus le nazaréen a-t-il existé ?
Suite à divers articles parus par les liens suivants et après des recherches personnelles, je me rends compte que ces articles tendent à lisser la réalité ou plutôt à en reconstruire une possédant moins de fondement que la version originale.
http://sites.unice.fr/site/broch/articles/HB_suaire_C14.html
Dans l'étude du linceul de Turin en 1988, une première étape de publication scientifique officielle commandée par le Vatican établissait que cette étoffe a contenu un crucifié non révélé authentique par la spectroscopie du lin. La seconde étape de 1993, relève dans le supplice attesté par les empreintes, un certain nombre de particularités exceptionnelles correspondant aux récits de la passion dans les évangiles et qui permettent même d'en harmoniser les données énigmatiques ainsi que les dérives iconographiques artistiques. Par ailleurs, un artiste du codex-pray de 1195 a utilisé probablement le support du linceul, alors que la datation minimale du 14C est déclarée à 1260. A une époque où la confiance spontanée dans le récit des évangiles a disparu et où la critique dominante de la croyance athée préfère une lecture pseudo-scientifique choisie, la révélation de l'image d'un crucifié est offerte et pourrait être celle de Jésus le nazaréen. L'incrédule jugera qu'il y a là un hasard étonnant manipulé par des historiens et savants malveillants, le croyant verra là un secours providentiel offert à la foi chrétienne. Et quand bien même le même groupe sanguin, le moins répandu du monde occidental (AB), vient encore marquer les reliques dispersées du préjudicié, cela ne constitue pas une preuve scientifique. S’il est fort regrettable qu'à l'époque un registre ADN des condamnés à mort n'ait pas existé, je retiendrai et à juste titre, que selon la méthode « l’absence de preuve ne constitue pas une preuve ».
Il y a certainement une explication rationnelle au linceul de Turin, au suaire d'Oviedo et à la tunique d'Argenteuil, qu’elle soit mystique, matérielle ou les deux, mais à ce jour, beaucoup de pistes ont déjà été ratissées. Je suis étonné de voir que certains exposés "pragmatiques" ont volontairement laissé de côté certains éléments bien connus des réflexions scientifiques sur le linceul. Hormis le fait que l’esprit zététique développé dans ces exposés semble plus vouloir servir le flux de la démocratie des crédules athées que celle des crédules croyants. Il n’y a malheureusement ou heureusement rien dans ces exposés qui remette en cause les études sindonologiques de l’artefact du linceul. Il serait d’ailleurs préférable pour eux, que ces allégations soient plus de l’ordre de la croyance que de la science. A défaut, l’esprit critique et zététique auquel ils se référent ne serait que la projection d’une influence de la pensée laïque athée, d'un paradigme choisi et non de l’adéquation de la vérité à la seule réalité. Rappelant que le Vatican n’a jamais proclamé comme relique authentique ledit Suaire de Turin et qu’il sera impossible de démontrer réellement que ce drap mortuaire soit celui de Jésus le nazaréen.
Les premières sources où il est question d'une image sur une serviette datent du VI°. Le mandylion d’Edesse, s’il apparaît comme une légende, pourrait tirer sa source du linceul replié ne laissant apparaître que le visage lors des rares expositions aux fidèles orientaux. Hannan peintre officiel du roi d’Edesse Abgar V Ukama, aurait également pu peindre le portrait du Christ sur une serviette d’après une exposition faite à Constantinople du linceul plié, utilisant par la suite l’artifice du suaire pour créer une légende. Les évangiles synoptiques évoquent un linceul pour la mise au tombeau à la veille du Sabbat, quant à l’évangile de Jean il évoque un ensevelissement selon les coutumes juives (héritage d’une tradition égyptienne), mais oubliant les impératifs de respect du Sabbat. Toutefois, l’évangile de Jean est plus tardif et il semblerait plutôt provenir d’une communauté primitive théologienne grecque où Jean aurait séjourné, que d’un simple disciple d’une famille de pécheur.
- Le linceul de Turin n’est pas à confondre avec le suaire d’Oviedo, serviette qui servit selon les historiens à essuyer le supplicié après son exécution (dans les rares cas où le corps était réclamé et négocié avec les centurions pour une sépulture).
- Les tests de pigmentation pouvant relier à un oxyde laissé sur un bas-relief sont non positifs, la pigmentation du négatif est superficielle non-traversante (seules certaines tâches le sont), venant de l’intérieur du linceul (inverse à l’exposition).
- L’instabilité du 14C pourrait provenir de l’irradiation ayant éventuellement provoqué le négatif sur l’étoffe, conjugué à l’élévation de température lors de l’incendie du 04/12/1532, pour ces raisons la spectrométrie aurait ainsi révélé une datation plus récente. Par ailleurs, d’autres spectrométries sur des coquilles d’escargots ou une corne de Viking ont été avérées inexactes.
Il est toujours possible de créer les doutes par des allégations de phénomènes d’éléments non vérifiables, mais d’autres éléments observables et non contrôlables existent sans que la science puisse pour le moment les expliciter. Dans un même répertoire, je prendrai en exemple l’incorruptibilité des corps pouvant être ensevelis dans les mêmes lieux où d’autres corps sont retrouvés décomposés, et encore les phénomènes avérés de combustion spontanée des corps (sans tenir compte de la croyance des défunts). Des théories biophysiques existent pour expliquer ces phénomènes, mais elles ne répondent pas à toutes les questions scientifiques et elles ne sont cependant pas toujours corrélées à une philosophie religieuse.
Personnellement, je trouve scientifique de partir dans un premier temps dans la direction de ce qui pourrait nous ramener respectivement dans la stabilité des latitudes sous les lois gravitationnelles. Et dans un deuxième temps, si je ne trouve rien, d'aller explorer d'autres possibilités sans pour autant y croire, car elles nous ramènent souvent à bon port avec la connaissance acquise de l'exploration... A contrario, je trouve très risqué au nom de la science de rafistoler avec des corrélations aléatoires matérialistes mal étayées, des sujets sensibles comme les phénomènes de révélations des doctrines religieuses. Il me semble que nous devrions être plus réservés, et dans un certain sens, nous devrions prendre l'exemple des représentants actuels du Vatican, qui ne se prononcent toujours pas et ce malgré la sollicitation des chercheurs croyants qui tentent de faire valider par l'église le symposium de 1993. Par ailleurs, il est à noter que le Vatican aurait pu faire une pré-expertise du linceul avant de procéder à celle rendue publique de 1988 et que peut-être d’autres expertises existent et qu’elles ne nous sont pas communiquées… Mais ne nous y trompons pas, ce ne sera probablement pas avec des articles et vidéos trop partisanes d’idéologie mal étayée que ça remettra en cause la foi, en 2000 ans de christianisme d’autres ont déjà essayé.
A mon sens, il est probable que l'homme ne saura jamais si nos valeurs dites universelles physico-chimiques sont les mêmes en tout point du cosmos, alors que par ailleurs, une partie de la science a déjà fait le choix de s’emmurer dans un paradigme de croyance purement matérialiste. Nous connaissons tous le pari de Blaise Pascal ! Son pari est certes stupide, car il serait naïf de penser qu'il suffirait de croire pour accéder à ce que d'autres ont appelé le nirvana, atteint par de rudes mises à l'épreuve du corps, de la pensée et de la méditation. Que nous souhaitions ou pas réviser l’histoire à notre convenance pour ce qui a marqué notre ère, il n’y a pas à ce jour de remise en cause sérieuse historique sur les écrits de Flavius Josèphe, Pline le Jeune ou les annales de Tacite, démontrant directement ou indirectement l’existence de Jésus le nazaréen. Par ailleurs, pas même l’existence d'écrit contradictoire de l'époque relatant l'inexistence du Jésus, dont Néron combattait déjà les adeptes du 1er siècle, qui établissaient des rituels pour inculquer et perpétrer une tradition orale. Le seul risque encouru à croire, serait celui de forcer sa conduite à respecter les vertus judéo-chrétiennes, qui sont le moule de nos civilisations modernes, de notre système judiciaire et de la projection du sens de la liberté. Dans l'absolu et mises à part les douloureuses dérives théologiques et théocratiques des religions, les incrédules qui suivent les règles de vie enseignées par le Christ et marchent dans les pas de Jésus, sont tout simplement de bons disciples ; et de nos jours, avant tout, de bons citoyens laïques républicains. Faudrait-il réinstaurer la loi Romaine pour être un véritable laïque (avec tout de même des croyances polythéistes) ? Pour ma part, je préfère encore rester "laïque libéral", agnostique respectant l'enseignement philosophique de celui appelé Jésus le nazaréen, sans pour autant tomber dans une quelconque idéologie trop souvent inculquée par nos propres tendances sociétales contemporaines.
**********************************************************
Sources pour l’historicité de Jésus le nazaréen :
Théorie mythiste (Jésus non historique).
Elle a été abandonnée par la recherche universitaire en 1933 à la suite d'un ouvrage critique de l'écrivain athée [interprétation personnelle] Charles Guignebert. Elle se perpétue néanmoins hors de l'Université, et dans les cercles rationalistes ou athées. En effet, la thèse de l'inexistence historique de Jésus, apparue à la fin du XVIIIe siècle, restée marginale au sein de la recherche historique académique est complètement rejetée par les spécialistes universitaires du christianisme ancien depuis la fin des années 1930. Selon Simon Claude Mimouni, cette thèse est aujourd'hui dépassée, elle a continué d’être reprise régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique, « dans une certaine presse marquée par l'idéologie et pas assez par la connaissance scientifique », se diffusant notamment sur internet.
Elle se répartit de nos jours en deux sous-thèses :
- « Jésus n'a pas d'existence historique du tout » qui est soutenue par le philosophe Michel Onfray (qui s'appuie sur Prosper Alfaric et Paul Louis Couchoud), et quelques mythistes anglophones comme Earl Doherty (professeur de lettres classiques) d'une part et par les journalistes Timothy Freke et Peter Gandy d'autre part. La thèse de ces derniers a évolué : ils se rangeraient dans le deuxième groupe de mythistes (voir ci-dessous) et soutiennent maintenant que le véritable christianisme était le gnosticisme.
- « Jésus est un homme au passé indéterminé » et sa personnalité qu'elle ait ou non existé rassemble l'ensemble des mythes du Moyen-Orient. Cette thèse est soutenue par Alvar Ellegård et G. A. Wells (professeur d'allemand).
https://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9sus_selon_l'ex%C3%A9g%C3%A8se_contemporaine
https://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003547
http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine/2012/12/21/01006-20121221ARTFIG00454-un-homme-nomme-jesus.php (Par Jean-Christian Petitfils)
http://www.1000questions.net/fr/histo1.html
https://www.youtube.com/watch?v=SkGFKB3ElD8&index=1&list=PLeNonF_nm1nH4mhY1rjqXoUZGUAKILijK (Exposé très partisan, mais intéressant pour l’aspect historique).
Livre - L'art en croix. Le thème de la crucifixion dans l'histoire de l'art de Jaques de Landsberg (Ouvrage épuisé mais consultable en bibliothèque).
Concernant la thèse coranique, par le récit de la sourate 4 « versets 156 à 158 » datant du VII° pour les versets les plus anciens. Il est fort probable qu’il s’agit là d’une construction faite par les maitres coranique « Soufis », s’imposant face au polythéisme et à la résurrection, et pour bien se différencier du christianisme déjà bien répandu au VII° et VIII°. Ces versets ont du faire controverses dans le monde islamique et étaient une des clés pour ne pas reconnaître le Christ comme fils de dieu mais comme prophète (pas mort pas de résurrection). Plus tardivement émerge un évangile apocryphe dit de Barnabé, pour venir étayer ces versets avec la thèse que Juda aurait pris la place du Christ sur la croix…
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_de_Barnab%C3%A9
Sources pour le linceul, le suaire d’Oviedo, le mandylion et la tunique d’Argenteuil :
http://www.acorfi.asso.fr/passe/2011-12/111108/conf_linceul_orleans.pdf (Dr Alain Ségal)
https://etudesphotographiques.revues.org/189?lang=en
http://mondieuetmontout.com/Menu-P.-Berthe-Doc.-t.s.s.-La-passion-de-N.S.J.-selon-le-chirurgien.html (étude du médecin Pierre Barbet)
https://www.shroud.com/pdfs/stlcataldopaperfrench.pdf (Sébastien Cataldo)
http://suaire-turin.fr/?page_id=240
http://cielt.pagesperso-orange.fr/caracteristiques/f_caracteristiques.htm
http://suaire-turin.fr/wp-content/uploads/2013/01/Cahier-42-6.pdf (Jacques Bara)
http://prosamor.wix.com/reliquesdelapassion# !le-suaire-doviedo/cxwr
http://www.mystere-tv.com/le-voile-d-oviedo-est-il-authentique-v5703.html
http://www.chretiensmagazine.fr/2008/10/le-linceul-de-turin.html
http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2007-01-17/jesus-la-bataille-de-l-adn/920/0/23736
http://www.politiquemagazine.fr/que-penser-du-linceul-de-turin/
http://sciencemysteres.canalblog.com/archives/2012/11/08/25532910.html
Sources incorruptibilité des corps et combustion humaine :
http://www.hominides.com/html/dossiers/momie-momification-naturelle.php
http://mystere-et-insolite.lo.gs/les-incorruptibles-des-exhumations-troublantes-a59850465
(Etude réalisé par DEWIT Clément, BELIN Mégane, CROTTET Cécile)
106 réactions à cet article
-
-
-
@Le p’tit Charles : « invention de quelques décérébrés.. ? » dont vous faites partie ?
-
-
@Le p’tit Charles
bonjour ce que tu appelles mensonge, n’est que de la construction mythique, tout comme aujourd’hui avec la valeur travail par exemple ou la loi du marché. dirais-tu que ce sont des mensonges.
il faut avoir conscience que l’humain ne peut rien inventer qui ne soit quelque chose dont il ait eu connaissance, ensuite de la manière donc il le comprend, le rapporte par le langage, le dissémine par la communication, sont autant de facteur de distorsions de ce qu’il a pu comprendre et voulu communiquer. souvent nous avons recours pour cela aux analogies, aux allégories, aux métaphores qui souvent viennent avec le temps reformuler, parfois jusqu’à inverser le message originel ou changer le sens d’un mot. Qu’un jésus ait exister cela ne fait pas de doute même si historiquement nous n’avons aucune preuve. pour qu’il puisse en exister il aurait fallu que ce personnage fut quelqu’un de célèbre en son temps ce qui ne fut pas le cas puisqu’il ne l’est devenu qu’après sa mort soit environ entre 70 et 90 ans par les écris qui racontent son existence réorganisé et « mysticisé » par ceux qui en ont fait l’acteur d’une opposition à un pouvoir « politique » juif (politique à prendre au sens générique puisque en ces temps la croyance en un ou des dieux tenait lieu de politique de l’organisation de la vie des hommes).
Dans le cas même ou il y aurait mensonge absolue, il reposerait sur des événements connus totalement reformulé. le mensonge ne peut exister que si il y a en face une vérité que l’on déforme ou cache.
bonne année.
cordialement. -
-
-
@Le p’tit Charles
dans le sens que tu accordes au mot mensonge pour suivre ta pensé, il n’est pas le mot approprié, les bouddhiste depuis longtemps parle d’un monde d’illusion pour indiquer que tout n’est qu’évanescence au regard du temps qui s’écoule et comme nous ne pouvons pas mesurer et connaitre la valeur ultime de l’écoulement de ce temps même si nous la vivons, tout ce que retient notre conscience est toujours de l’ordre de la seconde ou fraction de seconde c’est ainsi que nous ne parlons et ne nous organisons qu’autour de choses qui n’existent plus sauf dans notre mémoire.
ensuite le mensonge est dans la relation humaine l’huilage de la sociabilité c’est le mensonge social c’est différent du mensonge auquel tu fais allusion qui et celui que certains utilise pour tromper les autres. ce n’est pas le cas de l’histoire de jésus qu’il est ou non existé. s’il y avait mensonge en l’espèce ce n’était point pour tromper les gens mais pour leur ouvrir une espèrence contre ceux qu’ils pensaient les soumettre.
cordialement. -
Bonjour,
Attaquer sur le suaire de Turin quand on veut parler de Jésus, ça commence fort !
Dans vos recherches personnelles vous semblez avoir oublié la Bible. Elle parle de Jésus et c’est le best seller de tous les temps. La passer sous silence est un affront à l’humanité.
Pour les lecteurs qui voudraient y réfléchir il y a par exemple ce livre : Le verdict, complément d’enquête, de Josh Mac Dowell.-
@renard argenté
les hommes aiment a se masturber la tète et tourner en rond sur des points inutiles pour ne jamais se retrouver en face d eux mêmes.
c est tellement mieux de se distraire sur des sujets sur lesquels nous puissions polémiquer durant des temps et des temps .
dans notre temps ils l ont bien compris et utilisent ce’ principe pour occuper les gens dans des choses secondaires afin de les mettre en servage ....que de blalbalblabla chez les hommes .
-
-
@howahkan Hotah
Un enseignement « spirituel » existe indissociable de son auteur, le piège est de mettre l’homme en avant et de reléguer le message au second plan.Le christianisme comme le bouddhisme sont tombés dans le piège.Gautama, Jésus et également d’autres comme Krishnamurti sont les fils de l’humanité, cette humanité qui était leur vrai famille.Ils ont vécu dans le monde et non pas dans une retraite loin des hommes, cela fait partie de leur enseignement ... leur vie est l’enseignement. -
« Le Messie a guéri des aveugles et des lépreux, mais jamais des sots. »Proverbe algérien-
@M de Sourcessure
Il y a de l’esprit !
C’est peut-être pour la raison suivante :
Matthieu 5 : 3 « Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux ! »
Préparez votre valise si vous êtes pressé, mais vaut peut-être mieux attendre celui d’Allah avec le jardin, le ruisseau, les fruits et les épouses pures « Sourate 2 verset 25 ».
Cdlt
-
sHAW42 4 janvier 2016 09:20@Manu Hola
Mon buddy Manu CHO dirait sans doute pas autre chose
-
Bonjour,
Je vois que la communication est établie, il ne reste plus qu’à analyser…
Rappelant que je n’adhère à aucune idéologie ou croyance.
Petit oubli de référence au commentaire :
Cdlt.
Nous sommes convaincus de croire en ce que nous voyons et raisonnons, pourtant nous faisons souvent le contraire en ne voyant et faisant que ce en quoi nous voulons bien croire
-
@Manu-H2O : Dire qu’on n’adhère à aucune idéologie ni aucune croyance, c’est commencer en disant une énormité.
Toutes les sciences se fondent sur des croyances, tous les langages se fondent sur des croyances, tous les arts, toutes les symboliques, toutes les modes, toute l’économie et toute la comptabilité se fondent sur des croyances (débit-crédit, créance,..), le rationalisme est une idéologie, le progressisme est une idéologie, le positivisme est une idéologie, l’athéisme est une idéologie, la philosophie de l’histoire est une idéologie, le freudisme, le marxisme, le communisme, le libéralisme, l’individualisme sont autant des idéologies que le catholicisme.Le sujet de l’article est de savoir si Jésus est un personnage historique, d’après les sources historiques et archéologiques que l’on possède, pas de savoir si on doit croire qu’il a existé. -
@Et hop !
Waouh ! Vous en citez pas mal, mais vous en oubliez pourtant celui que j’emploi dans l’article.
Vous avez raison d’écrire que notre monde est bâti sur trop de croyance et régie par trop de confrérie, mais l’esprit agnostique reste ouvert, tolérant et change d’avis sans contrainte selon les découvertes et connaissances. C’est malheureusement plus difficile pour les idéologies et croyances où un esprit conservateur de tradition se développe, jusqu’à tenter de rafistoler la réalité quand il n’y a plus de cohérence.
-
A l’auteur : Quel charabia...
Apportez-vous quelque chose de nouveau ? Je ne crois pas (pour ce que j’ai pu déchiffrer).
Article inutile et verbeux. Désolé si mon commentaire ne vous plaît pas.-
@xana
Bonjour madame,
Que j’aime votre réponse ou pas ne changera rien, et vous pensez bien que je m’attendais à ces réactions…
Par contre plutôt « que je ne crois pas et verbiage », il serait intéressant que les lecteurs puissent connaître votre développement sur le sujet.
Par exemple, qu’attendez-vous de nouveau sur ce thème ? Pour ma part, je l’ai fait pour faire un rappel du sujet au professeur Henri Broch et à la communauté zététique. Concernant des théories connues et médiatisées, mais pourtant toujours controversées sans élément nouveau (un juste rappel aux références académiques, ne vous déplaise).
Cdlt
Nous sommes convaincus de croire en ce que nous voyons et raisonnons, pourtant nous faisons souvent le contraire en ne voyant et faisant que ce en quoi nous voulons bien croire
-
@Robert Lavigue
Monsieur , SVP !
Dans les notes référentes, je n’ai pas présenté monsieur Onfray comme une référence historique en matière de textes anciens, mais comme une tendance révisionniste athée de l’histoire du Christianisme, ne respectant pas la recherche académique universitaire qui abandonna le courant mythiste en 1933. Ce passage est emprunté à Wikipédia (ce n’est pas de moi), mais il est bon de faire connaitre d’où viennent ces dérives ; n’est-ce pas ?https://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9sus_selon_l’ex%C3%A9g%C3%A8se_contemporaine
Cdlt. -
Sur agoravox, Emile Mourey défend régulièrement la thèse d’un Jésus qui serait non pas un unique individu mais qui symboliserait de manière allégorique la vie de tout un mouvement essénien galiléen cherchant à réformer le judaïsme. Les femmes du nom de Marie qu’on retrouve à Nazareth, Magdala, Béthanie ou Jérusalem représentent les premières population juives soutenant ce mouvement de réforme.
-
incroyable quand même le suaire de Turin, c’est pile poil ce que l’on cherchait, un barbu type européen cheveux longs ondulés, et non pas un juif crépu beurk, les plaies au bon endroit alors qu’on sait qu’un crucifié ne peut tenir ainsi cloué, et même la couronne d’épine, exactement les représentations du christ du moyen age, quelle preuve, c’est bien un miracle, effectivement c’est plus facile de trouver quand on sait ce qu’on cherche et surtout ce qu’on veut obtenir
on pourrait dire que la mariée est trop belle mais alors on serait mécréant, et puis fabriquer des preuves à postériori, c’est bien du style du goupillon et de ses alliés, le sabre
en effet, pour l’affaire Dreyfus, on avaient de belles preuves, bien dans l’accusation, quoi, c’étaient des faux, pas possible, alors le suaire aussi serait un faux, trop beau pour être vrai-
Nazaréen ....ce mot est déjà sujet à controverse. Nazaréen ne veut pas dire de Nazareth.
Ensuite il ne faut pas prendre pour argent comptant les récits plus ou moins arrangés des évangiles.....changées et modifiées au cours des siècles....Dire que le dénommé Jésus descendrait de Dieu ou autre foutaise invérifiable.....il suffit d’y croire suffisamment fort !les religions c’est comme les lois, c’est les hommes qui les fonts.Ensuite, le Suaire qui viendrait directement du Golgotha.....et ben....pourquoi pas, bien conservé le bordel !suffit d’y croire.Les Anciens Égyptiens croyaient bien dur comme fer à leurs Dieux non ?Merci pour le partage manu-H20-
@juluch
Les gentilés de Nazareth se nomment nazaréen.Nazaréen ou nazôréen désigne également une secte décrite à partir du IVème siècle et qui est constituée de juifs respectant les croyances du judaïsme et reconnaissant Jésus comme le Messie, ils sont donc en fait des judéo-chrétiens parmi tant d’autres.Jésus le nazaréen désigne donc un natif de Nazareth mais ne peut le désigner comme un membre d’une secte qui n’a pu se constituer qu’après la mort du crucifié. -
L’Eglise ne cherche surtout pas à prouver l’authenticité, car si elle était avérée, l’Eglise aurait un autre problème à gérer car il se créerait un culte autour de l’objet qui n’aurait pas grand chose à voir avec la foi. De plus la foi doit être libre et ce serait faire pression d’une certaine manière.
« penser qu’il suffirait de croire pour accéder à ce que d’autres ont appelé le nirvana, atteint par de rudes mises à l’épreuve du corps, de la pensée et de la méditation »Cette phrase me pose un problème, car elle suppose quelque chose qui n’existe pas dans l’enseignement du Christ. Les religions de la Bible enseignent que l’homme n’est pas Dieu et donc que ne peut rien faire pour devenir Dieu. Cette altérité permet une relation d’amour qui ne serait pas possible si nous étions une parcelle de Dieu.Les religions indiennes comme l’Hindouisme ou le Bouddhisme ainsi que les religions européennes dérivées comme le New Age, l’occultisme… définissent l’Etat matériel comme une partie d’un grand tout et des techniques plus ou moins occultes permettent de s’approcher du niveau supérieur et d’être dans un état proche de Dieu. La notion de réincarnation permet également à l’individu de s’améliorer pour atteindre ce niveau supérieur.-
Article ignorant et pédant d’un auteur qui ne comprend pas grand chose en matière de Dieu !
La foi n’a que faire du fait historique, que Jésus ai existé ou non , n’a rien à faire dans le fait de croire !
Mais cela vous ne pouvez le percevoir, n’étant , c’est le moins que l’on puisse dire, pas touché par la grâce !!
-
@colere48
tout à fait d’accord, la foi n’a rien à voir avec la vérité, il faut juste croire aveuglément en une vérité révélée, et si on ne le fait pas, suivant les époques c’est le bucher, le sabre, ou la ceinture d’explosif, ceinture portée par ceux touchés par la grace, bien heureux de pas être touché par la grace moi dis donc !!!!!! -
Shawford43 2 janvier 2016 14:48@MP pour fufu la classe (grâce/grasse >>> as you want)
Tu vois buddy, TVPSMP déjà, et comme ça me squatte les ondes et l’encéphale, et que j’ai peur en plus de me faire toucher par une trop grasse, j’arrive même pas à regarder, détendu du sgégue, la mirifiquement délirante vidéo que tu proposes en séance publique au bar
( 
) -
@Nyspelache
les évangiles ne portent pas forcément la bonne parole
quant a la foi , il parait qu’elle fait gravir les montagnes, c’est un moyen de se motiver comme un autre, il est vrai qu’il faut l’avoir pour se faire sauter avec une ceinture d’explosif , mais que voulez vous quand la religion rentre dans une tête , le cerveau rétrécit !
-
@Nyspelache
ce qui est bien c’est que tout cela, les buchers, le sabre la ceinture d’explosif, a été fait au nom des évangiles et de l’amour de dieu, peut importe ce que racontent les évangiles, ils permettent et justifient la barbarie, sans évangiles il aurait fallu dire que ce n’était que des luttes de pouvoir, ça manque de panache non ?, alors que pour l’amour de dieu !!!!! -
Si Jésus n’a pas existé sur terre, alors Jules César, Platon et pas mal d’autres dans l’antiquité n’ont pas existé non plus. Les témoignages sont divers et probants. Comme le dit le commentateur précédent, l’existence de Jésus n’a pas grand chose à voir avec le linceul de Turin et la logique de cet article est bien confuse. Quant à Onfray, ses déclarations montrent simplement que l’on peut être considéré comme un philosophe en France et sortir des âneries monumentales (à vrai dire, cela n’est pas une nouveauté).
-
@Bernard Mitjavile
ben au moins le grand Jules et platon on laissé des écrits, et bien d’autres aussi, alors que jésus ? savait-il écrire au moins, et puis avec ce genre de raisonnement, Ulysse a bien existé, les sirènes et les cyclopes aussi, ainsi que le père noël -
Shawford43 2 janvier 2016 14:50En tout cas la dolorean elle, elle rugissait au garage, ça va être un festival désormais
-
@flourens Avec ce genre d’argument, Socrate, le fondateur de la philosophie occidentale, n’a pas existé car il n’a rien écrit, c’est en effet Platon qui a écrit sur son enseignement. Inculte, va !
-
@Bernard Mitjavile
inculte toi même, où as tu vu que j’ai parlé de Socrate, je reprenais juste votre argumentation à tous qui est, je résume, puisqu’on parle de jésus, il existe, donc on parle du père noël, il existe de même que dracula, il en faut un peu plus pour exister, on ne doit pas laisser l’histoire aux agités du crucifix mais aux historiens, car jésus n’a rien à voir avec l’histoire, cela a été bien dit plus haut
et puis j’ai pas eu de réponse, jésus savait il lire et écrire, c’est dit nul part -
@flourens
Les cons existent....
En tout cas votre démonstration a un mérite, c’est de prouver que les cons existent, et vous en êtes une magistrale illustration , bravo !
-
« et puis j’ai pas eu de réponse, jésus savait il lire et écrire, c’est dit nul part »
C’est sans doute que tu ne sais pas vraiment lire. Dans le Nouveau Testament, Jésus cite plus d’une centaine de fois la Bible juive démontrant une profonde connaissance de celle-ci. Pour connaître un texte si bien, en faire des interprétations personnelles, parler « avec autorité » selon les Évangiles sur le sujet, il faut l’avoir lu et étudié gros malin, même avoir médité dessus longuement ! -
@colere48
belle illustration de défaite morale, quand on a plus d’argument alors on insulte, bravo c’est très courageux et fait avancer le débat, mais je suis sur que si vous m’aviez en face de vous vous m’agresseriez physiquement, c’est ça les mauvais perdants
allez je vous pardonne et avec 3 pater et 2 avé le ciel et son hypothétique gardien aussi
amen -
@Bernard Mitjavile
les prêtres on pu lui raconter cette bible, sous l’ancien régime, les croquants savaient par coeur la vie du christ et les évangiles et pourtant ils ne savaient ni lire ni écrire
le soit disant christ a-t-il écrit quelque chose ? non alors comment affirmer qu’il savait lire et écrire, votre aveuglement dogmatique vous amène à affirmer des choses non vérifiées, effectivement cela s’appelle la foi, l’historien lui ne sait pas mais il y a de fortes chances que si il avait vraiment existé, christ ne savait pas lire, à cette époque, combien de menuisiers ne savaient pas lire, statistiquement quasiment 100%, mais je n’affirme rien contrairement à vous, c’est la foi face au savoir, l’obscurité face à la lumière -
@flourens Question écriture, vous avez des progrès à faire : « les prêtres on pu.. »
-
@Bernard Mitjavile
SVP, ne le mettez pas en T pour si peu, j’ai vu vos réponses et je vois en vous un bon spécialiste de la bonne nouvelle. Un truc est certain, la passion porte bien son nom.
Bien cordialement à vous -
@Manu-H2O
Passion mais de quel côté ? J’ai pris un peu de temps pour commenter votre texte car en fait je pense que nier la validité de tous les témoignages sur la vie de Jésus est un processus mental semblable à celui consistant à nier la réalité de la Shoah malgré les discours d’Hitler sur sa volonté d’éliminer les Juifs d’Europe centrale et la réalité qu’après la guerre, il n’y avait plus beaucoup de juifs en Allemagne ou en Pologne, Hongrie, Tchécoslovaquie ou Autriche. Les gens qui nient la Shoah sont largement motivés par de l’antisémitisme, une passion pas vraiment rationnelle. De même pour la négation de Jésus qui est l’une des personnes de la période antique sur lequel on trouve le plus de documents et témoignages et là il s’agit de la passion anti-chrétienne. Cette passion n’a pas grand chose à voir avec la condamnation des fautes et crimes de l’Eglise catholique avec laquelle on la confond un peu facilement (ou d’autres institutions), par exemple la condamnation à mort de Jeanne d’Arc par un évêque, des théologiens de la Sorbonne et le représentant de l’Inquisition, personnes qui n’ont pas été inquiétées par la suite. Bon, ils sont tous morts assez rapidement et pour la plupart n’étaient plus présents au procès en révision comme ceux qui ont condamné Jacques de Molay, le dernier maître des Templiers. Ceci dit, il y a eu et il y a beaucoup de catholiques qui ont fait de leur mieux pour suivre l’enseignement de Jésus. -
Shaw42 5 janvier 2016 12:55@Manu-H2O
Pour répondre au débotté à ton dernier commentaire buddy (?), comme charité bien ordonnée commence par soi même j’ai un bon Politiks kills dans les cages à miel, et c’est bon (et je te promets l’ami bob, he takes actually skunk easy alors qu’il est high high high de chez high
) -
Shaw42 5 janvier 2016 12:58@Manu H1O
Par contre l’ami PALOMARES still isn’t in the place
-
-
@Bernard Mitjavile
De quel côté ! Si j’avais à me positionner, je serai ;
Du coté de tous ceux qui défendent l’humanité ;
Du coté de tous ceux qui pense que la vérité est l’adéquation de la réalité ou de réalités successives (Repris de la formulation de Thomas d’Aquin) ;
Surtout pas du côté de ceux qui ne se disent plus cartésien, quand je leur apprends que Descartes était croyant (bon, je crois qu’il a évité le bûcher de justesse…) ;
Surtout pas de ceux qui usent du système démocratique en pratiquant le culte de l’individualisme.
Le révisionnisme n’est certes pas à encourager, mais il me semble qu’il ne doit pas exclure la possibilité de réviser l’histoire si des éléments nouveaux se présentaient. Pour une période trop distante seul des éléments archéologiques paraissent opportuns, dans certains cas la rationalité de l’arithmétique et des sciences peuvent apporter des troubles. Personnellement (cela n’engage que moi), je ‘préfère’ le terme génocide juif, arménien, polonais, héréros …etc. ou le terme « crime contre l’humanité » mais ce ne sont que des mots dans une réflexion sociétale à laquelle il est malheureusement difficile d’apporter des solutions immédiates. Effectivement, nous pouvons que constater les mêmes problèmes qui reviennent fréquemment dans les différents types de civilisation, où l’idéologie dogmatique rattrape la raison et les connaissances.
Cela me fait penser à une image forte dans la vie de Gandhi (le film je crois), où un fermier hindou vient se repentir vers lui et raconte qu’il a tué un enfant musulman et qu’il ne pourra plus retrouver son salut. Gandhi lui demande pourquoi il a commis un tel crime, le fermier lui répond qu’un musulman a précédemment tué son enfant. Alors Gandhi lui dit :
« C’est possible de se racheter !
- Comment Bapu ?
- Adoptes un orphelin musulman et tu veilleras à l’élever selon les coutumes musulmanes. »
Même si cela n’est pas envisageable par toutes les mentalités, cela existe et possible dans notre civilisation démocratique, c’est encourageant et cela relate d’une évolution sociétale, mais qui reste fragile, trop fragile.
La pratique « œil pour œil », conduit à un monde d’aveugle (disait Gandhi). Cette sagesse de la non-violence qui a inspiré d’autres grands hommes est très respectable, mais quand l’on vit dans l’hostilité ou qu’il faut défendre une nation contre un ennemi dangereux, elle devient difficilement applicable.
Souhaitant avoir répondu à votre question et vous remerciant pour vos interventions et toutes celles qui ont apporté une construction au débat.
"Ce n’est pas seulement l’intérêt qui fait s’entre-tuer les hommes. C’est aussi le dogmatisme. Rien n’est aussi dangereux que la certitude d’avoir raison.«
François Jacob -
@Bernard Mitjavile
tsss, tsss, tsss, pour un défenseur de la foi, ce n’est pas la charité chrétienne qui vous étouffe, en effet il fut un temps ou on disait, que celui qui n’a jamais pêché jette la 1ere pierre, ou bien alors BM n’a jamais fait de fautes, ce qui serait un miracle et prouverait l’existence de dieu
mais il fut aussi un temps ou on disait, quand le sage montre la lune, l’imbécile regarde le doigt
c’est une pratique courante quand on a plus d’argument de décrédibiliser son contradicteur et de focaliser sur un sujet mineur pour évacuer le fond
petit joueur va !!!!!! -
@flourens
C’est un phénomène liant l’astrologie et la sexologie d’un proverbe chinois de papillote de réveillon.
Faites un essai avec des amis dont vous les jugez intelligents et vous verrez que tous ne regardent pas forcément la même lune.
Ha ! … J’oubliais, prenez une blonde sexy pour montrer la lune.
Puis vous prenez des personnes que vous jugez sottes et vous désignez cette fois la vénus avec votre index et vous verrez que les imbéciles évoluent vite.
Si c’est pas de la sagesse chinoise çà !
Cdlt
-
@Manu-H2O
Sympa l’histoire sur Gandhi. En tout cas votre article a suscité un certain intérêt, ce qui est peut-être le plus important. -
@flourens Un défenseur de la foi ? De quelle foi ? Nous avons tous foi ou confiance en quelque chose, quelqu’un etc.. La question n’est pas forcément d’avoir la foi mais en quoi nous la plaçons. Etre chrétien ne veut pas dire refuser d’argumenter ou acquiescer sans réagir à toutes les âneries qui circulent sur la toile Jésus n’hésitait pas à répondre fermement aux Pharisiens, les traitant d’hypocrites et se sépulcres blanchis.
-
Jésus sur terre a forcément existé. Qu’il soit le fils de Dieu, c’est une autre affaire. Jésus était surtout un grand communiquant, comme Raël.
-
Aristophane, contemporain de Socrate témoigne par écrit de l’existence de celui-ci.
Cicéron témoigne dans ses écrits de l’existence de César. Il est lui aussi son contemporain.
Rien de tel pour Jésus christ. c’est bien là le problème !
-
@Rinbeau Rien de tel pour quelqu’un aveuglé par des préjugés antichrétiens. Pierre, Jacques, Jude et bien d’autres témoignent dans leurs écrits de l’existence de Jésus qu’ils ont connu personnellement.
-
Le Saint Suaire a fait l’objet de nombreux ariticles sur AV.
Voici le site le plus documenté (à mon avis) :
http://www.suaire-science.com/
Quant à Broche et ses amis zététiciens, ils se sont recyclés dans la négation des...chambres à gaz !-
@Furax
Vous remerciant pour ce précieux lien !
En auriez-vous un où je puisse consulter le négationnisme d’Henri.
Cdlt. -
En définitive, qu’est-ce une preuve ?
-
A Rimbeau, Flourens et compagnie La question de fond de ce débat est Jésus a t-il existé et non s’il savait écrire ou non. Rimbeau parle d’Aristophane comme contemporain ayant témoigné de l’existence de Socrate. On peut en dire autant de Josephus (histoire des juifs), Paul, Jacques, Jude, Luc, Marc, Matthieu, Jean et bien d’autres qui non seulement savaient écrire mais pour un certain nombre écrivaient en grec et en hébreu. D’autre part les écrits juifs du premier siècle critiquent Jésus et son enseignement mais ne nient pas son existence. Il en est de même des Mandéens qui suivaient et suivent toujours Jean-Baptiste et critiquent l’enseignement de Jésus depuis le 1er siècle. L’existence de Jésus est non seulement affirmée par ses partisans mais aussi par ses critiques contemporains..
-
Jésus n’existe pas par sa naissance qui jusqu’au 4 ème siècle se situait au printemps, il y avait des milliers de crucifiés, c’était hélas banal, l’exploit n’est donc pas là. Mais Jésus existe plus que la majorité d’entre nous, l’existence d’Athéna ou de Zeus ont la même force et la même probable durée (énorme pour les homos sapiens, toue petite par rapport à l’univers.). Jésus c’est un message intéressant qui a son contraire, celui des talibans ou de daesch.
J’ai participé à un vain débat sur le sujet..comme quoi tout peu faire discordeMais quelle importance ?
En table des news :Solstice d’hiver inconfisquable ?
-
@Bernard Mitjavile Nous parlons bien de l’incertitude de l’existence de jésus christ.
Car si l’existence de Socrate est attestée par les écrits de ses contemporains, idem pour césar, il n’en va pas de même pour jésus christ. Josephus a semble t-il écrit sur jésus à la fin du 1er siècle. Quand aux apôtres, on sait aujourd’hui que ce ne sont pas eux qui ont écrit les évangiles. ils datent par ailleurs du 2ème siècle pour la plupart. hé oui, n’en déplaise à tous ceux qui feraient de l’existence de jésus une certitude, pas un seul écrit à ce jour ne mentionne jésus christ de son vivant, et cela fait donc une sacrée différence avec un Socrate ou un César.
-
@Rinbeau
Personne n’a jamais dit que le Nouveau Testament a été écrit par les apôtres. Les épîtres de Jacques, frère de Jésus ont été écrit par Jacques, chef de la première communauté chrétienne à Jérusalem, dont l’existence est attesté entre autres par Flavius Joseèphe. Jacques n’était pas un apôtre, de même pour Paul dont les écrits sont parmi les plus anciens du Nouveau Testament ainsi que pour Jude, Luc, Matthieu, Marc. Jean et Pierre faisaient partie des 12 apôtres mais l’apocalypse de Jean plus tardive est en général attribuée à un autre Jean que Jean l’évangéliste, Jean de Pathmos. .Vous dites que l’existence de Socrate est attestée par ses contemporains qui comme Jésus l’ont condamné à mort.mais les écrits que nous avons de Platon sur Socrates sont bien plus tardifs par rapport à l’époque de Socrates que ceux des évangélistes et de Paul par rapport à l’époque de Jésus.Finalement, pourquoi dire « Josephus a semble t-il écrit sur Jésus ». Joséphus qui n’était pas chrétien et né autour de 33, a très clairement parlé de Jésus, il suffit de lire son « Histoire ancienne des Juifs ». Il parle nomément de Jésus disant qu’il était un « homme connu comme vertueux » et entre autres que « beaucoup de personnes parmi les juifs et les autres nations sont devenu ses disciples », rappelle sa crucifixion et son apparition à ses disciples qui le considéraient comme le Messie 3 jours après sa mort. -
Ce qu’il y a d’étonnant entre autres dans le suaire de Turin est qu’une analyse spectrographique montre que le linge a été irradié verticalement de bas en haut, pour un artefact qui daterait du moyen age environ, c’est déjà en soi incroyable ... je passe sur tout le reste.
Il y a une question que je pose aux lecteurs, si Jésus n’est pas effectivement le fils que Dieu envoya sur terre pour le salut de l’humanité dans le sens littéral que lui donne notamment la religion catholique, alors en quoi est-il important ? Je ne suis pas un exégète mais il me semble que Jésus cite souvent « le père » ou « son père » plus souvent que Dieu.Le problème avec les évangiles est qu’elles s’expriment dans un style parfois idiomatique et que des distorsions nombreuses ont été introduites par les traductions et les traducteurs ( ce n’est pas la même chos), les 4 évangiles traduites par Claude Tresmontant sont sûrement parmi les plus fidèles.Quel est son enseignement ? Si je veux appliquer la méthode Jésus, je suis censé faire quoi ?Il a dit notamment « aimer vous les uns les autres », mais ceci est un état d’être, il ne dit pas explicitement comment y arriver et pourtant là est la clef de son message.-
Tout d’abord, je rappelle que cet article ne veut que rappeler à certains, que le raisonnement cartésien (René était croyant), ne règle rien avec des thèses matérialistes rafistolées.
Concernant les édifices publics évoqués dans la bible, il est vrai que l’archéologie est pauvre voire nulle en la matière, mais voyons ce qu’en disent les spécialistes au chapitre archéologie et sachant qu’il en est de même pour d’autres édifices cités dans les récits d’écrivains publics. https://fr.wikipedia.org/wiki/Temple_de_SalomonWikipédia :
L’Évangile selon Luc fait mention de Jésus qui, « comme à son habitude », pénètre dans la synagogue de Nazareth. À cette occasion, Jésus « …se leva pour lire. » Les fouilles archéologiques n’ont révélé aucun bâtiment public. La Nazareth moderne se situe sur l’ancien site. L’importante ville antique de Sepphoris (Tsipori) est relativement proche. Des synagogues datant du temps de Jésus ont été trouvées à Gamla, Jérusalem, Hérodion, et Massada. Le Nouveau Testament mentionne des synagogues à Capharnaüm et à Nazareth, mais les archéologues n’ont pas pu confirmer leur existence. Ils ne sont pas non plus parvenus à trouver les vestiges des synagogues mentionnées par Flavius Josèphe, qui sont censées se situer à Tibériade, à Dor, ou dans la ville prospère de Césarée.
Nazôréen ou Nazaréen est un titre qui est d’abord appliqué à Jésus, et plus tard aux premiers chrétiens (Tertulle, Actes 24,5 ; Tertullien Contre Marcion IV, 8). La plupart des chercheurs considèrent que la principale référence signifie « un homme de Nazareth », mais autres le considèrent comme un jeu de mots significatif avec nazir. Le terme nazôréen ou nazaréen est utilisé pour désigner les chrétiens dans les pays arabophones.
# Feilusha @ Vos observations sur le suaire :
« Je remarque néanmoins que le visage du suaire, si suaire il y a, est du style iconographique classique du « Jésus blond », ce qui est bien peu crédible pour un juif de Galilée. »
Qu’appelez-vous l’art iconographique classique ? Et comment avez-vous vu sur le linceul (aux détails du négatif), qu’il n’était pas du type syro-palestinien mais plutôt du style d’art renaissance (cheveux blond voir petite barbiche stylée...). J’ai vu plus haut qu’une théorie prétendait d’une possible représentation par Léonard de Vinci, à quoi je ne réponds même pas tellement c’est énorme. Mais celle-là n’est pas trop mal non plus et je réponds car cela me semble être en inadéquation avec certains de vos passages qui semblent être plus spécialisés… Il semblerait que vous mêliez à la représentation picturale occidental de la renaissance du christ en croix, la représentation du linceul qui semble coller avec les trais syro-palestinien. Un bon ouvrage sur le thème de la représentation du christ par les artistes au cours des siècles est l’Art en croix De Jacques De Landsberg (universitaire Belge), comme vous le savez la représentation de la croix est tardive chez les chrétiens.
Article sur la polémique de datation du suaire :
En 2005, Ray Rogers, un chimiste américain qui a participé aux essais au carbone 14, a apporté les preuves que l’échantillon qui avait été utilisé pour les tests n’appartenait pas au tissu original, mais à un rapiéçage ultérieur. Et, en 2008, Christopher Bronk Ramsey, directeur de l’Institut de l’accélérateur radiocarbone d’Oxford, qui avait travaillé sur ces fameux tests, déclarait à la BBC qu’il s’était peut-être trompé dans la datation du Suaire...
Attention ! Cela ne veut pas dire que personnellement je remette en cause la datation ou que je sois partisan d’une religion ou de l’athéisme, je ne fais que rapporter des textes en toute neutralité.
Cdlt.
-
@Robert Lavigue C’est parfaitement vrai ! Lorsque l’évènement historique est recoupé de sources si maigres, en l’occurrence pour l’épisode des mérovingiens, comme bien d’autres dans l’histoire de France, il n’est pas irraisonnable je pense de pouvoir envisager l’incertitude de l’existence de Clovis, au même titre que celle de Jésus. La différence c’est que l’histoire de France ne repose pas sur Clovis. Par contre l’église à fait de Jésus la pierre sur laquelle elle repose.Quand aux datations, fin du 1er siècle, début du 2ème, les sources sont si maigres, et que d’incertitudes là encore.
-
Une enquête sur une histoire qui a 2016 ans, ou conserver les écrits était un défi...
Ba voyons... Remarquez, les sous sol du vatican en aurait sans doute a révéler, mais jamais on y mettra un pied... comme jamais on saura la vérité... Prophète ou homme normal transformé par le conseil de Nicée... allez savoir, en tout cas il est amusant de regarder que 2000 ans plus tard quand le château de carte commence a vaciller dangereusement, les réactions de ceux aux sommet...-
J’ai déjà écrit cela qq. part : il est inconcevable que le Vatican ou toutes autres institutions puissent s’approprier des objets qui appartiennent au patrimoine commun, que ces objets soient protégés des dégradations et des déprédations est souhaitable mais qu’un véto soit opposé à une demande d’analyse est symptomatique des névroses des dites institutions.
Il est patent que les églises tiennent plus à leur pérennité qu’à la vérité elle-même.Il en est d’un pontife religieux comme d’une éminence politique, il leur faut assurer leur plan de carrière.-
La question posée semblait avoir été la réalité de l’existence de Jésus. Vaste programme.
Finalement,on ne parle à peu près que de celle de ce qui a été dénommé le Saint Suaire.Sur la première question,je n’ai guère d’arguments.Sur la seconde,quelques précisions que je peux donner et livrer ici,sans en tirer de conclusion,à l’avis des intervenants.L’image qui est montrée représente un homme blessé,avec une netteté quasi photographique,sur fond noir.Comme on a rarement vu un drap ou un linceul de couleur noire,il y a à comprendre que cette image est un positif, tiré d’après un négatif qui est l’original,le suaire proprement dit, un drap blanc(il existe,on peut le voir) sur lequel se trouve quelques traces de roussi,formant un négatif sur fond blanc.Négatif peu visible,d’ailleurs et très difficilement interprétable de nos jours,radicalement ininterprétable au Moyen-Âge,la photographie qui nous a fourni la notion d’image négative,n’existant pas à l’époque.Rappelons qu’un négatif est,sur un fond transparent(équivalent du drap blanc originel)la trace de ce qu’on appelle en photo,les lumières cad les parties claires ou éclairées du sujet photographié.Les partiesmoins ou pas éclairées où l’émulsion n’ a pas été noircie par une certaine intensité lumineuse restant transparentes,donc blanches sur une surface blanche comme un drap ou un feuille de papier blanc.Les gens au Moyen-Âge n’ont donc pas vu ce qu’on nous montre aujourd’hui : ils ont vu un drap(blanc évidemment)avec des traces de roussi qu’ils ne pouvaient interpréter ignorant l’idée même de « négatif ».S’ils ont conservé ce drap ramené du M.O. par des croisés,et l’ont vénéré comme le suaire du Christ,c’est parce qu’il avait été conservé comme tel dans cette région,et que c’était pour eux une tradition respectable,à laquelle ils ont cru parce qu’ils portaient crédit aux précédents propriétaires, comme à ceux qui le ramenait de ces contrées et qui n’en savaient pas plus qu’eux.Ce drap blanc, à peine taché de quelques roussis, était donc,sans doute aucun pour eux,« Le » suaire du Christ,sans pratiquement rien y voir de particulier,ressemblant à n’importe quel drap,si ce n’était sa provenance avérée de bonne foi.Ils n’ont donc pas été leurrés par une image(qu’on la pense comme correspondant à un réel ou comme naturel),parce qu’ils ne pouvaient pas la voir !Ce n’était,pour eux, qu’une relique,non une représentation.Ce n’est qu’au 19° siècle qu’un photographe,sur la demande,la commande,d’un Pape,a photographié ce drap,ce qui a dû être un travail complexe,et a obtenu,sur sa plaque de verre en négatif,l’image sur fond noir que beaucoup de gens imaginent comme étant le linceul de Jésus,alors que ce n’est que le négatif photographique de l’objet en question.Etant,évidemment hors de question,d’obtenir, avec un appareil photo qui n’existait pas à l’époque,mais qui aurait dû avoir un soufflet de la taille de la salle des pas perdus et un objectif « gros comme le Ritz »,une image négative de cette taille.Il n’est peut-être pas inutile de connaitre ce fait pour raisonner sur le sujet.Maintenant,Qui était l’homme dont l’image nous est révélée par la prise de vue du photographe,est,en tous cas,une autre question. Toutes les hypothèses sont permises,et quant aux vérifications,que Popper appelle des réfutations, on attendra longtemps,mais là n’est pas la question !-
@Rétif
Par ailleurs, valider ledit suaire scientifiquement provoquerait inéluctablement une suprématie religieuse et une légitimité historique sans précédent qui produirait des désordres entre les peuples. Donc, même si le linceul est vrai, politiquement, personne n’aura intérêt à le valider.
Par ce fait, la vraie question est de savoir, si c’est le rôle de la science de dépenser de l’argent pour des révélations qui ne pourraient être faites (dans le cas d’authenticité).
-
@Manu-H2O
La seule question,à mon sens,et dans tous les cas, est,bien sûr, de savoir de quoi l’on parle,de quoi il est exactement question. J’espère Manu,que vous ne me direz pas le contraire ? Surtout « scientifiquement » !Maintenant,si on ne veut pas qu’une question soit posée,il y a un moyen bien simple : c’est de ne pas la poser !Un de mes anciens métiers ayant été la photo, je réponds simplement à des critiques contre « des gens qui auraient cru voir »,alors qu’on peut bien préciser que les gens du Moyen-Âge n’ont rien vu du tout,prenant seulement une relique pour ce qu’on leur disait être une relique.Ce qui leur suffisait à l’époque.Il aura fallu attendre l’invention de la photo pour se rendre compte que ce drap avait contenu un corps d’homme.Bien sûr,dune part,seule la science pourrait peut-être nous en dire plus,comme sur tout question,et d’autre part,il n’y a aucune chance qu’elle le puisse,qu’elle puisse dire que ce corps était celui de Jésus ou un autre.Il n’y a donc rien à craindre d’une démonstration scientifique à ce sujet.Laquelle,d’ailleurs,même si elle arrivait, non seulement ne serait pas crue par qui ne veut pas,mais en outre est déjà quasi parole d’Evangile,au moins,une certitude intime pour d’autres, sans que cela change la face du monde.A ajouter que,si cela arrivait,ce ne serait pas dû à une action de la papauté qui a toujours refusé de faire de faire d’une relique un culte idolâtrique.Alors,pas de souci. La question restera toujours posée,et non résolue pour la science.Reste simplement que l’original du suaire de Turin est un simplement drap,comportant quasi invisiblement une image négative sur fond blanc. C’est un simple fait.Sans plus de question,ni plus d’inquiétude. -
@Rétif
Monsieur, en fait ma réponse s’adressait au commentaire précédent (j’ai fait une erreur de post), mais pour vous répondre, je ne remets nullement en cause votre développement, qui concorde en tout point de vue avec mes conclusions actuelles et avec les rapports sérieux sur le sujet que j’ai pu étudier. Je pense qu’au nom de la science, il est intéressant de savoir si nos paradigmes doivent inclure des paramètres jusqu’alors écartés systématiquement, mais je pense qu’en cas de test positif il serait inutile et perturbateur d’officialiser les résultats. Pour ma part, que dieu soit ou qu’il ne soit pas ne me dérange pas, mais je crois comprendre que cela n’est pas le cas de toutes les cultures (croyantes ou non-croyantes) ; et les différentes civilisations nous ont démontré que c’était bien les mêmes problèmes sociologiques à gérer avec craintes de dieu(x), adoration de dieu(x) ou pas.
Par ailleurs, vous faites bien de faire ’allusion’ à la période iconoclaste byzantine de 723 à 787, qui prit fin avec l’horos promulgué au concile œcuménique de Nicée II en 787, lequel précise les conditions de fabrication et de vénération de l’iconographie. Indiquant que la vénération des images doit être une forme de lecture picturale se reportant aux saintes écritures et à la vie des saints, permettant au plus grand nombre de comprendre le message biblique sans pour autant tomber dans l’idolâtrie (de mémoire perso).
Toutefois, et sans jouer sur les écritures, cette bulle ne servirait pas la cause d’image non faite de main d’homme. Et là, je pense, que c’est un volet qui pourrait déranger même les rituels de l’Eglise, le nombre de visites qui y sont comptabilisées à chaque exposition parlent d’elles-mêmes (sans même savoir s’il s’agit du Christ).
Je suis également convaincu, qu’il n’y aura jamais d’intronisation du suaire en tant que relique authentique et encore moins scientifiquement, car la preuve scientifique n’accepte pas de corrélation sans pouvoir reproduire ou vérifier le phénomène pour le valider. Ce qui peut également donner à penser, que ces développements intellectuels étaient préalablement connus à l’étude commandée par le Vatican.
Cdlt
-
@Rétif
Votre rappel est intéressant.Il existe deux autres « reliques » présentées comme ayant l’une été portée par Jésus, il s’agit de la tunique de laine d’Argenteuil et l’autre le suaire d’Oviedo ayant essuyé le visage de ce même homme, les trois reliques - donc avec celle de Turin - portent des traces de sang plus ou moins importantes, une analyse ADN permettrait de certifier si oui ou non les 3 linges appartiennent à un même homme, comme le linceul de Turin porte des marques correspondant précisément aux supplices qu’a endurés Jésus : les flagellations infligées par les soldats de Pilate, la couronnes d’épines enfoncée sur sa tête, le port de la poutre horizontale de la croix sur le chemin menant au Golgotha, la crucifixion, le coup de lance dans le flanc, et je dois encore en oublier, il y a d’énormes présomptions qu’il s’agisse bien de « l’histoire » de Jésus et non pas d’un malheureux crucifié anonyme parmi une multitude d’autres.Une datation précise de ces 3 objets serait également importante.Pourquoi est-ce important ? Parce que l’enseignement de ce fils d’homme qui se présentait comme le fils de l’Homme est avant tout dans sa vie. -
Au secours !
je me suis noyé dans les sources !-
@Bernard Mitjavile Attention, même si Platon a écrit sur l’enseignement de Socrate après la mort de celui-ci, il fût son élève pendant plusieurs années et donc témoigne ainsi directement de son existence. il en va de même pour Aristophane qui critique la philosophie de Socrate dans son œuvre « Les nuées ». Là encore du vivant de Socrate ! Il est donc un témoin direct. Nous sommes en présence de sources multiples écrites et contemporaines à la vie de Socrate. Idem pour Jules César...Dans le cas de Jésus christ, les apôtres qui auraient pu être des témoins directs n’ont laissé aucun écrit. La position de Socrate et de Jules César me parait historiquement parlant, beaucoup plus confortable que celle de Jésus Christ. Je trouve également l’historicité de Vercingétorix très précaire, mais ça ne me pose pas de problèmes. Peut-être qu’un jour l’archéologie apportera des preuves irréfutables...En attendant, je le répète l’église me parait reposer sur des bases plus que fragiles, puisque l’existence de Jésus reste à ce jour très incertaine.
-
@Rinbeau
Luc (médecin), Matthieu, Marc, Jean, Paul (élève de Gamaïel et intellectuel juif) qui ont laissé des écrits, étaient tous contemporains de Jésus et l’ont connu ou alors combattu dans le cas de Paul qui persécutait les premiers disciples de Jésus. Le nombre des écrits et leur ancienneté à propos de Jésus font que son historicité est plus solidement établie que celle de Socrate. Personnellement, je pense qu’il faut être assez stupide pour remettre en question l’existence de Jules César ou Socrate ou même Vercingétorix, il en va de même pour Jésus. -
@Bernard Mitjavile
Contemporain ?l’Evangile de Marc a été écrit autour de l’an 70, l’Evangile de Matthieu vers l’an 80, l’Evangile de Luc vers l’an 90, et l’Evangile de Jean entre l’an 90 et l’an 100.Concernant les noms Matthieu, Marc, Luc, et Jean, on ne sait pas si les personnes derrières ces noms ont écrit réellement ou non les Evangiles.Les Evangiles ont seulement commencé à être connus par leurs noms actuels dans la seconde moitié du 2èmesiècle.Jésus parlait l’araméen. Le langage des évangélistes était grec... Les paroles et les actes de Jésus ont été traduits en grec. Il n’est pas possible d’être sûr de la certitude de ces traductions.Ni les auteurs des Evangiles, ni ceux des autres livres du Nouveau Testament n’ont réellement été les témoins oculaires des évènements qu’ils décrivent. C’étaient des gens qui ont écrit des textes selon les traditions orales et écrites transmises de génération en génération depuis plusieurs décennies après la mort de Jésus -
@Massada L’Évangile de Luc a dans sa version connue actuellement peut être été écrit vers l’an 70 mais Luc était contemporain du Christ témoignant directement de ce qu’il avait vu et avait dû écrire ou transmettre une tradition orale bien avant, de même pour Marc, Matthieu ou Jean. Il en est de même de la plupart des manuscrits antiques, les copies les plus anciennes dont nous disposons sont très éloignées de l’époque où Platon ou Socrate ont vécu. Il faut tenir compte du fait que Jérusalem a été rasé par les légions de Titus en 70 et la population massacrée.
Maintenant, si on parle du principe que tous les écrivains du Nouveau Testament étaient des menteurs prêts à donner leur vie pour un mensonge et que donc, quand Jean dit dans son évangile qu’il était le disciple préféré de Jésus ou quand Paul dit qu’il a rencontré à plusieurs reprises Pierre et s’est même disputé avec lui sur la question de la circoncision.et du fait de manger avec de non-circoncis, c’est une blague, alors on peut tout remettre en question. Mais il s’agit simplement des préjugés anti-chrétiens que l’on pourrait appliquer contre Socrate ou un autre si l’on est anti-Socrate. Vous dites que le langage des évangélistes était le grec.Ce n’est pas vraiment exact, on peut dire que les évangiles ont été écrit en grec qui était la langue la plus commune à l’époque. Quelqu’un comme Paul connaissait à la fois grec, hébreux et probablement le latin. Quant à Jésus, vous dites qu’il s’exprimait uniquement en araméen or il est fort possible qu’il connaissait aussi le grec, traversant la décapoles à plusieurs reprises et compte tenu du fait que le grec était très largement parlé même à Jérusalem. -
@Massada
Suivant la thèse de certains historiens, il semblerait plus logique et plus probant que les 3 évangiles synoptiques aient été rédigées avant la destruction de Jérusalem par Titus en 70 sinon elles en parleraient ne serait-ce que pour corroborer la prédiction de Jésus quand à la destruction de cette ville, quand au 4 ème évangile, celui de Jean, il était un témoin direct, un témoin de première main et donc la date de la rédaction est secondaire. -
@Jean Keim
Pour ce qui est de la langue d’écriture des évangiles, reportez-vous aux quatre évangiles (re)traduites par Claude Tresmontant.Dans l’introduction de son ouvrage, il explique ses sources et l’existence d’un document donnant des correspondances entre des écrits hébreux primitifs et des écrits grecs, Tresmontant a donc fait un cheminement inverse, il a retraduit en hébreux la bible grecque la plus ancienne connue à ce jour et ensuite il a retraduit en français moderne mais en gardant les sens littéraux et la syntaxe, le résultat est ... étonnant et riche de sens nouveaux. -
@Massada
Ah bon, donc selon vous Pierre (épîtres de Pierre) n’a pas été un témoin oculaire de la vie de Jésus !!! -
@Jean Keim
Ah j’ai failli oublié ...D’après les évangiles ( je ne me rappelle pas laquelle) Jésus aurait commenté des textes religieux en les lisant notamment dans des synagogues, ces textes étaient probablement écrits en hébreu donc Jésus connaissait cette langue. -
@Jean Keim
C’est simple, dans les synoptiques, Jésus lit un passage d’Isaïe dans la synagogue, passage se référant à la venue du Messie, ce qui met en colère certains auditeurs qui cherchent à le lapider (autant que je me rappelle). Note en passant à l’ignare qui explique que Jésus ne savait pas lire, ce n’est pas ce que disent les évangiles. -
@Bernard Mitjavile
Ah bon, donc selon vous Pierre (épîtres de Pierre) n’a pas été un témoin oculaire de la vie de Jésus !!!
le texte serait né de la plume d’un groupe de disciples qui, dans les années 80 s’efforcent de mettre en place une structure unifiée de l’Eglise, probablement en reprenant le modèle de l’Empire romain lui-même.
Dans la lettre, ils cherchent à mettre en avant un comportement « type » du Chrétien, invité par ailleurs à s’inspirer des enseignements de la communauté de Rome.
Ces auteurs auraient cherché à légitimer leur démarche en s’appuyant sur nom de l’apôtre et sur sa mémoire. Cette action aurait d’autant mieux pu se développer que Jérusalem venait d’être détruite et la communauté des héritiers de Jacques, « le frère du Seigneur » s’était plus ou moins dispersée. Il faut aussi probablement comprendre la lettre de Clément de Rome (en 96) aux Corinthiens, dans la même perspective : affirmer une primauté romaine. -
@Bernard Mitjavile De plus, Jésus dans les synoptiques lit un passage d’Esaïe à la synagogue, passage écrit en hébreu, donc Jésus qui cite à de nombreuses reprises la Bible devait connaître l’hébreu, en tout cas pas seulement l’araméen.
-
@Massada Avec des si on pourrait mettre Paris en bouteille. Que Pierre aie dicté et non écrit de sa blanche main ses épîtres, pourquoi pas. Mais quand Pierre parle de Paul, de la difficulté à le comprendre, on sent bien que c’est lui qui s’exprime, de même quand Paul dit qu’il a repris Pierre à propos de son refus de se mettre à table avec des incirconcis. Ce genre de tensions dans les lettres des uns et des autres ou entre les évangiles, les différences de personnalité ou de style témoignent en faveur de leur authenticité. Bon, la plupart des premiers disciples ont fini en martyrs témoignant de leur foi, je ne pense pas qu’ils passaient leur temps à mentir, à s’attribuer des faux noms de personnalités très connues chez les premiers chrétiens.
Dans 2000 ans, des gens pourront dire que les encycliques du pape François ont été écrit par n’importe qui et ils auront de bonnes raisons, ainsi le pape se fait sans doute aider de membres de la Curie quand il prépare ses encycliques mais cela n’empêche que l’on sent une différence de style, d’inspiration entre les encycliques de François et celles de Benoît 16. -
@Jean Keim
Et de ce fait il savait lire. -
@Bernard Mitjavile Je regrette, mais ni Paul, ni Luc par exemple n’ont connu Jésus. ils sont nés après la mort de ce dernier. ils ne sont donc pas ses contemporains. Prenons encore le cas de Matthieu, vous laissez entendre qu’il aurait laissé des écrits... C’est faux, on sait aujourd’hui que ce n’est pas Matthieu l’apôtre qui a écrit l’évangile, mais quelqu’un d’autre à la fin du 1er siècle et qu’il a intitulé l’évangile selon Matthieu. Tout comme tous les apocryphes qui ont été écrit bien après la mort de Jésus. C’était une habitude au début du christianisme que d’écrire un évangile au nom d’un des apôtres. De plus, n’auriez vous pas été, à une certaine époque, de ceux qui auraient trouvé stupide l’idée de remettre en question l’existence d’une terre plate ?
-
@Rinbeau D’où tenez-vous que Luc ou Paul sont nés après la mort de Jésus ? Réponse : de rien ou de vos préjugés. D’où tenez-vous que Matthieu n’a laissé aucun écrit ? De rien non plus.
-
Jésus et toute la cohorte de dieu unique ou pluriels sont de merveilleuses légendes.
Nous avons inventé Dieu le faire vivre nous remplit de joie, ou d’indifférence mais ne laissons pas ces légendes faire de nous des assassins intolérants.Les religions ont pu être un « progrès » ( inquisition, bucher... )aujourd’hui elles nous pourrissent plus la vie qu’elles nous la rendent agréable.Ni dieu ni maîtreOnfray est un Homme d’une immense qualité des millions d’écoutants et apprenants le remercient,c’est insupportable de lire un ou des commentaires d’ être insignifiants et stupide sur un Homme d’une telle qualité.-
« J’ai Zut » ...Une vague histoire qui n’a ni queue ni tête......
Tous les écrits religieux monothéistes sont des histoires à dormir debout qui respirent la volonté haineuse de supplanter le polythéisme......
Chacun est face à ses peurs, ses limites. être tout simplement humain dans un monde d’humain
est plus éprouvant, dangereux à cause du monothéisme.
La preuve ( à mon avis) se trouve dans les rites Franc-Maçon qui sont un véritable micmac d’hébreu et de n’importe quoi.....
Les zélotes sont très forts et très exclusifs pour imposer de la merde à tous ceux qui les écoutent.-
Les gens sont libres de croire ce qu’ils veulent . Mais ils seraient plus clairvoyant en regardant les preuves qu’apporte les scientifiques sur les probables sources des religions qui sont souvent inspiré de mythes mésopotamiens . Noé , Moïse , etc... ne sont-ils pas les pâles copies de ces mythes ? : le « roi Sargon d’Akkad » par exemple .
.
-
Jésus a-t-il existé ?
C’est ceux qui n’y croient pas qui en parlent le plus.-
@sampiero
Pour les thèmes importants,croire,c’est le synonyme de la certitude.C’est avoir confiance,parce que faire crédit.Le sens banal n’est qu’une dérivation dans le langage courant. -
vous dîtes que Luc l’évangéliste ou Paul de tarse étaient des contemporains de Jésus ! ha bon d’où tirez vous ça ? vous avez leur date de naissance ? je serais curieux de les connaitre. Pour Socrate, on sait ! quelles sont vos sources concernant un quelconque écrit de l’apôtre Matthieu ?Aucune il n’y en a pas.
-
@Rinbeau C’est vous qui affirmez dans un post précédent que Luc ou Paul sont nés après Jésus. Vous avez leur date de naissance ? De toutes les façons, même la date de naissance de Platon est approximative comme celle de bien des personnages de l’Antiquité. Tout ce que l’on peut dire c’est que Luc a accompagné Paul dans un de ses voyages qui se situe autour de 45 après JC.
Il n’est pas dit dans la Bible que l’évangile de Matthieu a été écrit par un apôtre, Matthieu lui même parle d’un Matthieu apôtre qui était péager (collecteur d’impôts). Ce n’est pas le cas de Jean ou de Pierre. Jacques et Jude se présentent comme des « frères du Seigneur » ce que la tradition chrétienne interprète généralement comme des demi-frères. -
@Rinbeau De plus concernant Paul, on sait qu’il a persécuté la première communauté chrétienne à Jérusalem, prenant part à la lapidation d’Etienne juste après la résurrection ou pour ceux qui n’y croient pas la crucifixion du Christ (que l’on peut aussi nier comme le font les musulmans qui prétendent que quelqu’un s’est fait passer pour Jésus sur la croix). Et donc que Paul est contemporain bien qu’un peu plus jeune que Jésus. Maintenant on peut tout nier. Mais avec les mêmes méthodes négationistes, on peut aussi nier l’existence de Socrate ou même Jules César. On peut aussi nier la Shoah avec des arguments qui se veulent scientifiques et en mettant en doute tous les témoignages en disant qu’ils proviennent de Juifs. Ce négationisme a dans ce cas a un autre nom, l’antisémitisme.
-
Pour info,
On parle de Jésus dans le Talmud.Donc, pour répondre à la question du titre, il a existé d’après les Juifs.(« On » n’en parle pas en bien, vous vous en douterez)-
-
Blondinette 43,
Europa ? Ne vous foutez pas de ma gueule !C’est Pluton, boudu ! (quelle inculture, j’en suis scié).Et de quels « fils de Satan » parlez-vous ? Je n’en connais aucun (sauf de nom, comme chacun, évidemment).-
-
-
@Blondinette43
Quelle agressivité !Pourquoi me tutoyez-vous ? -
-
@Blondinette43
Je n’ai rien compris à votre réponse, si ce n’est que vous me souhaitiez une bonne soirée.A vous aussi. -
-
-
Que dire de cette fable ?
La vie est un acte de consommation. (Vivre c’est consommer....)
La religion est une sous-culture(monothéiste), elle est fondée sur des mensonges. (dieu, les miracles, les promesses ne regardent que ceux qui y croient...)Les textes religieux sont écrits pour impressionner le lecteur.....
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
( 
)
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
