À quoi sert Jésus ?

Bonjour, eddofr

« A quoi sert Dieu ? »

Il a servi autrefois à donner un sens à la mort et à canaliser les instincts.

De nos jours, il ne sert à rien. La preuve en est qu’il n’y a pas de différences entre les comportements des croyants et ceux des agnostiques ou des athées : on trouve dans chaque ensemble les mêmes individus respectables et les mêmes crapules !

Bonjour, qijote

« Ah ! non ! c’est un peu court, jeune homme !
On pouvait dire… Oh ! Dieu ! … bien des choses en somme… »

@Fergus

Il a servi autrefois à donner un sens à la mort et à canaliser les instincts

Oui c’est juste, mais on ne peut pas dire que la science et la technique moderne ont réussi à apporter des réponses qui tiennent la route.

L’Angoisse de la finitude n’a pas été vaincu, les théories scientifiques et les progrès matérielles ont juste servi de tranquillisant à défaut d’être en capacité de la guérir.

En cela, l’épisode du Covid a été un révélateur. Dès que nous replongeons dans l’incertitude et l’impuissance, les esprits qui ne sont plus habitués à y faire faire peuvent retomber encore plus bas que nos aïeux.

Les problèmes psychiques explosent dans des sociétés qui découvrent que leurs filets sécurisants n’étaient pas aussi fiables qu’il n’y paraissait, ce qui redevient un terreau pour des croyances que l’on croyait révolu.   

@Pascal L

Pour moi, ce qu’on appelle « Dieu » représente le tout, quelque chose de trop grand pour être perçu et compris entièrement par la conscience humaine. Que nous soyons d’accord ou non, nous sommes conçus pour être des disciples à perpétuité et nous n’aurons jamais la maitrise à laquelle nous inspirons. 
De toute manière, une telle complexité universelle ne peut être que le fruit d’une intelligence qui nous dépasse quoi qu’elle soit et peu importe le nom que nous lui donnons.

@Pascal L
’’ Dieu a au moins l’avantage de remplir une case’’

L’idée de divinité(s) est venue à l’aube de l’humanité pour expliquer les phénomènes inexpliqués. Plus la connaissance avance, plus le domaine attribué au divin reflue.
Reste ce que vous indiquez : la ’’cause première’’, l’intention créatrice et l’établissement des lois de la physique qui vont ordonnancer le monde (création dynamique et continue de l’univers).
L’alternative purement scientiste étant que pendant des éternités, des évènements aléatoires se produisent dans le ’’vide’’, mettant en oeuvre des particules, et qu’au bout d’un nombre quasi infini de ’’tentatives’’ une combinaison de caractéristiques permettant un univers viable est survenue. Einstein disait que Dieu ne joue pas aux dés, mais s’il n’y a pas de Dieu, il ne peut alors rester que les dès.

L’idée d’une ’’conscience’’ immanente au niveau des particules élémentaires ne peut être qu’une métaphore, car une conscience nécessite une complexité structurelle sans commune mesure. Congédier Dieu pour le remplacer par une conscience dans un nuage de quarks, c’est donc une religion de quarkers 

Dans l’hypothèse de Dieu en tant que cause première, reste à établir quelle est l’intention. Les religions abrahamiques considèrent que l’objectif divin est que l’intelligence émerge en bout de chaine (métaphore du dernier jour de la création), c’est à dire l’homme, son esprit et libre arbitre étant à l’image de Dieu, il peut choisir le bien ou le mal dans ses actions et son choix d’adhérer au message divin, considéré par ces religions comme ayant été révélé. Pour le christianisme, la révélation annoncée par les prophètes est accomplie par Jésus. 

Donc à la question de l’article ’’à quoi sert Jésus’’, la réponse dépendra de la foi de chacun : un Sauveur, ou un modèle moral, ou un mythe instrumentalisé par les puissants.

@Eric F

L’idée d’une ’’conscience’’ immanente au niveau des particules élémentaires ne peut être qu’une métaphore, car une conscience nécessite une complexité structurelle sans commune mesure.

Pas forcément. On peut très bien concevoir une (in)conscience cosmique potentielle et globale qui a besoin de s’actualiser sous la forme d’une complexité croissante..

Dis autrement cela veut dire que le côté psychique était là dès les origines. Et donc que les lois et formes de la matière sont des conséquences psychiques. Il n’est donc dès lors pas étonnant que le psychisme conscient finisse par émerger au fur et à mesure du temps.

Dans l’hypothèse de Dieu en tant que cause première, reste à établir quelle est l’intention.

Il n’y en a pas forcément. Spinoza postule que l’Univers matériel se fait à cause de la perfection de Dieu (en raison même de son être donc) et non pas à cause d’une volonté.

Donc à la question de l’article ’’à quoi sert Jésus’’, la réponse dépendra de la foi de chacun : un Sauveur, ou un modèle moral

Absolument. Pascal L en fait un sauveur parce qu’il a envie d’une vie cool après la mort. C’est son leitmotiv. D’autres insisteront plutôt sur Jésus maître à vivre ici et maintenant dans un parfait détachement quant à son propre sort futur..

Inutile de dire que la deuxième option est plus haute et plus noble que la première.

@Gollum
’’On peut très bien concevoir une (in)conscience cosmique potentielle et globale qui a besoin de s’actualiser sous la forme d’une complexité croissante...’’

Soit on a une approche matérialiste, soit on a une approche spiritualiste. L’existence d’une forme de conscience, esprit, dessein, etc. dans un nuage de sous-particules basiques ne relève pas de la première mais de la seconde.

Par contre, considérer que les propriétés de ces particules conduise de manière déterministe à ce qu’elles s’associent en entités plus complexes, cela relève de l’approche matérialiste.

PS : l’univers en tant que reflet d’une ’’perfection’’ a fait l’objet d’une satire de Voltaire dans Candide

@Eric F

Soit on a une approche matérialiste, soit on a une approche spiritualiste.

Troisième voie : ni l’un ni l’autre ou les deux en même temps, ou encore un point de vue qui se situe plus haut et qui intègre les deux.

L’existence d’une forme de conscience, esprit, dessein, etc. dans un nuage de sous-particules basiques ne relève pas de la première mais de la seconde.

Par contre, considérer que les propriétés de ces particules conduise de manière déterministe à ce qu’elles s’associent en entités plus complexes, cela relève de l’approche matérialiste.

Et on peut avoir les deux : déterminisme total et matérialiste, cette matière étant telle qu’elle est parce qu’obéissant à des contraintes spirituelles.. ce qu’on appelle les lois de la matière.

l’univers en tant que reflet d’une ’’perfection’’ a fait l’objet d’une satire de Voltaire dans Candide

Voltaire a pu faire la satire en question il n’empêche que c’est une idée philosophique de valeur aussi bien promue par Spinoza que par Leibniz.

Et je pense que ces deux esprits étaient nettement plus puissants et plus hauts que Voltaire.

@Eric F

En fait, non. Pas matérialiste.
D’ailleurs, tout l’échec de la physique de ces dernières décennies concernant la matière noire s’explique par une approche matérialiste, et non ondulatoire.

On ne peut que concevoir l’origine étant ondulatoire avant d’être matérielle.
Sans doute que l’instabilité du néant a créé des quasi-particules préalablement, des phénomènes ondulatoires ponctuels, mais terriblement propagateurs, car les propriétés du néant, puis du vide, sont homogènes.
On trouvera trace dans :
— l’intrication, phénomène spontané et à distance ;
— la symétrie d’apparition des photons (que l’on retrouve dans les formulations physiques sous c^2).

Car au Commencement était le Verbe (l’onde ci-dessus), et le Verbe dit : « Que la lumière soit, et la lumière fut ».

@Gollum

’’Troisième voie : ni l’un ni l’autre ou les deux en même temps, ou encore un point de vue qui se situe plus haut et qui intègre les deux’’.

Si on intègre les deux (spiritualisme et matérialisme), on avalise forcément le spiritualisme qui en fait partie. C’est recevable, bien évidemment, et intellectuellement séduisant, notamment cela ’’gomme’’ la preexistence à l’univers physique d’un esprit transcendant, qui peut sembler encombrant. Mais à tout prendre, l’hypothèse d’une forme d’esprit incluse dans la matière primale la plus élémentaire parait plus paradoxale encore.

’’je pense que ces deux esprits (Spinoza et Leibnitz) étaient nettement plus puissants et plus hauts que Voltaire’’

C’est possible, ceci dit j’ai lu le premier dans son texte latin il y a quelques temps, cela parait de séduisants sophismes, même si l’on peut considérer qu’il tire la pensée vers le haut.

@Claude Simon
OK, par le terme ’’matérialiste’’ j’incluais l’aspect corpusculaire et ondulatoire (donc l’énergie et sa dynamique), c’est à dire ce qui est lié aux seules lois de la physique.

La métaphore selon laquelle l’onde serait en quelque sorte l’élan divin est très séduisante.

@Eric F

cela ’’gomme’’ la preexistence à l’univers physique d’un esprit transcendant

Non pas vraiment. 

cela parait de séduisants sophismes

Spinoza sophiste... Bon c’est votre point de vue ce n’est pas le mien ni celui de beaucoup d’autres..

@Gollum
 
 ’’ Spinoza postule que l’Univers matériel se fait à cause de la perfection de Dieu (en raison même de son être donc) et non pas à cause d’une volonté.

’’
 — > La perfection de dieu est l’autre nom du Rasoir d’Occam. Dieu s’il existe n’a rien fait d’autre que poser ce principe universel et fondateur.
 
«  Il vaut mieux pomper même s’il ne se passe rien que risquer qu’il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas » Les Shadoks
 
Cette maxime du professeur Shadocko est la négation du rasoir d’Occam. C’est malheureusement la maxime de nos docteurs Knock et bue goulument par les ravis de crèche.

@Pierre-Marie Baty

L’esprit est-il une propriété de la matière, ou la matière une propriété de l’esprit ?

Ben oui c’est le débat fondamental au fond. 

Le Bouddhisme plaide pour le deuxième point de vue comme l’Hindouisme d’ailleurs, le monde matériel étant vu comme Maya, comme une illusion facétieuse..

On peut d’ailleurs observer que notre perception de la matière se fait par l’intermédiaire de nos sens donc de notre esprit et uniquement lui.

Dit autrement la matière nous apparait comme telle que parce que notre cerveau est conditionné à le faire ainsi.

Si on s’amuse à percevoir notre conscience naturelle par une conscience disons transcendantale (en arrière plan en quelque sorte) l’aspect matériel cesse on n’a plus qu’une perception de notre perception.

On trouve quelque chose d’approchant chez Husserl avec sa notion d’épochè.

Je cite : 

« L’ἐποχή phénoménologique. À la place de la tentative cartésienne de doute universel, nous pourrions introduire l’universelle ἐποχή, au sens nouveau et rigoureusement déterminé que nous lui avons donné. (…) Notre ambition est précisément de découvrir un nouveau domaine scientifique, dont l’accès nous soit acquis par la méthode même de mise entre parenthèses (…). Ce que nous mettons hors de jeu, c’est la thèse générale qui tient à l’essence de l’attitude naturelle (…). je ne nie donc pas ce monde comme si j’étais sophiste ; je ne mets pas son existence en doute comme si j’étais sceptique ; mais j’opère l’ἐποχή phénoménologique qui m’interdit absolument tout jugement portant sur l’existence spatio-temporelle. Par conséquent, toutes les sciences qui se rapportent à ce monde naturel (…) je les mets hors circuit, je ne fais absolument aucun usage de leur validité ; je ne fais mienne aucune des propositions qui y ressortissent, fussent-elles d’une évidence parfaite » (Husserl, Idées directrices pour une phénoménologie pure et une philosophie phénoménologique (1913)

l’épochè désigne donc la mise en suspens de la thèse naturelle du monde, c’est-à-dire la croyance à la réalité extérieure du monde.

On pourrait aussi évoquer les notions de conscience transcendantale chez Husserl, de l’objectivité construite in fine par la subjectivité.

Bien évidemment il s’agit d’un point de vue initiatique, fort différent de la perception naturelle, qui croit spontanément au monde dit extérieur.

Sinon notre conscience est-elle le résultat du cerveau ou ce dernier n’est-il au fond qu’une sorte de radio permettant à celle-ci de s’actualiser ?

On peut soupçonner dans l’activité cérébrale des processus quantiques, ce qui nous éloigne fort de la matière au sens ordinaire, la macro-matière, qui a une tendance forte à l’entropie.

Au contraire le monde quantique, avec notamment son principe d’intrication et de non séparabilité fait que nous pourrions tous être connectés les uns aux autres sans même que nous en soyons conscients..

Le quantique fournit aussi un cadre théorique fort aux phénomènes parapsychiques, aux NDE, etc..

@Gollum
A propos des sophismes de Spinoza, cela réside dans la formulation sous forme de syllogismes, avec certains ’’donc’’ assez fortuits.

@Gollum
’’notre perception de la matière se fait par l’intermédiaire de nos sens donc de notre esprit et uniquement lui’’
Oui, mais la matière existe indépendamment de la perception que nous en avons, et elle a existé pendant des milliard d’année avant que l’évolution conduise à l’apparition des êtres vivants, puis capables de penser.

@Pierre-Marie Baty
Je voulais juste souligner que la manière dont nous percevons les objets nous renseigne sur nos mécanismes de pensée, mais sans nous donner de réponse sur le fait de savoir s’il existe une forme d’esprit inhérent ou préexistant à la matière (à l’univers globalement).

@Eric F & Baty

s’il existe une forme d’esprit inhérent ou préexistant à la matière

On ne peut — pour l’instant — décider d’une hypothèse sur l’autre, même si l’hypothèse, matérialiste, de l’émergence a plus le vent en poupe pour des raisons de matérialisme inhérent à la « pensée » scientifique moderne.

Ce qui pour moi est un biais. Car il n’y a pas plus de raisons que l’un l’emporte sur l’autre à priori.

Sur la notion d’esprit résultat de phénomènes quantiques on peut remarquer que de brillants esprits en sont partisans : David Bohm et surtout un de nos plus brillants génies, prix Nobel récent, le physicien Roger Penrose.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_quantique 

On peut citer aussi le logicien Stéphane Lupasco qui lie aussi état quantique et esprit. Ce dernier a aussi pour particularité de déclarer qu’en raison de la logique de l’énergie une actualisation ici et maintenant entraine forcément une potentialisation préalable. DIs autrement notre esprit actuel était sous forme potentielle avant.

L’œuvre de Lupasco est absolument stupéfiante (amha) et je ne saurais trop la recommander.. Malheureusement boudée par la communauté scientifique actuelle, sauf quelques rares supporters dont Edgar Morin au passage.

@Pierre-Marie Baty

Pour ma part, j’en étais à quelque chose de légèrement différent, à quatre états

Quelque part c’est implicite chez lui avec le passage de l’état T de mi-actualisation, mi-potentialisation vers l’état de matière macroscopique entropique ou l’inverse si c’est dans l’autre sens. Comme il y a deux passages différents on aurait ainsi deux états T. Selon le sens de direction.

Sinon j’ai encore mieux en magasin avec la logique tétravalente de Raymond Abellio qui est encore meilleure à mon goût. Je ne l’ai pas cité avant car il s’agit d’un ésotériste et comme ce domaine sent le souffre.. 

Si vous ne connaissez pas je vous invite à commencer par son Manifeste de la nouvelle Gnose de 1989 publié et inachevé (hélas) post mortem.

L’avantage de sa logique est qu’elle rejoint les logiques traditionnelles ésotériques que l’on retrouve dans toutes ces disciplines antiques. Notamment le Yi Jing chinois avec ses quatre polarités : Jeune yin et vieux Yin ainsi que Jeune Yang et vieux Yang. À mettre en parallèle avec les quatre éléments traditionnels : terre, eau, air, feu.

Il montre que ces quatre polarités engendrent une dynamique, dynamique qui engendre un axe vertical (en supposant que l’on positionne ces 4 polarités sur un plan, en forme de croix d’ailleurs) avec un pôle ascendant et un pôle descendant. 

Le premier est dit unifiant et spirituel, le second va vers la multiplicité et la matière.

Le septième et dernier pôle étant le centre de cette sphère (car cela en devient une du coup), le seul n’ayant pas de dynamique propre mais étant celui du Je qui observe. On a là une analogie parfaite avec la notion de septième jour non travaillé chez les juifs et consacré à YHVH.

Elle me semble parfaitement superposable avec la vacuité au sens bouddhiste, qu’en pensez-vous ?

Absolument. L’état T de mi-actualisation, mi-potentialisation a à voir selon Lupasco avec le domaine quantique qui est un entre-deux entre matière vivante et matière dite morte. C’est donc elle qui génère les deux. L’une étant soumise à l’entropie (la macro-matière) l’autre étant régie par le principe inverse (ce qui au passage ne nécessite pas de Dieu intervenant pour créer la vie)

Le Bouddhisme insiste bien aussi dans la pratique de la méditation sur la nécessité de cheminer sur le chemin étroit (à mettre en parallèle avec la porte étroite du Christ) qui consiste à éviter la torpeur, l’endormissement, (à mettre en parallèle avec la macro-matière), en Inde on parle du guna Tamas, et son inverse l’excitation et l’énervement caractérisé par le singe qui saute de branche en branche à savoir donc le mental caractérisé par sa mobilité extrême. En Inde il s’agit du guna Rajas.
Et pour Lupasco de la sphère de la matière biologique.

Cet entre-deux se caractérise donc par un éveil accru et un repos extrême. Ce sont deux contraires qui se trouvent ainsi reliés.

En Inde il s’agit du guna lumineux et spirituel appelé Sattwa.

la potentialité si je la comprends correctement est plutôt un réservoir d’énergie, qui pourra s’actualiser tantôt sous cette forme-ci, tantôt sous cette forme-là.

Je dirais plutôt que je vois cette potentialité comme un inconscient déjà là. Plutôt qu’une conscience déjà là. Cet inconscient, à la fois spirituel et matériel, psychoïde dirait Jung, se fraye un chemin à travers la matière biologique pour engendrer la conscience. Conscience qui a l’heure actuelle n’est pas parvenue à son maximum, c’est tout l’enjeu de l’éveil bouddhiste ou indien, où là on est parvenu au terme et but du voyage.

À propos de Jung il est quasi arrivé lui aussi à une logique tétravalente avec ses types psychologiques que je soupçonne même d’être basée sur les quatre éléments.

Dans cet état potentialisable, tout est vrai et faux à la fois (citation du Bouddha).

Ou encore mieux on ne peut rien en dire. Théologie apophatique ici en Occident. Bref, le Silence.

Bon je fais un deuxième jet celui là a dû atteindre la taille maxi.. 

@Pierre-Marie Baty

Notez que je ne prétends absolument pas que ce nouveau système soit complet et suffisant pour décrire le réel, mais tout juste peut-être un peu moins insuffisant que l’autre.

Bien d’accord. C’est un outil conceptuel mais cela reste un outil.

Spinoza dit que Dieu a une infinité d’attributs et que seulement deux nous sont accessibles : l’étendue et la pensée. (autrement dit matière et esprit)

Bien évidemment on n’aura jamais accès à cette infinité d’attributs par des outils mentaux.

Il n’en reste pas moins qu’avec une logique tétravalente on peut briser les oppositions. La classique et irréductible opposition, en logique binaire usuelle (et qui est celle de l’esprit de la plupart des gens) entre matière et esprit cesse d’être irréductible et définitive. Bien évidemment il y a un travail à faire.

Travail censé déboucher sur une vraie Unité. Où tous les contraires cessent d’être perçus comme tels.

le matérialisme a montré ses limites dans certains domaines, mais dans d’autres celles-ci n’ont pas encore été atteintes et cet outil, bien maîtrisé, reste d’une efficacité objective incomparable

Bien évidemment. L’efficacité ressort du matérialisme. Mais l’efficacité n’est pas la vérité. Cette dernière ressort du spirituel.

Plus on est efficace moins on est dans le vrai. L’efficacité est d’ailleurs relative. Et commence d’ailleurs à s’effondrer. Pourquoi ?

Parce que l’efficacité nécessite des champs clos en faisant abstraction de tout ce qui est autour. Si je veux calculer la trajectoire d’un obus je ne dois pas prendre en compte l’influence des étoiles pourtant réelle. Là ce n’est pas gênant. On reste dans l’efficacité malgré tout car cette influence peut être négligée. 

Mais si tout s’effondre à l’heure actuelle c’est bien en raison de ces impondérables non pris en compte et qui commencent à devenir visibles et non négligeables de plus en plus. On a créé la première civilisation globale où tout est en interaction avec tout.

Exemple : on introduit une espèce non indigène pour lutter contre une autre. Le remède s’avère pire que le mal parce qu’on n’a pas une vue globale.

Les dégâts modernes dans le monde agricole ressortent de cette logique matérialiste à courte vue, qui se veut efficace, mais qui en fait ne l’est pas et est même destructrice parce que non globale et systémique.

Seulement voilà, l’intellect humain n’est pas capable d’avoir une vue globale et systémique.

Seule une logique tétravalente (et encore faudra-il qu’elle soit bien maitrisée) pourra nous sortir du merdier.

Et comme il s’agit d’une logique qui n’est pas à la portée du premier venu cela suppose une initiation spirituelle avec transformation intégrale de l’être et constitution d’une caste de prêtres.

On retrouve là l’esprit même de la doctrine des castes indiennes si décriées en Occident (à juste titre parce que dégénérées ce qu’avait bien perçu le Bouddha d’où sa réforme) mais qui ressort elle aussi de la logique tétravalente.

@Pierre-Marie Baty

Je vois qu’on est en phase cela fait rudement plaisir. 

Il n’y a pas, il n’y a jamais eu de dimension morale là-dedans

Bien d’accord. Si je vitupère souvent contre le christianisme de masse, dont un des représentants ici est le sinistre Pascal L, c’est parce qu’il est un christianisme imbécile et crétin et qui d’ailleurs attire les crétins.

Je n’ai rien contre un christianisme intelligent, beaucoup plus rare, avec une compréhension initiatique des textes. Le quatrième et dernier sens des écritures d’ailleurs, le fameux sens vrai et spirituel.

Quelle méprise, et quelles conséquences !

La loi de l’entropie. Il ne faut pas s’attendre à trouver la vérité dans des trucs admis par la masse. C’est incompatible. C’est pourquoi le Christ dit : vous verrez sans voir, etc... et vous ne vous convertirez pas ce qui ne veut pas dire devenir bigot mais vous n’aurez pas accès à une transformation profonde de votre personne.

C’est ça la conversion. Faire retour vers l’Un comme l’avait bien compris Plotin en ligne droite de Platon.

C’est pour cela que si ce retour vers l’Un se fait à partir du christianisme ou de l’islam, du Bouddhisme ou de Plotin ou d’un autre vous êtes un authentique Christ et Fils du Père.

Le christianisme de masse fut une catastrophe sur bien des plans mais en même temps cela a permis la transmission d’un corpus. 

Il est de toute façon clair que le passage d’une logique à une autre nécessite une reprogrammation complète de notre logiciel mental. D’où la nécessité d’une réinitialisation initiatique

Yep je vous suis à 100 %.. 

Mais attention, on va se prendre des tomates pourries dans la tronche dans pas longtemps...

C’est clair. Toute émergence initiatique authentique s’accompagne de son versant infernal qui va avec.

Qu’en pense l’auteur de l’article ?

Je pense qu’il est largué. Et il ne doit pas être le seul.