Au IIIème siècle, le plus beau temple de tout l’univers était en Gaule
Jamais un peuple n’aura été autant trompé sur les origines de son histoire que le peuple français ! Jamais des responsables culturels et politiques n’auront autant failli à la rigueur du raisonnement. Il a suffi, en effet, qu’on retrouve sur un mont du Morvan des traces d’habitations anciennes accompagnées, il est vrai, d’assez nombreuses monnaies gauloises et de débris d’amphores, pour qu’archéologues, historiens et autres représentants de la nation, se persuadent de la redécouverte de Bibracte au mont Beuvray. Il s’agit pourtant là d’une thèse qui va l’encontre des textes comme je l’ai expliqué dans mes articles.
En revanche, si nous mettons Bibracte à Mont-Saint-Vincent, comme je le propose depuis un certain nombre d'années, tout change. La description que fait le rhéteur Eumène d'Augustodunum au IVème siècle, et que personne n'a pu appliquer à Autun, se comprend parfaitement si on l'applique sur ce site. Le temple d'Apollon du rhéteur se retrouve dans l'église actuelle, ses écoles moenniennes dans les bâtiments de l'ancienne école des Jésuites, tandis que le théâtre grec en ruines se devine, me semble-t-il, dans la pente escarpée, aux pieds de l'oppidum ovale.
Et puisqu' Agoravox me permet de poursuivre avec méthode mes explications argumentées, au grand dam de mes anciens contradicteurs partisans des thèses officielles, je continue. (Tout cela, je l'ai déjà écrit, en grande partie et avec beaucoup plus de détails, dans mes ouvrages).
Par quelque document l'on commence, tout converge et tout se remet historiquement en ordre, depuis le binôme éduen de Strabon "Bibracte/arx-Cabillynum/civitas" jusqu'au binôme "Mt-St-Vincent/Chalon" des derniers comtes.
Après mes 157 articles, qu'on mesure le chemin parcouru ! Sur la colline de Taisey qui domine du regard la ville chalonnaise : un bâtiment aux allures de castrum, première fortification phénicienne construite en Gaule dont subsiste encore la tour principale. A Mont-Saint-Vincent : un bâtiment aux allures d'église romane, premier temple des Celtes, toujours debout (ci-dessus). Et maintenant, au III ème siècle après J.C. : un bâtiment aux allures de cathédrale, premier grand temple gaulois (ci-après). Etonnant ?
Repartons de mon article http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/bibracte-et-la-carte-de-peutinger-86040, et en particulier, de mon explication de la carte de Peutinger en ce qui concerne la région chalonnaise. Voici, ci-joint, la reproduction photographique de l'original. J'ai replacé le tracé de la Saône entre Lyon et Chalon, là où il semble avoir été effacé. J'ai expliqué dans mes ouvrages pourquoi l'Arar, fleuve sacré pour les Eduens, ne pouvait prendre sa source que sur leur territoire. On comprend également que pour les Anciens, ce n'était pas la longueur qui donnait son nom au fleuve mais sa fréquentation et son intérêt. Voyez comment, à partir de mes corrections, on peut identifier les voies navigables, telles qu'on se les représentait alors. Remarquez, en particulier, la boucle que fait la "Saucouna", comme si le rédacteur avait voulu indiquer le grand détour par Verdun-sur-le Doubs. Mais le plus important est, qu'avec ma réinterprétation, la très belle vignette de Cabillo se retrouve bien à l'emplacement de la vieille ville et non au sud de la Saône comme on pouvait le penser jusqu'à maintenant. Que signifie cette vignette ? Ne serait-ce qu'un modeste
temple gaulois qui aurait précédé la cathédrale actuelle ? Car les historiens régionaux sont formels : la cathédrale de Chalon-sur-Saône n'aurait commencé à être édifiée qu'au XI ème siècle. Eh bien non ! Tous les textes sur lesquels on s'appuie ne concernent que des réparations, certes importantes, des agrandissements et même des parties reconstruites. Cette vignette - grand bâtiment aux hautes ouvertures - ne peut représenter qu'un temple important à l'image d'autres vignettes qui, sur la carte, désignent des sites prestigieux ? A-t-on retrouvé les inévitables traces de sa destruction ? Eh bien non ! Ce bâtiment aux allures de temple qu'indique la carte de Peutinger ne peut être que le fameux temple d'Apollon dont parle le rhéteur Eumène au IV ème siècle de notre ère. Il est l'actuelle cathédrale de la ville de Chalon.
Le temple le plus beau de tout l'univers.
Voici comment je traduis le passage du discours d'Eumène : « La providence, dans son souci de mettre en ordre les choses, a voulu ceci : le fait d'avoir appris en ce lieu le succès de tes armes t'oblige moralement, ô Empereur, à offrir aux dieux immortels ce que tu avais promis, en ce lieu, dis-je, où tu aurais dû détourner tes pas pour te recueillir dans le temple le plus beau de tout l'univers, vers ce Dieu même qui s'est montré à toi lorsque tu es arrivé ici. » (panégyrique à Constantin).
Voici comment je l'interprète : « La providence, dans son souci de mettre en ordre les choses, a voulu qu'ayant appris dans le faubourg sud de Chalon, à Lux, le succès de tes armes, tu te sentes obligé, ô empereur, d'offrir aux dieux immortels ce que tu avais promis, dans ce faubourg de Chalon, dis-je, d'où tu aurais dû te rendre (si tu avais été fidèle à tes engagements) jusqu'au temple le plus beau de l'univers (qui se trouve à l'autre extrémité de la ville) vers ce Dieu même (qui se trouve dans le temple), mais qui s'est montré à toi lorsque tu es arrivé ici, dans le faubourg sud de Chalon. »
Et dans un autre passage, il précise : Car je le crois, ô Constantin, tu as vu ton Apollon, avec la victoire qui l'accompagne, t'offrir des couronnes de lauriers...
La basilique de l'empereur gaulois Posthumus.
Ce temple ne peut être que la basilique de l'empereur gaulois Posthumus qui régna sur la Gaule de l'an 253 à l'an 258. Ayant cessé de payer l'impôt à Rome du fait de la sécession, il est normal que cet empereur ait voulu marquer son règne par l'édification d'un monument prestigieux. On se rappelle que Posthumus avait ramené la paix sur le territoire en mettant à la raison les barbares infiltrés qui semaient l'insécurité un peu partout. Non loin de là, la colonne de Cussy témoigne de ses victoires. On devine que l'empereur a regroupé ses prisonniers à Chalon et qu'il les a utilisés comme main-d'œuvre bon marché pour construire “sa cathédrale”. Victorinus étant à Mont-Saint-Vincent avec sa mère Victoria, il n'y a qu'un empereur qui ait pu faire de Chalon une capitale et y bâtir une basilique : Posthumus, le sauveur des Gaules. Est-ce lui qui se trouve représenté avec tout l'apparat vestimentaire de sa fonction dans un chapiteau de son église ? Il n'y aurait là rien de surprenant bien que sous le balcon de la cure, il semble que ce soit l'empereur Julien qui figure dans la couronne de lauriers.
Il n'y a aucune évocation des évangiles dans la cathédrale de Chalon, uniquement du judaïsme mais du judaïsme messianique. Bien sûr, on y retrouve, en haut des chapiteaux, les symboles patriotiques du vieux temple de Bibracte/Mt-St-Vincent : le lion/messager et autres anges/animaux, intermédiaires entre le monde du ciel et celui de la terre, mais surtout l'espérance d'un messie qui va venir sauver le monde http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-druides-attendaient-ils-un-58775.
Du messie essénien...
Dans le Saint des Saints, à la droite de Dieu - et du prêtre qui officie face au peuple - voici le Messie du ciel. Assis à la table céleste, il est assisté, comme dans le tympan du temple de Mont-St-Vincent, par deux saints personnages. Images-symboles des martyrs de la cité, ils sont à l'image d'Etienne qui fut lapidé par ses persécuteurs. Invités à la table du Seigneur, les deux martyrs éduens témoignent : « Et voici que nous contemplons les cieux ouverts et voici que nous voyons le Fils de l'homme assis à la droite de Dieu » (Il s'agit là, à mon avis, d'une proclamation de foi judaïque que rappellent les Actes des Apôtres,7, 56).
C'est au point du jour que le Messie d'Israël reçoit les rayons du soleil qui traversent les vitraux colorés du cheur. A ce moment précis, on le voit faire le signe essénien de reconnaissance, signe d'alliance entre Dieu et les hommes. Il étend sa main gauche sur le pain de vie, et de sa main droite aux deux doigts dressés, il bénit toute la congrégation de la communauté qui, dans la nef, attend dans le recueillement le plus total (manuscrits de la mer Morte, Règle annexe, rouleau de la Règle, II, 18 à 22).
Derrière le Seigneur, le drapeau blanc essénien apporte à la scène ce qui, pour les Gaulois, constituait le reflet de la religion : le civisme.
Je te rends grâces, ô Adonaï, car ton œil veille sur mon âme...
Je te rends grâces, car tu as illuminé ma face par ton alliance,
Et (...),
(... et) je t'ai recherché,
Et, tel une véritable aurore, au point du jour, tu m'es apparu. (D,II,31 et Hn IV, 5 et 6, traductions d'André Dupont-Sommer, les écrits esséniens).
... au Gaulois paillard.
Tout au fond de la nef, au dernier rang, si l'on peut dire, de l'assemblée, quel est cet étonnant personnage dans cet autre chapiteau sculpté ? On nous affirme qu'il s'agit de l'ascension d'Alexandre. Et les touristes passent, et Alexandre, dans sa pierre, rigole. En vérité, il rigole. N'est-il pas drôle et cocasse d'être pris pour ce qu'on n'est pas. Car l'Alexandre qui figure au haut de sa colonne n'est pas le fameux roi de Macédoine, illustre conquérant d'un fabuleux empire, non ! C'est un pauvre Gaulois, un sculpteur qui pour une miche de pain s'est sculpté lui-même dans la pierre. C'est un Gaulois paillard qui a goûté durant sa vie à tous les plaisirs du monde ; buveur de vin et coureur de jupons par surcroît. Il est pécheur, il le sait. Les chaînes du péché le retiennent à la terre. Mais admirez son astuce : il dresse en l'air des appâts, et les animaux chargés du transport des âmes, moitié aigles et moitié lions, l'emportent sans s'en rendre compte vers les félicités du ciel. Il est à la fois Cyrano de Bergerac lançant son aimant vers le ciel et Rabelais (photo http://mydas.ath.cx/bourgogneromane/EDIFICES/chalon.htm).
Le cercle dans lequel il trône n'est pas un objet volant non identifié, mais le symbole de l'œuf, symbole de la certitude druidique dans la renaissance. Et dans le regard d'Alexandre le Gaulois, nous lisons en effet le ferme espoir d'être réengendré un jour, pour retrouver dans une seconde vie terrestre, ce qui fut peut-être ses plus grandes joies : la bouteille de pinard et les femmes !
Revenons aux choses sérieuses ! Pour rétablir la vérité sur les origines de notre histoire, il ne suffit pas de s'indigner, il faut convaincre et ce n'est pas facile.
Face à l'hostilité de la technostructure archéologique, face au conservatisme du ministère de la Culture, face à la superficialité des médias, il suffit pourtant de peu de choses. Il suffit de mettre les responsables en demeure de répondre à mes articles pour qu'ils s'expliquent, arguments et contre-arguments à l'appui. Il y a urgence. L'idée d'une Gaule inculte qui aurait attendu Rome pour recevoir la civilisation est le thème principal du futur muséoparc d'Alésia ; c'est absurde. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-projet-inquietant-du-museoparc-86455
Une culture est née en Bourgogne, une forme de spiritualité de la sublimation. Je ne suis ni pour ni contre mais je veux comprendre. Cette spiritualité s'est répandue sur toute la Gaule et au-delà. Mais comme pour Alésia, comme pour Bibracte et Gergovie, la mémoire s'est perdue. Et pourtant, la cathédrale d'Autun se rappelait encore des symboles éduens qui en ont marqué la naissance : la tour des Bituriges à Taisey, le temple de Bibracte à Mt-St-Vincent et, me semble-t-il, le temple d'Apollon de Chalon-sur-Saône. Encore faut-il savoir "lire".
Voir http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/la-ville-fantastique-du-chancelier-36280
Comment puis-je conclure sinon en dénonçant, une fois de plus, cet effroyable mensonge qui consiste à dire que les invasions barbares auraient tout détruit sur leur passage et que les seuls vestiges de notre passé antique seraient à rechercher sous terre. Sur les trois lieux principaux de la Bourgogne, nous retrouvons, dans l'ordre d'ancienneté, et toujours debout : la tour de Taisey qui a survécu dans le castrum des rois franco-burgondes et des comtes de Chalon, le temple cananéen de Bibracte à Mont-Saint-Vincent et le temple judaïque d'Apollon en ville de Chalon-sur-Saône.
Cette cathédrale de Chalon, Sidoïne Apollinaire et Grégoire de Tours la connaissaient sous le nom d'église de Chalon ou d'Etienne. Ils y voyaient de grandes manifestations qui montrent bien qu’il s’agissait d’un bâtiment important pouvant accueillir des foules et non de misérables constructions de bois comme certains le pensent encore (Etienne était le nom/symbole des Héllénistes qui s'étaient ralliés à la pensée juive). Ces témoignages s'ajoutent à ceux que j'ai mis en évidence dans les chapiteaux d'Autun.
Que faut-il de plus pour convaincre les hésitants ?
36 réactions à cet article
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Merci Mr Mourey pour votre article
Bien que n’étant pas très interessée par l’histoire et l’archéologie ( mais je le deviens) votre travail de recherche pour nous rendre notre réelle histoire de France est remarquable. Vous me faites penser à
http://www.incapabledesetaire.com/-
Merci pour cet article !! ca fait du bien de remettre l’église au milieu du village !!
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C’est encore pire.
Pour etre sur que les sujets viendraient dans les Eglises, ils les ont batis sur les anciens sites sacré.
Au debut, ils devaient surement venir pour ce qui etait dessous, ensuite, par habitude et conversion, ils ont continué a venir jusqu’a ce qu’on commence a egorger les pretres qui avaient si bien servi la noblesse germanique, en 1789. -
Remontons encore plus loin, de mémoire très antique ;je dirais même plus donc, encore pire :Ce ne sont pas seulement les églises ou temples qui se sont implantées sur des sanctuaires naturels (païens).Le n.o.m (et divers pionniers de toujours) a saccagé délibérément les lieux sacrés des Anciens, les lignes de forces telluriques et autres champs magnétiques naturels présents avant le besoin de construire des édifices précurseurs des veaux d’or et de toutes les guerres de religion, en y implantant de tout temps et partout dans le monde ses batiments et sites dédiés à mammon et en y concentrant ses guerres.Les ’’maçons’’ ne taillent pas la pierre.Exemple (pas encore oublié) en Irak. Entre 2003 et 2004, au début de l’intervention américaine en Irak, les forces de la coalition avaient installé leur base sur le site archéologique situé à 90km au sud de la capitale, Bagdad. La capitale de Nabuchodonosor, qui y avait fait construire les fameux jardins suspendus, l’une des « sept merveilles du monde » dans l’Antiquité, était devenue le « camp Alpha.Les troupes américaines et les entreprises privées travaillant avec le Pentagone, en particulier KBR, alors filiale de Halliburton, ont creusé des tranchées de plusieurs centaines de mètres au milieu des vestiges, utilisé des bulldozers et fait rouler des chars pesants sur les fragiles pavés du chemin de procession, autrefois sacré.Parmi les principales structures endommagées »figurent la porte d’Ishtar et le chemin de procession« . L’archéologue John Curtis du British Museum a inspecté le site en 2004 juste avant que les soldats américains ne le restituent au Conseil des antiquités et du patrimoine irakien (SBAH) face à l’indignation internationale. D’après lui, neuf des dragons sculptés dans la porte d’Ishtar, vieille de 2.600 ans, ont été vandalisés par des pillards quand le site était sous contrôle des Américains.Entre 1978 et 1987 de grands projets de restauration avaient été entrepris, des équipements modernes étant introduits. A son »grand détriment« , le site avait ensuite subi des »travaux d’aménagement majeurs" pour la construction d’un nouveau palais du président Saddam Hussein. Enfin, le site a été pillé lors de la guerre en 2003 et a servi de base aux soldats américains.(you cannot serve God and mammon — Matthew 6:24)*Beau travail de recherche en tout cas monsieur Mourey ! -
Merci beaucoup pour cet article très intéressant.
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Quand on regarde la carte de répartition des églises romanes, on se rend rapidement compte que seuls deux empires peuvent en être potentiellement à l’origine : les Carolingiens ou les Arvernes.
Pourquoi n’y a-t-il pas d’églises romanes en Bretagne ?
Hypothèse de l’origine carolingienne : parce que la Bretagne était un Etat complètement indépendant à cette époque.
Hypothèse de l’origine arverne : parce que la Bretagne possède un grand nombre de sites mégalithiques.
Les plus anciennes églises romanes semblent se situer autour du cours de l’Allier comme celles de Chamalières, Ebreuil ou Chatel de Neuvre. Les chapiteaux et les colonnettes n’y ont pas encore fait leur apparition. Les Arvernes ont été les premiers Gaulois à frapper monnaie au III ème siècle avant Jésus-Christ. Les Celtes revenus de Grèce n’auraient-il pu ramener la technique de construction au mortier de chaux en plus de la monnaie ?
N’est-ce pas le même silence iconographique qui s’exprime à travers l’absence de chapiteau dans les plus anciennes « églises » d’Auvergne et l’hermétisme des objets d’arts celtiques du début du second age du fer ?
http://www.art-roman.net/ebreuil/ebreuil.htm
http://www.art-roman.net/chateldeneuvre/chateldeneuvre.htm-
@ Antenor
En ce qui me concerne, je vois deux sources/origines/modèles : en pays éduen, son temple de Mont-Saint-Vincent, en pays arverne, son temple de Gergovie/Le Crest. Partant de là, une première floraison de temples locaux de dimensions modestes avec, chacun, ses propres symboles de cité. Il s’agit là d’une première génération de temples. Puis, deuxième temps : en pays éduen, la cathédrale de Chalon mais surtout la cathédrale d’Autun. En pays arverne, l’église ND du Port. Il s’agit là d’une deuxième génération : temples beaucoup plus importants du type basilique. Toujours à comprendre et à interpréter dans une évolution et dans les particularités locales. Pays arverne toujours avec un temps de retard sur le pays éduen.
En pays éduen, la très grave erreur est d’avoir vu en l’abbaye de Cluny l’origine des églises romanes comme si c’était Cluny qui en avait été fondatrice alors qu’en fait, elle n’a fait que succéder et reprendre une situation déjà existante. Que les historiens de Cluny nous montrent les textes de fondation sur lesquels ils s’appuient ! On aurait quelques surprises.
En ce qui concerne la question de la Bretagne que vous avez raison de soulever, il y a probablement plusieurs explications, le refus de la nouvelle culture pouvant en être une.
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j’ai pensé à vous en allant il a trois semaines voir le temple de Janus en passant par Autun ! (si le monument était bien dédié à Janus, ce Dieu ayant été le Dieu du passage, le gardien des portes)...
Bulliot avait peut être trop d’empressement à mettre Bibracte au coeur de la société de l’époque comme « capitale »...
Il est bien d’avoir des chercheurs comme vous. Plus il y a de recherches de preuves, de déductions, et mieux c’est...
Merci à vous
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@ karquen
Merci. En effet, si Janus était le dieu du passage, et donc des passagers, il n’y aurait pas de contradiction avec le fait que j’y vois un lieu d’étape pour les voyageurs, source de revenus pour la cité. Je n’ai pas étudié le monument. Qu’il y ait eu dans les grandes niches des divinités, c’est probable. Normalement, vu sa configuration, ce devrait être un établissement de bains pour les voyageurs. Le problème, c’est qu’on ne voit pas bien comment il pouvait fonctionner ainsi.
Quant à Bulliot, c’est un défricheur. Son ouvrage sur« le dispositif des Romains en pays éduen », entre autres, m’a mis le pied à l’étrier. Sa première erreur est d’avoir attribué son dispositif aux Romains alors qu’il fallait l’attribuer aux Eduens eux-mêmes. Sa deuxième erreur est d’avoir mis Bibracte au mont Beuvray alors qu’il avait les éléments, grâce aux recherches de Garenne, de la mettre à Mont-Saint-Vincent. Il faut dire à sa décharge qu’il y avait alors un tel engouement pour l’héritage romain qu’il ne pouvait pas imaginer des Gaulois capables de tailler la pierre.
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Absolument ! oui je voulais dire Bibracte au Mont Beuvray... Bulliot en effet est un défricheur, respectable, et oui à l’époque l’idéal Romain ou Grec ou Egyptien était encré dans une facination des « chercheurs » ou académiciens, des société de reflexion issu des lumières et de Napoléon, et l’engouement etait fantastique ! On préparait des « baumes » à base de poudre de momie Egyptiennes par exemple, pour de soit disantes vertues revigorantes !
J’admire votre détermination et votre érudition, je ne connait pas trop les Eglise c’est la raison pour laquelle je ne rentre pas dans le sujet, mais j’ai - à plusieurs reprises - cru voir des signes gravés dans la pierre de la cathédrale d’Autun distinctif des templiers... je ne sait pas si ça apportera beaucoup au sujet mais c’est remarquable en sachant peut être que les templiers comme la religion du livre ont utiliser des lieux sacrés celtiques pour ériger des églises et Cathédrales...
Par ailleurs si les Eglises romanes sont moins nombreuses en Bretagne, peut être est-ce du aux savoir des héritages druidiques ; des maçons et architectes de l’époque, qui avait des modes de constructions comme une « façon » de privilègier l’information gravée sur les frontons suivant une philosophie Gaélique ou Eduenne ?
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Du point de vue symbolique au XIXème siècle, les Gaulois c’était la France face à l’Allemagne et les Romains c’était la France face à l’Afrique.
Pourquoi les historiens actuels critiquent-ils uniquement l’idéalisation des Gaulois ? -
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Je n’invente rien. La densité des églises romanes en Bretagne est très faible comparé au reste de la France. Cela ne veut pas dire qu’il n’y en a pas du tout mais la région est manifestement restée très à la marge de ce phénomène.
Comment expliquer cela ? La Bretagne ayant rejoint le Royaume Franc au milieu du 10ème siècle, pourquoi est-elle si peu pourvue de ces édifices censés avoir été bâtis à partir du 11ème siècle ? -
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@ Rough
Mea Culpa mais cette particularité bretonne interpelle tout de même. -
Il y a peu de monuments romans en Bretagne pour plusieurs raisons.
La Bretagne est encore un espace peu peuplé aux X et XIèmes. Les celtes qui arrivent des îles britaniques aux V et VI èmes chassés par les saxons, débarquent dans des régions presques vides.
Ajoutons que vers le Xème , la christianisation de cette région est encore superficielle et reste un phénomène urbain.
En revanche, la fin du Moyen-Age annonce une période de prospérité et d’expansion démographique qui va s’étendre jusqu’au XVIIème et permet à l’art gothique de se développer dans une Bretagne devenue très chrétienne. Voici pourquoi l’art gothique est si présent dans cette région (jusqu’à la fin du XVI ème !!!) et le roman discret, d’autant qu’on a parfois remodelé le roman jugé trop frustre en gothique.
Enfin, je suis sidéré par les réactions des commentateurs qui dénote une absence totale de repères historiques.
Mourey affirme tranquillement que la tour Taisey est phénicienne, la cathédrale de Châlon antique, mélange absolument tout et son contraire avec une absence totale de méthode...et se fait féliciter par des gens qui lui disent qu’ils n’y comprennent rien mais sont très intéressés et qu’il a bien raison de se battre contre l’institution des historiens « officiels ».
Quel délire, Messieurs, cela fait des années que ceux qui ont quelques compétences dans le domaine de l’Histoire, essaient de faire comprendre à l’auteur que l’argumentation de ses thèses n’est pas scientifique ( pour ne pas dire plus). Les réactions autistes de l’auteur découragent les meilleurs volontés et c’est pourquoi il se retrouve régulièrement avec Anténor en tête à tête. Quelques naïfs ou distraits trouvent Mourey sympathique et lui disent merci, un jour il comprennent que quelque chose ne va pas et quittent le navire.
Telle est la vie de ces articles qui sont à l’Histoire ce que SAS est à la littérature.-
@ Pie 3, 14
Où sont vos arguments et contre-arguments ? Vous ne cessez de parler dans le vide en bon disciple de la bien-pensance scolastique.
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@ Pie 3.14
Hélas trois fois hélas les articles de M Mourey se suivent et se ressemblent.
Vous l’avez dit ces articles ne sont que compression d’époque, de style architecturaux complétement différent et espacé chacun de plusieurs siècles.
Les nombreuses bonnes ames qui se sont échinés à démonter point par point les écrits, issus de la grande et fertile imagination de M Mourey, l’ont fait en pure perte.
En effet M Mourey ne veut pas écouter. il est convaincu d’être le seul à savoir correctement traduire le latin. il voit des esséniens, des chaldéens, des atlantes en Bourgogne ce n’est pas sérieux.
Je vous l’ai déjà suggéré M Mourey vos écrits serait beaucoup plus à leur place dans la littérature de Fantaisie. je suis qu’ils auraient un beaux succès dans ce genre.
enfin une dernière chose : « le temple judaïque d’appolon à chalons sur sâone, le temple cananéen à Bibracte » ? là vous y êtes allé un peu fort -
@ Octavien
Idem. Vous vitupérez mais ne débattez jamais en présentant des arguments et des contre-arguments.
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Ils vous ont été présenté les arguments dans vos précédents articles mais vous n’avez jamais réagit autrement qu’en vous enfermant dans vos raisonnement à base d’approximation et de contre sens.
Vous voulez un exemple en voici un je vous cite :
« Est-ce lui qui se trouve représenté avec tout l’apparat vestimentaire de sa fonction dans un chapiteau de son église ? Il n’y aurait là rien de surprenant bien que sous le balcon de la cure, il semble que ce soit l’empereur Julien qui figure dans la couronne de lauriers. »
Vous persistez à voir une effigie de l’empereur Julien dans chapiteau d’église. je vous l’ai déjà dit il est impensable que l’Eglise puisse accueillir dans une église l’image d’un homme qu’elle considére come un apostat et qu’elle accuse (encore aujourd’hui) d’avoir persécuté le christianisme !
Tous vos raisonnement sont basés sur ce système d’approximation : tiens ce serait bien que Julien soit dans le chapiteau d’une église et la cohérence bof c’est pas grave. -
@ Octavien
Merci de présenter enfin un contre-argument. Mais pour qu’il soit recevable, il faudrait donner le texte qui prouve une fondation au temps de la Gaule chrétienne. Il faudrait expliquer pourquoi les chapiteaux ne représentent pas des scènes évangéliques mais uniquement de l’ancien testament. Il faudrait me dire pourquoi j’ai tort d’y voir un messie essénien alors qu’il existe un chapiteau qui illustre dans le détail un texte des manuscrits de la mer Morte. Il faudrait me dire également pourquoi mon interprétation de la carte de Peutinger serait fausse ainsi que ma traduction du texte d’Eumène, ainsi que mon interprétation de l’aureus de Constantin. Il faudrait aussi expliquer l’origine logique de tout ce bestiaire fantastique qui n’a rien ce chrétien.
Donc, comme vous ne pouvez pas prouver que la cathédrale de Chalon est une église chrétienne à l’origine, comme vous n’apportez pas d’arguments qui contrediraient mes arguments, je suis tout à fait dans ma logique de voir dans un chapiteau une représentation de l’empereur Posthumus, lequel, évidemment, n’était pas chrétien.
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Comme d’habitude vous esquivez.
je vous présente une incohérence flagrante dans votre raisonnement et comme vous ne pouvez pas me réfuter vous exigez de moi des arguments sur les autres points de votre raisonnement.
bien évidemment si je vous en présente, vous allez continuer votre fuite en avant et exiger de plus belle que je vous présente d’autres arguments.
je ne vais pas jouer à ce jeu puéril mais plutôt vous relancer sur ma première interpellation :
comment pouvez vous affirmer que l’image de Julien l’empereur qui à renier le christianisme et qui a été profondemment haï par les chrétiens pour cela, puisse figurer dans une èglise chrétienne ? -
autre chose vous me dites :
« Donc, comme vous ne pouvez pas prouver que la cathédrale de Chalon est une église chrétienne à l’origine »
et vous qu’elle preuve apportez vous ? réponse : aucune
tous vos articles ne sont basé que sur votre ressenti et sur un raisonnement. le problème est que votre raisonnement ne reposant que sur vos impression il ne peut vous servir qu’a vous conforter dans vos impression de départ. -
@ Octavien
Non, il ne s’agit pas d’un jeu puéril mais d’une remise en question, et des origines de notre histoire et d’une meilleure compréhension des valeurs qu’elle nous a données.
Vous me présentez un contre-argument qui repose sur une fondation chrétienne du bâtiment qui est aujourd’hui la cathédrale de Chalon. Je vous répète qu’il n’y a aucun texte de fondation qui prouve votre affirmation, aucune charte de cartulaire ou autre. En traduisant correctement les textes, on ne peut en déduire que des travaux. Et avant les cartulaires, ce sont Grégoire de Tours et Sidoïne Apollinaire qui nous en parlent sous le nom d’église de Chalon ou d’Etienne. Or, vous devriez savoir que Sidoïne se situe à une époque où les temples se transforment en églises.Votre contre-argument ne tient pas la route. Il faut trouver autre chose.
Je ne raisonne pas à partir de rien. Quand je place Bibracte à Mont-Saint-Vincent, c’est à partir du témoignage de César et de Strabon. Quand je place le temple Apollon de Constantin à l’emplacement de la cathédrale de Chalon, c’est à partir du témoignage d’Eumène etc... mais vous, à partir de quoi raisonnez-vous ? Sur quels documents vous appuyez-vous ?
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Je n’ai évidemment pas vos connaissances mais vous commencez vraiment à petit à petit me passionner avec cette guerre archéologique interprétative et déductrice !
Cette passion est communicative et si en aucun lieu je peux vous redonner un certain sens d’amour et de partage, cher M. Octavien, Cer M. Mourey ; alors il est dans cette joute fabuleuse que vous entretenez et qui sucitte de s’y intéresser... j’avoue avoir étudier un peu le domaine druidique, surtout les légendes Celtiques, et les trâces dans les récits du Morvan entre Villapourçon, Glux, Poiseux, chateau-chinon, St Léger et Vendenesse. Je peux bien vous parlez des légendes de quelques villages, ou on retrouve dans l’univers Celtique, la signification du grain, de la poule ou du sang dans l’eau par exemple... bref....
Je ne suis pas archéologue mais à t’on retrouver à Mont Saint Vincent ou à proximité des pièces de monnaies Romaine ou à l’éffigie du fronton de l’Eglise ? Bien souvent, les locaux, frappaient une petite monnaie parallèle autorisée, existe-il en numismatique de l’époque une trâce du fronton ou rapprochant de ce qu’il y a sur l’Eglise de Mont Saint Vincent ?
ça serai un début passionnant de recherche !
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Je veux dire de recherche globale par recoupement, sur un vaste secteur du Morvan, tout en ayant un esprit chaleureux sur le respect des recherches des autres sans forcément se taper dessus
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@ kargen
Il n’y a jamais eu de fouilles à Mont-Saint-Vincent même mais les murailles qui subsistent sont bien plus importantes que celles mises au jour au mont Beuvray. Une statuette féminine comparable aux statuettes phéniciennes au musée Denon de Chalon. Quelques statues déterrées, parait-il. Question tombes, un cimetière dit mérovingien non loin. Un trésor de monnaies burgondes à Gourdon. Comme je l’ai montré dans cet article, une évocation du temple/église sur le tympan d’Autun etc...
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@ Octavien
« La Bretagne est encore un espace peu peuplé aux X et XIèmes. Les celtes qui arrivent des îles britaniques aux V et VI èmes chassés par les saxons, débarquent dans des régions presques vides. »
La population de la Gaule à la fin du second âge du fer est estimée entre 5 et 15 millions d’habitants. Il serait étonnant qu’elle est diminuée pendant l’Empire Romain. Qu’est-ce qui aurait vidé la Bretagne dans de telles proportions ?
Un court extrait de l’Archéologie Médiévale en France, le Premier Moyen-Age (INRAP-La Découverte) :
(Au sujet de la France en générale) La triste image d’une population affaiblie par les vagues successives des migrations du Vème siècle puis par les raids scandinaves, vivant dans un habitat éphémère sur des sols épuisés, est aujourd’hui définitevement obsolète.
« Ajoutons que vers le Xème, la christianisation de cette région est encore superficielle et reste un phénomène urbain. »
Qu’est-ce qui vous fait penser que les campagnes bretonnes du Xème siècle étaient moins christianisées que celles du reste de la Gaule, si ce n’est justement le faible nombre d’églises romanes et la très forte densité des mégalithes ?
Où sont passés les palais et les grandes églises carolingiennes ?
Cela vous parait crédible de placer une gigantesque vague de construction d’églises romanes à l’époque des premiers capétiens ? Et ce, dans des styles se succèdant à une vitesse ahurissante. D’où venait l’argent ?
Si les églises étaient détruites et reconstruites si fréquemment si on en croit les spécialistes de l’art roman, comment se fait-il que celles construites il y a près de mille ans soient parvenues jusqu’à nous ?-
anténor ce n’est pas moi qui ai posté le message auxquel vous faites référence
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@ Octavien
Désolé
Mais si vous voulez y répondre, surtout ne vous gênez pas.
Pour que les choses soient claires :
Je n’ai pas de certitudes définitives sur ces questions mais beaucoup de réponses fournies par la plupart des historiens ne me satisfont pas. Elles ne me paraissent pas crédibles dans la « vraie vie ».
Prenons la localisation de Bibracte au Mont-Beuvray, vous vous représentez des chariots de plusieurs centaines de kilos gravir des chemins détrempés à cette époque de l’année.
Quel intérêt de faire monter la marchandise là-haut puisque de toute façon elle va être redistribuée dans les bourgs alentours en contrebas ? Autant rester en bas. Pour la défense ? Vous avez vu la gueule des murailles ? Un mur-talus de quelques mètres de haut sur des kilomètres de longueurs, tout bonnement indéfendable.
Mieux vaut une ville de plaine, placée en plein sur le carrefour commercial qui permettra d’optimiser les profits et de lever des taxes conséquentes pour se payer une bonne armée qui empêchera tout adversaire d’approcher la ville et même la région alentour. Quand on en est réduit à se réfugier dans les montagnes, c’est qu’on a vraiment plus d’autres alternatives. C’est pour cela que la Bibracte-citadelle au Mont-Saint-Vincent proposée par Emile Mourey me semble beaucoup plus crédible.
Vous imaginez les Latins monter leurs marchandises au sommet du Monte-Cavo ? Ce genre de site est très bien pour le culte mais beaucoup moins pour le commerce.
Idem pour les chapiteaux des plus anciennes églises romanes dont les interprétations qu’on essaie d’en donner en contexte chrétien sont peu convaincantes. Pourquoi les scuplteurs n’ont-ils pas simplement représenté Jésus plutôt que d’aller chercher des motifs dont les spécialistes de l’art roman reconnaissent à demi-mot qu’ils sont souvent d’origine celtique ? -
@ Pie 3.14
Réponses ci-dessus à votre commentaire. -
Voici mon approche après m’y être penché :
C’est un pauvre Gaulois, un sculpteur...........(sic)......... Le cercle dans lequel il trône n’est pas un objet volant non identifié, mais le symbole de l’œuf, symbole de la certitude druidique dans la renaissance. Et dans le regard d’Alexandre le Gaulois, nous lisons en effet le ferme espoir d’être réengendré un jour, pour retrouver dans une seconde vie terrestre, ce qui fut peut-être ses plus grandes joies : la bouteille de pinard et les femmes !
L’image est trop petite, mais ça pourrait être interprèter comme une « moquerie » une « caricature » ; face à l’empire romain... Comme M ; Mourey le dit, le cercle (cercle de pierre où rennaître et oeuf primordial celtique ou entrelassement de serpent celtique a cause des « oreilles » au dessus) entoure le sculteur qui semble bien plus important que les deux oiseaux qui l’entoure par la hauteur « spirituelle »... l’un des deux oiseaux ressemble d’ailleur à une oie...
il semble que l’emblème Greco-romain de l’aigle soit volontairement détourné par leurs assymétrie suggestive pour un coït, au positionnement des pattes, et le « sculteur » au millieu un peu voire franchement moqueur moqueur ! ... et si le sculteur n’était pas sculteur mais Druide possèdant un de ses 9 métiers dont sculpteur justement ? ça serai donc une caricature païenne sur un fronton d’Eglise, admirable signe païen et rigolo de l’histoire mais aussi une transmission de la résistance Gauloise face à l’invasion...
Voilà, je vous demandes mil pardons pour ma reconnaissance iconographique médiocre et mon inculture, mais sachez - quand j’aurai le temps (il me faudrai 3000 ans !) d’en apprendre plus pour vous aider M. Mourey et vous tous... je suis actuellement en train de m’informer sur l’Egypte, et les légendes sur l’île de l’Atlantide, où des groupes de personnes auraient put migrer avant la destruction totale...
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@ Emile
Vous pensez que le messianisme judaïque s’est éteint en Judée après la destruction de Jérusalem en 70 mais qu’il a survécu dans une diaspora en Gaule jusqu’au III ème siècle ?
Les « Empereurs gaulois » étaient peut-être tout simplement déjà convertis aux Evangiles. Les persécutions de Valérien contre les Chrétiens ont pu être une des causes de la tentative de secession gauloise.
Sur l’un des chapiteaux de Chalon, on reconnait clairement la scène évangélique du lavement des pieds.-
@ Antenor
Le messianisme judaïque s’est-il éteint en Judée ? Après la chute de la ville, peut-être momentanément ; mais comme vous le savez, rien de plus persistant qu’un feu qui couve sous la cendre.
Les empereurs gaulois convertis au christianisme ? Je ne le pense pas. A Chalon-sur-Saône, saint Marcel, apôtre reconnu et authentique de l’évangile sera interdit d’entrée et mourra martyr en 177. Après les empereurs gaulois (260-274), Constance-Chlore César, qui régnait sur le pays éduen (293-305), ne reconnaissait toujours pas le christianisme des évangiles. Il faudra attendre les édits de tolérance de Constantin (mort en 337). Mais de 361 à 363, l’empereur Julien donne toujours la prépondérance aux cultes non chrétiens, donc, entre autres, à celui du temple/église de Chalon, donc judaïque. Il faudra attendre les édits de Théodose (380) pour voir s’officialiser le christianisme de Pierre, et le roi Gontran (561 - 593) pour voir s’élever à Chalon une église à la mémoire du saint martyr Marcel.
Si dans l’évangile, le lavement de pieds revient plusieurs fois, c’est parce que c’était une coutume courante ou un rite de la société juive, soit que l’esclave lave les pieds de son maître soit que l’hôte lave les pieds de son invité. Autrement dit, rien d’étonnant à ce qu’une scène de lavement de pieds figure dans la cathédrale d’Autun. Rien d’étonnant à ce qu’elle figure également à Chalon... quoique, dans le chapiteau auquel vous faites allusion, j’y verrais plutôt un geste d’accueil en direction du messie espéré.
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S’il n’était pas officiellement converti, Constance-Chlore n’a pas appliqué les édits de persécution de Dioclétien et son épouse était chrétienne. Constantin aurait-il été si favorable au christianisme si sa mère Hélène n’avait pas été chrétienne ?
De plus, vous attribuez la construction de la cathédrale d’Autun à Constance Chlore et dans cette cathédrale, certains chapiteaux sont clairement tirés des Evangiles et même des Actes des Apôtres. En les prenant séparément on peut en douter et proposer une autre interprétation, mais le fait qu’ils soient regroupés dans le même édifice ne laisse planer aucun doute quand à leur signification évangélique.
http://www.romanes.com/Autun/
Etant donné que les Evangiles sont d’origine essénienne, il est tout bonnement impossible de dire si le chapiteau du messie à Chalon est inspiré des évangiles ou tiré directement de textes esséniens différents, peut-être les deux d’ailleurs. -
@ Antenor
S’il n’était pas officiellement converti, Constance-Chlore n’a pas appliqué les édits de persécution de Dioclétien... Exact.
Hélène était-elle chrétienne ? Ce qui est certain, c’est qu’elle s’est rendue en Palestine pour y rechercher la trace des lieux saints et que les Gaulois qui l’accompagnaient y ont construit une ou des églises. Faut-il faire confiance aux écrits légendaires ou non concernant sa découverte de la croix, je ne sais pas. Je ne suis pas contre l’idée qu’il y ait eu en pays éduen, à cette époque, un fort courant chrétien tel qu’il s’imposera plus tard. Je ne suis pas contre l’idée qu’Hélène ait joué un rôle de conciliatrice. Bien que je n’y croie pas vraiment, je n’écarte pas totalement l’idée que l’iconographie des chapiteaux de Chalon et d’Autun ait été décidée pour ne choquer aucun courant de pensée. Je veux dire par là qu’il pouvait y avoir, peut-être, deux interprétations possibles, ce qui pourrait expliquer l’absence d’explications écrites. Mais ce qui est certain, à mon sens, c’est que le christianisme de Pierre n’a pu être représenté officiellement dans les temples/églises qu’après les édits de Théodose.
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