Bachelot et l’ultra-libéralisme, répondez de cet enfant mort !

@ Ariane :

Vous avez de drôles de façons de définir la « droite ». Pour les gens de gau-gauches au nombre desquels vous êtes, ceux de droite se limitent à deux catégories : les obsédés de l’argent et les obsédés de la race. Point barre.
Je m’interroge : vous n’êtes pourtant pas « tombée de la dernière pluie » ? Alors pourquoi ne pas vous déprendre une fois pour toutes de vos préjugés simplistes...
On peut être hostile à l’ultralibéralisme, soucieux du bien commun, donc de la justice par-delà les distinctions d’ordre racial, de l’importance d’un espace public... ET de droite. Ce n’est nullement incompatible. La gauche n’a pas le monopole de la justice, loin de là.

@ Ariane :

Je vois très bien l’immense danger, oui, d’autant plus grand que droite et gauche refusent de voir qu’elles sont rejetons du même mal, l’individualisme, ou le culte de l’individu.
Je n’opérerais pas la même distinction que vous entre les deux entités. À mes yeux, ce qui distingue fondamentalement l’une de l’autre, c’est la fin et les moyens assignés à la politique :

- La droite veut la liberté au moyen de la sécurité ;
- La gauche veut l’égalité au moyen de la liberté.
La première est cynique et finit par se détourner de toute idée de bien commun, la seconde est rêveuse et refuse de voir que l’égalité ne peut être un absolu sans quoi tout s’effondre.

Si, personnellement, je me sens de droite, c’est par défaut : lorsque la gauche travaille à faire en sorte que les mots « égalité » et « justice » deviennent des synonymes (en adjoignant au second l’épithète « sociale » pour faire plaisir à tout le monde), elle devient le pire ennemi du bien commun, ce qu’elle refuse obstinément de comprendre.

Bonjour Ariane,

permettez moi d’intervenir ici, puisque nous avons, Eric Guéguen et moi beaucoup bataillé sur ce sujet.

Je vous invite à réfléchir sur ces deux propositions d’Eric Guéuen, je cite :

P1 : La droite veut la liberté au moyen de la sécurité ;
P2 : La gauche veut l’égalité au moyen de la liberté.« 

Et la mienne :

P1 -> La droite veut l’argent seul moyen dans ce monde de se procurer à la fois la liberté et la sécurité ; le beurre et l’argent du beurre, puisque l’insécurité est seule limite à la liberté de ceux qui n’en connaissent pas d’autres.

P2 -> L’égalité n’est pas une valeur, mais un moyen, et la proposition de Guéguen est à l’envers : La gauche veut l’égalité républicaine, seul moyen pour les pauvres de ne pas être des sous hommes dans une société de classes.

 »Mes chers compatriotes, ne séparez jamais la liberté de l’égalité" (F. Mitterrand)

@ Ariane :

Je répète qu’à mes yeux l’égalité est LA grande valeur de gauche, celle devant laquelle toutes les autres se courbent, liberté incluse (le phénomène « parité » est de cet ordre). Le grand rêve de la gauche radicale est de faire de ce monde un monde nivelé à la perfection, d’êtres interchangeables, mus par leurs seules volontés, d’où cette idée de rendre illégitime la moindre discrimination (et il faut expressément se pencher à nouveaux frais sur l’étymologie de ce dernier terme).

Sécurité vs liberté ?

cf. Le Patriot act !

« “sécurité nationale” signifie tout bonnement “guerre à la population” » (Chomsky)

Ni sécurité, ni liberté pour les uns, tout pour les autres, telle est le projet libéral.

Eric Guéguen marche sur la tête et voudrait en plus imposer sa façon de voir, c’est clair !

Que sait-il ce type, des valeurs de la gauche, lui qui n’en est pas ? Je le répète pour les ânes : l’égalité n’est pas une valeur, c’est un principe.

Le principe d’égalité est un marqueur des limites acceptables aux inégalités, je m’explique :

Avec le principe d’égalité, les inégalités s’apprécient quantitativement ; a contrario, sans ce principe, les inégalités s’apprécient qualitativement, et par conséquent, les hommes ne sont plus de la même espèce. Qu’on appelle ça privilèges de classes racisme ou spécisme, c’est la même chose. et ça conduit à la déshumanisation des pans entiers de l’humanité. C’est récurrent chez les bourreaux.

nb. C’est haïssable de dévier au profit d’idées perverses et de cette manière aussi insidieuse qu’opportuniste, le sujet de ce bel article article humaniste.

C’est bien, vous êtes entre vous.

« Guéguen, tu dérailles », ça c’est un argument à la hauteur de la papesse du prêt-à-penser que TU es, Walter. Je retiens que TU considères toute personne de droite comme inféodée au grand Capital, TA grande marotte. Mais TU as mieux à faire que d’étayer TA philosophie de beatnik chenue...

Quant au JL, je pensais n’avoir plus à adresser la parole à ce vieux donneur de leçons sur le retour. Oubliez-moi.
J’écris pour avoir affaire à des gens qui ont des arguments valables à opposer, pas à la prêtraille au service d’une partouse sans frontières.

On n’est pas sur Facebook.

ha ha ha,

Guéguen écrit dans un premier post, je cite :

« Pour les gens de gauche, ceux de droite se limitent à deux catégories : les obsédés de l’argent et les obsédés de la race »

Je pense que « obsédés » tout court aurait suffi, du moins pour ce qui le concerne, vu que plus bas il écrit, je cite :

"J’écris pour avoir affaire à des gens qui ont des arguments valables à opposer, pas à la prêtraille au service d’une partouse sans frontières« 

Pas de doute, il sait mieux que nous ce que les gens comme lui sont.

nb. Pour ceux qui voudraient lire nos échanges qui se sont terminé comme il se doit, par la déconfiture du sieur Guéhuen et à l’avantae du »vieux donneur de leçons sur le retour", c’est là : http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/la-procreation-pour-tous-et-la-123070#forum3477470

Ne vous en privez pas : un grand moment.

Dis donc, TOUSENSEMBLE,

t’es con, toi aussi, ou seulement con ?

JE SUIS BRETON !!!

@ JL :

Non non, il est de gauche.   

@ TOUStruc...

Je te rassure, je suis bien breton, comme mon nom l’indique.

@ JL :

Halte au sketch, le VRAI débat (et le premier), il est ici :

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/libertes-contre-egalite-121409

« PAS CHOUAN COMME TOI » ???

Mais keskidi ?

Guéguen,

en effet,

et vous aurez noté que j’ai entamé le débat très courtoisement, et que j’ai terminé par cette phrase qui suivait votre « restons en là » , je me cite :

"Restons en là en effet, sur cette réponse pitoyable et ridicule et qui ne se justifierait que pour résumer la position d’un opposant qui ne comprend rien à rien."

Je me tiens à votre disposition pour vous faire une explication de texte sur votre fil, quand vous voulez. Vous avez assez pollué le fil d’Ariane jusqu’ici avec vos propos renversants et renversés !

@ JL :

Ne vous inquiétez pas, je ne m’attaquerai plus à votre mascotte.

Quant au lien que j’ai mis, relisez-le de bout en bout, vous verrez, je pense, comment il a commencé très cordialement et à cause de qui il a dégénéré.

Guéguen,

mais je ne m’inquiète pas : Ariane est bien assez ’grande’ pour se défendre toute seule, elle n’a pas besoin de moi ; Comment dites vous ? Un vieux donneur de leçon sur le retour ?

Peu m’importe par qui le dialogue entre nous s’est terminé de la façon qu’il s’est terminé : il en sera probablement ainsi entre nous, vu que je n’ai aucune raison de respecter ni vos idées, ni vos méthodes.

Vos méthodes ? Bah !

Disons par exemple le fait de me traiter de « vieux donneur de leçons sur le retour » quand ce n’est pas « vieux sectaire ».

Et surtout vos sophismes Quand on vous dit que l’égalité n’est pas une valeur mais un principe, vous n’en tenez aucun compte. Mon argumentation à ce sujet est ignorée alors qu’elle vaut mille fois mieux que les élucubrations encensée par les libéraux tels que vous, d’un Bastiat, lui-même roi du sophisme comme je l’ai plusieurs fois montré.

@ JL :

Parce que ce que vous « montrez » doit être tenu pour parole d’évangile ? Pour vous, l’égalité est un « principe », pour moi, une valeur de gauche. Vous n’avez nulle autorité en la matière. C’est ce que vous n’arrivez pas à comprendre : vous venez avec vos arguments, je viens avec les miens, et parce que vous ne parvenez pas à me convaincre, j’aurais mes « méthodes » insidieuses ?
Je ne suis pas libéral, pas au sens où un socialiste comme vous peut l’entendre. Les libéraux sont des utilitaristes de droite, les socialos des utilitaristes de gauche. Ni les uns ni les autres n’ont grâce à mes yeux en tant qu’utilitaristes, matérialistes, positivistes, progressistes, relativistes, bref, toutes ces saloperies en « -iste ».

PS : « Vous devez être bien jeune et ne pas avoir d’enfant »... Voilà une autre de vos perles de rhétorique à mon encontre. Alors vos « je-vous-ai-montré-que... », vous pouvez vous les...

Guéguen,

La différence, voyez vous, c’est que vous insultez, moi je diagnostique : jamais je ne traite quelqu’un si je n’ai pas des éléments qui étayent mon jugement.

« Vous devez être bien jeune et ne pas avoir d’enfant » a été dit dans un contexte particulier : un propos que j’avais tenu, et que tous les parents du monde comprendraient. Sauf les plus obtus, mais je ne vous ferai pas l’affront ...

Oui, l’égalité est un principe et non pas une valeur, n’en déplaise à tous ceux qui croient le contraire. L’égalité pour l’égalité, ça n’a aucun sens (*) ! On peut mesurer une valeur, pas un principe. Un principe est ou n’est pas respecté, c’est binaire ; pas une valeur, laquelle est toujours appréciée quantitativement ; Si on peut mesurer la liberté, la Fraternité, les inégalités, en revanche, on ne peut pas mesurer l’égalité.

Si par abus de langage on dit que l’égalité est une valeur, alors il faut savoir qu’elle est une valeur qualitative, càd un repère, une boussole, un principe. Un partage est égal ou inégal, il n’y a pas de « plus égal » ou « moins égal » Si on dit « plus ou moins égal », c’est encore un abus de langage. . A contrario, un partage est plus ou moins équitable. Et un partage égal n’est pas synonyme d’équitable. Et on ne fait pas des raisonnements à partir d’abus de langage.

Quoi qu’il en soit, vous pouvez ne pas être d’accord, mais quand vous écrivez que « La gauche veut l’égalité au moyen de la liberté », ce qui en bon français veut dire  : « La sécurité est le moyen pour la gauche d’obtenir l’égalité », vous dites une énormité dont vous n’avez même pas conscience, tant votre vision des choses est déformée.

C’est aussi énorme de dire : « La droite veut la liberté au moyen de la sécurité. » La sécurité est une valeur, ce n’est pas un moyen. Tout le monde veut la sécurité et la liberté, droite comme gauche, mais la droite les veut pour elle seule, et concède à la gauche l’égalité, dont elle sait bien qu’en tant que valeur, ce n’est qu’une chimère.

(*) à ce sujet, notre justice est basée sur le principe de l’égalité des citoyens devant la loi. Allez vous dire que c’est une valeur de la Justice ? Non ! C’est un principe. Un principe qui est trop souvent battu en brèche par un autre principe dit de « présomption d’innocence » qui n’est jamais respecté pour les petits délinquants, et systématiquement mis en avant pour les riches et les puissants. Direz vous de la présomption d’innocence qu’elle est une valeur ? C’est absurde. Et pourtant, elle est du même ordre que l’égalité, comme je viens de le montrer.

Voyez, quand je dis « votre vision des choses est déformée », je le prouve. Quand vous dites de moi « vieux sectaire » c’est purement gratuit.

Guéguen,

encore un mot, pour le dire simplement :

l’égalité c’est l’absence de privilèges, par principe ; Les privilèges, c’est l’absence du principe d’égalité.

Direz vous que les privilèges sont une valeur ? Ce serait absurde. L’égalité en tant que valeur n’est qu’une chimère, et par conséquent la classer au rang de valeur n’est qu’un abus de langage.

Encore une fois, au risque de me répéter, baser son raisonnement en s’appuyant sur des abus de langage comme vous de faites relève de la sophistique, sinon de la bêtise.

@ JL :

En définitive, vous n’avez jamais répondu sur le fond à mon article. Relisez notre échange et vous verrez qu’à plusieurs reprises, je vous pose une question restée en suspens (corrélation entre égalité mythifiée des intelligences et rétrécissement manifeste de la liberté d’expression). Elle le restera, je le sais, car le problème soulevé ne s’emboîte pas dans votre logique doctorale.

Et de grâce, évitez-moi, je risquerai de vous polluer avec mes idées de biais.
Kenavo.

Guéguen,

je voudrais surtout éviter de rencontrer votre prose que j’abhorre.

Vous posez la question de, je cite : « la corrélation entre égalité mythifiée des intelligences et rétrécissement manifeste de la liberté d’expression ».

Premièrement, je vous dirai que vous-même, en écrivant « égalité mythifiée », apportez la preuve que l’égalité en tant que valeur n’est qu’une chimère. Je vous répète que l’égalité est un principe au même titre que le principe des privilèges : la République a fait le choix du premier pour rompre avec l’Ancien Régime qui était celui du second. L’erreur a été d’en faire une valeur au même titre que la liberté et la fraternité (en fait, la sécurité solidaire).

Deuxièmement, je vous répondrai ceci : A question idiote, réponse idiote, je vous laisse le soin de la faire vous même.

Pour ma part, “I wouldn’t dignify this question by answering it”

A bon entendeur, salut.

@ JL :

Décidément, vous comprenez difficilement les choses.
Je n’ai jamais prétendu que l’égalité était À MES YEUX une valeur, certainement pas. Je me méfie comme de la peste des chantres de l’égalité. Je dis que c’est LA valeur de gauche, et que, précisément, la gauche a le tort de la considérer comme une valeur.
Je l’ai dit et je répète donc : L’égalité n’est pas une valeur, je n’en disconviens pas, ni même un principe si l’on entend ce mot au sens de cause efficience (et on retombe sur mon exemple de l’égalité mythifiée des intelligences), je dis que la gauche en fait SA valeur cardinale. Vous êtes en désaccord là-dessus, soit, je n’en ai cure, faites-en autant.
Commandez un sondage et demandez, textuellement, « quelle est à vos yeux LA VALEUR DE GAUCHE » : vous verrez ce que les gens vous répondront, qu’ils soient de droite OU de gauche.

Guéguen,

 Ce n’est pas en affirmant que l’autre ne comprend pas qu’on démontre quelque chose. Si quelqu’un ici comprend de travers, ce n’est pas moi.

1 - Vous avez dit : « Pour (JL), l’égalité est un  »principe«  ; pour (Guéguen), une valeur de gauche. »

Désolé : une valeur de gauche, c’est une valeur ; vous êtes malhonnête.

2 - A l’instant vous dites : L’égalité n’est pas une valeur, je n’en disconviens pas, ni même un principe"

Désolé encore, mais un principe, contrairement à une valeur - qui est universelle et a sa propre légitimité intrinsèque, bonne ou mauvaise, c’est selon - c’est un choix fait parmi tous les autres choix possibles dans un domaine considéré.

Maintenant : d’où parlez vous pour savoir mieux que la gauche, quelles sont ses valeurs  ?

L’égalité valeur n’est qu’une chimère et par conséquent facile à démolir (et ceci explique cela), puisque une valeur porte en elle ses vertus ou ses vices : pas un principe, puisque c‘est un choix. Un bon ou un mauvais choix, mais qui est toujours à considérer au regard des autres choix possibles et en regard justement des autres valeurs. Nos principes sont différents parce que nos valeurs sont différentes. Vous pouvez contester mes valeurs, pas mes principes sans attenter à mon intelligence.

C’est vous qui faites de l’égalité une valeur, pour pouvoir (du moins, vous espérez) démontrer que cette valeur est méprisable ! mais ces démonstrations ne vaudraient rien contre un principe. Vous êtes dans le sophisme le plus caractérisé.

Vous ne pouvez reprocher au principe égalité ce que vous reprochez à la valeur égalité, c’est pourquoi, vous vous arcboutez sur vos positions : vous dites d’abord que c’est une valeur, puis que ce n’est pas une valeur mais pas non plus un principe ! C’est quoi alors ? Un concept vide ? pfff !

Comment faut-il vous l’écrire ? En grec ?

Voilà : j’ai démontré une fois de plus que vous êtes sophiste et malhonnête.

Guéguen,

Il me faut dire et redire : les valeurs cardinales de la gauche sont celles de tous les hommes : la liberté et la sécurité.

Le principe en tant que moyen pour y accéder sont, pour la droite, l’argent et les privilèges ; pour la gauche, l’égalité républicaine par la loi.

Discutons de ce choix, pour voir ! Vous êtes sec !

@ JL :

"Le principe en tant que moyen pour y accéder sont, pour la droite, l’argent et les privilèges ; pour la gauche, l’égalité républicaine par la loi.« 

Délirant.
Bon, écoutez, continuez donc de »démontrer" ce qui vous chante, soliloquez, mais ne me faites plus perdre mon temps.
Faites comme si je n’existais pas, je vous promets d’en faire autant. Nous sommes incompatibles, il faut vous y résoudre.

Adieu.

Guéguen,

moi je vous fais perdre votre temps ? Vous délirez cher monsieur.

Appliquez vous donc l’injonction que vous me faites, et vous n’aurez plus de raison de pleurnicher sur ce point. Pour ma part, j’interviens où je veux, quand je veux, et même contre ceux qui répandent des idées incompatibles avec les miennes. Et surtout là, justement. Mais il m’est difficile d’être partout, vu que j’ai d’autres chats à fouetter ; ça vous laisse une marge.

ps. je note que vous faites là un bottage en touche magistral : je dirai que vous êtes KO debout !

@ JL :

Voilà, je suis KO. Ouf, je me sens de gauche à présent. Un grand merci.

Eric Guéguen : Mais ça veut dire quoi, pour vous, être de droite ? Exposez donc vos idées !

@ Traroth :

Ça va vous sembler étrange, mais mon axe de division n’est pas un axe gauche-droite. C’est plutôt un axe socialisme-libéralisme. Et encore... Certains libéraux sont de gauche, et à cela il faut ajouter les conservateurs, majoritairement à droite, mais pas nécessairement non plus.

Bref, à mes yeux, être de droite, je dirais que c’est croire en un ordre des choses et en une certaine transcendance (pas forcément en Dieu), qui se traduisent conjointement par un besoin de hiérarchie.
Je me sens de droite, personnellement, vis-à-vis de cette nécessité hiérarchique, mais je m’en détache lorsque ce principe de hiérarchie se sclérose, n’admet pas le changement, ce qui advient trop souvent. Mais face à la droite qui avilie le principe hiérarchique, la seule alternative est la gauche qui le rend odieux (par principe). Vous comprendrez donc l’embarras qui est le mien lors des jours de scrutin, et mon ultime recours... au bulletin blanc.

À vous lire,
EG

Qui pourra m’expliquer comment on peut se dire libéral et de gauche !?

Au-delà de l’intention et les bonnes paroles, je ne vois pas !

Est-ce comme Bastiat, le roi des sophistes, le sophiste, des rois ? Celui qui dit qu’il est d’accord pour réduire les inégalités, mais qu’il ne faut surtout rien faire sinon ça va gâcher la sauce ?

Non, vraiment, je ne vois pas.

Pour moi, un libéral c’est un anarchiste qui a réussi dans le système capitaliste comme un poisson dans l’eau. Autrement dit, le faux nez de la droite, et tous les beaux discours n’y changeront rien : nous savons bien que l’enfer est pavé de bonnes intentions.

Parce que être libéral ce n’est pas lécher le cul du pouvoir. Pas comme d’autres qui voient en lui l’alpha et l’omega de toutes politiques.

Bonne lèche.

Libéral de gauche ?

Examinons au hasard Eric Guéguen, qui se dit libéral de gauche !

Ce monsieur est partisan de la peine de mort. Bon, ce n’est pas une tare ! Mais comment peut-il concilier son libéralisme poétique et cette redoutable fonction qui consiste à condamner à mort, et exécuter un homme ?

Je vais vous le dire : en déshumanisant le condamné ! Et pour cela, il lui faut refuser le principe d’égalité républicaine. Vous me direz : la République a exécuté ! Oui, j’en conviens ; et je dis que c’était une monstrueuse erreur, heureusement aujourd’hui réparée.

En revanche, les Américains ...

@ JL :

Tas de conneries, une fois de plus.
Je ne suis pas « libéral de gauche ».

Guéguen,

Au temps pour moi : ce qui distingue les libéraux d’extrême droite des libéraux de droite, c’est leur nostalgie de la peine de mort.

Je vois avec plaisir que malgré le KO que je vous ai mis, vous restez vigilant.

@ JL :

Savez-vous qu’un Français sur deux est pour la peine de mort ? Vous croyez vraiment qu’un Français sur deux est d’extrême-droite ? Vous seriez assez bas de plafond pour le soutenir ?

Je suis pour la peine de mort, mais je ne vois pas le rapport avec le sujet en vigueur, sauf à vouloir tenter de me disqualifier. J’aime le couscous aussi, qu’en déduisez-vous ? Que je suis salafiste ?

Guéguen,

vous discréditer ? Peut-être bien oui, mais seulement aux yeux des réfractaires à la peine de mort, hein !

Ceci dit, est-ce que c’est un tribunal privé qui condamnera, et est-ce que c’est un bourreau privé qui exécutera, dans votre beau projet libéral ?

Mais les mots ont un sens, quand même. Il ressort de votre message que vous n’êtes pas en mesure de définir gauche et droite (en politique, j’entends...).

@ Traroth :

Mais les mots que j’ai utilisés ont un sens ! 
Il me semble, moi, que cette dichotomie (gauche/droite) est mal fondée, ou du moins de plus en plus inadéquate. J’entends par là que ce que vous appelez « intérêt général », n’est-ce pas la somme des intérêts particuliers ? Exemple : lorsque les facteurs se mettent en grève, est-ce vraiment pour défendre l’intérêt général ou leur intérêt particulier ? L’intérêt général imposerait peut-être une réduction des effectifs, ce qui irait à l’encontre de l’intérêt des employés...

En ce domaine, la droite dite, par abus de langage, « libérale » croit en effet en la vertu globale des petits vices privés, elle est utilitariste et mise sur le plus grand bonheur général, sans égard pour certains laissés-pour-compte.
La gauche, elle, a à cœur de contenter tout le monde, certes, mais est-ce là la définition de l’intérêt général au sens que lui donne Rousseau (référence majeure de beaucoup de gens à ne l’avoir manifestement pas lu) ? De fait, la gauche, elle aussi, est utilitariste, mais en pensant à tout le monde (ou presque... car il faut des salauds), et dans « intérêt de tout le monde », la gauche lit malencontreusement « intérêt général ».
Or, l’intérêt général, le vrai, peut très bien aller à l’encontre de tous les intérêts particuliers (l’objectif face à la somme des subjectifs), ce que ne prend nullement en compte la gauche. Pourquoi ? Parce que droite et gauche sont fruits du même arbre : l’individualisme. Là où une certaine droite n’a plus le moindre égard pour le bien commun, la gauche n’y voit que le contentement du plus grand nombre, ce qu’il n’est pas nécessairement.

Ensuite, vous classez le nationalisme dans la case « intérêt particulier ». J’y vois plutôt dans sa version « soft », le patriotisme, l’un des derniers remparts contre l’individualisme galopant. Et le patriotisme n’est nullement l’apanage de la droite ! Avez-vous lu Péguy ? Socialiste, catholique ET patriote ? À côté de ça, un homme comme Léon Bloy, acharné contre la bourgeoisie, était un anar de droite. « anar de droite » ? Comment est-ce possible si la droite, c’est l’ordre et le conservatisme ?
Pour rebondir sur le conservatisme, justement, est-ce qu’un écolo militant contre l’installation d’un aéroport n’est pas « conservateur » ? Est-ce qu’un cheminot manifestant pour garder ses avantages à la retraite n’est pas, lui aussi, « conservateur » ? Le « conservatisme » n’est pas non plus l’apanage de la droite.
Pour finir, en ce qui concerne la primauté de l’intérêt général sur l’intérêt particulier, j’ai beau me sentir de droite, je fais toujours primer la communauté sur l’individu, et c’est dans cette optique, précisément, que je suis pour la peine de mort dans certains cas : lorsqu’un criminel décide de prendre une vie, pour le plaisir, il décrète ni plus ni moins la guerre à la communauté. Libre à elle de rentrer en guerre pour sa survie... guerre qu’elle n’a, au demeurant, pas initié. Les abolitionnistes sont, avant tout, individualistes : pour ces derniers, en effet, l’intérêt de l’individu, fût-ce Michel Fourniret (pour n’en citer qu’un), pèse plus dans la balance qu’un bien commun chimérique.
Lorsque la France entre en guerre, ne met-elle pas, de fait, son aversion pour la peine de mort entre parenthèses ? Lorsqu’elle envoie des troupes en bonnet de schtroumpf pour préserver les droits de l’homme ou autres aux quatre coins de la planète, sachant pertinemment que certains ne reviendront pas, n’est-elle pas, de fait, POUR la peine de mort ? N’y a-t-il là aucune hypocrisie ? Fin de ma digression.

Pour conclure, je pense que la gauche ET la droite ont le tort de ne plus croire en le bien commun par réflexe individualiste. Si j’accorde plus facilement mon suffrage à la droite, c’est avant tout parce que le bien commun implique hiérarchie et jugements de valeur, toutes choses odieuses aux yeux de la gauche.

À vous lire, bon appétit.
EG

« le bien commun implique hiérarchie et jugements de valeur » !

En somme, l’ordre juste de Ségolène Royal, tant raillée, et à juste titre puisque la force n’a jamais fait que l’ordre serve la justice mais au contraire, que la justice serve l’ordre.

Jugement de valeur ? Pfff ! Pour l’ordre, « Réfléchir c’est déjà désobéir » !

Qui donc disait : « Je préfère une injustice à un désordre » ?

Couper la tête d’un innocent, c’est une injustice. Mais c’est également l’ordre.

L’ordre c’est quoi ? c’est laisser l’entropie faire son œuvre. La définition même du libéralisme dans sa forme théorisée, on pourrait dire, le Ponce Pilatisme ; c’est l’attitude des reporters animaliers qui filment la jungle en se refusant par principe la moindre intervention.

correction, lire :

« L’ordre c’est quoi ? c’est paradoxalement laisser l’entropie faire son œuvre. »

@Eric Guéguen :

@ JL :

Pour un type qui m’exècre, me voue aux gémonies, vois en moi un facho ignare, brouillon et poussif à l’écrit... je trouve que vous vous intéressez un peu trop à ce que je raconte.
Rien d’autre à faire ? De la couture, du tricot, un sudoku ?

@ Traroth :

Si vous préférez le style laconique, on va faire comme ça.

1. Je n’ai pas défini exactement ce que sont gauche et droite, PRÉ-CI-SÉ-MENT parce que ces notions sont désuètes. Vous voulez une définition globale, en peu de mots ? La voici : la droite, c’est la stabilité, la gauche c’est le changement, avec tout ce que ces deux termes comportent de bon et de mauvais.
Mais la droite et la gauche sont surtout ce que chacun veut y mettre, ce que j’ai tenté de vous signifier en analysant avec vous le lignage de notions telles que conservatisme (de droite ou de gauche) et intérêt général (idem) par vous employées pour caractériser gauche et droite.

2. Aucune contradiction. Il faut entendre : « ce que vous appelez »intérêt général« , n’est-ce pas, [POUR VOUS], la somme des intérêts particuliers ? ». Vous verrez que tout ira bien après ça...

3. Un exemple ? La lutte contre l’envahisseur nazi. C’était de l’ordre de l’intérêt général - du moins il me semble - et cela impliquait de chacun un sacrifice de soi putatif. Or, le risque de mort est-il l’intérêt du simple individu ?

Vous n’existez pas pour moi Guéguen, autrement que par les propos que vous déversez ici.

Assumez, pour une fois.

@ Traroth :

Lorsque je parle de « valeurs de gauche », j’entends par là « valeurs revendiquées par les gens qui se disent de gauche ».

Bon, voilà où nous en sommes :
- Vous m’avez demandé ce que j’entendais personnellement par gauche et droite.
- Je vous ai répondu tout en émettant l’hypothèse que cette dichotomie est périmée (je le pense sincèrement).
- Vous m’avez répondu par ce que vous pensiez, vous, être de gauche ou de droite.
- Je vous ai montré par l’exemple, semble-t-il, que vos critères n’étaient pas strictement adossés à un camp ou un autre.
- Vous me demandez à nouveau de vous prouver que la dichotomie droite/gauche est désuète.
Que faisons-nous à présent ? Dois-je réitérer mes exemples ? Mieux : je suis tout à fait enclin à ce que vous me convainquiez d’un critère, un seul, tangible, sur lequel fonder cette distinction politique. Lequel choisiriez-vous ? Quel distinguo vous permettrait de croire encore et toujours à l’existence monolithique d’une gauche et d’une droite ? Croyants/Athées ? Vous savez bien que non. Dominants/Dominés ? Vous ne tomberez pas dans la facilité, je le sais... Riches/Pauvres ? Encore pire. Blancs/Non blancs peut-être ? Ou Humanistes/Salopards ? Non, tiens, mieux, façon Bourdieu : Humbles cultivés / Friqués barbares !

La seule réelle dichotomie encore de mise à mes yeux, est celle entre gens qui croient au besoin de hiérarchie et ceux qui l’abhorrent et ne jure que par l’égalité. Et encore, j’ai des amis de gauche qui déplorent l’anéantissement de l’Éducation nationale par les forces nivelantes (sic)...

Non, voyez-vous, je pense que le combat gauche/droite est d’arrière-garde. Je sens que je vous choque, désolé. Ce qu’il s’agit de changer, ce n’est plus un parti, mettre une femme noire, musulmane, pauvre, homosexuelle et communiste à la place d’un homme blanc, catholique, riche, hétérosexuel et « ultralibéral ». Non, tout est à reconstruire, tout. Toute notre démocratie est à revoir. Qui aura le courage de se lancer ?...

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Au sujet de la Résistance : seriez-vous d’accord pour admettre que, dans mon exemple, le bien commun (ou l’intérêt général) durant la Seconde guerre mondiale eût commandé de chasser les Allemands ? Non pas particulièrement au nom des Juifs, mais au nom par-dessus tout de l’imprescriptible liberté de notre nation à disposer d’elle-même ? Oui ? Admettons que oui. J’ai dit et je maintiens que cet intérêt général va à l’encontre de TOUS les intérêts particuliers, c’est-à-dire de tous les intérêts individuels, que ces individus soient résistants - en tant qu’ils doivent faire don de leur vie - ou collabos - en tant qu’ils le paieront, tôt ou tard.

« Lorsque je parle de »valeurs de gauche« , j’entends par là »valeurs revendiquées par les gens qui se disent de gauche« . (Guéguen)

Ridicule, et je le démontre :

Lorsque Guéguen parle de »valeurs de gauche« , il entend par là les valeurs que lui, Guéguen attribue aux gens de gauche comme étant les leurs ». Nuance !

Et cette nuance fait toute la différence : Et pour le débat, puisque ca position n’estt que sophisme.

Et pour son crédit, puisque ce monsieur prend ses croyances pour des réalités.

Comble de de l’ignominie, ces valeurs qu’il attribue aux gens de gauche, lesquels gens ne seraient donc pas capables de choisir eux-mêmes leurs valeurs, Guéguen démontre par la suite que ce sont de mauvaises valeurs !

Peut-on trouver plus ignoble discours ? Je ne le crois pas.

@ JL :

On va vous trouver une maison susceptible de vous accueillir, avec des hommes en blouse blanche à votre écoute, tout ira pour le mieux vous verrez.

Guéguen,

croire comme vous que, je vous cite : " La seule réelle dichotomie encore de mise (aux yeux des gens de gauche), est celle entre gens qui croient au besoin de hiérarchie et ceux qui l’abhorrent et ne jurent que par l’égalité" relève de la paranoïa.

En conséquence, c’est vous qu’on devrait enfermer.

La première hiérarchie que je respecte, c’est celle des générations et de la sagesse. Quand on voit ici des gamins ignorants tout de ce qu’était le monde avant qu’ils ne lisent un livre ou un journal, c’est-à-dire hier, venir dire à des anciens, leurs maîtres, qu’ils ne comprennent rien au monde, j’appelle ça l’égalitarisme imbécile, celui sur lequel les forces malfaisantes s’appuient.

@ JL :

1. Vous avez tronqué ma phrase... Alzheimer ou quoi ?

La vôtre : "La seule réelle dichotomie encore de mise (aux yeux des gens de gauche), est celle entre gens qui croient au besoin de hiérarchie et ceux qui l’abhorrent et ne jurent que par l’égalité« 

La mienne : »La seule réelle dichotomie encore de mise à mes yeux, est celle entre gens qui croient au besoin de hiérarchie et ceux qui l’abhorrent et ne jure que par l’égalité.« 

Ai-je encore le droit de dire ce que je pense ? Et qui fait autorité pour déclarer ce qu’est précisément la gauche (si tant est qu’elle soit quelque chose) ? Jaurès ? Saint-Just ? JL peut-être ?

2. »La première hiérarchie que je respecte, c’est celle des générations et de la sagesse. Quand on voit ici des gamins ignorants tout de ce qu’était le monde avant qu’ils ne lisent un livre ou un journal, c’est-à-dire hier, venir dire à des anciens, leurs maîtres, qu’ils ne comprennent rien au monde, j’appelle ça l’égalitarisme imbécile, celui sur lequel les forces malfaisantes s’appuient."

Sortir ça à quelqu’un qui a bien plus d’égards pour le monde ancien que le monde moderne, précisément parce que le passé faisait droit à la notion de sagesse, devenue insupportable aux yeux du monde moderne, c’est assez piquant.
Je vois là l’argument de celui qui ne cherche pas tant à avoir raison qu’à avoir le dernier mot, quitte à devenir ridicule. J’ai la faiblesse de ne pas vous le laisser, et nous ne nous battons pourtant pas à armes égales : je suis sur mon lieu de travail à gagner péniblement mon SMIC, vous êtes tranquillement en charentaises au coin du feu, la pipe à la bouche à refaire le monde, en vieil aigri suffisant que vous êtes.

«  Je vous ai montré par l’exemple, semble-t-il, que vos critères n’étaient pas strictement adossés à un camp ou un autre » : Nullement. Affirmation n’est pas démonstration. Par exemple, affirmer que les écologistes sont conservateurs parce qu’ils préfèrent les panneaux solaires aux centrales nucléaires est ridicule.

Guéguen,

Ah ! le dernier mot ! Je veux bien vous le laisser, mais ni sur un malentendu ni sur une provocation.

J’avoue que je me suis un peu fourvoyé dans la complexité de la phrase pour le dire. Il fallait élaguer ; je voulais écrire :

Croire comme vous que, je vous cite : " La seule réelle dichotomie encore de mise, est celle entre gens qui croient au besoin de hiérarchie et ceux qui l’abhorrent et ne jurent que par l’égalité« , cette croyance dis-je, relève de la paranoïa. »

Personne ne jure que par l’égalité, et ceux qui abhorrent l’autorité ne sont pas les gens de gauche, mais les anarchistes et libertariens. C’est vous qui ’faites’ le clivage, et traitez implicitement d’imbéciles, ceux que vous mettez du mauvais coté défini par vous en fonction d’une idée ridicule et déplorable que vous vous faites du principe d’égalité.

Cette manière de faire relève de ce qu’on appelle ’faire les questions et les réponses’. C’est parce que vous traitez les gens de gauche d’imbéciles, plus par bêtise que sciemment, abusé par vos propres sophismes, et parce que ça vous arrange bien, ceci expliquant cela, que je ne vous lâche pas.

Bon, si vous êtes smicard, je présume que c’est parce que vous êtes jeune ? Respecter le monde ancien, ou plutôt un certain monde ancien, ou plus exactement un monde idéalisé, n’a rien à voir avec le respect de la hiérarchie générationnelle telle qu’elle peut se manifester dans les rapports quotidiens. J’en veux pour preuve vos insultes liées à l’âge : il y aurait un délit de gérontophobie, vous n’y couperiez pas.

Allez, à vous le dernier mot. Réfléchissez bien : pas une provocation, hein !

@ Traroth :

Euuuh... c’est tout ? Vous en restez là ?
Bon écoutez, vous me faites perdre mon temps, j’ai d’autres choses à faire. Soit vous êtes disposé à discuter et à construire une argumentation solide, soit on passe à autre chose.
Je prends le temps de mettre les formes et de vous expliquer comment je vois les choses, vous me répondez en trois mots par un pet de ciron.

La nature en elle-même est un principe réactionnaire. La nature en tant que ce qui renvoie l’homme à sa contingence et à ses déterminismes j’entends, pas les fleurs et les baleines à bosse... L’écologie EST réactionnaire lorsqu’elle s’oppose aux forces progressistes de l’ultra-gauche tablant sur le travail pour tous, sans autres égards que le confort économique des prolétaires. Même si ces écolos donnent le change au progrès en se battant par ailleurs pour le mariage homo ou autres.

... et puis cette manie de voter pour soi dès qu’on a posté quelque chose et de cliquer sur « - » systématiquement par allergie à certains noms est grotesque. Ce n’est pas seulement vous que je vise, mais l’effet mouton global.
La tolérance de gauche, c’est vraiment proverbiale...

@ JL :

Si j’insiste tant sur votre âge avancé (supposé), c’est parce que vous avez dit quelque chose qui m’ait toujours resté en travers de la gorge : « Vous devez être très jeune et ne pas avoir d’enfants ».
Et cet argument est tombé comme un cheveu sur la soupe, vous avez délibérément invité l’attaque à la personne dans un débat qui se voulait intellectuel. Sans compter votre manie de m’appeler « gueguen »... ce qui est toujours mieux, remarquez, que de se voir tutoyer sans ménagement, comme par l’autre hippie hystérique.
J’ai 38 ans, un enfant, je gagne mal ma vie, mais je survis, et lui aussi, car j’ai la chance d’avoir épousé une fonctionnaire, et que les fonctionnaires, voyez-vous, dans ce pays « ultralibéral » qu’est la France, on leur fait des ponts d’or.

Maintenant, de deux choses l’une : soit vous jouez la comédie pour le plaisir de la dispute, soit vous êtes réellement méprisable. À vous de voir.

... qui M’EST resté, et non pas « qui m’ait »...

Guéguen,

je n’ai a priori aucune raison de ne pas vous appeler comme je veux. Vous pouvez m’appeler jl, j, ou l, l’essentiel c’est que je me reconnaisse.

Mon âge avancé ? si vous trouvez que la fin de la soixantaine c’est vieux, c’est vous qui voyez.

Sur la réflexion : ça vous est peut-être resté sur la gorge, mais vous êtes déloyal de ressortir ça hors contexte. Ayez au moins l’obligeance de donner le lien qui renvoie à la discussion.

Désolé, mais quand vous écrivez, avec ironie ou dépit  : « dans ce pays »ultralibéral« qu’est la France, on fait des ponts d’or aux fonctionnaires », vous révélez encore une de vos contradictions. Qu’est-ce que vous voulez dire ?

Pour la dernière pique : je vous la laisse, elle est digne de vos ’arguments’ habituels.

A bon entendeur salut.

@Eric Guéguen : mais je ne vous dois rien, que je sache. Je continuerais donc à vous faire les réponses que j’estimerais adaptées. Vous croyez que je vous demande l’autorisation ?

@ Traroth :

k

Voila, c’est l’esprit.

@ Traroth :

Oui, j’ai bien compris. À minimaliste, minimaliste et demi.

Je viens de m’apercevoir que je me permets de corriger une faute d’orthographe que j’ai faite, et je suis noté « -1 ».
Ce site est génial, on y rencontre des gens formidables, d’une intelligence rare...

« Oui, j’ai bien compris. À minimaliste, minimaliste et demi » : Il ne s’agit pas de minimalisme, mais de faire la réponse que vous estimez adaptée.

@ Traroth :

« Les points sur les »i« ...

1. J’attends toujours que vous rebondissiez sur ce que j’ai dit de la volonté générale en tant qu’opposée aux intérêts particuliers, un peu plus haut, en réponse à vos critiques.
Il y aurait de plus un long débat à avoir sur l’idée de nature, mais je ferais, une fois de plus, les questions et les réponses, et j’ai d’autres chats à fouetter.

2. C’est très gentil de votre part de vous faire mon interprète, ou mon commentateur, comme vous voulez. Prendriez-vous à ce point les lecteurs d’Agoravox pour des emmanchés, incapables de comprendre par eux-mêmes ?
Ou bien serait-ce que vous sentez poindre des idées »nauséabondes« et, qu’en bon prêtre du prêt-à-penser, vous tentez à toute force d’éviter la contagion ? 

Je viens discuter ici pour confronter des arguments, vous, a priori, davantage pour digérer toute dissidence dans le suc de vos certitudes. C’est du moins l’impression que me fait votre étrange locution... »pour les autres lecteurs« . Que les »autres lecteurs" se fassent leur propre avis, cela vaudra mieux, vous ne croyez pas ?

@Éric Guéguen :  

« digérer toute dissidence dans le suc de vos certitudes » : Vous devriez tenter la poésie...  Si vous ne supportez pas la contradiction, je vous conseille d’aller voir ailleurs, parce que ça n’est pas près de s’arranger !

@ Traroth :

Soyez rassuré, tout le monde se contrefout de ce que nous racontons. Personne ne nous lit, je ne vous intéresse pas, vous ne m’intéressez pas, bref, restons-en là.

J’aurais au moins eu la satisfaction, avec d’autres, de semer de la dissidence sur un sujet traité de manière telle que la crapulerie intellectuelle le dispute à l’onirisme des fumeurs de ganja.

Bonne vie.

Vu.