Esclavage : devoir d’actualité
La commémoration, aujourd’hui, de l’abolition de l’esclavage n’est pas seulement un devoir de mémoire, c’est aussi un devoir d’actualité. Car ce qui fut jadis une honte pour la France l’est aujourd’hui pour le monde entier. Il n’y a plus, certes, de traite négrière ni de populations déportées d’Afrique en masse pour la Guyane, la Martinique et la Guadeloupe, mais des femmes, des hommes et des enfants sont toujours asservis par milliers sans que cela ne trouble les consciences. En Thaïlande, à Pattaya, les femmes sont livrées au plaisir des occidentaux pour le prix d’une aumône. En Asie, des gamins fabriquent des ballons de foot et des maillots pour moins d’un euro. En Inde, le système des castes perdure et maintient des millions de gens dans la pauvreté. En France, à Paris, des « employés de maison » sont plus maltraités que du bétail, dorment par terre et mangent les restes que l’on veut bien leur donner.
L’esclavage n’est pas une question de couleur, quoique les « Blancs » n’en aient jamais soufferts, mais un problème de société. Et s’il existe depuis plus de trente ans, à l’ONU, un groupe de travail sur les formes contemporaines de l’esclavage, ce dernier n’a pas pour autant disparu.
La dictature de l’argent a démonétisé l’espèce humaine, gratifiant les hommes de considération à hauteur seulement de leur pouvoir d’achat. Hier, la traite était fondée sur l’ignorance, le préjugé de couleur et la religion. Elle est aujourd’hui excusée par « tradition » ou par nécessité économique. On en vient alors à parler de commerce équitable, d’une juste rétribution des cueilleurs de cafés. Comme si cela devrait être une exception.
En ce jour symbolique, il convient de se rappeler Victor Schoelcher qui, plus qu’un riche bourgeois blanc de peau, fut un véritable père pour l’humanité. Apôtre de l’égalité entre les hommes, il milita également pour la reconnaissance des droits civiques des femmes, pour l’application du suffrage universel, pour la suppression de la peine de mort et pour les droits de l’enfant. Cet Alsacien, ami de Victor Hugo, fut certes un piètre homme d’affaires, mais devint pour l’éternité un homme de qualité. Il sut se révolter et convaincre la société d’abolir cette pratique rétablie par Napoléon, qui fit 22 millions de victimes. Comme on aimerait aujourd’hui connaître d’aussi authentiques républicains !
Le 4 mars 1848, le gouvernement de la France déclarait solennellement : « Nulle terre française ne peut porter d’esclaves ». En sommes-nous si sûrs... aujourd’hui ?
276 réactions à cet article
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Bonjour,
Sans devoir s’emporter comme le fait un intervenant, sans nier l’existence historique de l’esclavage, sans nier la nécessité de faire des pardons ; il est bien aussi de remettre toutes choses et pratiques humaines dans leur contexte afin de mieux comprendre et ne blâmer ni les uns ni les autres. L’histoire humaine est traversée par des périodes d’obscurité alternant avec celles de la lumière et ce n’est pas le privilège de l’homme blanc d’avoir utiliseé d’autres hommes comme des objets.
Il n’y a pas si longtemps des idéologies en Europe poursuivaient des buts pareils, asservir d’autres peuples au nom de la supériorité raciale.
Aucun peuple, aucune nation, aucun pays n’est à l’abri de ces dérives atroces et il est aussi bon de le dire.
Que la mémoire serve l’humanité toute entière, sinon je crains, en effet, que les devoirs de mémoire ne serviront que ceux qui s’en arrangeraient pour justifier d’autres tyrannies.
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« L’esclavage n’est pas une question de couleur, quoique les « Blancs » n’en aient jamais soufferts, » nous dit l’auteur de l’article.
Comment avez vous pu écrire cela ? Enfin, Patrick Adam a répondu mais pourquoi avez vous pu écrire cela ? Pour vous, l’histoire de l’humanité, elle démarre quand exactement ?
Enfin, ce qu’il ya de bon dans la loi Taubira, c’est qu’elle a permis à France Inter d’inviter Joey Star pour qu’il nous donne son avis sur cette loi.
et j’ai d’ailleurs trouvé qu’il a bien défendu la loi Taubira :
Je cite de mémoire :
« ben, il faut, ben, retourner, ben, à l’histoire, c’est, ben, important l’histoire, ben , l’histoire, ben, euh, il faut que ce soit la continuation des choses actuelles... »
Je constate enfin (Joey Star par timidité n’en a pas parlé) le sens de prémonition de la part de ce chanteur populaire. Joey Star n’a pas attendu la loi pour donner une grande claque dans la gueule de l’Hotesse de l’air dont l’ancètre était un esclavagiste notoire.
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Vous savez que tous les noirs ne ressemblent pas à ce crétin de Joey Starr, qui du haut de ses chaînes en or se permet d’affirmer : ’Oué, il est trop cool Besancenot, quoi !’. OU alors, quitte à prendre un avocat encore pire de la cause noire, vous auriez pu choisir Dieudonné...
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Le désir en France de faire la paix concernant ces questions devrait être aussi aller de pair avec une actualisation.
Ne serait-ce pas l’occasion de dénoncer ds certains pays, le nouvel exclavagisme, celui d’enfants pauvres mis à la disposition de matrones par leur parents et ce ds certains pays africains, le travail forcé d’enfants en asie, etc....
Que la mémoire serve le présent et surtout qu’il permette de s’indigner ensemble contre d’autres injustices bien contemporaines celles-là.
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et les villages perchés et cachés sur le pourtour nord méditerranéen de la France à la Grèce, ils ont été construits parce que nos ancêtre souhaitaient humer la brise de mer ?
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Qu’un article contienne des imprécisions ou des erreurs ça arrive souvent. Le but des commentaires c’est justement de valider, invalider ou compléter un article. C’est le principe même d’AgoraVox.
Je trouve inadmissible qu’un auteur traite un autre auteur de « NUL, CON et DANGEREUX » uniquement pour cette raison.
J’ai donc supprimé tous les commentaires du fil en question.
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Dommage cette censure, parce qu’il y avait des réactions intéressantes... et que sur d’autres fils de discussion on peut lire des trucs bien pires, qui ne sont pas censurés. Pourquoi ?
Il a bel et bien existé un esclavage blanc, contrairement à ce qu’a écrit l’auteur de cet article : « On l’ignore totalement : au XVIe siècle, les esclaves blancs razziés par les musulmans furent plus nombreux que les Africains déportés aux Amériques. L’historien américain Robert C. Davis restitue les pénibles conditions de vie de ces captifs italiens ou espagnols ». (Olivier Pétré-Grenouilleau, Professeur à l’université de Bretagne-Sud (Lorient)). Lire ce texte pour vous en convaincre.
J’ajoute que le comité de réaction d’Agoravox n’aurait jamais du laisser passer une erreur pareille, surtout venant d’un journaliste « professionnel ».
Houba houba !
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Personnellement c’est la première fois que je vois un auteur traiter un autre auteur de con et nul à froid en début de discussion. Mais il se peut que j’ai loupé des perles. Dans tous les cas, on va améliorer bientôt le système des commentaires pour faire remonter les commentaires que les lecteurs apprécient davantage.
En ce qui concerne l’erreur et le rôle du comité de rédaction, je reprends ce qu’on dit dans la page de présentation d’AgoraVox :
« Mais au-delà des vérifications effectuées par les rédacteurs et les veilleurs, AgoraVox prône un processus d’intelligence collective pour fiabiliser les informations mises en ligne. Ce processus se base sur les commentaires des lecteurs. Dés qu’un article est publié, tout lecteur peut intervenir librement pour le commenter, le critiquer, le compléter, l’enrichir ou le dénoncer. L’auteur et la rédaction peuvent interagir ainsi avec les lecteurs afin de compléter et améliorer l’article. Comme le dit le journaliste bloggeur Dan Gillmor, »mes lecteurs sont souvent mieux informés que moi".
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Que les esclaves d’hier et d’aujourd’hui aient été ou soient noirs et blancs, ne change rien au fait que l’esclavagisme demeure sous d’autres formes ; et que les esclavagistes sont toujours là et que l’homme demeure leur proie de choix !...
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Bonjour,
Merci Monsieur Revelli pour cette modération. Cependant je précise quand même que techniquement, ce n’est pas l’auteur qui a été traité de ce que vous citez, mais l’article. Ca n’ôte rien à la violence injustifiée du commentaire, c’était juste pour corriger votre propos.
Il aurait été plus simple pour tout le monde de corriger l’erreur de manière sereine et civilisée, d’autant que celle-ci ne change selon moi rien au fond de l’article. Le Sage Busnel a montré la lune, les Fous commentateurs ont discerté sur le doigt.
Cordialement
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A Marsupilami
Effectivement, article de Ouest France Lorient de ce jour, à propos de la journée de l’esclavage : « Olivier Pétré-Grenouilleau, spécialiste de la traite et historien à l’UBS, a été soupçonné de réinterprétation de l’histoire et une plainte avait même été déposée contre lui. Or il était l’un des pivots de ces deux journées d’études. Aujourd’hui, Olivier Pétré-Grenouilleau est reconnu dans sa dignité de chercheur intègre et rigoureux. En témoignait la présence de Kofi Yamgnane, ancien ministre, à la séance inaugurale ».
Emission Thalassa vendredi dernier sur l’esclavage au Ghana : des enfants de 4 ans sont achetés à leurs parents par des pêcheurs. L’esclavage, tel qu’il était pratiqué par les négriers existe encore aujourd’hui au Soudan et dans d’autres pays d’Afrique. A ne pas confondre avec l’esclavage moderne.
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Il ne faut pas oublier que l’esclavagisme, surtout, existe encore de nos jours, et qu’il faut en parler... (7 millions je crois de victimes de l’esclavagisme dans le monde, notamment en Europe dans les filières de la prostitution).
L’esclavagisme des blancs non seulement a existé mais il existe toujours, via les filières de l’Est de prostitution et de vol organisé...
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merci pour votre intervention
monsieur P.Adam peut dire des choses intéressantes, il dit des choses intéressantes, mais je suis véritablement outré et choqué, et je ne suis pas le seul, par la démesure de ses propos quant à la forme.
En cette occurence sa grossièreté ignoble se portait sur l’article et non pas sur l’auteur, il est vrai, mais dans de nombreuses interventions il s’est attaqué aux personnes même, vomissant et éructant dès qu’une opinion ne va pas dans le même sens que lui ; cela ressemble fort à de la mégalomanie ; il ironise il persiffle, sarcastique, hautain, imbu de lui-même et ayant l’arrogance de dire que (je le cite...)
« l’auteur de cet article mentait et ment toujours à ce que je vois... » pourfendant agressivement ce qui n’est qu’une maladresse d’expression
"la lecture des commentaires haineux véhiculés régulièrement par ceux qui vont profession de polluer nos débats (il se décrit avc précision)
« il ne m’avait pas semblé que la bienséance était la religion de ce forum ». Effectivement « grâce » à lui le niveau de ce forum tombe très bas dès lors qu’il intervient avec une virulence démesurée
« je ne me suis jamais emporté contre qui que ce soit ou quoi que ce soit » et « les commentaires qui ont souvent donné lieu à des défoulements plus ou moins contrôlés. »
alors là c’est le comble de l’indécence ! je me permets quelques copiés-collés des interventions de cet olibrius :
pour l’article Une tolérance à sens unique (IP:xxx.x17.206.99) le 10 avril 2006 à 12H07 :
1) A MmeLalla « Machine » et couillonne Mennana...
2) le 11 avril 2006 à 03H58
« Madame Lella « Machine » et « couillonne » Mennana T’es vraiment qu’un bâton merdeux. Je regrette d’avoir à utiliser ce terme car j’ai du respect pour les femmes en général, mais toi qui te vantes d’avoir mis de l’animation sur ce forum, tu ne mérites pas d’autre considération.... Continue, continue donc, pauvre « Machine couillonne ». Continue tant qu’on t’en sert la possibilité sur un plateau doré et tant que ça ne t’écœure pas trop. Patrick Adam »
3) 12 avril 2006 à 01H15 Réponse destinée à M.Dom l’anonyme commandeur des bien-pensants.
« si vous parlez de « haine » à mon sujet, je vous accorde que j’en suis pétri devant la connerie humaine, devant la suffisance d’ignares qui cherchent à donner des leçons de morale à la terre entière, devant les imbéciles qui ne vivent que dans l’air du temps »
réponse de l’internaute agressé :
"aussi peu qu’il soit acceptable que vous traitiez Lallah et m. West de la façon dont vous le faites, vous empruntez le pas là à tous ceux que vous dites vomir (...)ne pouvez-vous être en désaccord sans insulter gravement votre interlocuteur ?
Pour finir, le sous-produit auquel vous me réduisez, ressemble assez étrangement à votre besoin acharné de vous prouver que vous êtes un être merveilleux... (...)
Je vous renvoie au titre de votre article qui n’a plus aucun sens."
Concernant l’article « Hamas... caduque ? Vous avez dit caduque ? Comme c’est caduque... »
4) « Quant à la notion de « lignée ancestrale », elle me donne envie de gerber. Vous parlez comme un palefrenier dans un haras, comme un éleveur de coqs de combat ou de moutons dans les Highlands. Vous emmerdez le monde avec vos races et vos lignées ancestrales. Y a en marre de vous entendre proférer de telles conneries. La race, vous pouvez vous la mettre où vous voulez. Les gens civilisés, y a longtemps qu’ils n’en parlent plus. »
réponse de l’internaute agressé (franck)(IP:xxx.x9.41.205)
« Cher Patrick Adam vous avez la fâcheuse manie de faire dire à vos détracteurs le contraire de ce qu’ils écrivent. Ce n’est pas fair play comme démarche. C’est même plutôt de la mauvaise foi mais ça ne m’étonne pas de vous. Vous me dites que « vous pouvez vous la mettre où vous voulez ». Moi je dis que vous êtes agressif, malpoli et en d’autres termes un vrai bouffon... »
enfin une dernière
Mais où sont donc passés les musulmans laïcs ? :xxx.x17.201.68) le 9 mai 2006 à 10H12
MmeLouÿse L’ensemble de votre réponse est la confirmation de ce qu’en une formule rapide j’avais décelé : vous êtes effectivement une grande CONNE, et il n’y a pas grand-chose à rajouter. Je n’ai aucune envie de focaliser sur votre minuscule personne qui n’a rien d’intéressant à dire, si ce n’est d’invectiver les autres et de se plaindre quand elle reçoit en retour une image d’elle-même qu’elle cherchait à masquer. Oui vous êtes puante. Et votre réponse n’en est que la confirmation. Et en plus vous êtes dérisoirement pathétique de prétendre que de s’attaquer à votre microscopique personne serait faire preuve de « misogynie » des fois que vous estimeriez représenter à vous seule la gent féminine. Heureusement qu’il y a eu sur ce forum des femmes autrement plus intelligentes et raffinées que vous. Que vous soyez une femme ou pas, importe peu, vous êtes un tas de boue... Ni plus ni moins. Vous ne savez même pas lire un texte tel qu’il a été écrit. Parce que si vous croyez que je me prends pour un Don Juan vous êtes à côté de la plaque. C’est votre allusion aux Don Juan que vous appeliez de vos vœux qui m’a suggéré qu’aucun d’entre eux ne croise votre route. Apprenez donc à lire. Mais votre première intervention prouvait que vous n’aviez pas cette faculté. Vous survolez, vous tâtez, vous soupesez les paroles des autres comme on si vous étiez au souk en train de tâter des tomates. Quand au fait de savoir si « le débat tombe dans un cloaque », une chose est sûre c’est que votre intervention n’avait pas la connotation d’une contribution susceptible de l’en prévenir. Elle était sentencieuse et insultante pour les intervenants. Si vous en avez pris plein la gueule, ne vous en plaignez qu’à vous-même. Quoiqu’il en soit, je préfère parler avec Yo ou avec Ka qu’avec une « psycho » névropathe. Vos propos sont ignominieusement sordides. P. Adam
je m’arrête là pour ce détraqué qui pourri ce forum et je propose que pour tous ces abus il en soit définitivement banni
question : comment allez vous procéder pour qu’une attitude aussi scandaleuse ne puisse plus se reproduire ?
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@Claude,
Nouveau sur ce site, je crois quand même avoir compris que le banissement n’existait pas sur ce site, heureusement.
Rien ne vous oblige à lire les posts des personnes dont le fond ou la forme ne vous conviennent pas.
Cordialement,
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@ Claude,
Vous reconnaissez vous même que Patrick Adam est intéressant et dit des choses intéressantes, alors, pourquoi le bannir, ce serait ballot, non ?
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@ Claude
Ouaf !
Quelle patience de bénédictin pour collectionner toutes les « outrances verbales » de Patrick Adam dans divers forums. On sent que vous êtes un grand amateur d’eau tiède.
Pourquoi ne pas avoir eu la même patience pour faire de même avec les commentaires nuls, sans intérêt, sans odeur et sans saveur qui sont l’immense majorité ?
Lorsqu’elle est argumentée (et elle l’est toujours chez Patrick Adam), la révolte est un devoir et l’outrance langagière peut être un de ses meilleurs vecteurs, l’expression étant affaire de tempérament personnel autant que de résistance à la langue de bois faussement vertueuse et au politiquement correct ennemis de la libre pensée.
Houba houba !
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Je pense que toutes les opinions quelles qu’elles soient, doivent pouvoir s’exprimer et être contrées par des arguments irréfutables et non par des imputations, des menaces et des insultes. On peut être critiqué pour ce que l’on a dit ou fait (preuves à l’appui) mais jamais pour ce qu’on n’a jamais dit, ni fait !...Me lire à ce sujet en tapant : « Daniel Milan liberté d’expression » sur Google
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@ kelsatan
tout à fait raison, dès que je verrai apparaître son nom je zapperai.
@ bulgroz
si l’on vous propose une belle tarte au fraises recouverte de merde vous la mangez ? et les tartineurs de merde ont peu d’attraits
@ marsupilami
pas une patience de bénédictin, cinq minutes m’ont suffi, il y a surabondance et embarras de choix pour ce myrmidon qui pense être un atlante de la société ;
s’il s’exprime pour entendre tous les internautes dirent « alléluia Patrick Adam, gloire à toi l’Omnipotent et l’Omniscient » il lui faut fonder sa secte à Smara... Aucun Dieu ou prophète n’ont réussi à faire l’unité du monde (la preuve : tous ces articles ayant un lien avec les religions qui déchaînent tant de violence) je ne pense pas qu’il puisse devenir le gourou d’Agoravox. Quand il donne son opinion il doit inévitablement s’attendre à avoir des contradicteurs et respecter leur différence.
Détrompez-vous je ne suis pas un amateur d’eau tiède, on peut être très pertinent sans être grossier, agressif et haineux ; ce type de comportement est un aveu de médiocrité humaine et signe la bassesse d’un type déséquilibré dans ses relations à autrui. C’est dommage pour lui car au lieu d’entretenir le dialogue il donne envie de vomir ; au lieu de créer un débat enrichissant on glisse sur ses excréments verbaux
« Pourquoi ne pas avoir eu la même patience pour faire de même avec les commentaires nuls, sans intérêt, sans odeur et sans saveur qui sont l’immense majorité ? »
ce commentaire est pertinent mais ils ont le mérite de ne pas agresser (quant à la patience, pour ce qui concerne les quelques extraits, voir ma réponse plus haut), ceci dit vous êtes passible de nombres de ces commentaires que vous qualifiez de...et...et...et...
« Lorsqu’elle est argumentée (et elle l’est toujours chez Patrick Adam), la révolte est un devoir et l’outrance langagière peut être un de ses meilleurs vecteurs »
non monsieur, « l’outrance langagière » comme vous avez pu le constater en a bloqué plus d’un, mais je perçois parfaitement que c’est là le but recherché par Padam afin de rester maître du terrain, c’est dans sa logique de vie : au désert ;
« l’expression étant affaire de tempérament personnel » Ah ! Ah ! Ah ! comme vous le dites si bien !
« autant que de résistance à la langue de bois faussement vertueuse et au politiquement correct ennemis de la libre pensée. »
nous avons suffisamment de célébrités nationales qui ont exprimé leurs pensées et leurs opinions sans tomber dans l’outrance et l’outrage verbal Victor Hugo, Émile Zola avaient du style et de la classe, Padam zéro...
pensez-vous que je n’aime que l’eau tiède et que je ne puisse pratiquer que la langue de bois ? ...Et tout en vous disant que je peux faire pire en matière de communication je ne m’abaisserai pas à le faire, ce serait descendre au bas degré de ce que je dénonce.
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Bravo pour la censure sur Agoravox Je me suis fait régulièrement traiter de « raciste » et de « con » sur d’autres fils et vous n’avez pas appliqué un tel régime ? Y aurait-il des intervenants à protéger, même quand ils disent les pires énormités ? Merci Marsu et bravo pour le comité rédactionnel d’Agoravox qui a laissé passer une telle ineptie. Mais peut-être qu’intervenir sur ce ton me vaudra encore de nouvelles manifestations de censure ? Patrick Adam
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Bonjour,
La censure aurait été de masquer l’erreur qui a été faite dans l’article. Il reste des commentaires qui souligne cette erreur.
La modération, c’est de d’enlever vos propos d’une violence inouïe et injustifiable. Vous aviez raison sur le fond et celui-ci reste au travers d’autres commentaires, la forme n’en est pas plus acceptable, elle doit disparaitre.
Cordialement.
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Monsieur Adam,
1- Si tant est qu’un autre auteur vous ai vraiment traité de con à froid dans un de vos articles cela est fort regrettable mais est-ce réellement une raison pour faire de même ?
2- Nous regardons scrupuleusement chaque abus qui nous est signalé. Et sur cet article on a eu nombreuses personnes choquées par la violence des propos exprimés.
3- N’hésitez pas à signaler de abus vous aussi si vous êtes victimes d’injures ou d’attaques injustifiées dans vos articles. Jusqu’à preuve du contraire traiter de con ou se faire traiter de con a rarement fait avancer les choses sereinement.
4- Je ne connais pas l’auteur de cet article et j’ai du mal à comprendre votre remarque sur les intervenants à protéger.
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D’autre part mon intervention était volontairement faite en début d’intervention pour qu’elle ait plus de poids. L’auriez-vous laissée passer plus loin dans la discussion ainsi que vous le suggérez ; cela signifirait un manque de rigueur intellectuelle patent.
Mes remarques concernant cet article ne portaient pas sur une « imprécision » voire une banale « erreur ». Elles étaient la saine réaction d’un lecteur outré par une énormité de fond sur laquelle reposait la totalité de l’article - erreur dont vous devriez vous sentir responsable tout autant que l’auteur, plutôt que de censurer une intervention dont le ton révolté atait motivé par une telle ignorance.
L’auteur de cet article mentait et ment toujours à ce que je vois, puisque vous n’avez pas daigné le « corriger ».
Quand à mettree de l’ordre dans les commentaires, il serait peut-être temps en effet de le faire, mais si c’est pour faire une sélection personnelle de ce que vous jugerez digne du débat, je crains de vous laisser tomber en chemin. Franchement l’expérience Agoravox aura été de courte durée.
Merci Marsu et Bulgroz. Le combat continue. L’ignorance ne passera pas ! Mais quel boulot ! Patrick Adam
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Ouaf !
@ Cordialement
Prétendre qu’il n’y a pas eu d’esclaves blancs, c’est grave : ça s’apparente à du négationnisme et à de la désinformtion".
@ Carlo Revelli
Qu’entendez-vous par « commentaires que les internautes apprécient le plus » ? Attention à une dangereuse dérive arbitraire : les commentaires les plus appréciés ne sont pas toujours les plus intéressants, loin de là ! Il vaudrait mieux laisser les intervenants se faire leur opinion par eux-mêmes, sinon le règne de la quantité va prendre le pas sur celui de la qualité. Le consensus dominant n’a pas toujours raison...
Houba houba !
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M. Revelli Il m’a toujours semblé que sur Agoravox il y avait deux niveaux d’intervention possibles : la rédaction d’un article (et j’en ai commis quelques-uns dans lesquels je ne me suis jamais emporté contre qui que ce soit ou quoi que ce soit) et les commentaires qui ont souvent donné lieu à des défoulements plus ou moins contrôlés.
Je ne pensais pas avoir à subir un jour de censure pour une mise au point frappée du meilleur bon sens.
Comme je l’ai dit, se réveiller le matin et lire de telles énormités, ça donne une certaine décharge d’adrénalyne et l’envie de crier MORTS AUX C... (Ai-je le droit d’écrire les trois lettres fatidiques si chères à G. Brassens... je sens qu’il vaut mieux que je m’abstienne).
Qu’Agoravox ait laissé passer un tel mensonge historique me laisse d’autant plus perplexe qu’à la lecture des commentaires haineux véhiculés régulièrement par ceux qui vont profession de polluer nos débats il ne m’avait pas semblé que la bienséance était la religion de ce forum.
Je remercie M. Cordialement de souligner que je n’ai pas traité l’auteur de cet adjectif que vous me reprochez mais son article. Il me semble que les erreurs de jugement se portent bien ce matin sur Agoravox Patrick Adam
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Je m’inquiète également de cette hiérarchie par le nombre des commentaires que vous avez déjà évoquée dans un précédent post.
Peut-être pourriez-vous nous en dire un peu plus.
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Bonjour Marsupilami,
Tout d’abord, l’intervention de la modération ne visait apparemment pas à nier le fait de l’esclavage blanc. Dans le cas contraire, d’autres messages auraient dû être effacés et ne l’ont pas été. Ceci dit, je suis d’accord avec vous, il y a une erreur dans l’article et elle est corrigée dans le premier commentaire (l’ancien premier commentaire de manière violente, le nouveau premier commentaire de manière plus posée).
Pour moi c’est ça agoravox, ce n’est pas que l’article mais aussi les commentaires qui viennent le compléter et le corriger utilement. Il y a une erreur que j’attribue, je suis indulgent de nature, à une idée reçue, une ignorance, une mauvaise expression. Je suis persuadé qu’un petit mot gentil aurait vite fait de régler l’incident comme pour l’article sur « La vie est belle ». A la lecture de l’article, on peut comprendre que le racisme est une valeur importante de notre Nation. Un petit mot cordial à l’auteur et il a précisé sa pensée. Pas de quoi en faire un fromage.
Cette erreur représente 8 mots dans tout l’article et c’est un mensonge grossier de prétendre que celui-ci reposait sur cette erreur. Je ne dis pas que l’erreur n’est pas grave, je dis qu’on aurait pu la traiter au bénéfice de tout le monde.
Cordialement.
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M. Adam,
On va pas en discuter pendant des heures. Sur le fond votre intervention était justifiée. Vous avez signalé une erreur. Sur la forme, non. C’est vrai : vous avez traité l’article de con et nul et non pas l’auteur. Ca reste une attaque gratuite. Mais bon on va pas s’éterniser dessus.
Au sujet des commentaires, rien n’est décidé. On est en train de tester avec certains rédacteurs différentes solutions. Mais en principe, rien ne vas changer au niveau du fil des discussions. En revanche, il se peut qu’on crée un nouvel espace dans la page pour faire apparaître les commentaires les plus appréciés par les lecteurs. Mais bon, c’est pas encore tranché. L’idée étant de mettre en valeur les commentaires les plus riches qui apportent une vraie réponse à l’article (en le validant ou en l’invalidant) et que les lecteurs apprécient. Ce sera surtout utile pour les articles qui cumulent plusieurs centaines de commentaires.
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M.Adam a la dent mauvaise et est toujours mal embouché à l’égard des auteurs d’articles et des lecteurs qui ne partagent pas ses vues racistes et islamophobes ! Sans doute les conséquences d’une longue privation de pommes et d’Eves dans le désert de Smara ?
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Bonjour Monsieur Adam,
« Je remercie M.Cordialement de souligner que je n’ai pas traité l’auteur de cet adjectif que vous me reprochez mais son article. »
Rien de plus normal. J’avoue que j’ai moi-même pris ces mots pour l’auteur avant de les relire avec plus d’attention en repensant au « Mort aux cons » que vous vouliez crier. Mais comme je l’ai dit, l’erreur ne justifie aucunement votre violence excessive.
Comprenez bien la différence entre censure et modération. Ce n’est pas le fond qui devait disparaitre, mais la forme. Vous aviez parfaitement raison de pointer cette erreur du doigt. Vous aviez parfaitement tort de le faire avec tant de violence et d’insultes.
Cordialement.
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@ Cordialement
Il est pour moi évident que l’intervention de la rédaction ne visait pas à censurer l’information sur l’esclavage blanc. J’ai par contre été stupéfait que la censure s’applique sur un commentaire documenté, qui se terminait certes par des propos très durs sur l’article.
Contrairement à toi, je ne trouve pas que cette négation d’un très important fait historique, probablement par ignorance (mais quand on prétend informer autrui sur des sujets de cet ampleur, on n’a pas le droit de faire ce genre de désinformation), je ne trouve pas que cette négation soit un élément mineur qui ne dénature pas le sens global de l’article. Au contraire, elle l’affecte en profondeur.
En niant la colossale réalité de l’esclavage des européens par les musulmans, cet article nie l’universalité du mal absolu qu’est l’esclavage... et en ce sens se fait le complice du « sanglot de l’homme blanc », comme si les blancs n’avaient été que des prédateurs et jamais des victimes, ce qui est du pur révisionnisme. En niant la réalité de l’existence d’esclaves blancs, il réduit l’esclavage à sa composante « noire », et fait l’impasse sur cette facette sur l’esclavagisme musulman. Cela dénature profondément la réalité historique et affaiblit la dénonciation de l’esclavage en général. Je me demande si l’auteur de l’article n’aurait pas commis un lapsus signifiant par tiers-mondisme superficiel, par exemple... C’est très grave et ça va très loin. C’est comme de dire que la Shoah n’a jamais existé. Et d’ailleurs, comme par hasard, le nazislamiste Daniel Milan a été le premier à soutenir Busnel... Etrange, non ?
Houba houba !
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C le droit d’agoravox d’effacer le post violent dénonçant l’erreur de l’article mais en contrepartie agoravox devrait prévenir les lecteurs de l’article par un préambule les avertissant que l’article comprend une erreur et que les blancs ont été aussi des victimes de l’esclavage !
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Bonjour Monsieur Marsupilami,
« L’esclavage n’est pas une question de couleur, quoique les « Blancs » n’en aient jamais soufferts, mais un problème de société. »
L’erreur est bien présente, mais la phrase même qui la contient la « neutralise » : L’esclavage n’est pas une question de couleur mais un problème de société. Quand je dis que l’erreur est « neutralisée », ça ne signifie pas qu’elle n’existe plus, elle est bien là. Mais en prêtant un minimum de bonne intentions à l’auteur, ce qu’on peut bien faire quand on voit le reste de l’article, on peut bien comprendre que l’esclavage n’est pas une question de couleur mais un problème de société.
Remplacez mentalement la phrase par :
« L’esclavage n’est pas une question de couleur, et les « Blancs » en ont aussi souffert, mais un problème de société. »Selon mon humble avis, c’est plus juste, mais ça ne change pas le sens de l’article. Au contraire, ça en renforce le sens. J’espère avoir réussi à être clair.
Cordialement.
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Personnellement je trouve aussi abusif d’avoir censuré P.Adam. Certes, après la lecture de son commentaire désormais censuré, les mots « politesse » et « modération » ne venaient pas précisément à l’esprit. Mais pourquoi faudrait-il que les commentaires soient policés et chiants comme un édito du Monde ? Et surtout, c’est ignorer l’autre facette du problème : affirmer dans un article que les blancs n’ont jamais souffert de l’esclavage est tout à fait navrant. Ca mérite un zéro pointé et, pourquoi pas, quelques gros mots.
Je note d’ailleurs, comme je l’avais déjà noté dans le thread censuré, que si l’auteur a été prompt à réagir sur la forme et dénoncer ces insultes « inacceptables », il a été incapable de réagir sur le fond de la critique.
Sinon, un système de notation des commentaires comme celui de Slashdot pourrait être intéressant, au moins sur les discussions polémiques où on arrive à 500 commentaires, et pour filtrer les trolls. Je ne crois pas que ce soit la porte ouverte à l’arbitraire. Mais AgoraVox a-t-il assez de lecteurs pour que cela fonctionne ?
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« il a été incapable de réagir sur le fond »
Maintenant il l’a fait juste un peu plus bas... au temps pour moi.
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Ouaf !
Tu as été très clair mais je ne suis pas d’accord. Le fait de dire que les blancs n’ont jamais été victimes de l’esclavage les place d’emblée et objectivement dans une posture de bourreaux plutôt que de victimes, alors qu’ils ont aussi été des victimes. De ce fait, ils sont objectivement les seuls à être en position d’accusés, ce qui est une falsification de l’Histoire.
Ceci dit , je suis d’accord avec toi pour dire que l’esclavage est un fait de société qui a concerné toutes les sociétés, et qui ne concerne plus maintenant que l’Inde, la Chine et les pays musulmans.
Houba houba !
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Patrick dit :
« Quand à mettre de l’ordre dans les commentaires, il serait peut-être temps en effet de le faire, mais si c’est pour faire une sélection personnelle de ce que vous jugerez digne du débat, je crains de vous laisser tomber en chemin. Franchement l’expérience Agoravox aura été de courte durée. »
Moi, j’ai envie de crier comme dans les vieux spéctacles de Bruel : « Patriiiiiiick, reviens, ne nous quittes pas »
Imagines que la Miss Lalla revienne, que ferons nous ? Imagines que Mme Ka, la volupteuse te pleure et désespérée te recherche au coin de tous les fils ?
et les liens de Marsu, hien, tu feras comment pour faire le tour de la mémoire universelle en 3 cliques ?
et pour connaître le temps qu’il fait à Smara, comment on fait, weather.com ?
Au fait, les drapeaux à Nice, comment ils sont ?
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Faux débat pour noyer le poisson :
Que les humains soient blancs, noirs ou jaunes, hommes ou femmes, hétéros ou homos, valides ou handicapés, chrétiens ou non, adultes ou enfants (et si on parlait du rôle de l’église catho lors du trafic des esclaves ?), en faire des esclaves est un crime contre l’humanité juridiquement qualifié.
Que ceux qui refusent de l’admettre osent le dire et se nomment ! Quitte à s’exprimer, qu’ils aient le courage de la cohérence de leur position anti-humaniste et anti-démocratique. Ce sera plus clair pour tous.
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Ouaf !
Je ne saisis pas le sens de ton intervention. Tout le monde semble être d’accord sur le fait que l’esclavage est une abomination, non ?
Quant au rôle de l’église catholique... il a certes été ignoble (voir la controverse de Valladolid), mais il n’est désormais plus qu’un fait historique. Par contre, le rôle de l’Islam dans l’esclavage reste un fait présent. Pourquoi te focaliser sur les cathos moribonds plutôt que de dénoncer franchement l’esclavagisme islamiste qui continue encore et encore ? Je trouve ça louche...
Houba houba !
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Vous, vous noyez le poisson. Personne n’a nié que l’esclavagisme soit un crime abject.
Le qualifier en crime contre l’humanité est certainement une avancée. Mais encore faut-il avoir le courage de ses ambitions. Et en l’occurence je ne vois pas de dirigeants Soudanais, Nigeriens, Mauritaniens, Arabes trainés devant les tribunaux et jugés séance tenante pour pratique industrielle de l’esclavage dans leur pays....
Pour le reste ce qui fait question c’est la manipulation monstre qui régit le récit historique de l’esclavage. Récit tronqué qui fait l’impasse sur l’esclavage inter-africain (n’oublions pas que la traite c’est le commerce triangulaire avec, à une pointe, des peuples noirs africains qui vendent d’autres peuples africains aux négriers occidentaux ou arabes ; c’est l’« habitude » de l’esclavage : n’oublions pas que les occidentaux avant la traite négriére , ont subi l’esclavage -des millions d’européens mis en esclavage par les ottomans et les arabes ; ...)
N’oublions pas , non plus, que si les pays arabes n’ont pas de problémes avec les descendants des dizaines de millions d’esclaves qu’ils ont utilisé comme main d’oeuvre, c’est tout simplement parce que ces esclaves étaient castrés dés leur mise en captivité.....
Commémorer l’abolition de l’esclavage, c’était une bonne idée. C’était l’occasion de se souvenir des noirs mis en esclavage, et aussi de nos ancêtres qui connurent cette abomination qu’était le servage, et aussi de tous ceux de nos ancêtres qui connurent l’esclavage dans les géoles algériennes ou les mourroirs ottomans, et aussi ces enfants de 8 ans tirant des chariots dans les mines ... Oui c’aurait pu être une fête, cette commémoration. Les Jacques et les Pastoureaux, les marrons et les gavroches....Une fête nationale (mais je crois que national est un gros mot, de nos jours).
Mais il ne s’agit pas de ça . Il s’agit de pleurer et de se repentir sur la faute d’ancêtres qui auraient mis les noirs en esclavage. Il s’agit de sanctifier une couleur de peau et de se fustiger férocement avec les mines hypocrites d’un M. Retboul . Cela a un nom : le racisme. Racisme anti-noir ; car les noirs sont des hommes comme les autres . De quelle innocence imbécile leur couleur de peau les couvrirait elle ? Quels droits particuliers cela leur donnerait il ? Racisme anti blanc ; mais celà est tellement évident que ça en devient aveuglant pour les esprits qui se proclament les pluS éclairés...
Oui l’esclavage est un crime. Et un crime , une injustice, on lutte contre . Là ce n’est ce qu’on fait. Là on se contente de trouver des boucs émissaires , et de faire plaisir à un électorat particulier en le flattant de la maniére la plus basse qui soit.
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serait il possible de censurer partiellement un commentaire ?
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Plutôt que de glorifier l’abolition de l’esclavage par le France et faire croire qu’on est la lumière du monde, ça serait bien de rappeler qu’elle a été abolie après que les Anglais (1833)l’ait fait...
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C’est à la fois vrai et faux. La Ière République a aboli l’esclavage en 1794 (mais le commisaire civil de Saint Domingue avait fait liberé les esclaves dès 1793). Napoléon l’a rétabli en 1802. La seconde République l’a abolit definitivement en 1848.
La France est donc a la fois, le premier, et un des dernier pays Européen à avoir aboli l’esclavage. Et vous avez donc tort et raison en même temps.
De tout façon, savoir qui à fait quoi en premier n’a aucune importance.
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Si ça n’a pas d’importance, pourquoi dire que la France a été le premier....
Car c’est faux. L’esclavage a été aboli au Portugal en 1761.
Et quand on le rétabli aussitôt après l’avoir aboli et que l’on met + de 40 ans à revenir en arrière...
Mais mon but était de râler contre les cocoricos.
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Le problème, c’est les 3 dictatures qu’il y a eu entre 1799 et 1848. C’est pas terrible ce genre de régime pour obtenir des progrès sociaux. Ce que je voulais mettre en avant c’est surtout que la République a les mains propre dans cette histoire d’eclavage ( contrairement au problème de la colonisation).
Quant à l’abolition de l’esclavage au Portugal, cela ne concerné pas les colonies, puisque le Brésil, qui n’est devenu indépendant qu’en 1822 n’a abolit l’esclavage qu’en 1888.
Il semble que la Pensylvanie (1769) et le Massachusetts (1783) soient les premières colonies à abolir l’esclavage.
Mais je ne pense pas que l’article était écrit pour glorifier la France, mais pour rendre hommage à un des être les plus éclairé de son temps : Victor Shloecher qui mena beaucoup de combats justes, et qui meriterait une plus grande place dans l’Histoire de ce pays. Dans toutes les villes de France on trouve des boulevard Foch, Joffre, Clémenceau, De Gaulle, Juin... rarement honneur est rendu à ceux qui comme Shloecher, menèrent des combats bien plus nobles.
On aime trop les militaires me semble-t-il dans ce pays !
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Il y a une rue Shoelcher à Saint Martin d’Hères, bourgade communiste de l’agglomération grenobloise... Comme quoi, les communistes servent encore à quelque chose...
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Si les gens étaient capables de lucidité, ils se diraient : - Mais dans le fond, à part une sensiblerie en avance sur son temps, il avait quoi ce Schoelcher ?
Au vrai, quand on un être est habité par quelque chose, comme l’était Schoelcher, c’est en réprimant ses penchants qu’on fait quelque chose qui coûte, pas en y cédant...
Les Zidoles de la république sont vraiment de fieffées baudruches que l’aiguillon du bon sens explosent au premier effleurement...
)P.S. 1 - J’ai commencé à m’éloigner du Dieu des chrétiens quand j’ai compris que les croyants faisaient le « bien » dans l’optique d’une récompense...
P.S. 2 - Chez les Bolchos, une rue Schoelcher fait moins mal aux seins qu’une avenue du Goulag, puisqu’on en est à parler esclavage... Fumiers de communistes !
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Merci à tous d’avoir su corriger l’erreur de mon texte. Certes, des Blancs ont été persécutés, déportés, réduits en esclavages et le plus souvent par... des Blancs. Des Noirs l’ont été aussi par des... Noirs. Mais la traite négrière a été une telle industrie, qui a fait notamment la richesse de Nantes et de Bordeaux, que je voulais surtout la dénoncer comme un esclavage à grande échelle reposant presqu’uniquement sur la couleur de la peau. Dommage que ce débat ait dérapé et toutes mes excuses pour ceux qui se sont senti offensés par un texte qui se voulait, avant tout, humaniste.
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Bonjour Monsieur Busnel,
Merci pour cette précision qui, je l’espère, mettra fin à cette polémique stérile qui a fait râter à beaucoup le fond de l’article.
Cordialement.
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Ouaf !
@ J.P. Busnel
Mais les italiens et espagnols réduits en esclavage par millions par les arabo-musulmans avaient eu aussi une couleur de peau : blanche ! De ce point de vue, c’est le même esclavage que celui des noirs.
Ensuite, vous dites que la traite des noirs a été une « industrie ». Certes, mais c’est parce que les européens étaient industrieux et que les arabo-musulmans ne l’étaient pas. Cela ne change rien à l’abomination du phénomène.
Enfin, les arabo-musulmans se sont considérablement enrichis grâce à l’esclavage... tout comme les européens et les étasuniens.
Rien n’est tout noir ni tout blanc... (humour noir), et pratiquement tous les peuples se sont rendus coupables d’esclavage. Vous auriez du vous documenter avant d’écrire une telle monumentale erreur.
Houba houba !
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Oui, M. Marsu vous êtes libre de « croire » (mais le croyez vous sincèrement ?) et de dire et répéter inlassablement que les « Arabo-Musulmans » ont mis en esclavage des milliards de nos concitoyens Européens, si vous voulez...Mais dîtes-nous plutôt, en tant que spécialiste de liens, quels étaient les noms des propriétaires des navires et des compagnies historiques. Vous apporteriez ainsi utilement votre contribution à la vérité et à l’histoire pour nous aider à comprendre le présent !
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Monsieur Milan,
Je vous ai répondu un peu plus bas, cependant je vous conseille de faire un tour sur ce lien http://www.grioo.com/info4527.html.
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Merci, je regarderai.
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Arretez de dire n’importe quoi les arabes ont ete sous domination otomane pendant des siecles puis les français et les anglais ont pris le relais de quel esclavage parlez vous ?
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hummm la polémique enfle au sujet de la modération du forum suite à cet article.
Il y avait des interventions intéressantes.
On doit à la vérité dire que l’esclavage a souvent existé ET qu’il n’est pas l’apanage de tel peuple ou ethnie, que c’est un fait humain et qui concerne l’humanité.
Le climat ambiant en Europe outre les éternelles repentances qu’à évoquées Madame Badinter ne doivent pas cacher que certaines idéologies de la victimisation servent d’autres desseins.
Il faut dénoncer les injustices du présent et celles du passé...
Celles du présent peuvent et doivent être mise en perspective avec le courage et l’intégrité souhaité à ces débats par un examen honnète des faits de l’histoire .
Souhaitons la courtoisie des intervenants, absente, elle réduirait Agoravox à un lieu de défoulement ?
J’ai été surpris aussi par la modération brutale du forum mais après tout restons courtois, cette courtoisie permettra l’apport de chacun, ce me semble ?
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« débat civique et civilisé », nous rappelle gentiment Agoravox à chaque fois que nous saisissons un commentaire...
Je comprends que les attaques ad hominem soient proscrites, on peut attaquer des idées, soit mais pas les auteurs des idées...
Je pense à Scipion et Daniel Millan qui ne cessent pas d’être rejetés dans leur retranchement par une volée de bois vert. Je ne suis pas d’accord avec Daniel Millan (par exemple) loin s’en faut, cependant je ne pense qu’il est utile au débat comme tout le monde d’ailleurs, cela nous rappelle qu’il y a et qu’il faut de tout pour faire un monde.
Je dis cela non pas que je sois sans tache (j’ai en particulier convié certains représentants islamistes à aller voir ailleurs) mais Agoravox me plait beaucoup, il est très utile et je ne souhaiterais pas qu’il soit dévoyé. J’ai vécu toute ma vie professionnelle à l’étranger et j’ignorais que le débat en France était si vigoureux et haineux parfois.
Cependant, je suis toujours très intéressé par les forts d’esprit (Scipion, Millan, Marsupilami, Adam et tant d’autres...désolé de mettre dans un même panier, je parle de curiosité intellectuelle )qui interviennent avec tant de brio, talent et esprit. On a besoin de tout le monde même des horribles, du moins, ce que je crois être horribles à mes yeux !!
En ce qui concerne les auteurs d’articles et n’en n’écrivant pas moi-même, je me contente de cliquer sur « Intéressant (Oui) », si cela ne me plait pas, je ne réponds pas à la question. Pas d’insulte donc à l’auteur, car moi-même je n’en aurai pas fait autant. .
Pour en revenir au débat, enfin, et sans polémique et parceque cela me parait intéressant, je souhaiterais poser la question de savoir comment on peut écrire ceci « L’esclavage n’est pas une question de couleur, quoique les « Blancs » n’en aient jamais soufferts, »
Est-ce le résultat d’une longue pénitence qui, in fine, nous a convaincu que les blancs sont et ont toujours été des criminels ?
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Ouaf !
@ Bulgroz
Mettre Scipion et Milan dans le même sac, c’est un peu fort de café. Je ne suis d’accord sur à peu près rien avec Scipion, mais je trouve que ses interventions souvent drôles et sarcastiques, souvent d’une bonne tenue intellectuelle, apportent toujours un intéressant éclairage d’extrême-droite screugneugneu aux débats. Par contre, Milan n’apporte strictement rien. Il est trop emberlificoté dans sa langue de bois pour ne pas tomber sous le coup de la loi Gayssot pour pouvoir sortir autre chose que des platitudes, des aboiements haineux et de gros mensonges.
Houba houba !
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Marsu, Je suis d’accord, mais je parlais de curiosité intellectuelle.
Avec Millan, le lien est toujours le même et son site est imbitable.
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Et aller un petit coup de « loi Gayssot » (du stalinien Gayssot) au passage, pour tenter de me faire taire ! Ne pourriez-vous pas enfin avoir des arguments, comme toute personne civilisée. Mais est-ce argumenter qui vous intéresse ou faire taire les personnes dont les vues ne vous plaisent pas ?
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C’est de la manipulation intelllectuelle. Les blancs sont vus comme responsable de la misere du monde.
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« Ne pourriez-vous pas enfin avoir des arguments, comme toute personne civilisée. »
Bon ben voilà, ça c’est l’exemple de la contribution inutile : réclamer à corps et à cri des arguments alors qu’on en fournit soi-même jamais...
(Allez, au revoir !)
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Cette prise à partie infondée de M. Jean-Paul Busnel est hallucinante !... Et pour compléter le débat (qui a dit pimenter ?!!), je suggère qu’on recherche les noms des principaux propriétaires des compagnies maritimes et autres ; ayant fait de la traite des esclaves leur fonds de commerce, ainsi que des propriétaires des navires ayant transporté des esclaves !!
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Les historiens (dont M.Olivier Pétré-Grenouilleau) ont déjà fait ce travail. Ils n’ont pas attendu la question d’un quidam sur AgoraVox pour étayer leurs thèses.
Mais que feriez-vous de cette liste ? Persécuter leurs descendants ? A lire vos propos, j’imagine que vous les tenez pour respnsables pendant 7 générations.
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On pourrait aussi dans le même esprit rechercher les descendants des chefs de tribus africaines qui vendait des esclaves aux européens ! Et d’ailleurs je propose que les etats où vivent les descendants des vendeurs d’esclaves (i-e les pays africains) s’excusent auprès des descendants des esclaves (i-e, entre autres, aux etats-unis !).
Les pays africains doivent s’excuser auprès des usa !
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Monsieur Milan,
Il se trouve que mon voisin a un trisaïeul qui s’est enrichi dans le commerce des esclaves (il approvisionnait en biscuits et boites de cocacola les navires en partance pour les Amériques).
Je viens de lui servir une officielle et sévère admonestation, et en matière de repentance, je lui donné la cassette de l’interview de Joey Star relative à la Loi Taubira, à écouter cent fois.
Pour lui donc (mon voisin), justice est faite, la loi a été appliquée, on peut passer aux autres si on retrouve les noms et on passe à autre chose.
Commentaire exempt d’insultes grace au free logiciel « EvitatAdhominem »
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Ouaf !
Ah non ! Même un esclavagiste ne mérite pas d’être condamné à écouter Joey Starr ! C’est inhumain !
Houba houba !
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Non, mais savoir qui était qui et faisait quoi est intéressant d’un point de vue historique et politique. Car beaucoup de fortunes se sont construites sur la traite des humains et le pillage des « colonies » !... De toute façon, je possède ces documents !...
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sans remonter aussi loin on peut aussi historiquement parler de la spoliation des biens appartenant aux juifs durant la seconde guerre mondiale qui a fait entre autres la fortune de banquiers suisses...qui ont gardé bien au chaud l’or des millions de juifs morts dans les camps de concentration ou ailleurs !
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Oui, je suis en train de réfléchir à ce que j’ai pu encore leur piquer !...
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Ouaf !
Daniel Chacal, vu que moi j’ai pas peur de tomber sous le coup de la loi Gayssot, vu que je ne suis pas plus raciste qu’antisémite, je te propose de visiter ce lien. Tu pourras y lire avec délectation que de très nombreux bourgeois européens, y compris des bourgeois juifs (là, tu salives, hein ?) se sont enrichis en pratiquant ou finançant la traite négrière et le commerce triangulaire.
Et alors ? C’étaient des bourgeois juifs, catholiques ou protestants qui se sont enrichis (et même un athée en peau de lapin comme Voltaire). Pas des pauvres juifs, catholiques ou protestants.
Voilà, t’es content ? J’ai dit le mot que tu n’oses jamais prononcer : JUIF.
Houba houba !
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Ceci ne prouve qu’une seule chose : c’est que le fait d’être juif ou non n’a rien à faire avec la question de l’esclavagisme. Le lien ne peut être que pure contingence.
Le problème de l’église catholique est autre : quand on veut faire la morale au nom du dieu de tous les hommes, on ne légitime pas l’esclavage, le colonalisme et l’antisémitisme en les « accompagnant », voire en les justifiant : on le dénonce et on le combat. Ce qui n’a pas été toujours le cas, c’est la moins que l’on puisse dire de cette église, avant qu’elle ne se convertisse aux droits de l’homme (quant aux droits des femmes...).
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D’autant qu’il y avait beaucoup de Portugais ! Bon, ça y est, je vais me faire mal voir des Portugais !!
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@Reboul
Oui Monsieur Reboul,
L’Eglise catholique n’a pas pu résister aux croyances de certaines époques, la République non plus lorsqu’elle initia la colonisation.
Essayons, de juger du temps present et de rendre justice ds le temps présent.
Le symbole d’un homme crucifié et atrocement torturé peut nous dire aujourd’hui, que la souffrance est humaine, et souvenons - nous en. Que les tortionnaires sont parmi nous et que les victimes souvent innocentes, broyées par l’histoire et la concupiscence des autres hommes, ont souffert.
Disons aussi, que la conscience humaine progresse en compréhension et force , à travers le malheur.
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le probleme est le suivant : l’histoire est sans arret deformees a des fins politiques. L’histoire a d’ailleurs a la base un role politique, depuis Herodote, et uniquement politique. Ceux qui pense le contraire sont « gentils », car ils se basent sur des documents eux-memes ecrit au moment des faits, eux-meme tres influence par la politique du momemt. je suis un passionne de l’histoire europeenne du XVIeme siecle> Et bien on est loin de se debarraser de la propagande, des pamphlets, des rumeurs.... On n’aura jamais la verite historique, et a priori elle n’existe pas.
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Je préfère les gentils aux méchants !
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Euh pour moi, ici, le terme de ’gentil’ est sinomyme de naifs. Desole de pas avoir ete assz clair.
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Raaaaaah, quelle horreur, « sinonyme », ethymologie : ayant le meme nom qu’un chinois... Je voulais dire Synonyme
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Ouaf !
N’importe quoi. Même s’il est vrai que l’Histoire est écrite par les vainqueurs, ça ne veut pas dire que ceux-ci ont toujours tort. Si on suit ton raisonnement, on pourrait douter que l’esclavage ait jamais existé. Or toutes les preuves sont là.
Houba houba !
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La question n’est pas dans les faits generaux, qui est reconnu par les vainqueurs et les vaincus, mais ce sont les modalites, les details et les motivations qui sont discutes. Par exemple personne ne discute l’existence de l’esclavage, hier aujourd’hui et demain. Ce qui est plus difficle a comprendre, c’est les details de l’esclavage, les differents types d’esclavage, les acteurs, et les motivations. Ce sera toujours difficile car une grande partie des faits n’a pas ete consignees. D’ou les discussions et les deformations politiques. Et STP ne commence pas a me traiter de negationniste parce que je considere l’histoire comme une science inexacte et manipulable a volonte par nature.
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Ouaf !
Je ne t’ai pas traité de négationisme. J’ai pointé le danger du relativisme. Il est évident qu’on ne saura jamais tout dans le détail sur la traite négrière (ou sur les esclaves blancs des musulmans), mais on a assez de documents historiques pour savoir à peu près ce qui s’est passé. L’Histoire ne sera jamais une science exacte mais une reconstitution a posteriori, c’est évident, tout comme il est évident qu’il existe quand même des faits historiques qui ne sont pas niables. On sait par exemple que les négriers n’étaient pas des armateurs de paquebots pour La croisière s’amuse, mais des esclavagistes dont l’unique motivation était l’appât du gain.
Houba houba !
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Un vainqueur, ne peut qu’avoir forcément raison ! Il est évidemment toujours plus commode d’être du côté des oppresseurs que des opprimés !...
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@Marsu : « On sait par exemple que les négriers n’étaient pas des armateurs de paquebots pour La croisière s’amuse, mais des esclavagistes dont l’unique motivation était l’appât du gain. »
C’est un exemple révélateur. On sait effectivement sans doute raisonnable la première chose que tu affirmes (c’était pas « La croisière s’amuse »), mais pas la deuxième (leur unique motivation était l’appât du gain - ça pourrait très bien être un plaisir plus malsain que le gain financier, et on n’en sait rien), c’est déjà du roman et plus des faits.
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Ouaf !
Intervient alors le critère de plausibilité. Les négriers armaient-ils de coûteux navires pour de coûteuses expéditions de commerce triangulaire uniquement pour humilier et faire souffrir des noirs qu’ils considéraient comme des sous-hommes ? Ça n’a aucun sens, y compris économique, même s’il est probable que certains négriers sadiques conjuguaient le plaisir de faire souffrir et l’appaât du gain.
Ton argument ne vaut pas un pet de lapin négrier.
Houba houba !
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Hum...
« Intervient alors le critère de plausibilité » l’idée était de distinguer la vérité historique des interprétations subjectives. Les négriers cherchaient probablement plus de l’argent que des plaisirs sadiques, je suis d’accord là-dessus, simplement que c’est notre interprétation d’après ce qu’on juge plausible. Alors que pour les souffrances des esclaves, on a des preuves matérielles et des documents.
Je maintiens donc qu’affirmer que les négriers étaient uniquement guidés par l’appât du gain, comme tu le faisais, c’est raconter des histoires sur ce qu’on pense qu’ils pensaient, et non présenter une vérité historique établie au-delà du doute raisonnable.
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Ouaf !
Les somptueux hôtels particuliers des négriers bordelais - qui existent toujours - sont une preuve tangible du fait qu’ils recherchaient avant tout la richesse matérielle.
S’ils n’avaient été que des sadiques, ils se seraient contentés de vulgaires bicoques, et auraient réinvesti leurs gains colossaux pour construire des centres de souffrances pour les esclaves.
Ton jésuitisme et tes approximations me lassent. J’arrête là la discussion avec toi. Je n’ai pas de temps à perdre dans la sodomisation de coléoptères vrombissants.
Houba houba !
Houba houba !
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Tombe bien tiens, j’avais mieux à faire hier soir.
Tu parles de jésuitisme et d’approximations, mais tu raisonnes avec la même logique qu’un créationniste.
« Les somptueux hôtels particuliers des négriers bordelais - qui existent toujours - sont une preuve tangible du fait qu’ils recherchaient avant tout la richesse matérielle. »
La sophistication du corps humain est la preuve tangible qu’il a été conçu par une entité intelligente.
Enfin tu as raison sur deux points, c’est de l’enculage de mouche et c’est pas la peine qu’on en discute, il y en a un des deux qui est bouché.
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Ouaf !
Prise isolément, cette citation peut effectivement paraître « créationniste », comme tu dis. Mais mise en relation avec les autres arguments que j’ai développés dans cette discussion, elle ne l’est plus...
Houba houba !
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M’ouais.
De toute façon au fond je suis d’accord, le relativisme est dangereux s’il met en doute l’existence d’un fait aussi établi que l’esclavage (ou dans un autre domaine, l’Holocauste). Mais ces excès potentiels ne sont pas une raison pour dénoncer le « relativisme décérébré » quand, comme c’était le cas dans le commentaire d’origine, il ne verse pas dans ce genre d’excès.
Refuser le relativisme sur le principe c’est verser dans l’excès inverse : la certitude arbitraire. Tes affirmations sur ce que pensaient les négriers sont un exemple, certes anecdotique et raisonnable, de certitude arbitraire.
Pour tout dire, ça me démange les convictions de trouver quelqu’un qui se dit régulièrement agnostique si peu porté sur le doute et plein de certitudes. Alors je gratte, c’est tout.
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Je viens d’arriver et je suis choqué par cet article. Je suis contre la censure en général, mais celle exercée à l’encontre de Patrick Adam me semble particulièrement déplacée. Comme beaucoup d’intervenants, je me sens régulièrement agressé par les posts qui laissent croire que l’esclavage est une affaire entre blancs et noirs, les premiers étant les coupables, les seconds étant les victimes. L’esclavage est malheureusement une pratique répandue dans l’Histoire et elle a touché toute les populations, les blancs, les noirs, les jaunes, les amérindiens, etc...et chacun a été, à son tour, victime ou coupable. C’est une falsification de l’Histoire que de laisser croire que seuls les blancs se sont rendus coupables d’escavagisme et seuls les noirs auraient été les victimes. Il en va exactement de même de la colonisation. Tous les peuples de la terre ont été des colonisateurs et des colonisés....
Merci et félicitations à ceux qui rétabli ces vérités historiques...
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Et le produit de la colonisation et de l’esclavage est toujours dans de mêmes mains, pourriez-vous rajouter !
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Ouaf !
Salut BF
Patrick Adam et moi on veille au grain... Dommage que tu n’aies pas pu lire le commentaire de Patrick, il était particulièrement gratiné... Mais bon, la vérité des faits est rétablie, c’est l’essentiel !
Houba houba !
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En un post, IPxxx.89.160., vous avez réussi à être beaucoup plus clair qu’en plusieurs posts sur l’article précédent, et sur celui, je suis parfaitement d’accord...
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Ouf, merci aspro et Marsu...
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Cet article est un monument de désinformation :
- il mélange allègrement esclavage, bas salaires, horaires déments, prostitution, travail noir, travail clandestin etc...
- répétition de lieux communs ânonnés depuis l’école primaire : ”En Inde, le système des castes perdure et maintient des millions de gens dans la pauvreté. ”
Qui êtes-vous pour juger ce qui se passe en Inde ? Balayez d’abord devant votre porte.
En Inde la richesse et la pauvreté n’ont rien avoir avec le système des castes ; exemple :
- les Brahmanes, membres de la plus haute des castes, vivent très souvent dans le plus extrème dénuement (la culture, le savoir, la sagesse cela rapporte peu, hélas)
- les Intouchables, la caste inférieure, est celle qui compte le plus d’hommes d’ affaires et de magnats de l’ industrie et de la finance“L’esclavage n’est pas une question de couleur, quoique les « Blancs » n’en aient jamais soufferts, mais un problème de société.”
Quelle énormité : jusqu’à l’intervention française contre Alger pour mettre fin à la piraterie barbaresque en Méditerranée - à la demande des autres puissance, rappelons le) - il y eut 1 500 000 esclaves blancs chrétiens en Afrique du Nord, vivant dans des conditions si épouvantables que la survie de ceux qui se convertissaient pas dès le départ n’excédait pas 10 ans.
On a le droit de faire des erreurs, tout le monde en fait, on a le droit d’écrire sur tout même sur ce quoi on n’est pas spécialiste, et heureusement, mais là, quand on écrit un RCE sur un sujet, la moindre des choses est de renseigner un minimum.
A moins que le but soit de faire de la propagande, alors là c’est autre chose.
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Ouaf !
J’ai déjà réagi au problème des esclaves blancs sur ce fil de discussion. C’est effectivement un très mauvais article, mais je ne suis pas d’accord avec ce que tu dis de l’Inde, un pays où j’ai longtemps séjourné et que je connais un peu.
Il est vrai qu’il y a des Brahmanes très pauvres et des Intouchables très riches. Néanmoins, globalement, les Harrijans (intouchables) font dans leur ensemble partie des plus pauvres, et les Brahmanes des plus riches, avec les Kshatrias. Il y a donc bien une corrélation entre castes et statut social, même s’il elle n’est pas systématique (tant la réalité du système des castes est complexe).
Houba houba !
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Je signale au passage que les arabes sont aussi des blancs. Cette « coloration » de l’esclavage est absurde, par contre ce qui ne l’est pas c’est que la loi Française reconnaisse que l’état français et des français ont pratiqué ce crime contre l’humanité. C’est un devoir républicain de le condamner y compris retrospectivement pour s’en prémunir à l’avenir et assurer que ceux qui se sentent encore victimes de discriminations qui sont l’héritage historique de l’esclavage et de la colonisation soient reconnus à l’égal des autres sans distinction de couleur ou autres.
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Ce que je voulais surtout dire c’est qu’il ne faut pas juger une autre civilisation et son système politique - ici les castes en Indes - à travers les critères occidentaux.
De plus, je répète que cela n’a rien à voir avec l’esclavage.
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Oui certes, mais il serait infernal que cette loi influe l’histoire pour arriver a « les francais sont les uniques responsables de l’esclavage ». D’accord poir la loi, elle est juste. Mais alors il faut des chiens de garde contre toute surenchere. Typique surenchere, les massacres de rwanda. En 5 ans on est passe :
- la france, au sein de l’operation turquoise, n’a pas fait ce qu’il fallait pour empecher les massacresa
- La france est coupable du genocide des rwandais.
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@ Sylvain Reboul
Je parlais des couleurs dans les catégories de couleurs du sens commun... qui n’est pas plus mauvais qu’un autre du moment qu’il n’y a pas de connotations racistes.
Il est évident que le phénomène de l’esclavage est sociétal et non racial. Il n’en demeure pas moins ahurissant que l’auteur de ce très mauvais article ait affirmé qu’il n’y ait pas eu de blancs - en l’occurrence des européens italiens et espagnols - réduits en esclavage par les arabo-musulmans, ce qui est pourtant un fait historique de la même ampleur que la traite négrière. Alors pourquoi deux poids, deux mesures entre esclaves noirs et blancs ?
Houba houba !
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Je ne sais pas ce qu’il en était des Européens pour les Arabes, mais ce qui est sur c’est que jusqu’au début du 20ème siècle, les noirs ont été considérés comme une race inférieure (et même maintenant dans les stades de foot...)
Alors que dire d’avant ? Celà a surement constitué un justificatif supplémentaire pour la traite négrière.
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pour ce qui est de l’esclavagisme des chrétiens par les musulmans : http://www.lefigaro.fr/litteraire/20060511.WWW000000329_razzias_en_terres_c hretiennes.html
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Ca ne répond pas au problème du racisme.
Les Grecs aussi avaient des esclaves...Grecs.
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Ah bon, le sujet de l’article était le racisme ?????J’avais pas compris....
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Dans l’esclavage au 18-19 ème siècles il y avait une part de racisme, qui permettait de se donner « bonne conscience ». Mais il est vrai que les connaissances n’étaient pas ce qu’elles sont aujourd’hui. Bien peu (euphémisme) de gens connaissaient les civilisations de l’Afrique ou des Amériques.
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Je relève avec une certaine surprise que l’auteur de cet article a changé de nom tout au long du débat initié sur Agoravox.
Et donc je me pose aussi des questions !!!!!
Aurions nous affaire à un fantôme ?
Bonne soirée
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et hop....il suffit que je le signale pour que son nom change....
Ok ....vrai fantôme en somme !
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Monsieur N’Diaye ou Monsieur Busnel ?
Lequel est le bon :0-))
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eh ben voilà tout est cohérent maintenant....
Hourrah
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Depuis les palinodies de Dieudonné, plusieurs journalistes se sont répandus sur l’esclavage, presque toujours pour sangloter sur les péchés de nos ancêtres (1). J’ai quand même passé plus de dix ans de ma vie en Afrique, qu’elle soit du Nord ou noire. J’y ai connu beaucoup d’Africains, et j’ai tenté de comprendre ce que furent les traites négrières...
Il était plaisant d’entendre Dieudonné affirmer “je suis fils d’esclave”.Mais qui est sûr en France de n’être pas descendant d’esclave ? Combien de nos ancêtres les Gaulois furent réduits en esclavage par les Grecs ou les Romains ? Jules César aurait vendu un million de nos aïeux en dix ans. Du Ve au XIVe siècle, l’esclavage, sous l’influence de l’Église, fut transformé en servage en France.
En 1313, Pierre 1er de Puylaurens affranchissait à Magrin (Tarn) une famille de serfs nommée Salvan : c’est la première mention de mon patronyme dans l’Histoire. Les différences entre le servage et l’esclavage furent souvent réduites. Et jusqu’en 1830, quiconque était capturé par les Barbaresques en Méditerranée finissait ses jours comme esclave en Afrique du Nord ou au Proche-Orient - si un ordre religieux comme les spiritains ne parvenait pas à le racheter. Le premier résultat de la prise d’Alger par nos troupes en 1830, ce fut la libération de milliers d’esclaves chrétiens...et la fin d’un fructueux commerce pour la Turquie.
Cela dit, et un colloque tenu en 1990 à Dakar sur l’esclavage le rappelait, cette pratique fut inventée très tôt, en Afrique et au Moyen-Orient. L’esclavage est mentionné sur une tablette sumérienne il y a quelques quatre millénaires. Selon la Bible, lorsque les frères de Joseph décidèrent de se débarrasser de lui, c’est à des marchands ismaélites qu’il fut livré, avant d’être vendu en Égypte. En Afrique, où nous sommes accusés d’avoir déstructuré les sociétés traditionnelles, faut-il souligner que celles-ci reposaient sur le travail servile et donc sur la capture et la vente d’esclaves ? Où devrait et devait commencer et se terminer le devoir d’ingérence ? Les commerçants turcs, arabes, portugais, britanniques, néerlandais, français ou espagnols qui se livraient à la traite des Noirs sont-ils les seuls coupables ? C’est bien à des négriers africains que les navigateurs achetaient leurs sinistres marchandises. Pour l’Afrique d’expression française, c’est à Rufisque, et non pas à Dakar ou Gorée, que l’on embarquait les esclaves. Et ce ne sont pas les roitelets africains, Samory, Behanzin, Rabah, etc. mais les militaires coloniaux qui firent cesser le trafic d’esclaves à partir de 1848. On ne peut rien comprendre à la haine qui sépare en Afrique les peuples côtiers et ceux de l’intérieur sans se souvenir de ces siècles de chasses aux esclaves, destinés à travailler pour leurs maîtres noirs, ou vendus par des Africains soit aux négriers européens avant d’aller cultiver les Amériques, soit aux négriers musulmans, avant d’aller fournir de la main d’œuvre au Proche-Orient et en Arabie.
La colonisation en Afrique, depuis 1870, ce fut l’affrontement des puissances européennes contre les chefferies musulmanes dont le trafic d’esclaves était le principal fond de commerce. Pour mémoire, la dernière caravane d’esclaves fut interceptée au Tchad par nos troupes en 1919. Destination prévue : la côte de l’Afrique orientale, pour une vente en Arabie... Il serait bon de s’en souvenir !
*Jean-Germain Salvan est général CR, ancien professeur d’histoire militaire à l’université de Bordeaux. Dernier ouvrage paru : Soldat de la guerre, soldat de la paix (Italiques, 2005
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C’est tout à fait ce qui était indiqué (quoique d’une manière plus succincte) dans les commentaires d’un sous-fil plus haut qui a été censuré. Espérons que celui-ci ne le sera pas.
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Je viens d’arriver et je tombe sur cet article qui traite de l’esclavage et je me dis qu’il y a sûrement eu beaucoup de commentaires et de confrontations comme avec tous les sujets controversés.
Je ne me suis pas trompée. Apparemment Patrick Adam s’est fait censuré dommage j’aurais voulu lire ce qu’il avait écrit. Au passage j’aimerais saluer Patrick Adam, Marsu et BF.
Maintenant concernant l’esclavage ce que j’ai retenu en lisant l’article et la plupart des commentaires, c’est que l’esclavage a concerné l’humanité entière que se soit au niveau des esclavagistes ou des esclaves eux-mêmes. Oui c’est vrai Marsu que les musulmans aussi ont pratiqué l’esclavage tout comme les grecs, les romains, les européens, les américains, les asiatiques, les africains,etc... et il y a aussi eu des esclaves blancs. Et même aujourd’hui ça continue un peu partout, c’est plus ou moins caché mais ça existe toujours malheureusement. Même les gentils stagiaires à qui on fait faire le sale boulot sont un peu des esclaves, bon bien sûr ça n’a rien à voir avec l’esclavage dont tout le monde parle qu’ont subit entre autres les noirs mais ça s’apparente quand même un peu à de l’esclavage. L’Homme ce con a toujours besoin de dominer l’autre d’avoir du pouvoir sur lui et de lui imposer sa vision des choses.
Donc en gros l’esclavage c’est vraiment dégueulasse, ça ne devrait pas exister mais malheureusement on vit dans un monde imparfait donc ça existe parmi d’autres choses dégueulasses. L’important donc c’est d’éviter de recommencer des bêtises que d’autres ont fait par le passé et de garder en mémoire ce qui s’est passé de bien et de mal, de ne surtout pas oublier et d’essayer de vivre en appréciant la liberté que l’on a et à laquelle on a pu accéder grâce à d’autres qui sont morts pour elle et ne pas oublier que d’autres n’ont malheureusement pas cette chance.
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Concernant la bourde énorme de l’auteur sur « les blancs qui n’en ont jamais souffert »... j’en veux plus à Agoravox qu’à lui d’avoir laissé passer ça.
Je voudrais comprendre un truc... Pourquoi faut il a chaque fois qu’on attribue une couleur, une ethnie ou une religion a la connerie humaine ?
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Bon, une couleur ou une ethnie n’ont rien à voir avec la connerie humaine, on ne choisit pas, sauf si ces « critères » sont à la base d’actions relevant de la connerie d’autres humains, quant à la religion... ça demande réflexion !
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houlala !!en voilà une question qu’elle est dure ! Dit toi seulement que si on étaient tous blond au yeux bleu ou noir aux yeux noir, on trouverait toujours moyen pour se diviser
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Hakim I.,
Bravo d’avoir corrigé la phrase incriminée, il y avait effectivement un « S » de trop
« les blancs qui n’en ont jamais souffert »... et non pas soufferts
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Ben tiens, les grands, les petits, les maigres, les gros, les beaux, les laids, les hommes, les femmes, les croyants, les incroyants, les riches, les pauvres, .....
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hum... comment peut-on se branler correctement (enfin, intellectuellement parlant, je voulais dire), alors que l’humain genre masculin demande à l’humain genre féminin de le faire... ? et depuis pas mal de temps déjà (même pour cette seconde que nous sommes dans le dernier round connu sur ce ring dont nous tâchons tant bien que mal d’évaluer les mesures).
ça en fait des générations en prévision pour tâcher de calmer les ardeurs... rien qu’en pensant au temps qu’il a fallu à ce crétin de poisson maboul pour vouloir aller voir comment on pouvait tâcher de respirer sur terre...
ça laisser rêveur, hein ? hé hé hé
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Je ne trouve pas l’article si nul que ça, même si il y a effectivement des erreurs de fond.
L’auteur dit que l’esclavage n’est pas un problème de couleur mais de société (bon, c’est très mal dit, mais c’est vrai). Et l’esclavage existe encore aujourd’hui, dans de nombreux pays, et les marchés aux esclaves n’ont pas totalement disparus ...
Quant à la censure du comité d’AgoraVox, elle laisse effectivement un sentiment mitigé ; ça parait plus généralement être les messages agressifs vers les auteurs des sujets qui sont supprimés, alors que certains commentaires, bien tournés intellectuellement, sont d’une violence sous-jacente rare. Mais bon, le problème de la censure mériterai un sujet à lui tout seul ...
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« L’auteur dit que l’esclavage n’est pas un problème de couleur mais de société (bon, c’est très mal dit, mais c’est vrai)... »
Hélas non, c’est faux. C’est un problème de culture.
La culture démocratique décrète, arbitrairement, que tous les hommes sont égaux, d’autres cultures professent qu’il y a tant de différences entre eux, qu’il en est de notoirement inférieurs et qu’il est logique de les commettre aux plus basses besognes de la société.
On parle toujours des castes de l’Inde, en feignant d’ignorer - ou en ignorant, les choses étant ce qu’elles sont - qu’il y a aussi des Intouchables au Japon, les burakumin (deux millions d’individus) qui font l’objet d’une vigilante ségrégation sociale, immobilière, professionnelle et matrimoniale, tout en bénéficiant des mêmes droits de vote et, théoriquement, d’éligibilité que les autres Japonais.
La persistance d’une caste de Burakumin en dépit de la suppression de son statut il y a... cent trente cinq ans, par les Meiji, démontre définitivement, à mon avis, l’aspect culturel d’un phénomène qui persiste dans une société qui ne s’en estime pas moins démocratique. Si l’on fait abstraction des inévitables intellos, qui se battent, vainement, pour la démarginalisation des buraku.
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"Hélas non, c’est faux. C’est un problème de culture.
La culture démocratique décrète, arbitrairement, que tous les hommes sont égaux, d’autres cultures professent qu’il y a tant de différences entre eux, qu’il en est de notoirement inférieurs et qu’il est logique de les commettre aux plus basses besognes de la société."
Ce n’est pas uniquement un problème de démocratie. Les Etats-Unis étaient démocratiques quand ils pratiquaient esclavagisme et ségrégation. Idem pour la Grèce antique, qui fut considérée comme l’une des premières démocratie... et l’une des premières sociétés esclavagistes. La démocratie n’a rien à voir là-dedans. C’est plus le concept du ’Il y a des hommes inférieurs à d’autres qu’on exploite’, et ce concept peut cohabiter paradoxalement avec la démocratie, une démocratie biaisée vu que ces êtres inférieurs n’ont évidemment pas le droit de vote.
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En fait Scipion-pion, t’es jamais d’accord avec moi ?!
Ca me rassure quelque part ...
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c’est surtout un probléme de rapports humains. l’homme cherche toujours à se sentir supérieur à l’autre et chacun sa méthode, pour certains c’est la force, d’autres la richesse, d’autres le pouvoir. la culture n’est qu’une perpétuation de traditions, et toutes ne sont pas bonnes.
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Fermeture du tag italique
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Petit coucou à Ka, Marsu, Cordialement, Bulgroz et d’autres plus anonymes qui ont réagi avec logique et bon sens. Tant de dérive langagière pour parler d’un mal inhérent à l’homme mais aussi à nombre d’animaux : la domination du fort sur le faible... et dont certaines sociétés sont parvenues mieux que d’autres à corriger les effets les plus pervers. La censure dont j’ai été l’objet hier m’a poussé à m’interroger sur cette étrange tentative de faire de l’esclavage ou plutôt de l’esclavagisme un mal franco-français. J’espère que vous aurez l’occasion de lire et de le commenter en toute quiétude... Patrick Adam
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Nous attendrons votre article avec impatience.
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Vote futur article est excellentissime monsieur le futur rédacteur membre du comité AgoraVox.
Un obligé lecteur qui ne veut plus être censuré
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@Monsieur Adam
« La censure dont j’ai été l’objet hier m’a poussé à m’interroger sur cette étrange tentative de faire de l’esclavage ou plutôt de l’esclavagisme un mal franco-français »
Vous avez poussé une « gueulante écrite » en somme.
On peut vous comprendre. Avec les problèmes non résolus de l’immigration et la façon dont on en traite aujourd’hui, on utilise l’histoire pour la refaire le présent.
50 ans presque après la décolonisation et bien plus après l’abolition, on retourne tout pour encore une fois dire une sorte d’obligation de la culpabilité occidentale.
Nous serions responsables ad vitam aeternam de tout. Et vlan, nous sommes des salauds, tous autant que nous sommes !!!
Ce n’est pas un mal franco-français, il serait alors un mal occidental et nous n’avons qu’à nous précipiter au enfers pour expier.
Il nous faudrait donc payer quelque part..... ???
Soyons humaniste voyons ds cette occasion un rappel calme des autres abominations que les peuples ont l’art de s’infliger et disons le !
Bien à vous
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De passage à Tantan, je ne peux m’empêcher de faire un coucou licencieux à M. Bulgroz. Il fait froid, comme souvent près de la côte, le temps est brumeux.
Il existe toujours à flanc de côteau,dans la rue qui mène au centre ville, le « mess » des officiers des Forces Armées Royales, mais je doute que ce soit le bâtiment qui a servi de décor à vos ébats. La construction date des années 70.
A part ça, j’aime bien Tantan et je m’y arrête souvent. Ce n’est plus la cité de bout de monde que vous avez décrite et dont parle si bien Brian Gysin dans « Désert dévorant », mais une petite bourgade de transit, avant le grand saut dans le sud. L’ambiance y est toujours calme et détendue.
Les femmes sahraouies sont toujours aussi aguichantes, l’oeil piquant coincé sous un coin de leur maâfa (voile de séduction dont elles couvrent leur corps et qui, loin d’être un hijab, les fait ressembler à des tanagras quelque peu boulottes). Patrick Adam
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Mon histoire à Tantan se passait lors du conflit Algero-Marocain, et le territoire était alors interdit aux civils, ce qui faisait son attrait. Ce devait être dans les années 64-66.
Il y avait aussi de superbes citernes à eau rafraichissantes pour alimenter les terres et la ville, et exceptionnellement, nous avions l’autorisation de nous y baigner. Ce qui me désolait car nous utilisions du savon.
J’ignorais que Smara était dans le coin.
Plus loin, des oasis superbes, où l’eau se partage et se décompte à l’aide de boules d’acier qui se remplissent d’eau.
Ma ville natale est Kénitra (ex Port Lyautey, ex Mina Hassan Tani).
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comment expliquez vous votre haine des musulmans si vous y etes né ? C’est a cause d’Israel ?
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Citadelle,
Rien à voir avec Israel, je ne suis pas anti musulmans, mais anti islamiste en France et en Europe d’une manière générale.
J’ai vécu toute ma carrière professionnelle à l’étranger et de retour en France (1 mois), je constate que l’Islam est un grand facteur de division des Français, qui pourrit les débats politiques et génère beaucoup de problèmes d’exclusion, d’acculturation et de violences. Les risques d’affrontement sont de plus en plus évidents.
C’est exact qu’en retournant en France, il y 2 choses qui sautent aux yeux comme à tout étranger : les merdes de chiens dans les rues et l’influence de l’islam ; les 2 choses n’ayant rien à voir entre elles, bien entendu. Mais cela est très évident aux yeux non habitués.
Il est patent, ne serait qu’avec le problème du voile, que l’islam est de moins en moins discrète et est, pour des raisons purement religieuses, instrumentalisée par les intégristes envers ceux qui n’ont pas être intégrés ou assimilés.
Je pense que l’échec de l’intégration est du au trop grand nombre d’immigrés qui sont ici par pur intérêt économique et qui sont déçus. Quand certaines classes ont plus de 50% de non Français ne parlant pas ou peu la langue, on peut dire que c’est perdu pour l’intégration.
De plus, quand par instinct grégaire lié justement à cette exclusion, on brandit l’islam comme alibi à ces échecs d’intégration, on ne peut que creuser encore plus les incompréhensions. Islam bien hypocrite, d’ailleurs, qui consiste à interdire aux autres ce que l’on fait soi même.
La France est une république, elle a quelques principes qui sont fondamentaux. L’un d’entre eux est la laïcité, je pense que ce concept est difficilement intégrable par les musulmans ou même, pire, que ce soit incompatible. La laïcité me permet de n’être redevable en rien vis à vis des religions, je me permets donc de m’exprimer en toute liberté quand la religion sort de la sphère privée. Je ne suis pas tenu à comprendre les religions et les religieux, à connaître leurs textes ou à les respecter quand l’espace est public. Par contre, je suis tenu au respect si je suis dans un pays musulman.
Puis, pour aller au fond des choses, mais Patrick Adam en a mieux parlé que moi. L’islam est statufié à des principes définis à des époques antérieures au moyen âge. Prenons l’exemple du porc, on est plus au moyen âge quand le porc ne pouvait pas être transformé et vendu sous la chaleur dans les souks. Maintenant, on a des frigos et des normes contrôlées. Pourquoi cela n’évolue t il pas ? Comment justifier encore ce tabou ? Pourquoi la république laïque doit elle en tenir compte dans la composition des menus des écoles.
Voyez dans notre état laïc, quand il s’est agi de l’avortement, de la pilule, on a pas été obligé d’appliquer les principes de ceux qui disaient être notre église
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agora vox s’est fait un groupe de chasseur de sorcière
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a fox is a witch and witch seems a fox
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Recommence pas à dire n’importe quoi Kasba/Cit. Tu ne peux pas te retenir plus de deux jours. M. Bulgroz ne haït personne. Il cherche à protéger son territoire pas plus que toi tu veux protéger le tien. Mais lui, il a de l’expérience et des arguments, et toi tu en manques cruellement. Attends quelques années que la vie te fasse connaître l’envers du décor dans lequel on t’a implanté sans te donner la possibilité de choisir. Comme je te l’ai dit, c’est seulement à ce moment-là que parler avec toi deviendra intéressant, car si c’est pour continuer d’insulter les autres sans rien apporter au débat comme le fait le milan pourri de haine, ta fréquentation deviendra tout aussi irrespirable. Patrick Adam
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@ l’attention de M. Bulgroz Lors de votre séjour à Tantan êtes-vous allé à l’ancien bordj construit par les Français en 1936, près de l’embouchure de l’oued Draâ, au lieu-dit Tafnidilt. C’est un bâtiment remarquable implanté dans un site qui ne l’est pas moins. Il est assez fascinant de visiter l’ensemble des bordjs construits à cette époque, pour garder ce qui a longtemps été une frontière franco-espagnole.
L’architecture militaire se portait bien en ces temps là. Rachetés par des Français soucieux d’ouvrir le pays au tourisme, nombre de ces constructions deviennent aujourd’hui des lieux d’hébergement de qualité et des centres d’excursions tant vers l’océan qu’à l’intérieur des terres. Smara est à 225 km de Tantan, sur un axe partant en direction de Bir Moghrein. Je passe donc régulièrement à Tantan quand je remonte vers le nord. Peut-être aurez-vous un jour envie de revenir faire un tour dans la région. M. Citadelle pourra peut-être vous accompagner jusqu’à l’oued Draâ. Au-delà, je doute que ses connaissances soient fiables. Patrick Adam
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@ bulgorz
ne croyez surtout pas que je vais prendre au sérieux tout ce que vous dites !vous le savez bien !!
quant a adam , si vous étés athée c’est votre droit ,mais pourquoi cracher votre venin sur tous les musulmans, pourquoi ? parce qu’ils ont osé demander a ne pas avoir de la viande de porc ? et si c’etait un végétarien vous auriez été plus gentil avec n’est ce pas !?
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Ouaf
@ Citadelle
Les européens de souche en ont marre de se faire traiter de racistes à tout bout de champ par des musulmans intolérants dans ton genre. Il y a un phénomène trop souvent passé sous silence par les adeptes du politiquement correct et les bonnes consciences de la gôche décervelée : le racisme anti-blanc.
Quant aux esclaves blancs des Marocains, ils n’étaient pas bien traités comme te l’a dit ta mère. Encore un gros mensonge islamique.
Les européens ont reconnu leurs torts en matière d’esclavage. Que les musulmans fassent pareil... et cessent de continuer d’esclavagiser des populations entières comme ils le font toujours en Afrique et on pourra discuter. En attendant reste dans ta citadelle d’intolérance bornée et cesse de nous insulter en nous traitant de racistes quand on ne fait qu’évoquer les tares d’une religion moyennâgeuse, envahissante et agressive.
Houba houba grrr...
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marcumahin ,qque tu veux me dire ?Que je suis raciste contre les « blancs » ? Que l’Europe que tu te fais le représentant en a marre de l’intolérance des musulmans ?
Toi et ton groupe de défenseur de la tolérance prétendez vouloir combattre le soit disant « islamiste »qui n’impose rien à ma connaissance a leur pays d’aceuille ,il suffi qu’un musulman s’exprime sur ce site pour voire arriver ce groupe de loups tolérant que vous étes ,et on a le droit a tous les mots ;nazis,fachos,islamistes...au point qu’on laisse tomber la discution et c’est normal !!!
et tu me traites moi de raciste ?!, qu’elle culot !
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@ Patrick Adam,
Pour répondre et comme je n’ai plus rien avec moi qui me relie à mon histoire du Maroc, pas même mon grand livre de chevet de Charles de Foucauld perdu dans une inondation, j’ai regardé la région sur Google Earth, et je remarque que sur la ville de Tantan, un internaute américain a posté ‘Nuclear reactor ? ‘ Je pense qu’il s’agit d’un gugus qui s’est chargé de pointer tous les sites nucléaires possibles de par le monde. Dans son post sur Tantan, il a indiqué “Interestingly, it was NOT blurred in Google Maps until January 2006 when Google Maps apparently adopted the Google Earth data base”. Donc, cela aurait été gommé depuis ??? Qu’est que c’est ce Micmac ? ce même gugus dit avoir été censuré ???
Ma mémoire vacille un peu sur ce passé, je me souviens d’une impressionnante piste dite « des légionnaires » dans la montagne. Ca, je m’en souviens parfaitement, car j’y ai sauvé d’une mort certaine un camion des Far rempli d’une douzaine de militaires, c’est trop long à raconter, oui, j’ai sauvé 12 vies et j’avais 16 ans. .
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interview de Gamal Al-Banna, 86 ans, cadet de Hassan Al Banna, fondateur des freres musulmans.
il a occupé divers fonctions au sein de la confrerie.
Comment se porte l’Islam ?
G.A.B. : il est entre les mains de regimes et de conseils religieux paresseux . ces gens exploitent la gloire et les réalisations du passé, c’est à dire des faits qui remontent à mille ans et plus .
C’est devenu presque un monopole, un fonds de commerce. cette attitude paresseuse est dangereuse . On en voit aujourd’hui le résultat dans les manifestations de haine contre lIslam. c’est terrible .
Une voie de sortie ?
G.A.B. : Elle ne peut se faire que par un retour aux sources de l’Islam, du Coran. tout doit partir de là . Le Coran, contrairment à ce que prétendent nombre de ses promoteurs officiels, est un outil qui appelle à l’effort , à l’Ijtihad, et à la reflexion. Il ne peut reposer sur la seule transmissionaveugle de pere en fils. C’est cette dernière approche qui est privilegiée aujourd’hui, et c’est de là dont vient le danger.
Retourner aux sources de lislam signifie, aux yeux de l’opinion publique, bifurquer vers le salafisme, observer la chariah à la lettre, etc
G.A.B. :
Cela n’a rien à voir. le salafisme signifie une lecture conservatrice, passéiste , de l’islam. le retour aux sources de l’Islam signifie autre chose : comprendre la contexte social, et meme économico-historique, qui a enfanté le Coran. Aucune comparaison n’est possible entre ces deux approches . Quant à la chariah, rien ne dit que c’et un texte sacré . la Chariah est une base de travail, il faut en garder les lois compatibles avec notre époque, et changer, voire éliminer, les lois qui ne sont pas, ou ne sont plus, justes. Le retour aux sources n’est pas un retour au salafisme, mais à la raison, à la sagesse de l’esprit. Parce que l’essence meme de l’Islam, et je dirais meme de toute religion, ce n’est pas le texte sacré mais le cerveau humain.
C’est l’Homme qui prime. Et l’Homme c’est l’esprit, c’est la reflexion, c’est le renouvellement. En privilegiant l’approche inverse, figée, on perpétue les Khorafat (fables). Cela ne mene nulle part.
Les idées d’un Islam différent que vous pronez ne sont pas tres repandues. Pourquoi ?
Parce que les officiels politiques et religieux verrouillent l’espace dévolu à l’expression. Aujourdhui , quand je me déplace, je suis raremetn sollicité par les télévisions arabes. Forcément cela reduit l’impact de nos idées, mais nous autres réformateurs continuons d’exister à travers nos réseaux. Nous luttons ainsi depuis plus de quarante ans. Al-Azhar commence à lacher du lest mais c’est toujours le conservatisme figé qui l’emporte
Propos recueillis par Karim Boukhari, in Tel Quel, à Casablanca
in Courrier international
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en voila un autre !, tu tien la garde ? Rien qu’a voir ce que tu a écris je peux facilement dire que tu dois étre copin d’un bulgroz
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l’esclavage est un crime !son abolition marque la fin de cet sinistre marchandise, c’est un poids une honte que personnellement je porte. Je me souviens très jeune avoir demandé à ma mére si les marocains avaient des esclaves ,elle m’a répondu que oui mais que ces gents étaient bien traiter, habiller, et nourir acheter par des notables. Et qu’ils étaient trés souvent des gardiens
PS:pour ceux qui on comme ancetre et heritage l’esclavage et qui la porte jusqu’aujoud’hui, un peu de respect sur ce fil !!!
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Très bon lien, une fois de plus Marsu. Il est intéressant de relever qu’aujourd’hui l’esclavage existe encore dans certains pays africains et que les maîtres interrogés donnent toujours la même réponse : « Mais, ils sont de la famille, bien traités, etc... ». De temps en temps, en Europe, on libère un esclave détenu par une famille africaine....
Cit, ne fait donc que continuer la tradition en citant les « bons traitements » que sa famille « infligeaient » à ses esclaves....
Je suis comme beaucoup de libres penseurs, humanistes, scandalisés, par le fait qu’on laisse croire que l’esclavage c’est une histoire de méchants blancs et de bons nègres, comme la colonisation, que les musulmans tendant à accaparer à leur profit.
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Ouaf !
Salut BF,
Ras-le-bol effectivement. C’est pour ça que j’ai fait ce lien très politiquement incorrect sur le racisme anti-blanc.
Houba houba !
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Je recommande, dans ton lien, la critique du livre de Ben Jelloun, un délice.....
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Ouaf !
Et voici le lien direct sur le bouquin de Tahar Ben Jelloul. Une pure merveille !
Houba houba !
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