Faut-il supprimer le ministère de la Culture ?
Interrogé sur sa suppression éventuelle, Jean-Jacques Aillagon, ancien ministre, estime que la question peut se poser même si elle est politiquement taboue. Depuis de longues années, selon lui, l’action de ce ministère serait devenue incompréhensible et perçue comme injuste. A la Culture, la difficulté serait que le ministre a beaucoup de mal à prendre ses distances par rapport aux populations qu’il administre (Le Monde du 19/12/08).
On ne peut pas être plus clair. Ce ministère ne sert à rien d’autre qu’à présider en se substituant aux élus qui ne demandent que cela, à accorder des subventions alors que les caisses de l’Etat sont presque vides et à soutenir des corporatismes sous prétexte de défendre la Culture.
Question de bon sens, rendons aux autres ministères ce qui leur revient. Laissons l’animation culturelle
aux collectités locales, le suivi du patrimoine classé à un secrétariat du tourisme et les questions législatives à la commission des affaires culturelles de l’Assemblée nationale. Et puis, supprimons les Directions Régionales des Affaires Culturelles qui ne remuent que du vent tout en faisant double emploi avec l’organisation préfectorale et les collectivités territoriales.
Quant à l’archéologie et à son organisation, il me semble qu’un audit ne serait pas une mauvaise chose.
En 2003, encouragé par plusieurs élus dont je peux montrer les courriers, j’ai posé au ministre de la Culture une simple question qui me semble pourtant importante. Force est de constater que le dossier a été mis sous le coude par son directeur du patrimoine suivant les mauvaises habitudes de notre administration.
Cette demande avait été, elle-même, précédée en 2001, d’une question écrite à la ministre Catherine Tasca, laquelle, dans une superbe réponse "langue de bois", s’était défaussée sur le collège de France en la personne de son professeur titulaire de la chaire des Antiquités Nationales.
La ministre de la Culture serait-elle aux ordres du collège de France ? Dernier vestige de la monarchie, le collège de France échappe aux règles de la République et n’a de comptes à rendre qu’à lui-même. Et le brave citoyen en est à se demander qui dirige l’archéologie en France : le professeur titulaire de la chaire des Antiquités Nationales ou la Sous-directrice de l’Archéologie du ministère de la Culture ?
Faut-il rappeler mes articles qu’Agoravox a bien voulu publier sur ce sujet ?
Si la ministre de la Culture s’occupait vraiment des dossiers importants de l’archéologie française, elle serait allée sur le chantier du futur parc archéologique d’Alise-Sainte-Reine où les experts en tous genres pataugent pour donner l’explication de la bataille alors qu’à l’étranger on l’a parfaitement comprise Batalha de Alésia. Aux dernières nouvelles, on laisserait aux visiteurs le choix entre plusieurs scénarios. En revanche, pas question de relocaliser Gergovie au Crest malgré l’article de Gasty et mon explication de la bataille reprise par un site italien : Battaglia di Gergovia.
Par respect pour le contribuable, il faudrait exiger de la ministre qu’elle mette un terme à l’interminable et très coûteuse campagne de fouilles menée sur le mont Beuvray, fausse Bibracte, vrai site stratégique de l’oppidum boïen de Gorgobina selon moi, fouilles qui n’ont pratiquement rien donné de plus que celles de Bulliot sous Napoléon III.
Mais quelles sont donc les réussites dont peut se prévaloir ce ministère de la Culture ? Serait-ce les très étranges œuvres d’art moderne de Jeff Koons exposées dans les grands appartements du château de Versailles ? Triste bilan, en vérité : beaucoup de visiteurs scandalisés et une image dégradée de la France auprès des étrangers qui étaient venus dans la capitale pour voir, non des baudruches, mais la splendeur artistique du siècle de Louis XIV.
43 réactions à cet article
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@Direction de la Publication Agorvox et auteur,
On se demande comment lire ce texte. Au premier ou au sixième degré. Vous supposant l’humour d’un colonel en retraite, je le prendrai au premier degré et, là, je suis soucieux.
Je fais référence à cela car vous l’indiquez dans votre fiche de présentation mais je connais aussi, pour l’avoir longuement fréquenté, l’ambiance des anciens de St. Cyr et autres écoles militaires.
Ce n’est pas tant le contenu qui pose problème, on connaît la position d’une frange néo-royaliste de la population sur la culture. En fait, en dehors des fastes d’antan, il lui est impossible de reconnaître d’autres cultures. C’est le propre des idéologies nostalgiques.
Ce qui m’interroge, c’est la dérive lente mais marquante de l’interface de publication de Agoravox. J’en parle comme d’un sujet impersonnel car on ne sait pas trop comment cela se passe. Est-ce un robot, un stagiaire que l’on aurait placé là sans consigne réelle ? On ne sait pas.
Mais après l’article justifiant l’existence scientifique des races - ce n’est pas le seul article au contenu révisionnsite, que nous reste-t-il comme sujet à débattre ?
Dans la lignée du thème de l’article, la suppressions définitive, en ces temps de crise majeure, des indemnités aux artistes de tous genres
La création d’un Ministère de l’Identité culturelle chrétienne, il serait chargé d’acorder un label qualité à toute initiative tendant à enrichir le patrimoine chrétien de la Nation française
La laïcité, coûteuse et dérivant vers un appauvrissement de l’enseignement
La pauvreté et l’errance sur la voie publique au rang de délit majeur, vu que le plus fort doit l’emporter sur le plus faible et que les lois sont faites pour protéger la propriété privée (dogme de base du libéralisme)
Une répression accrue pour tout les délits et si l’on ne rétablit pas la peine de mort, on pourrait instituer une peine de léthargie : mettre en léthargie les criminels multirécidivistes, les pédocriminels, etc.
Le rétablissement de l’enseignement du catéchisme à l’école et le lever de drapeau chaque matin
L’abollition dela mixité dans les écoles, les collèges, etc.
La suppression des Etudes Orientales,
Suppression de l’Institut du Monde Arabe et autres institutions qui ne rende pas compte de l’héritage identitaire du peuple français
La création d’un fichier d’identité chrétienne
Suppression des allocations sociales aux familles ne pouvant justifier de racines chrétiennes depuis trois générations, au moins...
La liste est ouverte.
Ce qui me gêne, ce n’est pas tant le contenu de l’article mais la dérive progressive des articles de la Une de Agoravox. L’auteur a écrit ce qui lui paraissait juste, et il est normal qu’il puisse l’exprimer et le soumettre à débat. Cependant, le silence assourdissant du Directeur de la publication de Agoravox sur la création d’un comité (ou autre) des auteurs, chargé d’inscrire la publication dans une ligne cohérente (je n’ai pas dit monolitihique)
Certains articles disparaissent de la Une au bout de deux heures, d’autres y demeurent plus de 48h...
Quels sont les critères ? Quels objectifs derrières ces alléas apparents.
Certains articles soumis à examen ne paraissent jamais, pourtant leur contennu mérite la publication..
Or, on croit discerner une certaine typologie de contenu dans chacune des catégories, sans doute est-ce un effet pervers d’une tendance parano ? Je ne sais...
La direction de publication de Agoravox, mutique, compte-t-elle n’intervenir que lors de la production d’un nouvel outil de publication, toujours plus de progrès, de mise en ligne, etc ?
Il apparaît cependant légitime de se demander comment cette direction inscrit ses auteurs dans une ligne éthique ? Je veux dire : les scribes ne sont-ils que des instruments ?
Je n’attends aucune réponse de la direction de publication de Avox.
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@ Illel Kieser ’l Baz :
100% d’accord avec votre analyse..... c’ets le problème de la modération d’Agoravox..... son intérêt mais aussi ses limites.
bien à vous.
jean
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"Je n’attends aucune réponse de la direction de publication de Avox."
Vous avez raison , car il n’y en aura pas..
Le problème a déjà maintes fois été soulevé
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Que l’auteur veuille bien pardonner la pollution du fil de discussion sur son article. Sa publication n’est pas en cause, le contenu soumis à discussion. Telle est la règle et cela peut demeure dans l’état.
@pelletier jean
Vous dites :
"c’ets le problème de la modération d’Agoravox..... son intérêt mais aussi ses limites."
Interêt, sûrement, je le souligne chaque fois que le peux, liberté d’expression quelque soit la tendance. J’y suis résolument attaché même si, parfois, je dois avaler mon clavier.
Limite , dites-vous ? Non, sûrement pas ! Il n’existe pas de limite car la direction de publication est demeurée remarquablement floue sur le sujet, voire esquivant le débat. J’avais déjà posé la question à Carlo Revelli sur la production claire d’une ligne éditoriale. Ma remarque a été comprise comme une requête pour une ligne idéologique or il n’est pas question de cela mais de cohérence à l’affichage, de cohérence et d’équilibre dans la publication des articles, conformément aux objectifs initiaux de Avox.
On peut produire une interface éditoriale où de nombreux avis peuvent s’exprimer, c’est un progrès évident mais, de là à se laisser lentement et sournoisement infiltré par des propos de plus en plus dérivant vers une sorte d’expression d’une culutre archaïque, qui n’a rien compris au phénomne culturel, il y a une limite à ne pas franchir.
De là, par suite, à se laisser aler à une forme insidieuse de censure... C’est, lentement participer à un mouvement qui dépasse largement chacun d’entre nous ici, le retour du révisionnisme, le repli archaïque sur des idées que l’on croyait disparues.
Soit Avox laisse les choses en l’état et compte sur sa notoriété pour gonfler ses chiffres, soit elle introduit une règle d’équilibre.
Dans le premier cas, celui qui prévaut en ce moment, on joue les candides et on s’en tient aux objectifs partiels définis jusque là, on oublie alors que la pensée conservatrice s’est largement décomplexée et elle s’est dotée d’une formidable efficacité dans la manipulation des médias, tous les médias.
Introduire une règle d’équilibre pose la question du comment. La création d’un comité des rédacteurs demeure un voeu pieux, constamment renouvelé, jamais réalisé, pourtant ce serait la solution la plus opportune. Pourquoi la création de ce comité tarde-t-elle ? On ne peut penser qu’une chose : Carlo Revelli et ses adjoints ont peur de perdre le contrôle de leur interface et ils réflechissent à des outils pour limiter les risques d’une éventuelle menace de ce genre.
C’est s’inscrire dans une dialectique de la suspiscion où les rédacteurs/auteurs sont totalement négligés, contraints de demeurer les spectateurs impassibles d’une lente dérive, d’une forme de censure rampante dont ils ignorent tout.
De ce point de vue la Dir. de pub. se charge d’une lourde responsabilité car on a beau être spécialiste de la communication, il y a des lois qui président à l’évolution de toute forme de société de publication.
Ou bien qu’elle affirme clairement qu’elle ne veut pas de ce comité et chacun saura à quoi s’en tenir. Là on aura une frontière nette entre proriétaires et consommateurs passifs, même si ces derniers lèguent leur prose de temps à autre au bénéfice du dit propriétaire.
Bonne année à tous -
@zen et Pelletier Jean,
Ok, on a vu, en effet, que le formulaire contact destiné au dialogue avec le "robot" s’insérait dans le mythe de la série Lost.
Mais rien n’empêche ceux qui le veulent de se coordonner pour créer un comité des auteurs. Nous avons le droit d’écrire, celui de modérer, cessons d’agir de manière isolée...
Il faudra bien que ça rebondisse quelque part ! -
@Illiel Kiezer’l Baz. Entre le texte initial de l’auteur (au titre provocateur) et votre commentaire je ne vois aucun rapport. Sauf à considérer que vous avez eu un déclic stéréotypé à partir de Saint Cyr et de la profession de l’auteur.
Si tel est le cas votre commentaire peut s’expliquer : il ne serait qu’un procés d’intention. Si non il est incompréhensible ici. -
JJ il muratore
il n’y a aucun rapport, en effet, je l’ai dit pour ce qui concerne ma première intervention et je me suis excusé auprès de l’auteur. J’y interpelle la rédation pour signaler un problème de modération.
Qu’on laisse passer l’article de Emile Mourey ne me choque pas, j’ai voté pour sa publication. Mais que l’on renvoie d’autres articles qui pourraient aussi faire débat, me paraît au moins intriguant.
Comme ce sont des modérateurs qui votent, cela veut dire qu’un clivage lent et progressif est en train de s’esquisser.
Comme la rédaction ne répond jamais, ne donne jamais l’occasion d’un débat, j’ai profité de cet article et je m’en suis excusé deux fois.
Quant au préjugé sur le St Cyrien qu’est Emile Mourey, rien ne vosu permet une telle opinion. J’ai dit que je connaissais l’idéologie de ce milieu et c’est vrai. On ne vit pas dans un camp militaire durant 8 ans sans en porter quelques traces, ni quelque mémoire.
J’ai aussi dit que j’honorais le fait que cet auteur, malgré ses certitudes, vienne ici défendre son propos, ce qui n’est pas le cas d’autres qui semblent mépriser leur lectorat.
Je ne trouve pas le titre provocateur, il est explicite et cohérent avec l’article.
Ce faisant, concernant votre allégation de procès d’intention, vous pouvez certes le penser. Vous oubliez le reste de mes échanges avec l’auteur. Votre propos est donc un peu déplacé.
Bien à vous. -
Je vous trouve assez injuste avec l’auteur. On peut dire ce qu’on veut sur l’esprit militaire, et là je ne suis pas loin de partager votre opinion, mais nous avons visiblement affaire à un militaire... épris de culture ! Ce n’est pourtant pas banal ? A mon avis cet article a toute sa place ici.
Quand au titre de révisionniste dont vous l’affublez, il y a un relent un peu écoeurant qui s’en dégage vous ne trouvez pas ? C’est typiquement le genre de qualificatif qui inhibe tout jugement objectif. "Révisionniste !" Et la conversation est finie.
Bravo à l’auteur pour son article. L’Histoire quelle qu’elle soit mérite d’être questionnée vigoureusement à l’aune des découvertes et recherches les plus récentes. Je ne connaissais pas le sujet, mais je découvre des choses intéressantes. -
Je suis bien ennuyé : Trop de sujets là dedans, je ne sais pas par où commencer. Je ne sais même pas si m’adresser à l’auteur qui me semble lui-même un prototype anachronique ou à Illel Kieser Alors, en vrac :
je pourrais dire... que la localisation des capitales gauloises ne m’empêche pas de dormir... Mais est-le sujet ? Il semble bien à un momment... Les précisions archéo-géographiques y sont légions.
je pourrais dire...que ce titre, aussi vendeur que laconique : " Faut-il supprimer... ?" est Une bombe ? Mais ... est -ce le sujet ?
je pourrais dire...nsuite que débattre des capitales gauloises sous un tel titre est un décalage et une provocation cynique qui pourrait bien être intentionnelle ou même stratégique : voilà un autre bon sujet (celui qui vous fait parler de cohérence avec l’article ? Est-ce le bon ?
je pourrais ajouter...qu’un tel sujet, pris au pied de la lettre soulève d’innombrables questions : politiques, sociales et sociétales, administratives, et (excusez-moi !) ...culturelles, etc. auxquelles il n’est pas même fait la plus petite allusion... (Pourtant source colossale de sujets qui intéresseraient plus d’un conservateur, plus d’un artiste, plus d’un archéologue, les architectes, propriétaires, etc. : bref, du monde, sur Agoravox). J’ai d’ailleurs bien aimé à ce sujet le laconique " Laissons l’animation culturelle aux collectivités locales"... Bien entendu, pardi ! Après on passera au ministère de l’Education (anciennement Nationale si je ne m’abuse ?)
je pourrais dire aussi... que le traitement du sujet "gaulois" si inadéquat avec le titre, avec une telle véhémence, un tel éventail d’argumentation, une profusion de citations, disons... "Impressionnantes" m’a complètement noyé le cerveau (Je ne sors pas de St.Cyr, il est vrai), et que dans mon effort intense de reconstitution de ce puzzle, et sûrement aussi de peur de passer à côté du sujet, j’ai au passage inconsciemment intégré la toile de fond dans laquelle ce dernier est supposé s’intégrer : Plus de ministère de la culture, les gars ! Fini ! Tralala. Hors sujet ? Article sérieux, pourtant, plumeau blanc/épaulettes rouges à l’appui...
Enfin , je pourrais vous confier qu’à certains moments, j’ai pensé à un règlement de compte du genre lavage de linge sale en public, vengeance amère entre services ou personnes ??? (C’était pour la version "polar", mais ça n’empêche pas l’acquisition obligée du concept "je vis dans un monde sans ministère de la culture", mais là n’est pas la question)
Amalgames, donc, dans le fond (dichotomie titre/contenu), dans la forme : opinions/textes officiels/mémoire technique...), reste la question des motivations d’une telle publication, et pour ça, je vous invite à faire un tour sur le site de l’auteur, et là, vieux malaise...
La première bannière à me sauter aux yeux c’est : Paiement par carte (CB, VISA, Mastercard) désormais possible pour l’achat d’ouvrages ! Voilà voilà, nous avons quelque chose à vendre !
Puis voyons les produits... des livres... comment n’avais-je pas compris ? Notre auteur a en effet des thèses sur tout, il porte haut l’étendard de sujets traités en contre-pied des thèses généralement reconnues. A la réflexion, mais je vous invite à y aller voir par vous-mêmes, Je le pense capable d’un de ces jours nous publier le cinquième évangile. Il connaît la vérité sur le christ, la vérité sur l’interprétation du "Livre", la vérité sur l’emplacement de Gergovie, on se croirait dans Astérix... D’où viennent les Celtes, hein ? Eh ben lui, il le sait.
Je commence donc à comprendre pourquoi j’ai lu quelque part le mot de révisionnisme... Après les postes glorieux aux colonies (oh pardon, protectorat !), lnous arrondissons notre retraite de Lt-Colonel à l’aide du petit commerce à la sauce polémique (juteuse ou il est juste malade ?) sur le sexe d’anges divers et variés, le tout mâtiné de mystère à la "mord moi l’nœud" ; saupoudrez de Franc-maçonnerie et le tableau sera parfait (@ Illel Keiser : c’est peut-être la clé, ça, la maçonnerie, ça soude ça, la maçonnerie....). Et notre auteur de nous déballer des félicitations de Pdts de la République (tout royaliste qu’il est accusé par certains d’être) avant de nous balancer ce titre digne de "l’Humanité" des années Duclos !
Alors M. Keiser, je comprends vos inquiétudes car on se demande toujours jusqu’à quel point il faut laisser les gens exposer des thèses invérifiables. Ou commence le prosélytisme, ou s’arrête le droit au compréhensible ? Ne nous laissons pas nous leurrer. Il s’agit probablement d’un règlement de compte (de compte d’auteur ?) de la part d’un spécimen à mettre dans le formol, sujet à des colères qui pourraient s’avérer fatales à son âge. Calmons-nous, donc, ou l’armée va perdre son "plus éminent latiniste"...
Votre site est par contre plus sympathique : savez-vous, à propos, les bienfaits d’Internet sur la pédophilie ? Une récente étude américaine a démontré que l’implantation de l’adsl dans un quartier "chaud" question pédophiles avait un effet immédiat et drastique sur la pédocriminalité locale. La police s’en sert maintenant pour faire baisser les chiffres dans les zones à risque et ça marche au-delà de espérances. Ca donne à réfléchir... et on en n’était plus à un sujet de plus ou un sujet de moins.
Sinon, je comprends vos argument en réponse au commentaire d’il Muratori, qui n’a pas dû tout lire.
Etour finir, je ne sors pas de St.Cyr, alors vous me direz qu’il est probablement normal que je sois passé complètement à côté d’un sujet évident aux doctes, et dans ce cas excusez-moi d’avoir perturbé vos (d)ébats ; dans cette éventualité, je retournerais illico aux chiens écrasés, du genre : la crise, les sdf, la Palestine, etc ou tout autre faits divers complètement inintéressant. -
@flibustier
Quand au titre de révisionniste dont vous l’affublez, il y a un relent un peu écoeurant qui s’en dégage vous ne trouvez pas ? C’est typiquement le genre de qualificatif qui inhibe tout jugement objectif. "Révisionniste !" Et la conversation est finie.
Conversation finie, n’ai-je pas poursuivi l’échange avec l’auteur ? Je n’ai même pas trouvé le titre provocateur...
Vous lisez très mal et faites les amalgames qui servent vos arguments, ici de mauvaise foi.
Je n’ai nullement qualifié les thèses de l’auteur de révisionnistes. J’ai été assez clair sur le sujet concernant l’auteur. J’évoquais le problème plus général de la modération sur Agoravox.
Quant aux allégations concernant les militaires, sachez que beaucoup d’ancien militaires se passionnent pour des sujets politiques ou culturels. Je ne suis pas étonné par l’engagement de l’auteur. Par contre, il existe, qu’on le veuille ou non un formatage spécifique. Vous en discutez ou non, ce n’est pas mon problème.
Lisez un peu plus le fil des commentaires, peut-être accèderez-vous à une forme de nuance dans vos propos.
Bonne année -
@Illel Kieser’L Baz. Vous venez de me donner les clés pour comprendre votre 1er commentaire. Merci. Je retire du coup mon hypothèse inadéquate sur le procés d’intention.
Bien à vous. -
Très mauvais article, qui réduit la culture à l’archéologie, induit par le sectarisme de l’auteur, probablement soucieux de faire payer par le contribuable ses théories sur l’historicité biblique. Dans ce sens, je rejoins le souci du commentateur ci-dessus, Keiser : Attention, AV pourrait devenir le lieu idéal de propagandes propriétaires, ici l’intégrisme catholique.
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@ Illel Kieser ’l Baz
Pas facile de s’y retrouver dans votre argumentation. J’avoue même n’y avoir rien compris. Je ne pensais, certes pas, en rédigeant cet article que cela allait dévier sur "Anciens de Saint-Cyr, frange néo-royaliste, catéchisme, allocations sociales etc...
Non ! C’est beaucoup plus simple. Je ne suis pas content du tout que le directeur du patrimoine ait mis sous le coude la question de la localisation de nos anciennes capitales gauloises. Je ne suis pas content du tout que la (ou les) ministre de la Culture, la sous-directrice de l’archéologie, bref toute la hiérarchie, apportent, de facto, leur soutien et leur caution aux archéologues qui maintiennent envers et contre toute évidence la localisation de Gergovie à Merdogne et celle de Bibracte au mont Beuvray. Je ne suis pas content du tout que l’ancienne directrice de la DRAC Bourgogne ait enterré, elle aussi, la question. Tous ces responsables ont été longuement prévenus qu’il existait un problème qu’il fallait traiter, qu’il était dans leurs attributions de faire en sorte, au minimum, que le débat ait lieu, quitte à mettre en demeure les archéologues du mont Beuvray à présenter clairement à l’opinion leurs arguments et leurs preuves
Si le ministère de la Culture fait ainsi barrage au débat, au développement et à l’approfondissement de la connaissance, mieux vaut le supprimer.
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@auteur
Merci de répondre, malgré l’impolitesse de mon commentaire.
"Pas facile de s’y retrouver dans votre argumentation. J’avoue même n’y avoir rien compris. Je ne pensais, certes pas, en rédigeant cet article que cela allait dévier sur "Anciens de Saint-Cyr, frange néo-royaliste, catéchisme, allocations sociales etc..."
Je vous sais sincère alors, faites un effort pour lire, ne faites pas d’amalgame. Je soulignais votre inconscience sur la portée politique de votre article et, évidemment, vous réagissez en militaire : "Si le ministère de la Culture fait ainsi barrage au débat, au développement et à l’approfondissement de la connaissance, mieux vaut le supprimer."
On le voit, vous aviez l’habitude du commandement, mais, vous réclamant de la liberté d’expression, soumettez-vous jusqu’au bout à la règle citoyenne.
Vous n’êtes pas content et, sous ce prétexte, vous demandez que l’on vire les experts concernés par cette offense qui vous est faite. Wouha ! Que se passerait-il si vous aviez le pouvoir ?
Désolé mais nous sommes dans une démocratie, pas dans une caserne et vous n’avez pas la charge du service culturel des armées.
Simple citoyen, vous subissez, vous aussi la loi du nombre, Démos. Faut vous y faire !
Mais, au-delà de votre problème sûrement important, vous ne vous privez pas de faire une petite incursion vers l’art moderne :
"Mais quelles sont donc les réussites dont peut se prévaloir ce ministère de la Culture ? Serait-ce les très étranges œuvres d’art moderne de Jeff Koons exposées dans les grands appartements du château de Versailles ? Triste bilan, en vérité : beaucoup de visiteurs scandalisés et une image dégradée de la France auprès des étrangers qui étaient venus dans la capitale pour voir, non des baudruches, mais la splendeur artistique du siècle de Louis XIV."
Cela va un peu plus loin que votre propos candide ne le laisserait supposer, on passe une forme d’art au Karcher... ou au napalm. Et si l’on pousse votre propos, si l’on est votre subalterne, on interprète, on met en oeuvre, on nettoie. Simple ! Vous demeurez innocent, vous n’avez rien dit de tel. Cela ne vous rappelle-t-il rien ? Vous trouverez mon propos fort sybillin, pourtant il fait référence à des clivages de l’histoire... et s’il est extrêmement intéressant de développer une herméneutique sur les Apocalypses, on ne peut ignorer le passant avec ses petits problèmes.
Vous dites ailleurs :
"Au vu des critiques que me vaut cet article, ce qui me fait un peu sourire, c’est que je ne fais, en introduction, que reprendre les déclarations d’un ancien ministre de la Culture." Vous les validez cependant ! Ne faites pas le candide !
Ne gâchez la bonne impression que l’on peut avoir de vous par un sourire qui pourrait être mal interprété. Liberté d’expression, cela veut dire débat. Vous l’acceptez ou vous passez, avec ou sans sourire. Merci.
Je dis bonne impression car vous répondez, vous débattez, ce qui n’est pas le cas de nombreux auteurs, ici, qui se contentent de poser leur oeuf, laissant les autres s’emparer du nonos.
Je vous dois cela. -
@ Illel Kieser ’l Baz
Pour un auteur d’article, le problème n’est pas le commentaire critique mais l’absence de commentaires. Et pour cela, il faut un peu provoquer. J’avoue que le récent interview de Jean-jacques Aillagon a été pour moi une opportunité, je dirais "tactique".
La pensée militaire a bien évolué depuis l’époque de l’adjudant Flick. En ce qui concerne mon affaire, le terrain de manoeuvre se limite à l’ancienne Gaule, pays arverne et éduen, en particulier. L’objectif est clair : remettre Gergovie et Bibracte sur leurs bons sites. La stratégie est diverse. Neutraliser le terrain, en l’occurence les responsables politiques locaux (sauf Montebourg, aucun homme politique ne monte plus sur le mont Beuvray). Après Mitterrand, seule Morizet est venue s’égarer sur la hauteur. Un certain nombre d’articles en ma faveur dans la presse locale, sans plus vu l’absence de réactions. La télévision ? trop conventionnelle. La presse parisienne ? journalistes spécialisés beaucoup trop "copains" avec les archéologues officiels. Dernière solution : mettre le ministère de la Culture en demeure de faire son travail. C’est le minimum qu’un citoyen est en droit d’exiger de ses élus dans une démocratie.
Je refuse absolument de subir la loi du grand nombre. Me taire ? Jamais ! Qu’on se le dise !
Concernant l’art, je revendique le droit de m’exprimer, comme d’autres, et condamne la pression qui a été exercée pour que cette exposition soit considérée comme un succès.
Quant à la portée de cet article où je ne fais que reprendre des passages d’un article du Monde, il ne faut pas se faire des idées. Demain, il passera en archives et plus personne n’en parlera. -
@auteur
"Je refuse absolument de subir la loi du grand nombre. Me taire ? Jamais ! Qu’on se le dise !"
Je faisais clairement référence à la règle qui prévaut ici, pas au contenu de vos travaux. Vous ne les exposez pas ici mais vous vous livrez à une vaine diatribe, nous prenant à témoin...
Que vous le vouliez ou non, vous devez la parution de vos articles à la loi du nombre.
Je faisais aussi référence à la loi du nombre ou à la pression de ceux qui ont le pouvoir dans tel ou tel domaine... Vous avez le pouvoir de voter.
Que vous défendiez vos travaux est une chose, que vous cherchiez à les publier est honorable et admirable. Mais dans l’article présent, vous tenez des propos outrancier et radicaux, dans le ton actuel du politique, d’ailleurs.
Concernant l’art, je revendique le droit de m’exprimer, comme d’autres, et condamne la pression qui a été exercée pour que cette exposition soit considérée comme un succès.
Bien sûr mais ne vous étonnez pas des réactions à vos provocations. Et, puisque vous prétendez être rigoureux, ne mélangez pas les sujets.
Louis xiv et l’art moderne, il y a beaucoup à dire.
Enfin, quand on suit un peu le fil de vos doléances, concernant vos travaux et notamment le problème de l’interdisciplinarité, il est probable que vous ayez raison. L’archéologue n’est pas un spécialiste de l’art de la guerre.
C’est un problème, à la fois épistémologique et politique. Ce n’est pas en écornant le Collège de France que vous ferez avancer votre cause.
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@ Illel Kieser ’l Baz
Relisez mon précédent article. Il n’est pas question de se plaindre ou de vous prendre à témoin. Le problème est pragmatique. Agoravox me permet de m’exprimer et avec vos commentaires - dont je vous remercie - de faire un peu de volume sur le web pour augmenter la pression sur les responsables de la Culture. Et cela jusqu’au jour où un journaliste un peu plus intelligent que les autres se décidera à faire un scoop.
Que la ministre de la Culture ne dise pas, à ce moment-là, qu’elle n’était pas au courant.
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Je suis éberlué par cet article.
Remettre en cause l’existence et la légitimité du Ministère de la Culture parce que l’auteur à des susceptibilités sur la localisation de Gergovie ou le bon déroulement de la bataille d’Alésia est une bouffonnerie.
Je vois bien d’autres Ministères qui devraient être supprimés et/ou contrôlés. Il y en a même un qui n’aurait jamais dû voir le jour.
Cordialement… quand même.
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Oui. C’est exactement ce que je pense et que j’ai développé plus haut.
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Cher Emile
Bonjour et avant tout, tous mes voeux pour l’année 2009.
Vous n’imaginez probablement pas l’importance que vous avez pu avoir lorsque je suis arrivée sur Agoravox.Vous etes l’un des premiers que j’ai découvert et qui ne se contentait pas uniquement d’une histoire écrite, imprimé, diffusé et approuvé par je ne sais quel organisme autorisé et définitivement figé dans ses propres approbations de l’histoire.
Votre obstination à vous faire entendre est un exemple. Je ne suis pas un expert dans le domaine de l’archéologique mais chacun peut " En son ame et conscience" se munir de son esprit critique et regarder. Regarder aussi au delà des institutions qui détestent remettre en question leurs quelques sommités en la matière.
Dire ce que nous estimons devoir dire est un droit, un devoir, comme celui de voter d’ailleurs.
A ceux toujours âpre à faire des amalgames, voyons donc l’essentiel et aux visiteurs de passage, passez donc lire les articles de Emile Mourey.
Bien à vous Gasty.-
@ Gasty
Merci, cher Gasty, pour vos voeux et votre attachement à la liberté d’expression. Mon voeu pour 2009 serait qu’Agoravox fasse "plier" les médias et l’institution sur cette question bien précise de la localisation de nos anciennes capitales gauloises. C’est une question de morale, de déontologie et cela serait une preuve éclatante du rôle positif qu’un site citoyen peut avoir dans une société de liberté.
Au vu des critiques que me vaut cet article, ce qui me fait un peu sourire, c’est que je ne fais, en introduction, que reprendre les déclarations d’un ancien ministre de la Culture. -
Là où les archéologues ont une légitime autorité, c’est dans la mise à jour et la datation des vestiges. Mais en ce qui concerne les tactiques de combat et autres manoeuvres guerrières, ils n’ont absolument aucune légitimité pour dire ce qui est crédible ou non.
Pour ce qui est de la localisation de Gergovie, il n’y a qu’une question à se poser : pourquoi les hommes du Moyen-Age ont-ils dressé cette énorme forteresse au Crest et pas sur le plateau de Merdogne puisque d’après les archéologues auto-proclamés experts militaires c’est sur ce dernier qu’on peut le mieux se défendre ? -
@ Antenor
Voilà bien le problème. Fort du fait qu’elle s’appuie sur une soi disant science archéologique, la nouvelle archéologie veut imposer ses vues aux historiens et même à ceux qui ont tout de même un peu plus de notions qu’elle sur l’art militaire. Elle se casse la figure, c’était prévisible. -
Je me précipite dans le brèche ouverte par Emile :
Ayant perdu-à mes yeux injustement- un procès l’année dernière ..
Faut-il supprimer le ministère de la justice ?-
@ Zen
Le problème en ce qui concerne les travaux d’Emile Mourey est que le "procès" n’a tout simplement pas eu lieu étant donné que ses "adversaires" sont à la fois juges et partis.
Bonne année à tous. -
Bonjour cher Auteur,
Vous etes un Homme ayant fait une vaste carriere et je ne peut en aucuns cas vous attaquez a vous comme je le fais habituellement.
La raison est simple vous Savez, et non vous Dite Savoir, c’est une nuance d’importance.
Pour votre article, je ne pense pas qu’il faille detruire le Ministere de la Culture, parcontre, celui ci est assujeti a des dogmes et des idéeologies depuis sont fondement. L’art contemporain par exemple qui est nommé a juste titre, l’art decadant que personne n’apprecies ou malgré tout des sommes folles provenant de nos impots vont aidés des soient disant artistes qui font des cochoneries sans gouts et pire encore, cela va dans l’horreur, la torture animal ou des scenes suggeré a tendance pedo pornographique, ou des creations d’oeuvres d’art contruit en metal, qui ne ressemble a rien, ou des tableaux a allure de gribouilli ou bien mieu encore, des toiles quasiment blanche, cela est un fait, le Ministere de la Culture encourage la faineantise intellectuel de quelques petits malins pensant recevoir pas mal d’argent, une sorte de Casino ou ont gagnent a tous les coups.
Pour ce qui est de l’Archeologie, sa n’a absolument rien avoir avec la Culture, d’ailleur, le Ministere de la Culture ne peut pas s’occuper de cela. L’Histoire n’est pas la Culture, l’Archeologie concerne en verité du domaine de la Science. Un archeologue est un chercheur, un scientifique, qui cherche le passé, a comprendre le passé, que sa soit l’histoire humaine ou de la terre, ou de l’univers, la Connaissance et rien d’autre.
Je m’interesse enormement a l’histoire ancienne, par exemple, les vieilles cités qui datent de plus de 3000 années, qui etaient deja extrement organisé, avec a ce qu’il parrait, pour les plus vieilles cités dans le bassin de l’Indus, la creation d’egouts, etc etc.
Monsieur, je suis quelqu’un qui Croit Savoir et non qui dit qu’il Sait, je souhaiterai que vous soyez induglent a mon egard, car toutes les informations que j’expose me viennent de divers sources, mais de mes yeux vues, je n’en est aucune preuve.
salutation-
@ Pallas
Bon commentaire. J’approuve. -
@ Pallas
Pour ce qui est de la localisation de Bibracte au Mont-Beuvray, c’est très simple à comprendre. Celle-ci ne repose plus sur aucun argument depuis que la thèse de Montmort comme lieu de la bataille entre César et les Helvètes a été abandonnée. -
il est évident qu’un ministre de la Culture qui apprend les décisions du président en conférence de presse n’est pas tr-s crédible, comme il faut quelqu’un à ce poste, on nomme une potiche quelconque (homme ou femme) qui fait de la représentation. Sur ces 50 dernières années, à part Malraux et Lang, qui a laissé quelque chose de constructif ? Heureusement que Malraux avait du poids auprès de De Gaulle, sans quoi son action était dévitalisée par un jeune secrétaire d’état aux finances, Giscard, comme quoi, la culture vue de droite, c’est un accessoire superflu.
Et c’est pas Christine Albanel qui va démentir par les faits.. Hélas...-
Monsieur Lang n’a absolument rien apporter a la Culture, il n"a fait que des choses mineurs et a part se montrer a la television, il ne sait rien faire d’autre.
Il ne faut pas tout melanger, je n’est rien contre Monsieur Lang, mais en verité, il n’a participer en rien, il a meme encourager l’Art Décadant.
Imaginé un seul instant la chose suivante. Il y a des ecoles d’arts et des couture, je connais personnelement une jeune fille qui s’y trouve, ont lui a lavé le cerveau en lui disant qu’il faut beaucoup travailler, car a la fin arrivera richesse et gloire, voila la culture, ce n’est qu’un Jackpot pour les etudiants, mais au final, ils se trouveront au chomage ou faisant des metiers de smicard, les parents ayant depenser 5000 euros par ans pour des etudes qui ne donnent aucuns emploi, le Jackpot se sont pour ceux qui pronent l’art decadant, vomissant leurs betises a des jeunes etres qui rempli trop de reves se bercent dans des illusions qui n’apporteront que tristesse toutes leurs existences. Mais nous vivons dans une societe d’arnaqueur de petites traitrises au quotidien, mais, sa revient a remettre en question la totalité de notre civilisation derriere se pitoyable exemple. Une chose est sur, une civilisation qui produit et encourage la mediocrité, cette ledit civilisation se condamne a disparaitre. Les stars de people ou de foot, par exemple qui amassent de colossale fortune pour des choses totalement futile, nous avons avons atteint le niveau du tas de boue.-
@ Pallas
En effet, et pendant ce temps-là, nos métiers d’art traditionnels se meurent. Bien qu’héritiers d’un savoir faire exceptionnel, nous n’exportons plus de belles oeuvres de style comme par le passé. Nos monuments religieux et civils se dégradent au grand étonnement des touristes étrangers. Les fresques s’effritent. Les toits de nos châteaux prennent l’eau. Leur mobilier est volé par des gens en roulottes bien organisés - il faut bien vivre - pour être recyclé dans certains pays membres de l’union européenne qui échappent à nos lois ; la chose est en effet incroyable : des pays de l’Europe qui, en fait, jouent le rôle de receleurs et de revendeurs. Tout cela est bien connu mais il ne faut pas le dire.
Il serait temps de remettre la Culture dans le droit chemin. -
La lecture de ce pamphlet m’a fait bondir et voilà pourquoi je répond.
Quand on prend le temps d’écrire un article c’est que l’on connais la situation, non ? Monsieur on vois bien que vous êtes à côté de la plaque bien loin de la réalité du terrain.
Oui le ministère de la culture est un ministère qui n’arrive pas à gérer sa charge de travail, mais avant de l’assasiner et de faire passer les acteurs de l’archéologie et de la culture pour des imbéciles prenez le temps de vous questionner sur les moyens qui sont mis à sa disposition.
Prenez les Service de l’archéologie, en général vous avez une personne pour un département , comment voulez vous que quoi que ce soit avance.... Supprimons un millier de postes dans l’armée et basculez ces emploi àla culture et alors on verra si vous écrirez le même discours... Pas la peine de publier ce genre de discours de droite conservatrice.....çà n’interesse pas grand monde et en tout cas pas les gens concernés.
-
@ Clem
Bondissez si vous voulez mais ne fuyez pas la question qui est au centre de mon article. Etes-vous pour maintenir la localisation de Bibracte au mont Beuvray et celle de Gergovie sur le plateau de Merdogne ou dans la plaine. Oui ou non ? Je souhaite, pour ma part, une autre archéologie, plus ambitieuse, avec une vision de la Gaule qui ne soit pas de constructions assez misérables de terre et de bois. -
Monsieur,
Pourquoi donner cet intitulé a votre article si vous voulez parler archéologie ?
Les localisations des sites ne sont pas définies par des individues mais par des vestiges on ne s’invente pas son histoire en fonction de la commune qui veut payer le musée ou pas. De même je suis navré que l’architecture en pisée gauloise ne soit pas à votre gout et que vous préfériez y voir de beaux villages gaulois en pierre de taille... mais après tout on ne choisis pas ....
De même préférez vous peut être que néanderthal reste un singe au fond d’une grotte car dans ce cas une autre humanité vous dérangerez peut être. L’archéologie que vous mettez en avant monsieur est celle de "Bernadette Soubirou" alors visitez des musées, cultivez vous puis vous prendrez la plume.
Dans un article scientifique si l’on pose une question dans le titre c’est pour y répondre. Alors alésia, etc... n’est pas à propos. Les problèmes du ministère de la culture n’ont pas de rapport avec le musée d’alésia (ce n’est pa sun musée national...).
Et je rebondis d’ailleurs à votre propos, en quoi cela est-il un problème de présenter plusieurs théories au public. L’archéologie n’est pas une science exacte, et ne le sera jamais. Ce que les archéologues d’aujourd’hui écrivent sera probablement remis en cause demain. Une muséographie n’est pas figée, elle évolue sinon le public ne reviens pas donc laissez ce centre d’interprétation prendre forme tranquille ils savent ce qu’ils font c’est leur métier pas le votre. -
@ Clem
Pourquoi donner cet intitulé a votre article si vous voulez parler archéologie ?
Parce que la sous-direction de l’archéologie est un service du ministère de la Culture.
L’identification des sites antiques est faite par des historiens (qui confrontent leurs arguments en cas de litige) et non par des archéologues comme vous le pensez ( ce qui est une dérive). L’histoire, même antique, n’est pas une chasse gardée réservée aux seuls archéologues (dont la qualification professionnelle est d’être des techniciens de fouilles). C’est un domaine ouvert à tous les citoyens, notamment aux membres des sociétés savantes.
Si j’évoque la possibilité d’alléger certaines charges du ministère de la Culture en les redonnant logiquement aux collectivités territoriales (ce que propose d’ailleurs M.Aillagon, ancien ministre) je n’ai pas dit que je souhaitais le démantèlement de notre archéologie, bien au contraire, mais un réexamen de ses conceptions et par conséquent de son organisation.
Ne me sortez pas le serpent de mer d’Alésia de M. Berthier, archéologue, ou de je ne sais qui. Mais ne fuyez pas devant la question que je vous ai posée concernant la localisation de Bibracte et de Gergovie. Il s’agit là d’un cas d’école caractéristique où des archéologues ont imposé une localisation en se basant sur une interprétation de vestiges archéologiques et en faisant fi des textes. Le rôle de l’historien est de revoir la question et de proposer son argumentation à l’opinion ou aux élus responsables de la Culture, de préférence sous forme de thèses ou d’ouvrages publiés, ce que j’ai fait.
Il n’y a de métier d’historien que dans les dictatures qui veulent imposer une histoire officielle. Nous sommes encore en démocratie, ne l’oubliez pas. -
Depuis quand pouvez vous ériger l’Histoire au rang de science exacte et qualifier les archéologues dont je fais partis sous le simple nom de technicien !! Vous parlez d’histoire mais retener donc les leçons de celle-ci !
Je décèle dans votre propos un mépris envers les archéologues (ou dois je dire techniciens ?) alors même que tout votre raisonnement d’historien de quartier est basé sur les données mise au jour et produites par ceci.
Vous ne trancherai pas sur un forum internet de l’emplacment d’une cité antique ou protohistorique. Cela ce passe ailleurs bien loin de ce qui parle la culture sans la connaitre.
Sur ce je clos ma participation au quart d’heure de gloire de notre ancien para devenu historien. -
Toute la question la, le Passé est constemment modifié. Les celtes avant l’invasion des romains et de leurs idéeologies qui detruisient d’une part l’architecture mais en verité toute la culture de l’ancienne etaient ils des barbares ou bien des peuples civilisés ?. Nous connaissons parfaitement l’histoire romaine, c’etait un systeme totalitarisme ou l’etre humain n’etait que marchandise avec une forte administration concentré au nom d’un Parti ou d’un dogme, qui se nommai Rome.
Les grandes guerres qui ont embrasé toute la region mediteranienne et la grande part de l’europe occidental ont profondement detruit et annihiler bon nombre de peuple et de culture.
Par exemple, les romains sont a vrai dire des Etrusques, car au depart se peuple dominai deja l’italie et avait une forte presence maritime, les Romains, ne sont pas apparu du jour au lendemain comme par enchantement, c’est l’histoire d’un peuple plutot pacifique, auquel l’homme et la femme etaient egaux, devenu rapidement militaire et guerrier.
Dans toute guerre il y a volonté de reduire la culture de l’autre au neant, toutes les guerres sont ainsi.
Il est fortement possible qu’a l’epoque celte bien avant l’arrivée des romains, qu’il existait une civilisation d’importance. Malheureusement les traces du passé disparaisse chaque jour un peut plus, d’abord le Christianisme qui reduisit au silence bon nombres d’oeuvres et de batissent et d’ecrit car jugé Paien, les guerres tout au long de l’histoire jusqu’a nos jours.-
il est vrai que les idées de l’auteur sentent la naphtaline,
il est vrai que l’archéologie est plutôt du domaine de l’histoire que de celui de la culture,
il est probable que la majorité des Français actuels se tamponnent le fondement de la localisation de Bibracte ou consorts, et de Gergovie ou d’Alésia, dernières tentatives ( heureusement avortées) de rejeter la civilisation, et de rester à patauger dans ce marigot gaulois vers lequel nous revenons de plus en plus vite, parce que c’est décidément notre nature profonde, et qu’à mesure que s’éloigne la culture, les vieux démons gaulois ressurgissent avec une puissance déroutante :
cette torpeur, ce manque de prévoyance et d’organisation qui ont permis aux Romains, puis à d’autres de ne faire qu’une bouchée des Gaulois braillards et agités
cete vantardise pitoyable : nous sommes les meilleurs du monde....en amour, en cuisine, en tout...sauf peut-être en lucidité...
cette flemme et cette indifférence, qui nous distinguent de toutes les nations, et font que nous sommes détestés partout
cet humour pitoyable, appelé justement gaulois, gras et lourd, si bien incarné par nos comiques nationaux, au premier rang : Coluche et Bigard, juste derrière le triste Bedos
mais le ciel ne serait-il pas en train de nous tomber un petit peu sur la tête ?
cela dit, que l’on supprime le Ministère de le Culture, tant mieux !
Il ne coûte pas très cher, mais ne sert tellement à rien, le pauvre, et la preuve est faite depuis longtemps : la France a eu pendant plusieurs siècles une culture notoire et réelle, et il n’y avait pas le moindre Ministère de la Kultur
pourquoi donc, maintenant que sa culture n’est plus qu’une ombre, un rêve, devons-nous dépenser des sous à payer des apparatchiks, par ailleurs assez peu compétents, pour gérer ces débris ?
mais problème : que va-t-on faire de ces fonctionnaires, encore plus paresseux et incompétents que les autres ? et en plus tellement imbus d’eux-mêmes ?
chômage garanti !!
moi, la seule que je regretterais, ce serait Christine A.,qui est quand même craquante avec son sourire fripon et son air toujours un peu ensommeillé, tellement plus sexy et glamour que ses prédécesseurs....
Elle au moins, elle incarne bien ce qui reste de la culture française : une inéfinissable nostalgie, alliée à un total j’m’en-foutisme souriant.
Par contre, Bibracte, mon cher Saint -Cyrien, je m’en tapote le coquillard.-
Encore un qui confond les français et les gaulois. Au secours !
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A propos de Koons puisqu’il en est question : c’est un délire hyperbourgeois et complètement décadent, ça va donc tout à fait bien dans le château de Versailles.
Au fait puisque vous êtes historien amateur, la décadence de Rome s’est sans doute traduite par ce genre de déchetterie érigée en Art ?-
Je ne vais pas répêter, rassurez-vous lieutenant-colonel, mon approbation au commentaire de M. Keiser qui ne semble pas avoir autant de suite dans les idées que j’avais immaginé lors de son entrée en matière.
On ne plaisante pas avec ces choses là. Sarko, Hortefeux et la clique sont parfaitement capables de supprimer le ministère de la culture. Vous vivez dans l’intemporel, mais savez gérere vos affaires.
D’autre-part êtes-vous sérieux à propos de "laissons l’animation culturelle aux collectités locales..." ou est-ce une autre de vos dieudoniaiserie ? Vous avez trop de choses à vendre pour ne pas rechercher la provoc’ et le sensationnel, ce qui explique votre titre dangereusement banalisateur et vos arguments brouillons.
Et puis mon Colonel, jurez-nous que franc-maçonnerie et vous ça fait deux ? Ca sent en effet l’élite pas mal dans les interlignes.
Pour revenir au commentaire initial de M. Keiser, je confirme : le couplet sur l’impartialité consentante et risquée d’Agoravox n’est pas hors-sujet. Votre titre est dangereux et plus encore, considérant vos certitudes et sang froid.
La culture, soldat, c’est pas dans les musées ni dans les fouilles, c’est dans la vie.
Aux internautes de juger. Ils n’ont pas de billes dans l’affaire, eux.-
Ne faudrait-il pas revoir toute l’organisation si coûteuse de notre pays qui est descendu si bas..
On nous a déjà ,ajouté l’ Europe par une élection !
Alors, gardons l’ Europe pour tout ce qui est important. Ensuite, notre Président de la République élu et son staff, PUIS la région avec un préfet , PUIS la communauté de communes et enfin un comité des fêtes pour les villages et quartiers devrait régler les ententes locales.
Dans notre pays ruiné dont la dette augmente, il faudrait apprendre à vivre en conséquence. A quoi et quand serviront les organismes chargés de gérer notre fortune ? A quoi sert donc notre ministère de la culture ? Notre pays n’a rien à conseiller aux autres peuples puisque nous ne savons pas nous gérer nous mêmes. Alors, pour vivre correctement, les citoyens du monde ont à trouver une meilleure civilisatioon que la notre et à l’ instaurer dans leur propre pays . Apprenons d’abord à vivre correctement entre nous sans voir 1100 voitures prendre feu un nouvel an...et nous pourrons penser à la "ramener" plus tard...bien plus tard !
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