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Accueil du site > Tribune Libre > Gay, gay, marions-les !

Gay, gay, marions-les !

 Avant d’aborder ce sujet, je dois dire qu’il est évident que le mariage homosexuel, l’élection Copé-Fillon, Notre Dame-des-Landes sont autant de contre-feux qui permettent de ne pas suivre l’avancée de notre gouvernement vers la chute qu’il nous mijote.

Il est bien évident que le sujet le plus tragique, celui qui nous conduira au désastre national est lié à la trahison d’un parti néo-libéral qui se pare d’un titre « socialiste » qui ne le représente plus.

Quand Mood’ys, leur copain pyromane crie, « au feu » , cela permet à Moscovici.de dire qu’il ne faut pas traîner et étrangler le code du travail. Quand il parle, avec sa mine de travers, il a la ficelle au bout des doigts. Il a hâte. Il a des ordres.

Lundi, la règle d’or est votée. Adieu Marianne. Personne ne dit qu’une nouvelle nuit du 4 aôut a enlevé ses droits au peuple de France.

Le plus important est là.

 

Mais un débat est lancé, celui du mariage et de l’adoption homosexuels, qui va permettre aux « socialistes », car je ne doute pas de son vote favorable , de dire justement qu’ils sont socialistes. Ils ne rateront pas le coche.

On se souvient de la « note de Chevreux », où le directeur de cet éminent organisme financier, disait qu’il n’y a rien de mieux que quelqu’un de gauche pour violer le peuple, certains petits ménagements sociétaux étant censés faire passer la pilule.

Je pense que les socio-libéraux qui vont voter cette loi n’y sont pas plus favorables que d’autres, mais comprennent bien qu’il faut, quand même, lâcher du lest. Pour avoir l’air de ceux qu’ils ne sont pas. Hollande, même, à son habitude, s’incline devant la droite, permettant à un maire de ne pas aller contre ses convictions, et laissant son adjoint marier, inventant une clause morale. Il y aura désormais la loi et l’interprétation qu’on pourra en faire, selon « sa morale » ! A quand un refus de marier un noir ou une blanche ? Ou des juifs ? Ou un Sikh ? Jamais, dans l’histoire de la République, il n’y a eu président si lâche, sa position , à droite, en faisant semblant d'être à gauche, l'obligeant à un contortionnisme sans morale .

 

Pendant ce temps des manifestations, en France, protestaient contre une législation qui est déjà adoptée dans de nombreux pays en Europe et dans le monde.

Un combat d’arrière-garde. Qui n’a pas plus de sens que celui contre le divorce, contre l’avortement ou contre le Pacs. Il y en a eu d’autres avant. Je pense à l’action de Robespierre pour que les droits des enfants illégitimes soient reconnus.

Que l’église catholique se présente en défenderesse des droits des enfants est assez cocasse quand on sait ce qu’on sait sur la pédophilie de certains prêtres et ce qu’il est advenu d’enfants volés, dans des maternités espagnoles, les religieuses organisant tout un trafic pour faire croire aux mères que leur bébé était mort à la naissance. Donc les catholiques, dont certains, je n’en doute pas, sont admirables, n’ont quand même pas dans l’histoire de leur sainte religion, en matière de rapport avec l’enfance, que des réussites.

Mais bon, on ne va pas donner aux homosexuels le droit d’adopter des enfants parce que s’ils les rendent malheureux, les cathos le font aussi.

J’ai trouvé sous la plume de MIchel Serres un argument dont la limpidité m’a touchée. Je vous le communique.

"Cette question du mariage gay m'intéresse en raison de la réponse qu'y apporte la hiérarchie ecclésiale. Depuis le Ier siècle après Jésus-Christ, le modèle familial, c'est celui de l'Eglise, c'est la Sainte Famille. Mais, examinons la Sainte Famille. Dans la Sainte Famille, le père n'est pas le père : Joseph n'est pas le père de Jésus, le fils n'est pas le fils : Jésus est le fils de Dieu, pas de Joseph. Joseph, lui, n'a jamais fait l'amour avec sa femme. Quant à la mère, elle est bien la mère mais elle est vierge. La Sainte Famille, c'est ce que Lévis-Strauss appellerait la structure élémentaire de la parenté. Une structure qui rompt complètement avec la généalogie antique, basée jusque-là sur la filiation : la filiation naturelle, la reconnaissance de paternité et l'adoption. Dans la Sainte Famille, on fait l'impasse tout à la fois sur la filiation naturelle et sur la reconnaissance pour ne garder que l'adoption. L'Eglise, donc, depuis l'Evangile selon saint Luc, pose comme modèle de la famille une structure élémentaire fondée sur l'adoption : il ne s'agit plus d'enfanter mais de se choisir. A tel point que nous ne sommes parents, vous ne serez jamais parents, père et mère, que si vous dites à votre enfant "je t'ai choisi", "je t'adopte car je t'aime", "c'est toi que j'ai voulu". Et réciproquement : l'enfant choisit aussi ses parents parce qu'il les aime. De sorte que pour moi, la position de l'Eglise sur ce sujet du mariage homosexuel est parfaitement mystérieuse : ce problème est réglé depuis près de deux mille ans. Je conseille à toute la hiérarchie catholique de relire l'Evangile selon saint Luc, ou de se convertir." Michel Serres

Beaucoup de finesse et d’intelligence dans cet exposé. Je ne sais si ce sera entendu par ceux qui ont leur foi pour seule raison.

Mais revenons à un point délicat que je souhaite évoquer car il est, secrètement, au cœur de bien des pensées. Entendu chez des amis : « Nous ne sommes pas homophobes, nous pensons qu’un couple d’homosexuel peut parfaitement élever un enfant, mais comment va-t-on expliquer à un enfant que dans la chambre ,ses deux pères s’enc…. »

Il y a en effet, chez les hétérosexuels, puisque c’est le sexe opposé qui les attire, une sorte de dégoût des relations avec quelqu’un du même sexe. Mais, d’une part, si l’enfant peut être heurté par la vue ou la découverte de la sexualité de ses parents homosexuels, il le sera tout autant, d’après un certain Freud, de la découverte, chez les hétéros, de cet « acte primitif » qui a foutu en l’air bien des vies.

Et la religion catholique, dans le domaine du sexe, qui imagine , comme le rappelle Serre, une mère vierge, un père qui n’est pas le père et un amant emplumé, comme lors des gay pride, une religion qui, au 19 ème siècle, faisait attacher les mains des garçons qui se masturbaient et mettre des chemises de nuit à trou aux épouses qui priaient et fermaient les yeux quand on les enfourchait, n’est peut-être pas trop à même de donner des avis comminatoires et définitifs dans un domaine aussi délicat.

 

Mais on va me dire qu’ils peuvent bien faire tout ce qu’ils veulent ces chauds lapins, non, nous ne sommes pas homophobes, et qu’il s’agit avant tout de l’intérêt de l’enfant.

Justement.

 Je souhaiterais terminer en disant que je partage la peine des enfants, ils sont nombreux élevés et bien élevés par des parents homosexuels, ainsi jetés à la critique publique. C’est abject.

 Je reste persuadée que des catholiques dignes de ce nom et je les imagine nombreux, inspirés par une religion dont le maître mot est « Aimez vous les uns les autres », ne peuvent qu’être favorables à ce désir d’union pour éduquer un enfant et lui apprendre la tolérance et l’amour du prochain.

 Je crois ensuite fermement à une évolution positive de l’humanité. Même si notre époque nous fait douter de tout. Mais n’est-elle pas, si l’on s’en réfère à la théorie du yin et du yang, cette admirable représentation des mouvements contraires de notre univers physique et mental, ce moment où certaines forces arrivent en fin de course pour donner naissance à d’autres ?

 Etre favorable au mariage et à l’adoption pour les homosexuels, oubliant tous ces siècles où ils furent humiliés et victimes, emprisonnés, tués, est un pas de plus vers un monde où la violence et la haine seront éradiquées.

 En route !

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163 réactions à cet article    


  • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 21 novembre 2012 13:05

    Ah je vois que tu as retrouvé ta muse !

    Ceci étant dit, je n’ose imaginer ce qui va se passer dans les cours de récrés vis à vis de leurs petits camarades de religions non citées dans l’article qui ont plutôt des valeurs qui sont proches des pays du golfe persique.

    Sujet délicat s’il en est !


    • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 13:37

      Tu sais les gosses à l’école ils se foutent des gros, des maigres, des a-lunettes, des boutonneux, des juifs, des arabes,des blancs.
      C’est con et cruel, parfois, un gosse.
      Voilà pourquoi il faut les éduquer.
       


    • al.terre.natif 21 novembre 2012 14:50

      « C’est con et cruel, parfois, un gosse.

      Voilà pourquoi il faut les éduquer. »

      justement, éternelle question de l’oeuf et la poule, mais est-ce l’absence d’éducation qui rend les petits aussi cruels, ou bien est-ce justement l’éducation voulue ou non de leurs parents, et les idées que ces derniers ressassent entre eux, qui dans la bouche des enfants, deviennent cruelles ?


    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 21 novembre 2012 14:58

      Eduquer les enfants à l’école ?????

      Vous croyez encore au père Noel ?

      A l’école on essaie de leur inculquer des connaissances, ce sont les familles qui éduquent, quand famille il y a et qu’elle fait bien son job.

      Si la famille déconne, l’enfant déconnera même si son prof est Arianne Walter.

      C’est comme ça partout : la loyauté des enfants va à leurs parents pas à des gens qu’ils cotoient pendant un an et dont ils se passeraient bien.


    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 21 novembre 2012 15:04

      Prenons par exemple, un cas concret : la famille Merah qui ressasse en boucle sa judéophobie antisémite.

      On constate que malgré un enseignement français public standard ( et donc de grande qualité : je gage vous n’objecterez pas sur ce point ) le petit mohamed a tout de même fini par massacrer des innocents en pleine rue ou dans une école sous prétexte que leur comportement supoposé lui déplaisait.

      Cet exemple PROUVE que l’enseignement n’est pas capable d’inculquer des VALEURS aux élèves.


    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 21 novembre 2012 15:10

      Et des candidats merah bis, ce n’est pas ce qui manque sur Agoravox !

      Parait même que dans le Marais, il y en a de plus en plus qui viennent tabasser les Gays et d’aucuns ( ils se reconnaitront ) sur Agoravox trouvent cela plutôt amusant.



    • Jimmy le Toucan 22 novembre 2012 11:08

      Qui les éduquera, leur donnera l’exemple, les valeurs et tutti quanti
      Les politiques pfffff
      les sportifs, restons sérieux
      les religieux, m’enfin
      les stars, ben voyons
      la justice et ses disciples, au secours
      La télé (le nouveau dieu), bonjour les autistes
      Pas facile, je vous le dit


    • lionel-pg44 21 novembre 2012 13:11

      Comme quoi, Michel Serres ne dit pas que des conneries...


      • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 13:33

        Là, c’est excellent !


      • hunter hunter 21 novembre 2012 19:10

         « Comme quoi, Michel Serres ne dit pas que des conneries... »

        Exact ! Il en écrit aussi beaucoup !

        H/


      • vieux grincheux 22 novembre 2012 09:28

        Bonjour Ariane


        Et merci pour cet article qui a le mérite de respecter la dialectique et donc de nous donner à penser par nous-mêmes, ce qui est, à mon sens le but de l’ éducation dans ses dimensions émancipatrices en quête d’ autonomie.

        Je ne connaissais pas ce texte de M. Serre, et rien que pour l’ avoir découvert, je te suis infiniment reconnaissant de ton rôle de passeure cognitive.

        De plus, cela met en exergue le double mouvement du processus de partage cognitif qui fait que celui qui enseigne est aussi un apprenant. Le vrai professeur est celui qui apprend tous les jours de ses élèves. Et qui est fier de se voir égaler/dépasser par ses anciens élèves.

        Malheureusement, dans ce processus qui met les Egos à rude épreuve, bien peu ;sont capables d’ une semblable distanciation, les parents les premiers. Car peu de parents ont poussé la réflexion de l’ éducation jusqu’ à leurs plus subtiles conclusions.
         
        Les parents ne s’ imaginant même pas qu’ ils sont les premiers professeurs de leurs enfants, n’ ont pas , il est vrai, les outils à leur disposition pour ce faire. 
        La plupart ne reproduisent donc que ce qu’ ils connaissent ou plutôt que ce que leur habitus leur a enseigné et qui se résume en « valeurs » qui, comme l’ étymologie l’ indique, ne font référence qu’ à l’ AVOIR.
        Or, c ’est d’ ETRE dont il s’ agit. Car personne n ’est propriétaire d’ une idée.

        Se choisir, dans une famille, est bien une re-con-naissance (re-naître-avec), qui élève, dans le sens d’ une initiation, les acteurs de ce processus par l’ affirmation de l’ estime et du respect de l’ Autre. Les « liens du sang » n’ y ont pas leur place, contrairement aux affirmations des religieux et des « directeurs de conscience ».
        C ’est une rupture totale avec les comportements autoritaires des Padre Padrone qui ont aliéné tant d’ enfants, filles et garçons confondus.

        De plus, nous dit le Canard enchaîné d’ hier, sur les 14.000 prêtres français, 1/4 vivent avec une compagne (source le Journal du Dimanche 18/11). 

        Ca commence à faire beaucoup d’ arguments en faveur d’ une éducation des enfants non soumis à l’ autorité parentale. C ’est ce que préconisait Fourier avec ses « petites bandes » qui apprennent en allant voir les artisans et artistes oeuvrer afin de découvrir leurs affinités électives et qui sont autonomes dès l’ âge de 8 ans dans la société de l’ HARMONIE décrite par le « sergent de boutique ».

        Chacun pourra avec bonheur se poser la question de l’ existence ou non d’ une divinité en lisant ce texte de Sebastien Faure :http://www.fnlp.fr/spip.php?article122

        Ni dieu, ni maître !!
        A bas toutes les calottes, à commencer par celles infligées aux gamins
        VIVE LA SOCIALE !!!

        KONSELEDIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIISEU !!!

        VG

      • Ariane Walter Ariane Walter 22 novembre 2012 09:48

        Merci Grincheux,

        d’excellentes questions sont posées.
        Quel plaisir de vous lire...
        Hé oui, l’homophobie, ici, révélée ou cachée, ne va absolument pas de pair avec l’intelligence.
        la mesquinerie fait plus éructer que réfléchir.

        En fait si cette loi passe, ce sera au moins une manière de dire, pour une fois, que le pays a bien fait d’élire Hollande. Si Sarkozy avait été réélu nous aurions eu droit à la même vente aux enchères mais là, du moins, certains pourront commencer une vie selon leurs voeux.


      • LE CHAT LE CHAT 21 novembre 2012 13:21

        méluche , il lui a pas fallu longtemps pour se pacser avec Flamby !

        et déjà des scènes de ménage dans ce couple gay !


        • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 13:33

          Tu sais comment on appelle les gens qui répètent sans cesse les mêmes chose ? Des radoteurs, non ? « Et mélenchon et Hollande..gna gna... »
          Ils sont divorcés Mélenchon et Hollande.
          Suis l"actualité !
           


        • LE CHAT LE CHAT 21 novembre 2012 13:54

          voilà à quoi aboutissent les mariages de stars people façon « Las Vegas » !
          entre un qui ne réféchit pas et l’autre qui ne sait pas dire non ..........


        • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 14:03

          Il réfléchit très bien, au contraire, et je crois que c’est ça qui t’énerve...


        • francesca2 francesca2 21 novembre 2012 14:18

          Tu sais comment on appelle les gens qui répètent sans cesse les mêmes chose ? 

          Euh...Ariane.

          Sinon, comment soutenir un type qui change d’avis chaque deux minutes ? 
          Tout d’abord pro-Maastricht puis contre, socialiste pendant trente ans puis contre, contre le capitaine de pédalo puis pour au mois de mai puis contre trois mois après...
          Au train où vont les choses, d’ici deux ou trois ans peut-être soutiendra-t-il Marine...


        • francesca2 francesca2 21 novembre 2012 14:26

          Il réfléchit très bien...c’est OUI...euh, NON, c’est NON ! 

          Mmm ? Peut-être qu’au fond c’est OUI, Ou alors oui et non, 
          VOUALA c’est mi-oui mi-non.



        • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 14:33

          Tu parles de qui ?


        • francesca2 francesca2 21 novembre 2012 14:35

          Trop subtile pour toi ?


        • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 22:08

          Un troll n’est jamais subtil...


        • francesca2 francesca2 21 novembre 2012 22:48

          Ben, alors c’est que les idiotes ne comprennent pas vite.


        • Ariane Walter Ariane Walter 22 novembre 2012 00:17

          Ah ! un de trop !


        • Rounga Roungalashinga 21 novembre 2012 13:55

          Mais revenons à un point délicat que je souhaite évoquer car il est, secrètement, au cœur de bien des pensées. Entendu chez des amis : « Nous ne sommes pas homophobes, nous pensons qu’un couple d’homosexuel peut parfaitement élever un enfant, mais comment va-t-on expliquer à un enfant que dans la chambre ,ses deux pères s’enc…. »

          Cette explication n’a pas lieu d’être. Ce qui pousse les parents à expliquer aux enfants ce que sont les rapports sexuels, c’est l’inévitable question « comment on fait les bébés ? », on explique alors comment un homme et une femme font l’amour. Mais, à moins d’être totalement pervers, rien ne force un couple homoparental à révéler à son enfant ses pratiques intimes.


          • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 14:00

            Rouga : Vous connaissez Freud ???


          • Rounga Roungalashinga 21 novembre 2012 14:06

            Pas personnellement.


          • Rounga Roungalashinga 21 novembre 2012 14:10

            Mais qu’est-ce qu’il vient faire là-dedans ?


          • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 14:31

            Il est préférable de lire les articles que l’on commente.


          • Rounga Roungalashinga 21 novembre 2012 14:38

            Rien dans votre article ne répond à ce que je dis.


          • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 21 novembre 2012 15:06

            Onfray dit que Freud c’est de la connerie en boite.

            Et il n’est pas le seul.

            Faut dire que le coup du moi, du surmoi et du ça c’est digne de Rael.


          • Francis, agnotologue JL 21 novembre 2012 15:45

            C’est sûr que pour connaitre l’œuvre de Freud, il ne faut pas la chercher dans les écritures d’Onfray.

            Aloïs Frankenberger, vous êtes pour Onfray contre Freud quand ça vous arrange ? Ou bien vous êtes authentiquement favorable au mariage homosexuel ?

            Bon, ceci dit, rien ne m’étonne de la part des sionistes, et surtout pas l’exaltation d’Onfray et la condamnation de Freud, qui était juif, si mes souvenirs sont bons ?
            Non, n’y voyez pas une agression : seulement une réflexion personnelle.


          • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 21 novembre 2012 16:17

            Je constate juste que Onfray pense que Freud raconte des conneries et que cette pensée d’Onfray correspond à ce que je pense de Freud.

            Quand au mariage gay, je pense que c’est une erreur tragique pour la gauche parce que la droite pourra se permettre d’y être hostile et d’engranger les voix des tous ceux que cette loi débecte, notamment pour des raisons religieuses et vu que les majorités se font et se défont avec moins de 5 pour cent des voix.

            Enfin, en ce qui me concerne, que les Gays se marient ou non me laisse de marbre et je pense que cela ne concernera finalement que très peu d’entre eux qui finiront par regretter de s’être mariés vu les contraintes que cela implique.


          • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 22:10

            « Débecte », tu t’es lâché ,là... homophobe ?


          • bel95 21 novembre 2012 14:00

            « qui va permettre aux « socialistes », car je ne doute pas de son vote favorable , de dire justement qu’ils sont socialistes »

            Désolé mais là le début fait la démonstration du reste. Je ne parle pas de la génése du Mariage Michel Serre devrait chercher avant de s’enfermer dans le fait religieux

            Donc, nous avons un effrondrement économique, une montée du chomage, des inégalités salariales, le taux de pauvreté va en s’accentuant, des directives europeenne pour l’ouverture à la concurence du marché du travail Public, des cas de pneumonies sur le territoire, des SDF auquel on ne pourra proposer un hébergement, etc... Et ce qui reste à l’idéal Socialiste, Fournier-le Libertarien.
            Franchement, je ne m’étonne pas des scores du FN, vous abandonnez les familles pour quelques bobo-parigo et intello post gauchisant. Ils vont être content les Marinnier. Mais à la limite votre responsabilité (Les FdG) n’est pas là, vos revirements mais que vous créez l’ultra-extrême droite, et ensuite comem d’habitude vous allez fuire vos repsosnabilités et que le petit peuple devrait êtrte en 1 er ligne pour encaisser le fruit de votre « lacheté » idélogique.


            • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 14:02

              Votre post est un peu homophobe ? je me trompe ?


            • Aldous Aldous 22 novembre 2012 11:42

              C’est pire qu’antisémite ?


              Que dit le classement officiel de l’anathèmisation ?

            • Ariane Walter Ariane Walter 22 novembre 2012 14:25

              Que tu es dedans pour l’un des deux.


            • Aldous Aldous 22 novembre 2012 17:32

              Une liste noire ?


              Comme au temps de Hoover ?

            • TicTac TicTac 22 novembre 2012 17:34

              Pardonnez ma connerie mais : c’est quoi qu’est homophone dans le post de Bel95, hummm ?


            • TicTac TicTac 22 novembre 2012 17:37

              phobe     

               smiley

            • Gérard Luçon Gerard Lucon 21 novembre 2012 14:03

              finalement ce qui est a retenir est l’officialisation par pompimou, notre General carambar, du droit de ne pas respecter les Lois de la Republique au titre de notre propre « clause de conscience » !

              Desormais je reflechirai a deux fois avant de payer mes impots, notamment puisque ceux-ci servent a financer l’OTAN, attaquer des pays etrangers, offrir des derogations fiscales (auxquelles je n’ai pas droit) a des emirs, etc ...

               

              refuser de payer ses impots ne releve donc plus de la desobeissance ou de l’insoumission, ce n’est plus penalisable, c’est de l’ordre de la clause de conscience !


              • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 14:07

                Bonjour Gérard. Excellent exemple ! Il débloque complètement.
                Résumons : comment ramasser les voix des pro et des anti. Mais il va tout perdre.
                Heureusement que derrière il y a Copé, Fillon et Le Pen.
                Sale période !


              • jmdest62 jmdest62 21 novembre 2012 14:37

                Excellente idée ! il faut faire passer le message.
                J’en ai , moi aussi , ras le béret qu’une partie de mes impôts servent à engraisser Dassault .  smiley

                @+ 


              • Ah bon ? Et oui ! Ah bon ? Et oui ! 21 novembre 2012 14:09

                Bonjour Ariane,


                La photo d’illustration illustre parfaitement la volonté de passer en force par la violence sans dialogue si référendum populaire.

                Si vous êtes si sure que la majorité des français sont pour le mariage pour tous, pourquoi ne pas faire une consultation populaire ?

                Je crois avoir lu que des manifestations nationales pro seront organisées en décembre, non ? Ce serait un bon moyen de comparer avec le nombre de participants au rassemblement de La Manif pour Tous du 13 Janvier.

                Bonne journée

                Martin

                • Gérard Luçon Gerard Lucon 21 novembre 2012 14:13

                  la consultation populaire ? excellente idee, la derniere c’etait en 2005 .... inutile de raconter la suite !


                • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 14:30

                  Quelle interprétation !!!

                  D’une part, cette fille est une « malheureuse »et a l’air satisfaite de sa situation.
                  C’est elle la première concernée et pas vous.
                  c’est en pensant à elle, en particulier , que j’ai voulu écrire cet article, honteuse de ce que vous créez dans ce pays avec vos idées rétrogrades, oui, rétrogrades.
                  Pourquoi êtes-vous sûr que la majorité serait favorable au non-mariage ?

                  Et pour reprendre votre expression, je pense aussi que l’avoretment et le divorce sont passés en force !
                  Quand les « Eglises » voudront bien laisser en paix les laïcs d’un pays ? Les oblige-t-on à épouser des homosexuels ?


                • Ah bon ? Et oui ! Ah bon ? Et oui ! 21 novembre 2012 14:43

                  Bonjour Ariane,


                  Tout d’abord, oui le texte de la pancarte est violent.

                  Puis, je ne vois pas ce que viennent faire ici le divorce et l’avortement. On parle du mariage pour tous

                  Ensuite, je n’affirme pas que la majorité est contre le mariage pour tous. Je propose un élément de comparaison et un élément factuel face aux différents sondages qui nous ont été proposés jusqu’alors.

                  Enfin, pourquoi me parlez vous de religion, alors que je parle d’un sujet sociétal et non de façon religieuse. Je parle du code civil, de la définition universelle du mariage, des risques de marchandisation du corps de la femme pour des raisons économiques,... Rien de religieux.

                  Je me montre courtois et sans violence, ce qui me semble être la base entre deux personnes pour discuter.

                  Bonne journée

                  Martin 

                • Aldous Aldous 22 novembre 2012 10:13

                  C’est étrange Ariane cet aveuglement qui veux faire croire que le mariage soit une règle rétrogrades de l’église.


                  En URSS, Le mariage concernait également un homme et une femme.

                  C’est a cause le l’influence bien connue des popes rétrogrades sur le PC ?

                  En Grèce antique, aussi. 

                  C’est a cause de l’homophobie bien connue des Grecs ?

                  Ariane tu est de mauvaise foi sur ce sujet.

                  Le mariage est une institutionnalisation de la nature sexuée de la reproduction humaine.

                  Ca n’a rien à voir avec le catholicisme, c’est bien plus universel que ça.

                  Le mariage homo n’est pas un accès des homos a cette institution, car par nature ils ne peuvent pas en faire partie. 

                  Par nature, pas a cause de l’homophobie des hétéros.

                  Puisque ils ne peuvent constituer un couple fécond, c’est l’inverse qui se produira : le mariage cessera d’être l’institutionnalisation de la nature sexuée de la reproduction humaine.

                  Est-ce grave ?

                  Ben, politiquement je pense que ça s’apparente a un coup d’état universel.

                  L’acte de naissance du Meilleur des Mondes.

                  Et au passage, les couples homos resteront inféconds en dépit de l’étiquette juridique qui pretendra le contraire.

                  A qui profitera donc le crime ?

                • Loacoon 22 novembre 2012 11:42

                  Je me suis inscrit juste pour répondre à ce message tellement je le trouve aberrent !

                  Depuis quand le mariage est défini pas un critère de fécondité ?? Donc une femme ou un homme qui seraient stériles à cause de maladie ou d’un accident n’auraient pas droit au mariage ? Pas féconds ?

                  Vous êtes vraiment obligés de chercher des excuses débiles pour vous donner bonne conscience et cacher votre intolérance ? Et franchement il est temps de se débarrasser de cette étouffante culture religieuse lorsque l’on parle d’un décision gouvernementale dans un pays laïque. Personne ici ne parle de les marier à l’église...

                  Et franchement, je ne vois pas ce que ça peut vous faire ?! Que ça nuise à l’institution du mariage ? Ne vous inquiétez pas, le mariage est déjà de plus en plus mal vu (plus de 50% de divorcés, et les problèmes que ça implique, y a de quoi briser un mythe).


                • Aldous Aldous 22 novembre 2012 12:05

                  Merci de vous être donné la peine de venir illustrer mon propos.


                  Vous confondez infécond et stérile.

                  Le mariage est l’institution qui transpose dans la société la reproduction sexuée.

                  C’est en cela qu’il reconnaît la fécondité potentielle d’un couple qui se forme.

                  Le fait que certains couples soient stériles n’y changent rien. La stérilité est un accident, la fécondité est le principe général.

                  (Au passage je vous rappelle que la stérilité est et a toujours été un motif recevable pour le divorce. Et que pour se marier il faut un avis médical favorable.)


                  Ce qui est aberrant, c’est que vous fassiez la confusion entre la stérilité et l’infécondité.

                  Une relation homosexuelle et inféconde par nature, même si aucun des partenaires n’est stérile.

                  Seules les relation hétérosexuelles sont fécondes et elle ne le sont que si aucun des deux n’est stérile.

                  Ce n’est pas de l’intolérance religieuse c’est de la biologie et de la philosophie.

                  Vous savez, ces activités inventées par des grecs homos et pas cathos qui consistait a ne pas confondre le sens des mots et a avoir une conscience politique des choix sociaux.

                  Vous voyez mieux ce que ça peut me faire ?

                  Ca s’appelle la politique. Encore un truc inventé par des homos pas cathos qui pourtant pensaient que le mariage c’est l’institution de la procréation sexuée et pas un permus de s’enc....


                • Francis, agnotologue JL 22 novembre 2012 12:11

                  Bonjour Aldous,

                  nous disons sur ce sujet, la même chose.


                • Loacoon 22 novembre 2012 14:45

                  Je fais la confusion entre stérilité et fécondité ?? Parce que quelqu’un de stérile est fécond ??

                  Et non je ne vois toujours pas ce que ça peut vous faire à vous personnellement...


                • TicTac TicTac 22 novembre 2012 15:01

                  Jusqu’ici, j’avais pris l’auteur pour quelqu’un d’intelligent.

                  Elle exposait certes des opinions différentes des miennes mais finalement, n’était-ce pas cela l’intérêt de ce site que de permettre la confrontation d’idées divergentes ?

                  Mais depuis quelques temps, je lis ses commentaires comme autant de coups de boutoir contre la pensée dissidente, celle dont elle a décrété qu’elle heurtait sa vision tolérante, bienveillante, souriante et non-violente de la société.

                  C’est creux, c’est vide et stérile.

                  Traiter de rétrograde une personne qui exprime l’idée qu’accorder le mariage aux homosexuels est - outre l’irrespect - une façon bien lâche d’éviter la discussion de qualité avec certains commentateurs.

                  Et quand on en est à utiliser ce type d’arguments, « Quand les »Eglises« voudront bien laisser en paix les laïcs d’un pays ? Les oblige-t-on à épouser des homosexuels ? », il n’est plus question d’agrégation mais de désagrégation.

                • Aldous Aldous 22 novembre 2012 16:57

                  @laocoon


                  Non mais un gars qui fait exprès de pas comprendre est un fait-le-con

                • Max Angel Max Angel 21 novembre 2012 14:43

                  J’approuve votre article, chère Ariane. La citation de Serres est la bien venue.

                  Je me permettrai d’ajouter que selon J.Julliard dans son dernier opus « Les gauches françaises », l’un des fondements, des valeurs de la gauche, c’est l’Egalité devant la loi.

                  Or, le mariage pour tous, mariage civil, permet de considérer tous les citoyens, quelles que soient leurs habitudes sexuelles, égaux devant la Loi. Il y a là, un manque qu’il nous faut combler et qui ne coûte pas cher à l’Etat.

                  N’oublions pas que les filles-mères étaient rejetées, méprisées, honnies y compris par leur mère. Histoire vécue par la grand-mère de ma femme en Bretagne. Milieu catholique pratiquant.
                  Leurs enfants étaient d’infâmes bâtards, eux aussi ostracisés par la paroisse et la société. Que n’étaient-ils bâtards royaux, ils auraient eu droit à titre et richesse.

                  Aujourd’hui, la moitié des enfants naissent hors mariage et ont acquis l’égalité de reconnaissance. Les mœurs évoluent. Inexorablement. Avec des oppositions de ceux qui veulent arrêter le temps, sont soumis à leurs croyances et traditions, et qui n’en a pas ?

                  Demeure le long travail d’émancipation des esprits des valeurs abrahamiques qui empoisonnent notre civilisation depuis un peu moins de deux mille ans en ce qui nous concerne et bien plus, pour les peuples de tradition sémite.


                  • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 15:09

                    Merci Max.
                    J’ai eu aussi un cousin bâtard et je sais l’enfer qu’il a enduré.
                    pas très cools nos amis cathos, au nom de la sainte morale...
                    Mais c’était autrefois , bien sûr...
                    Aujourd’hui ,ils ne se soucient que de l’intérêt des enfants.
                    Qu’ils militent alors contre la guerre.

                     Oui, le monde change, heureusement, mais dans nos corps, les greffes sont tjrs difficiles.


                  • Gasty Gasty 22 novembre 2012 09:16

                    Chere Ariane Walter

                    Vos articles sont des bouffées de reflexions qui ébranle les valeurs des autorités dominantes inscrite dans notre société. La majorité des citoyens porte ses convictions en masse comme des étendards. Si certains sont capables de s’en émanciper, d’autres auront toujours besoin d’une protection en se soumettant aux valeurs dominantes.

                    Je suis attristé de voir comment des commentaires et notamment pour ne citer dans ce fil que celui de Max Angel ; puisse être moisser pour la simple raison que ses propos sont vrais.

                    Un autre commentaire que j’ai apprécié pour sa justesse, et qui se trouve sur un autre article mérite lui aussi on s’y attarde un peu.


                  • Aldous Aldous 22 novembre 2012 10:26

                    C’est absurde cet argument de l’égalité devant la loi.


                    Un couple homo n’est pas fécond par nature pas a cause de la loi.

                    La loi institutionnalise cette règle de la reproduction sexuée et donne un personnalité morale a cette cellule familiale potentielle qui se crée naturellement quand un couple hetero se forme.

                    Il ne se créé rien de tel quand un couple homo se forme, il n’y a donc pas lieu d’en faire une institution.

                    On aura beau dire que c’est de l’homophobie, ce n’en est pas.

                    Une loi qui dirait que le haut est en bas n’annulerait pas la gravité.

                    Pourtant c’est injuste, pourquoi oblige-t-on les gens a rester collés au sol.

                    Moi je veux une loi qui me permette se flotter librement à ma guise.

                    C’et Mon droit ! Na !





                  • Romain Desbois 22 novembre 2012 10:30

                    Aldous

                    Va falloir finir par retourner à l’école et comprendre le sens des mots.

                    L’Egalité en droit ne signifie pas que nous sommes tous pareils !!!!!!

                    Etes vous en capacité intellectuelle de comprendre ça ?


                  • Ariane Walter Ariane Walter 22 novembre 2012 11:21

                    <merci gatsy,

                    Oui, les valeurs traditionnelles ne valent d’être conservées que lorsqu’elles ne sont pas un poids pour l’avenir.
                    Et il est bon que la communauté homosexuelle, mal traitée, dans le passé, soit considérée à égalité avec les hétérosexuels. Humainement parlant.


                  • Aldous Aldous 22 novembre 2012 11:27

                    @ romain,


                    Retournez y vous même, au moins pour apprendre la politesse à défaut de réussir a acquérir un bagage qui vous permette d’argumenter au lieu d’insulter.

                    @Ariane,

                    Vous versez dans la concurrence victimaire.

                    La démocratie, c’est quand la majorité décide, pas quand les minorités servent à la bâillonner.

                    Le communautarisme est l’antithèse de la république qui doit être une et indivisible. Sinon elle n’est plus.

                  • crousti 22 novembre 2012 12:24

                    Je suis d’accord avec aldous , 


                    A lire les commentaires, on a l’impression que seul les cathos sont contre le mariage pour tous ce qui est totalement faux. Ce qui en fait d’ailleurs un argument non fondé visant à stigmatiser l’opposition.

                    Je ne comprends pas non plus l’argument d’égalité couple homo hétéro revendiqué par les personnes pour le mariage pour tous : les Hommes sont égaux en droit certes, mais il est question d’égalité d’un citoyen par rapport à un autre et non de couple de citoyens. Chaque homme peut se marier avec une femme et chaque femme avec un homme pour le moment : l’égalité est respectée à mon sens.

                    Etre pour le mariage homo sous prétexte de suivre l’évolution des meurs est également irrecevable de mon point de vue. Il ne s’agit pas ici de faire évoluer la tolérance par rapport à la norme, mais de changer la norme, ce qui est totalement différent ! 

                    A partir de là, référendum obligatoire. surtout quand la décision de modifier le code civil (ce qui est plus important qu’il n’y parait et aura des conséquences auxquelles nous n’avons pas encore pensé) concerne 100% de la population alors que au final seule 5 % de la population est concernée par le changement qui sera apporté.

                    Je rejoins toutefois ce qui est évoqué au début de l’article, cette affaire est un arbre qui cache la forêt : manœuvre politicienne, irrespectueuse des Francais, visant à les faire réfléchir et se déchirer sur des sujets marginaux et ainsi les éloigner des questions fondamentales et des réels débats d’importances tels que l’UE l’euro l’OTAN, la perte totale de souveraineté Francaise et la soumission à la pensée Atlantiste.
                    La droite l’a fait, la gauche le fait aussi. Seul le sociétale différencie ces deux partis qui sont en fin de compte d’accord sur l’essentiel... Hollande ne se différencie de Sarkozy que sur la manière d’entuber les Francais !

                  • TicTac TicTac 22 novembre 2012 17:21

                    « Et il est bon que la communauté homosexuelle, mal traitée, dans le passé, soit considérée à égalité avec les hétérosexuels. Humainement parlant. »

                    Heuu... Comment dire...

                    Humainement, il serait bon, effectivement, de lutter contre l’intolérance qui règne toujours, encore que je cherche en quoi il y aurait un lien avec les maltraitances commises par le passé.
                    Mais je cherche toujours comment (et pourquoi), toujours humainement, il devrait être considéré que le mariage autorisé aux homosexuels serait une avancée dans cette tolérance.

                    La tolérance pourrait être aussi de décréter qu’il faut se débarrasser de cette idée judéo-chrétienne archaïque que l’amour n’est pas qu’entre deux personnes mais qu’il peut concerner trois, quatre personnes ou plus.
                    OUI à la polygamie !

                    L’égalité qui semble chère à Max Angel ne signifie pas qu’il faille accorder le droit au mariage à tous ceux qui le réclament (les mineurs, tiens, pourquoi pas) mais que tous ceux dont les critères correspondre à ceux requis pour se marier puissent y avoir droit.



                  • Romain Desbois 23 novembre 2012 02:39

                    C’est typique des trolls, ils vous entretiennent sur l’égalité en droit, vous leur répondez dessus et ils répondent démocratie et majorité.


                  • joletaxi 21 novembre 2012 14:46

                    cette histoire d’immaculée conception... me fait entrevoir cette histoire biblique sous un autre jour.

                    Bien sur, on peut toujours se contenter de l’explication symbolique.
                    Dieu(ou un de ses copains) envoie son fils sur terre.
                    Comme ils n’avaient pas encore vu Terminator ils ont donc eu recours à la bonne vieille méthode.Mais le fils de Dieu, qui est lui-même Dieu( cela a été repris en politique avec un certain succès, sinon une belle régularité) ne peut être le fils de Joseph, sinon c’est un péquin comme tout le monde qui boit la tasse quand il marche sur l’eau(j’essaie régulièrement, on ne sait jamais ?)
                    Donc, ils envoient l’apache, qui ,on s’en doutait un peu était plutôt de la jaquette.
                    De là à penser que marie était elle de la pelouse, il n’y a qu’un pas que je ne franchirai pas(enfin un peu tout de même)
                    Et l’âne dans tout ça me direz-vous ?
                    Et les rois mages ?ce seraient pas un peu des pervers , juste un peu, sur les bords ?
                    Surtout que même le pdg de la maison mère s’interroge.

                    www.lalibre.be/societe/general/article/779010/quand-jesus-est-il-ne-le-pape-s-interroge.html

                    Or, le modèle déposé, c’est le couple:Marie Joseph, mariés et le petit batard.
                    J’en conclus que le mariage est lui-même une fiction symbolique,qui repose sur des tas de malentendus.
                    Par contre le contrat de mariage, lui, c’est pas une fiction, c’est tout à fait réel.

                    Pour ce qui est des mouflets, quand je vois la tronche de certains couples, qui ne se gênent pas pour transmettre leurs gênes, je me dis que pour certains enfants, on devrait instaurer un droit de suites judiciaires.
                    Bon, tout ça ne nous rendra pas merluche


                    • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 15:24

                      Tiens, pour une fois nous sommes d’accord. Mais l’âne et la vache sont-ils des symboles nucléaires ??? (Pour mettre un peu de sel !


                    • joletaxi 21 novembre 2012 15:41

                      tout est nucléaire Ariane, même la banane

                      http://wattsupwiththat.com/2011/02/16/going-bananas-over-radiation/

                      Mais il serait intéressant de confronter les théories de l’évolution, et ses essais abracadabrantesques ,et une explication pas impossible de mutations sauvages nucléaires ?

                      Vous croyez qu’en approchant un crucifix de mon contrat de mariage, il va s’enflammer ?
                      j’vais essayer tiens, je dois justement allumer le feu ouvert


                    • Aldous Aldous 22 novembre 2012 10:01

                      Salut Ariane,


                      Le fait que tu soit d’accord avec joe le taxi-qui-roule-pour-le-systeme devrait t’ammener a te poser des questions.

                      Pour t’aider a y voir clair je te propose d’abord ces quelques elements de reflexion :

                      1) Le mariage bourgeois est il synonyme de relation amoureuse ? (Voir Molière, Feydeau, Flaubert...)

                      2) Les couples hétèros ’progressistes post-modernes’ sont ils encore nombreux à se marier ? (Hollande -Montebourg...)

                      Si tu as les reponses des deux premières questions tu devrais alors comprendre que le combat du mariage homo n’a pas pour but de donner des droits aux gays mais de changer la nature du mariage.

                      Qui sont les homos qui vont se marier ? Une petite poignée de bobos militants du marais. Bonjour la mesure sociale.

                      La realité qui se cache derriere est politique : le mariage constitue la celulle familliale, laquelle est la base de la société, base sociale ET base politique.

                      Dans cet atome politique les parents transmettent (de moins en moins à cause del’invasion des merdias) à leurs enfant leur vision du monde, modèrent les influences exterieures.

                      C’est pourquoi les regimes totalitaires ont toujours fantasmé sur ce qu’ils ont toujours appelé l’Homme Nouveau.

                      Un individu coupé de ses racines, exlusivement eduqué (ils disent formé) par le système, sans cobscience politique, sans esprit critique.

                      Le meilleur des mondes.

                      Or, en depit de la propagande omnipresente, en depit du pedagogisme qui a transformé l’education nationale en machine a former des cons, il y a toujours des gens qui s’eveillent et qui sont capables d’esprit critique.

                      Pourquoi ? Parce qu’il y a encor des familles qui font leur oeuvre d’education salutaire.

                      C’est pourquoi la cellule familliale est un ennemi a detruire.

                      Il empechait les capitalistes de disposer de la force de travail des femmes et les ontraignait a onner au mari un salaire double.

                      On a fait croire aux femmes que leur homme etait un oppresseur et que le patron les rendrait libres, qu’eduquer ses enfants etait un asservissement alors que c’est le terreau de la liberté.

                      Les femmes ont deserté leur poste et les enfants sont desormés elevés oar la TV et la nounou avec les reultats qu’on connait.

                      Mais ca ne suffit pas au systeme, car en depit de leur absenteisme, les parents obtinuent de veiller à l’education de leurs rejetons.

                      Le but ultime, est il n’est pas lointain, c’est de voler au couple le monopole de la reproduction pour le transferer progressivement au systeme et lui permettre de disposer nfin de ses Hommes Nouveaux.

                      Pour y parvenir, le systeme a beoin d ?idiots utiles, et ce sont les militants LGBT qui ont repondu à l’appel.

                      En obtenant le marrige, il ne gagnent rien. Un couple homo est infecond (et non pas stérile) et la loi n’y changera rien.

                      Mais ce coin mis entre la fecondité et le mariage permettera au systeme de dire (dans quelques années) qu’il n’y a pas de lien entre le couple institutionnalisé (marié) et la reproduction.

                      Les moyens de reproduction artificiels etant developpés depuis des lustres pour pallier au ’problème’ (artificielement cree par cette loi) des couples gays qui n’ont pas d’uterus pour recevoir une gestation, on aura peu de raison d’interdire a l’etat ou a des societes privee de s’occuper de la reproduction humaine.

                      D’ailleur au rythme actuel de la baisse de la fertilité masculine, dans 50 ans le recours a des moyens médicaux pour assurer la fecondation sera systématique. Et les uterus artificiels commencent a être exterimentés.

                      Les couples mariés seront alors débarrassé de la corvée reproductrice et seront invités a jouir sans entraves, et surtout a se desinvestir de toute education des futures generation, vu le fiasco generalisé organisé cyniquement dans ce mode d’education avec la generalisation des familles recomposées.

                      Ce que le Nazisme et le Bolchevisme ne sont pas parvenus a imposer par la force, le systeme l’obtiendra pas la démission des individus.

                      La liberté, contrairement a ce qu’on croit, ce n’est pas de faire ce qu’on veux sans contraintes.

                      la liberté c’est de s’imposer des contraintes et des responssabilités qui permettent de ne pas devenir l’esclave d’autrui.


                    • Ariane Walter Ariane Walter 22 novembre 2012 11:18

                      Ahahahhaaa ! Aldous !

                      Ainsi tu penses que le mariage homosexuel va détruire la société plus sûrement que le bolchévisme et le nazisme ???? (Ou du moins, qu’il en fait partie !)
                      Je suppose que tu es contre le divorce alors ? Non ?
                      car là aussi l’enfant est sacrifié au caprice des adultes...

                      Je connais ts les arguments que tu me cites, j’ai même écouté la bande de Rockfeller !

                      En fait je pense que l’homsexualité te dégoûte ,comme ts les autres et que tu ne veux pas que « des enfants » soient mêlés à « ça ».
                      Vous avez beau sortir tous les arguments de la terre, vous trouvez ça , sale, parce que vos pulsions sexuelles sont différentes.
                      Rien de plus.
                      Ils veulent que leur amour soit couronné par le mariage ?
                      ce seront des mariages, comme tous les mariages, bons ou mauvais.
                      Et leurs enfants seront heureux ou malheureux, comme dans tous les mariages.

                      mais je ne suis attachée à aucune chapelle, et en ce qui concerne « la famille » je te rappelle « famille, je vous hais, » de Gide.


                    • Aldous Aldous 22 novembre 2012 11:40

                      Tiens maintenant tu me colle des amalgames et tu m’attribue des choses que je ne dis pas.


                      dois-je conclure qu’un argumentaire serein et sans anathèmes ne tiendrait pas la route ?

                      Non, ce ne sont pas les cathos qui ont inventé le mariage.

                      Non, les Grecs, qui pratiquaient l’homosexualité, n’ont jamais mélangé ça avec le mariage,

                      Non je ne fait pas partie de la bande à Rockefeller,

                      Moi je n’agresse pas les autres en les traitant de nom d’oiseau, en jetant des anathèmes pour interdire tout débat, en me drapant dans a victimisation et le communautarisme pour rester dans le domaine de l’émotion.

                      Je parle de la nature du mariage, de sa fonction sociale, politique et culturelle.


                      Il ne suffit pas de dire que ça n’aura pas de conséquences pour que ça n’en ait pas.

                      Enfin concernant le divorce, je pense que c’est un faut débat. Le problème n’est pas le divorce en tant que mécanisme juridique mais l’inconséquence des gens et leur incapacité à faire les efforts nécessaires pour faire durer leur couple.

                      La liberté se construit par des efforts et des sacrifices, parfois des luttes.

                      Pas par la facilité. La facilité mène à la servitude.

                       


                    • volt volt 22 novembre 2012 11:57

                      brillantissime.


                    • crousti 22 novembre 2012 12:39

                      Aldous vous avez tout compris !

                      Dommage que les contre arguments qui vous sont objectés soient dans le pathos.
                      Cette discussion n’aboutira pas je le crains, les réflexions du registre psychologico affectif n’entendent pas la raison. Personne ne se mettra d’accord, c’est poourquoi le référendum serait plus juste pour trancher

                    • volt volt 22 novembre 2012 13:21
                      « Une fois il fut demandé devant moi en quoi consistait le plus grand plaisir de l’amour. Quelqu’un répondit naturellement : à recevoir, – et un autre : à se donner. – Celui-ci dit : plaisir d’orgueil ! – et celui-là : volupté d’humilité ! Tous ces orduriers parlaient comme l’Imitation de Jésus-Christ. – Enfin il se trouva un impudent utopiste qui affirma que le plus grand plaisir de l’amour était de former des citoyens pour la patrie. » CB, fusées

                    • Francis, agnotologue JL 21 novembre 2012 14:53

                      Je lis dans ce texte : " ... si l’enfant peut être heurté par la vue ou la découverte de la sexualité de ses parents homosexuels, il le sera tout autant, d’après un certain Freud, de la découverte, chez les hétéros, de cet « acte primitif » qui a foutu en l’air bien des vies.« 

                      Je crois que cet argument relève de ce qui s’appelle »se prévaloir de sa turpitude« .

                      Contrairement, ou pareillement, à Michel Serres, Freud ne disait pas que des choses sensées. Mais surtout, Freud ne parlait pas de, je cite »acte primitif« , mais de »scène primitive". Et cela fait une énorme différence : La formule de Freud renvoie à l’expérience personnelle et au traumatisme qu’elle peut causer ; ou pas ; la formule d’Ariane a Walter renvoie à une loi de la nature, qui serait donc susceptible de causer un traumatisme universel. Ce qui n’est pas, évidemment.

                      Quelle différence, l’enfant est-il sensé ’voir’ entre un gros câlin et ce qu’il imagine de ce que font ses parents et discrètement sous la couette ?

                      Ce n’est pas ce que l’enfant voit qui pose problème, puisque l’enfant n’est pas censé voir quelque chose, mais le sens que cela a pour lui, si d’aventure il est amené à s’interroger. Dans un cas, cet acte renvoie à la procréation, et donc à la génitalité ; dans l’autre, non.

                      Et dès lors qu’on accepte le mariage homosexuel, il n’y a plus de différence symbolique entre le câlin que se font papa et papa, ou maman et maman ; avec le câlin des enfants.

                      Sans aller jusqu’à dire comme l’autre âne, que le mariage homosexuel est la porte ouverte à l’inceste, puisque l’on est loin du viol d’enfants par ascendants, il faut reconnaitre que le domaine du symbolique est furieusement agressé.


                      • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 15:19

                        JL,

                        Bonjour,

                        Merci de corriger mon erreur : « scène primitive », bien sûr.

                        Vous êtes très bisounours quand vous dites qu’ils voient « papa et maman qui font un câlin sous la couette ». Non. Pour certains, ils voient papa les fesses en l’air qui saute sur maman. Ce qui est plus surprenant et lié à la nudité peu pratiquée ds les familles françaises ! Certains s’en foutent, d’autres en sont choqués. D’après Freud. A chacun ses souvenirs.


                      • Rounga Roungalashinga 21 novembre 2012 15:34

                        Ce qui est plus surprenant et lié à la nudité peu pratiquée ds les familles françaises ! Certains s’en foutent, d’autres en sont choqués.

                        Ce ne seraient pas plutôt les mouvements de bassin saccadés, qui peuvent paraître violents pour une personne qui ignore tout du sexe, les gémissements qui peuvent être interprétés comme des cris de douleur, la bestialité inhérente à l’acte, et éventuellement l’hypertrophie du sexe masculin veineux, qui peuvent choquer un enfant ?


                      • Francis, agnotologue JL 21 novembre 2012 15:56

                        Je dis que, quand il y a des enfants susceptibles de surprendre les parents dans leurs ébats, il faut être discret.

                        Et je persiste et signe, votre erreur, Ariane, n’est pas dans la confusion des mots mais dans la confusion du sens.

                        Ce n’est pas la copulation à laquelle l’enfant n’est pas censé assister qui pose problème, c’est ce que les parents donnent à voir. Dès lors, utiliser Freud pour argumenter comme vous le faites, relève de l’imposture. Désolé.

                        nb. je crains que vous ne donniez du grain à moudre à ceux qui disent non sans raison, que l’idéologie de l’extrême gauche est gangrenée par le libéralisme.


                      • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 22:13

                        Je ne fais pas partie de l’extrême-gauche. Je fais partie du front de GAUCHE.


                      • Loacoon 22 novembre 2012 11:58

                        "Ce n’est pas ce que l’enfant voit qui pose problème, puisque l’enfant n’est pas censé voir quelque chose, mais le sens que cela a pour lui, si d’aventure il est amené à s’interroger. Dans un cas, cet acte renvoie à la procréation, et donc à la génitalité ; dans l’autre, non.« 

                        Je reviens là-dessus un moment parce que ça me gène pas mal... Tes »ébats« sont dans l’unique but de procréer ? A chaque fois tu te dis que tu vas faire un enfant ? Tu dois avoir une ribambelle alors...
                        Il t’es pas venu à l’idée qu’une bonne idée, toute conne, pouvait être de simplement être honnête avec le gosse. Des personnes que je connais, les plus »déstabilisés" sexuellement, sont ceux qui ont été trop protégés.
                        Je suis sur qu’un peu d’honnêteté ne fait jamais de mal à un gamin.


                      • wesson wesson 21 novembre 2012 15:02

                        Bonjour Ariane, 


                        juste une remarque , en fait un télescopage :

                        Suite au primaires UMP, le parti s’est retrouvé avec deux papas... en période de discussion sur le mariage homo, c’est un signe !

                        marions les et jetons les enfants (oh !)

                        • Francis, agnotologue JL 21 novembre 2012 15:17

                          Wesson,

                          je crois que ce qui s’est passé à l’UMP renvoie à la scissiparité plutôt qu’a la génitalité. Je veux dire par là, que le nouveau parti UMP n’est pas loin de l’explosion.

                          Le mieux qu’il pourrait advenir, c’est qu’il se perde dans les limbes de l’extrême droite, et que le PS devienne officiellement le nouveau parti du centre. Cela fera de la place à l’opposition de gauche : une place demeurée vide trop longtemps.


                        • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 15:21

                          Bonjour Wesson et JL,

                          je suis assez favorable aux propositions de l’un et de l’autre !!!


                        • wesson wesson 21 novembre 2012 15:39

                          D’ailleurs aux dernières nouvelles, Fillon ne lâche pas l’affaire ....


                          ça va être gay ....

                        • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 16:12

                          Oui ! Je viens de voir !! Incroyable !!


                        • walden walden 21 novembre 2012 21:06

                          chuuut,
                          vous risquez de décourager les personnes favorables à ce mariage avec un contre-exemple aussi effrayant ...
                           smiley


                        • Yohan Yohan 21 novembre 2012 23:26

                          De toute façon, l’UMPS vit ses dernières heures. Laissons les se débattre dans leur marigot...


                        • Muriel74 Muriel74 21 novembre 2012 15:15

                          Quand l’état français en 2012 veut modifier un symbole qui a traversé plus de 20 siècles, soit bien AVANT la gauche, la droite, le christianisme, la psychanalyse, les phobies, la science, le droit, le social ; les théories de l’évolution.... il est légitime de se demander pourquoi et dans quel but ?


                          • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 15:22

                            Parce que des êtres humains le souhaitent.


                          • Max Angel Max Angel 21 novembre 2012 16:12

                            Oh ! Voilà une nouvelle, un scoop, une révélation : le mariage serait un symbole !

                            Il va falloir réviser ou apprendre l’évolution de la famille à travers les âges et les civilisations.
                            Ainsi, chez certaines tribus de Nouvelle Papouasie, les oncles et les tantes sont considérés comme les pères et mères de l’enfant.
                            Ainsi, chez les vikings, la polygamie était autorisée, avec priorité à la première épouse. Idem pour les chinois.
                            Dans certaines tribus touareg la polyandrie était une nécessité.
                            Quant à la fidélité des conjoints, et à la sacralité du mariage, toute la littérature mondiale nous en raconte de bien bonnes.

                            Enfin, il y a même eu souvent incestes pour des raisons de nécessité ou pour le moins consanguinité (pharaons, rois espagnols etc) Relecture de la BIble obligatoire.

                            César lui-même comme la plupart des hommes de son époque fonctionnait à voile et à vapeur, « l’homme de toutes les femmes et la femme de tous les hommes ».

                            Les amours de Patrocle et d’Achille vont conduire le deuxième à venger son ami.

                            Et si vous vous référez aux théories de l’évolution, eh bien, nous sommes en plein dedans. L’évolution de nos mœurs fait qu’il est temps de reconnaître les couples homosexuels à égalité de devoirs et de droits avec les couples hétéro.

                            Ce n’est pas plus compliqué que cela. Cela ne coûte guère à l’Etat et règlera une situation devenue scandaleuse, à savoir que des citoyens et des citoyennes, parce qu’ils ont une vie sexuelle différente de la majorité, se trouvent marginalisés et écartés de la Nation à laquelle ils appartiennent.

                            Il me semble que face à cette régularisation d’un état de fait, il y a beaucoup de bruit.

                            La misère, le chômage, le racisme, la faim, la soumission aux rigueurs de l’UE et à la dicature des marchés ne font guère descendre dans la rue les « braves gens » défenseurs d’une tradition judéo-chrétienne qu’ils voudraient immuable, figée à jamais.

                            Vous souvenez-vous que dans le Code Napoléon, la femme était assimilée « aux enfants mineurs, et aux aliénés mentaux » ?
                            Il est vrai que derrière ce code, il y avait de bons méditerranéens, ces grands « défenseurs » de l’égalité des sexes. Ce qui faisait de la femme, une mère ou une putain. Le patriarcat a de beaux restes, il n’y a qu’à regarder la composition des représentants de la droite à l’Assemblée et le nombre de femmes dans les plus hautes fonctions économiques et politiques.
                             C’est d’ailleurs une conception qui traîne encore dans bien des cerveaux de porte-couilles, qui ont la sauce blanche en dessous du nombril ou des remontées de gonades dans les synapses. A choisir.

                            On les a vus s’acharner sur des femmes dimanche dernier et leurs avocats encombrent parfois les commentaires d’articles d’actualité.



                          • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 16:47

                            Des intellectuels de ’gauche’ : le couple Jospin ???? Ahahahahahahaha !!!!
                            Ensuite ,je le dis et je le redis, c’est une mesure adoptée dans d’autres pays et vos protestations concernant l’avortement ou le divorce ont cédé à la loi de l’évolution sociale.
                            Dieu merci !!!


                          • Muriel74 Muriel74 21 novembre 2012 18:33

                            « le mariage serait un symbole ! » Je dirai tout est symbole, et le débat est dans l’accession à ce symbole, sinon ce serait une demande d’élargissement des droits du Pacs
                            2 980 000 résultats pour mariage symbole, mais je n’ai pas précisé, le symbole de l’union d’un homme et d’une femme, en vue ou PAS de procréer, symbole rituel du passage à l’age adulte,ce qui s’est passé au travers des âges ne l’a en rien changé


                          • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 17:00
                            Comme le rappelle à juste titre mon confrère Philippe Bluteau, François Hollande devrait savoir que

                            • l’article 432-1 du Code pénal prévoit le délit d’obstruction à l’exécution de la loi par une personne dépositaire de l’autorité publique

                            • la Cour d’appel de Papeete a condamné, en septembre 2011, à 4190 euros d’amende, pour obstruction à l’exécution de la loi, un maire ayant refusé "en raison de ses convictions religieuses" de célébrer le mariage d’une personne transsexuelle

                            Donc, non seulement la légitimation du sentiment homophobe est une aberration sur le plan de la lutte idéologique et politique, mais encore une ânerie juridique.


                            • wesson wesson 21 novembre 2012 17:11

                              Qui plus est, j’ajoute que si un maire a une objection de conscience à appliquer ce que sa charge lui impose, il peut démissionner pour marquer sa désapprobation.


                              Pour le dire plus simplement, si le maire ne veut pas faire son boulot de maire, qu’il laisse sa place...

                            • Talion Talion 21 novembre 2012 17:26

                              En l’occurrence effectivement, la loi est la loi et un maire doit normalement s’y plier.


                            • wesson wesson 21 novembre 2012 17:13
                              bonjour Schweizer,

                              « Auschwitz est advenu après Bach, Mozart et Beethoven, Goethe, Schiller et Herder, Kant, Schopenhauer et Nietzsche, Cranach, Dürer et Grunewald, après Hölderlin, Novalis et Rilke, et au sein de la même civilisation germanique. »

                              et que c’est des gens très cultivés et souvent très catholiques qui ont fait tourner ces camps.



                            • al.terre.natif 21 novembre 2012 17:15

                              du coup, quand on est « de droite », on est blasés ? Plus aucun espoir dans l’humain ?

                              Je comprend mieux pourquoi c’est chacun pour sa gueule aujourd’hui ...


                            • Talion Talion 21 novembre 2012 17:42

                              « et que c’est des gens très cultivés et souvent très catholiques qui ont fait tourner ces camps. »

                              En Allemagne les chrétiens étaient au début des années 30s pour l’essentiel des protestants (40 millions contre 20 millions)... Martin Luther était un moine allemand, rappelons-le...

                              Et accessoirement la minorité catholique n’était plus très bien vue par les nazis après la publication du « Mit brennender Sorge » qui a été lu début 1937 dans toutes les paroisses catholiques allemandes...

                              Suite à cela l’église catholique a été la cible d’une campagne de diffamation par les nazis qui a entrainé des défections catastrophiques au sein des paroisses de ce pays...

                              Donc non... Ceux qui ont fait tourner ces camps n’étaient pas vraiment des catholiques d’autant plus que la plupart des prêtres allemands et autrichiens qui ont été déportés étaient justement des catholiques...


                            • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 18:38

                              Schweitz : Tu essaies de draguer des filles romantiques avec tes airs bad boy ? ca ne doit pas être trop le style de la maison !!!
                              No future ! Tu es gothique ???


                            • raymond 21 novembre 2012 17:23

                              Merci Ariane, si je peux je voudrais dire un tout petit truc, je réside en France et en Belgique, j’ai été invité en Belgique à un mariage de deux hommes qui s’aimaient, j’avais auparavant assisté à plusieurs mariages, mais cette fois-ci celui-ci m’a ému aux larmes. d’autre part je trouve très étonnant que ce sujet soulève des masses de gens alors que le grignotage de nos libertés et démocraties par GS ne fasse^nt pas une ombre de protestation....


                              • Talion Talion 21 novembre 2012 17:46

                                « ...alors que le grignotage de nos libertés et démocraties par GS ne fassent pas une ombre de protestation.... »

                                Disons que l’on occupe bizarrement pas le paysage médiatique avec ce sujet qui est pourtant effectivement bien plus important...

                                La méthode de l’oligarchie est toujours la même : Faire oublier le social grâce au sociétal.

                                Et le pire, c’est que ça marche !


                              • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 18:43

                                Bonjour Raymond. Merci pour votre confidence.

                                Oui, ce sujet permet d’en oublier d’autre. dans le cadre d’une stratégie qui suit le virage à droite de Hollo.
                                les pigeons couinent , c’est OK.
                                Gallois pond un oeuf. C’est OK.
                                la droite manifeste : les maires auront le choix.
                                C’est putassier, certes.
                                Politicien.


                              • Jacques Raffin Jacques Raffin 21 novembre 2012 17:46

                                Bien d’accord avec l’article.

                                J’ajouterai : Qui sont ces gens qui prétendent défendre les enfants, alors qu’ils sont les premiers à profiter de leur faiblesse pour leur prêcher de force une religion, qu’ils présentent comme une vérité révélée prétendument universelle… ?


                                • Talion Talion 21 novembre 2012 17:58

                                  « ...pour leur prêcher de force une religion »

                                  Tu parles de quel religion, de quel pays et de quel siècle là ?...


                                • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 18:25

                                  des religions qui élèvent des enfants selon des croyances que l’on peut considérer comme fumeuses.
                                  Y a t-il un respect de l’enfant quand on lui impose une croyance ?

                                  Perso, je trouve un peu sacrilège ,si l’on considère le mystère de la vie , d’imposer « Dieu existe ».
                                  J’ai souffert de ce drame quand je me suis dit « mais qu’est-ce qu’ils racontent ? »


                                • Talion Talion 21 novembre 2012 23:34

                                  « Perso, je trouve un peu sacrilège ,si l’on considère le mystère de la vie , d’imposer »Dieu existe« .
                                  J’ai souffert de ce drame quand je me suis dit »mais qu’est-ce qu’ils racontent ?"

                                  Ce serait gentil de votre part de ne pas généraliser et de ne pas non plus faire payer à toute une communauté religieuse les souffrances de votre parcours personnel.

                                  Le rôle des parents est -entre autres- de transmettre à leurs enfants un ensemble de valeurs ainsi qu’un héritage culturel dont la religion fait souvent parti.

                                  Libre à vous ensuite de faire germer cette graine qu’ils ont planté ou de la laisser pourrir... Mais ce n’est pas parce que vous avez des comptes à régler avec vos parents que vous devez pour autant vous sentir dans le besoin de partir en croisade contre la religion.

                                  La plupart sont très heureux d’avoir reçu ce que vous rejetez de la part de leurs parents. Merci de leur foutre la paix.
                                  Occupez-vous de vos gosses et laisser aux autres la liberté d’éduquer les leurs comme ils estiment devoir le faire... Ça se passe comme ça depuis des millénaires, globalement ça ne marche pas si mal et je vois mal au nom de quoi on devrait changer par pur dogmatisme un système qui a su faire ses preuves !


                                • Ariane Walter Ariane Walter 22 novembre 2012 00:13

                                  talion, je supprime tous tes posts. Tu t’es assez exprimé ; c’est du trollage. 


                                • Aldous Aldous 22 novembre 2012 11:46

                                  Morice ! sort de ce corps !


                                   smiley



                                • aspic aspic 22 novembre 2012 17:23

                                  Ariane,
                                  j’aime bien te lire, même je n’ai pas toujours la même opinion.
                                  mais là tu me déçois:réplier des messages parce que l’on n’a pas le même avis du commentaire ?
                                  (sauf si le commentaire est insultant -attaques personnelles)
                                  C’est très d’hommage, il faut rester ouvert si l’on veut progresser intellectuellement.
                                   smiley
                                  On ne vient pas poster sur Agoravox pour discuter seulement avec ses semblables non ?


                                • joletaxi 21 novembre 2012 18:53

                                  des religions qui élèvent des enfants selon des croyances que l’on peut considérer comme fumeuses.

                                  ouais, à voir vos opinions, je doute fort que vous n’ayez tenté d’instiller la bonne « ligne » aux têtes blondes que vous aviez en charge.

                                  J’ai souffert de ce drame

                                  oui, moi aussi,

                                   j’ai eu un prof de français franchement communiste qui m’a ostracisé pendant des années, relégué au fond de la classe, sans que personne n’aie l’autorisation de m’adresser la parole.
                                  Je n’ai du mon salut qu’au passage d’un inspecteur étonné de voir un type au fond de la classe, occupé en plein cours de français, sortir son matériel et travailler sur une épure.

                                  Et je n’ai obtenu mon diplôme de fin d’études que sur l’insistance" scandalisée des profs de sciences,

                                  grave hein comme j’ai souffert dans ma jeunesse, d’autant que j’ai été viré aussi sec de l’église, pour une sombre histoire de bénéfs sur des médailles de ste Rita(j’en ai encore, je vous ferais un prix intéressant ?)


                                  • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 18:59

                                    Pauv chou !

                                    Non, quand j’étais prof je n’étais passionnée que de littérature , Que de ces moments incroyablement excitants où l’on parle d’un poème que l’on aime à ses élèves.
                                    « Le cercle des poètes disparus. »


                                  • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 18:56

                                    Un communiqué en rapport avec le sujet :

                                    Intervention de Jean-Luc Mélenchon au parlement européen contre la nomination de Tonio Borg
                                    Posté le 21 novembre 2012

                                    « Je vote contre la nomination de Monsieur Tonio Borg au poste de commissaire européen et ce pour plusieurs raisons. Monsieur Borg a manifesté et mis en application dans son pays des politiques opposées au droit des femmes à disposer de leur corps. Je re
                                    fuse de cautionner de telles politiques. Monsieur Borg a prouvé en maintes occasions son opposition farouche à l’égalité des droits que ce soit entre femmes et hommes ou entre hétérosexuels, homosexuels et personnes transgenres. Je dénonce cette opposition à la reconnaissance de l’égalité de chaque être humain face à la loi. Monsieur Borg fait aussi preuve d’un manque de clarté sur la question des OGM et de l’alimentation en général inacceptable pour quelqu’un qui se prépare à être Commissaire à la Santé et à la Protection des Consommateur. Sans parler de sa désinvolture sur la question des conflits d’intérêts dans les agences européennes. Enfin, c’est un homme de droite et d’une droite dure qui plus est. Autant de raisons qui m’interdise absolument d’approuver sa nomination. »

                                    • Yohan Yohan 21 novembre 2012 19:08

                                      Je sais pas comment il fait ce Borg pour empêcher les femmes à disposer de leur corps (à moins de les violer peut-être) ...S’il a un truc en plume légal, je veux bien payer pour le récupérer smiley smiley


                                    • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 19:23

                                      Bingo ! tu essaies chaque fois de toucher le pompom, là encore , c’est réussi ! (Mais c’est une blague, tu as très bien compris !)


                                    • kitamissa kitamissa 21 novembre 2012 19:03

                                      Je fais abstraction de toute considération politique et religieuse, n’étant ni croyant ni encarté à aucun parti ...


                                      je pense seulement au gamin adopté soit par un couple de lesbiennes ou d’homos ...

                                      que va-t-il répondre quand à l’école on demandera la profession du père et de la mère ?

                                      quand les copains d’école sauront la vérité ...comment va réagir le gosse ?

                                      est ce que dans sa future vie intime et sexuelles, il ne va pas être perturbé en pensant qu’on ne touche pas à une femme parce que c’est contre nature comme il l’aura entendu rabâcher chez lui ...( les filles c’est pas bon et on attrape des maladies ...) 

                                      idem si c’est une fille élevée par deux lesbiennes !! ( les garçons c’est tous des cons et c’est sale !!) .......

                                      alors au risque de passer pour un facho débile ou un crétin obscur, moi même enfant de la DDASS j’ai été confié à une famille d’accueil normale, qui m’a transmis des repaires normaux, j’ai en une vie affective normale , je me suis marié, j’ai des enfants eux mêmes maintenant parents à leur tour....

                                      que les homos ou lesbiennes vivent leurs passions , ça les regarde eux !! 

                                      mais désolé, pour moi et la majorité des gens, une famille, c’est un couple homme et femme, et les enfants qui peuvent naître de cette union...

                                      ah oui j’oubliais....ma femme n’a jamais portée de chemise de nuit percée, et ne priait pas le petit Jésus et Marie durant nos ébats !!

                                      je n’ai jamais imposé de croyance ni religieuse ni politique à mes enfants, je leur laisse la liberté de leur choix !! 

                                      • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 19:22

                                        Ecoute, tu es quelqu’un de bien, je te crois, mais un couple d’homosexuel autant que toi.
                                        Et s’il ne fallait pas agir à cause de la bêtise d’autrui et des remarques des petits copains en classe, on ne ferait rien.
                                        Tu vis dans ton monde, respecte celui des autres.
                                        Cette situation n’est pas une nouveauté en ce monde. Perturbe-t-elle les Espagnols, peuple pourtant très chrétien ?


                                      • kitamissa kitamissa 21 novembre 2012 19:32

                                        Bon alors, je pense vraiment que la question doit être tranchée par un référendum .....


                                        en cette période actuelle où le chômage et la crise sont bien plus importants que le problème dont nous débattons ce soir ,

                                        mais puisqu’il partage les avis et le Français, je pense qu’il faudrait le soumettre au jugement de tous ...

                                        vox populi vox Dei !

                                        • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 19:54

                                          J’y suis totalement favorable. Et pas que moi.


                                        • Constant danslayreur 21 novembre 2012 20:23

                                          Pas mal l’affiche « Mes deux papas te pètent à la gueule quand tu veux »

                                          Inutile d’aller vers de telles extrémités, déjà que c’est pénible quand ça se passe relativement loin mais dans un espace clos, si en plus ça se devait se faire à cette distance... L’espace vital, j’en connais qui ont annexé des pays pour ça...


                                          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 21 novembre 2012 20:29

                                            Ouais ,c’est « te petent la gueule » qu’il dit l’carton !
                                            Tu manques pas d’air Constant !
                                            Ia Orana ....


                                          • Constant danslayreur 21 novembre 2012 20:39

                                            Ah elle dit ça l’affiche ?
                                            Pas de ma faute non plus hein, l’avait qu’à pas écrire en hébreu la poétesse fille de poéteurs

                                            Sinon qu’est-ce que tu insinues au juste avec tes Constants gonflés voire ne manquant pas d’air, ma moitié a cafté pour les lentilles c’est ça ? Faut toujours qu’elle dise tout celle là j’te jure smiley


                                          • Constant danslayreur 21 novembre 2012 21:10

                                            Tant qu’à faire me replier, autant que je me sois prononcé sur votre billet que j’ai bien lu.

                                            Alors, c’est ce que vous avez écrit de plus nul, j’ai d’abord été pris par une gène sourde puis carrément été mal-à l’aise jusqu’au bout.

                                            Les basses attaques contre les catholiques sont du genre facile et à la portée du premier Thierry Jacob venu, ensuite l’analyse à sens unique et très partiale d’accord, un billet exprimant un point de vue très tranché comme d’hab chez vous ok pas de souci, mais si vous laissiez ne serait-ce qu’une fenêtre à la contradiction, ça serait mieux non

                                            Eh non d’abord vous prétendez « débattre » ce qui n’est pas du tout le cas, ensuite et surtout comme si tout aurait du être plié depuis le siècle dernier, vous précisez que vous débattez uniquement parce que débat aurait été imposé vous pensez bien, sinon vous auriez écrit sur autrement plus important la vente au détail de l’hexagone par le sieur PS 1er et ses sbires à la finance tratranationale et vilaine de chez beurk par exemple.

                                            Vous êtes comment dire... une donneuse de leçons et puis surtout une ... excessive et c’est un donneur de leçons excessif qui le dit.

                                            Pour finir en beauté, vous repliez un échange des plus anodins avec l’une des rares personnes qui comptent à mes yeux ici, comme ça gratos parce que vous êtes ici chez vous mieux que sur un blog perso.

                                            Vous êtes une triste sire, une de plus.


                                          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 21 novembre 2012 21:14

                                            Ta belle m’a parlée de pois chiches .......Non, pas ton cerveau !


                                          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 21 novembre 2012 21:22

                                            Lucky Arianne,là j’avoue que tu a repliée plus vite que ton ombre .....Nous étions sur le mode déconne qui décode avec Sieur Constant .....Une bise quand meme ...


                                          • walden walden 21 novembre 2012 21:17

                                            merci pour ce bel article,
                                            alors, je ne sais pas vous, mais les commentaires agressifs ou ceux qui reposent sur un raisonnement circulaire appauvrissent quelque peu la qualité du forum.
                                            Par raisonnement circulaire, j’entends tous les commentaires qui prennent les convictions de leur auteur pour justifier leur position ou pour discréditer celle de l’adversaire. Vous êtes de droite, vos positions de droite ne peuvent pas convaincre les gens de gauche, vous êtes de gauche (c’est mon cas), le fait d’insulter les gens d’en face ne les convaincra pas, cela va les braquer et nourrir une animosité qui nourrira les commentaires négatifs, etc.
                                            Je ne sais pas comment résoudre ce problème, peut-être est-il dû à l’impunité qu’offre le médium de la toile. En tous cas, il rend l’écriture d’articles désagréable - on se fait insulter par des gens qui, idéologiquement, ne partagent pas les mêmes vues - sans avoir beaucoup de contre arguments solides qui pourraient nourrir un échange ou une réflexion.
                                            Le énième commentaire qui constitue une déclaration d’amour à la secrétaire nationale du FN, ou une déclaration de haine au co-président du parti de gauche ne nourrit aucune réflexion, aucun échange. Bref, ma question angoissée, c’est comment élever le débat avec des gens politiquement opposés (débat que je trouve intéressant en soi) ?


                                            • Ariane Walter Ariane Walter 21 novembre 2012 22:04

                                              Rares sont les forums qui ont un bon niveau de discussion.

                                              La modé d’Avox, n’est pas assez rigoureuse.
                                              N’importe qui peut dire n’importe quoi, Les pires insultes, la vulgarité, les menaces, tout est admis et resterait si je ne repliais pas.
                                              Et encore, nouveauté, sur le dernier article j’étais absente et j’ai l’impression qu’ils ont d’eux-mêmes coupé des posts intolérables.

                                              C’est aussi un lieu de trollage. Il faut rabaisser celui qui n’est pas d’accord avec vous.
                                              Je connais certains auteurs intéressants qui ont été démolis par ces attaques.
                                              En ce qui me concerne, ils peuvent se gratter.
                                              Et encore, considérons qu’agoravox est un des derniers lieu de libérté pour media citoyen ce qui sans doute explique la virulence des attaques.


                                            • Antoine 21 novembre 2012 22:35

                                              Tout cela est un tantinet ringard. Ce qui serait vraiment novateur : une manifestation pour le mariage pour personne...


                                              • Yohan Yohan 21 novembre 2012 23:33

                                                Entendu une conversation entre homos ce midi qui m’interroge. Je retranscris à ceci près « T’es d’accord toi, nous les homos, on est à peu près tous contre le mariage hein ! Ah mais quel pied, quel pied de faire autant chier les hétéros.. ».


                                                • jluc 22 novembre 2012 02:56

                                                  Il y a une logique que je ne comprends pas.

                                                  Le mariage a avant tout une valeur chrétienne alors, pourquoi vouloir se marier comme des cathos que l’on trouve rétrogrades ? Est-ce que cela gêne les homos de "vivre dans le péché" ?
                                                  Pourquoi maintenant alors que les hétéros ne se marient quasiment plus ? depuis que fonder une famille n’est plus du tout conditionné par le mariage ?
                                                  Pourquoi vouloir gommer sa différence, faire comme les hétéros, plutôt que de faire accepter sa différence et s’assumer comme on est ?

                                                  D’abord, est-ce qu’on leur a vraiment demandé leur avis, aux homos ? Je n’en ai pas l’impression... c’est surtout pour faire plaisir à quelques assos. Pas sûr que ça les intéresse vraiment.


                                                  • Ariane Walter Ariane Walter 22 novembre 2012 11:24

                                                    Non, le mariage est laïque et religieux.
                                                    Si l’on ne se mariait qu’à l’église, on ne serait pas marié. Alors que l’inverse est possible.

                                                    Laissez donc la religion tranquille.


                                                  • jluc 22 novembre 2012 22:11

                                                    Bonsoir Ariane,

                                                    je parlais de valeur morale, celle de deux êtres qui veulent s’unir parce qu’ils s’aiment. Vous voyez une valeur morale dans le mariage civile ? Signer un contrat devant le maire ? (même en grandes pompes et/ou souliers à talon).
                                                    Le mariage civil a été créé pour accompagner le mariage, religieux pour lui apporter une cadre juridique et fiscal, c’est tout. Le PACS le remplace très bien. Pourquoi donner le mariage aux homos ? Qu’apporte-t-il de plus que le PACS ? Rien ! Aucune valeur de plus. Il satisfait quelques associations d’homos intégristes, c’est tout.
                                                    Ce n’est qu’une sucette offerte aux homos ; une manière de les prendre pour des imbéciles, Oui !

                                                    Je laisse la religion tranquille, mon raisonnement est bien laïc et cartésien. Mais je respecte les valeurs chrétiennes et les homos. Et je déteste que l’on se foute de leur gueule (comme des personnes de bonne volonté et sincères dans cette affaire, d’ailleurs)

                                                    « Le grand malheur de notre temps est que justement la politique prétend nous munir, en même temps, d’un catéchisme, d’une philosophie complète et même quelquefois d’un art d’aimer. Or le rôle de la politique est de faire le ménage et non pas de régler nos problèmes intérieurs. J’ignore pour moi s’il existe un absolu. Mais je sais qu’il n’est pas de l’ordre politique. L’absolu n’est pas l’affaire de tous : il est l’affaire de chacun. » Albert Camus


                                                  • jluc 22 novembre 2012 22:31

                                                    D’ailleurs il y aurait une vraie injustice à combler :

                                                    Les familles d’un couple non marié ne bénéficient pas des mêmes droits juridiques et fiscaux. C’est un vrai scandale. Pourquoi un couple qui a vécue longtemps ensemble et élevé une belle famille est-il ainsi lésé parce qu’il n’a pas signé un foutu contrat devant le maire ? Dégouttant.

                                                    Le mariage civil n’a donc qu’une valeur : celle du fric.

                                                    (c’est ce qu’on propose aux homos comme une ’avancée sociétale’)


                                                  • Hieronymus Hieronymus 22 novembre 2012 05:00

                                                    z’avez raison Ariane, repliez, repliez, cela simplifie le « débat »
                                                    vous n’avez de cesse de tapper à bras raccourcis sur ce vieux monde de valeurs qui vous parait certainement « ranci et moisi »
                                                    de dire pis que pendre de ces cathos tradis selon vous « obscurantistes »
                                                    faites donc en sorte que tout cet ensemble civilisationnel périsse bien vite et alors vous serez « libérée », femme libre promise à un avenir radieux dans un monde sans contraintes ..

                                                    sauf que, sauf que, je rigole doucement et un peu jaune en même temps, car vous aurez tenu à detruire cette épouvantable société qui est la notre, rassurez vous à la place les muzz et salafistes de tout poil vous auront concocté une nouvel ordre social auprès duquel celui que defendaient ces abominables cathos intégristes vous apparaitra rétrospectivement comme un modéle de douceur et de tolérance
                                                     smiley 


                                                    • Yohan Yohan 22 novembre 2012 18:52

                                                      Sont complètement à l’ouest, nos gauchistes. Hier il étaient contre toute religion et maintenant ils défendent l’islam comme si leur vie en dépendait, Hier, ils étaient contre le mariage et maintenant ils ne parlent que de ça. Il y a longtemps que j’ai lâché ces gens là qui ne poursuivent qu’un seul but : foutre la merde dans ce pays quels qu’en soient les moyens


                                                    • Michèle 22 novembre 2012 06:52

                                                      Pendant qu’on débat de ça on ne parle pas d’autre chose, et surtout pas de l’essentiel ! Mais bon, alimentons le débat :

                                                      "Etre favorable au mariage et à l’adoption pour les homosexuels, oubliant tous ces siècles où ils furent humiliés et victimes, emprisonnés, tués, est un pas de plus vers un monde où la violence et la haine seront éradiquées.«  

                                                       ??????????????????????????????????????????????,

                                                      Alors parlons : des indiens d’Amérindiens, des coptes, des arméniens, des tsiganes, des juifs, des Tutsis, des Bosniaques, etc etc..... Là on parle de millions de personnes humiliées, victimes, emprisonnées, tuées, et TORTURÉES..... Ah mais là c’est tout d’un coup moins croustillant, moins léger, moins porteur, moins »IN"...

                                                      Et puis votre stigmatisation des chrétiens sur le sujet, c’est un peu gros. Simpliste. Réducteur ! Athés agnostiques juifs musulmans bouddhistes indouïstes... sont d’accord ? 

                                                      Ne nous mentons pas, légaliser les mariages gays lesbiennes et transsexuels (et pourquoi pas, si on va jusqu’au bout, il n’y a pas de raison qu’ils soient mis de côté), c’est la porte ouverte à tout un tas d’excès dont les enfants porteront seuls le fardeau, car personne ne sera là pour stopper les dérives et certainement pas vous. Un exemple concrêt :

                                                      deux-lesbiennes-transforment-leur-fils-adoptif-en-fille-video/
                                                      http://24heuresactu.com/2012/11/12/deux-lesbiennes-transforment-leur-fils-adoptif-en-fille-video/

                                                      Vous êtes POUR ????????????????????


                                                      • Ariane Walter Ariane Walter 22 novembre 2012 09:42

                                                        je constate que ceux qui veulent critiquer le mariage homo le font en des termes qui les décrédibilisent.
                                                        Il y a peut-être des tarés dans le parti adverse mais dans le vôtre, on est servi sur ce fil !!

                                                        Vous prenez un ex. Combien pourriez-vous prendre d’ex de maltraitance, d’abandon, de violence chez les couples hétéros !


                                                      • Michèle 22 novembre 2012 10:47

                                                        @ A.W. à écrit ... « Il y a peut-être des tarés dans le parti adverse mais dans le vôtre, on est servi sur ce fil !! »...

                                                        Vraiment je ne vous permets pas de m’insulter ! Mon commentaire, qu’il vous plaise ou pas, n’était aucunement injurieux. Or je constate que vous ne supportez pas le débat. Pourquoi écrivez vous des articles dans ce cas ?

                                                        Tous ceux qui ne pensent pas comme vous sont des tarés ? Vous êtes un bel exemple de non respect de la différence !

                                                        Ce n’est même pas la peine de me répondre, je ne perdrai pas plus de temps sur cet article qui est loin des problèmes que supportent ceux qui n’ont pas la panse bien remplie, près d’un chauffage qui ronronne à fonds et dont le derrière n’est pas calé au creux d’un fauteuil bien rembourré.


                                                      • Ariane Walter Ariane Walter 22 novembre 2012 11:01


                                                         Michèle, puisque vous semblez ne plus venir discuter à la suite de mes articles ,je vous avoue que j’en suis ravie car que voulez-vous que je réponde à ceci ; je vous cite ;

                                                        Ne nous mentons pas, légaliser les mariages gays lesbiennes et transsexuels (et pourquoi pas, si on va jusqu’au bout, il n’y a pas de raison qu’ils soient mis de côté), c’est la porte ouverte à tout un tas d’excès dont les enfants porteront seuls le fardeau, car personne ne sera là pour stopper les dérives et certainement pas vous. Un exemple concrêt :

                                                        deux-lesbiennes-transforment-leur-fils-adoptif-en-fille-video/
                                                        http://24heuresactu.com/2012/11/12/... !!!!!!!!!!!!!!

                                                        Laissez en paix ces enfants car être élevé par quelqu’un de votre chapelle doit être étouffant et à mourir.
                                                        Le monde évolue.
                                                        OK ?
                                                        Vous ne voulez pas vous en rendre compte ?
                                                        On le fera pour vous.


                                                      • Gaetan de Passage Gaetan de Passage 22 novembre 2012 08:38

                                                        Notre époque souffre encore d’une énorme ignorance pour tout ce qui concerne l’importance des rapports parents-enfants sur la formation de la personnalité.

                                                        Pour donner un exemple : les prisons sont remplies tous les jours par des gens aux jeunesses semblables.

                                                        Le sexe est quelque chose de profondément basique dans le cerveau. Croire qu’avoir des parents homos n’influencera pas le comportement des enfants, c’est tout simplement absurde.
                                                        Maintenant, comment se fera cette influence précisément ?
                                                        La réalité est qu’on n’en sait rien, mais influence il y aura, ça c’est certain.
                                                        En fait, c’est toute une génération d’enfants qui va servir de cobayes.

                                                        • TicTac TicTac 22 novembre 2012 09:34

                                                          Le sujet aurait mérité un traitement moins manichéen.

                                                          Entre l’image (classe) le rappel (fallacieux) à la (les) religion(s) et l’argument (godwin) de la persécution des homosexuels, rien ne nous aura été épargné.

                                                          Repos, vous pouvez replier.

                                                          • julius 1ER 22 novembre 2012 09:37

                                                            @calmos

                                                            Me font marrer nos « gauchistes » qui croient que ce qui se passe à l’UMP peut être profitable aux gauches

                                                            Cela n’enlève rien au fait qu’Hollande et son gouvernement de baltringues soient nuls à chier

                                                            Qu’ils nous emmènent au fond du trou

                                                            Donc UMP ou pas UMP : la gauche sera virée comme une malpropre , comme ell

                                                            oh, calmos arrête de prendre tes délires pour la réalité, la 5ie Rep c’est 40 ans de droite alors si trou il y a, tes amis de droite ont été les rois pour le creuser alors comme tu le dis si bien 

                                                            c’est peut-être pour y chier !!!!!!


                                                            • volt volt 22 novembre 2012 10:17

                                                              salut Ariane,


                                                              permettez-moi, d’office, de relever un sacré changement :

                                                              votre ton a changé, 
                                                              beaucoup ; 
                                                              je ne sais si c’est le sujet qui vous place ainsi de biais, 
                                                              avec cette volonté d’en démordre à tout prix avec... des fantômes ?
                                                              pourquoi cette ambiance, 
                                                              où l’on est - hélas - bien forcé de vous reconnaître, 
                                                              depuis que vous avez décidé de faire mouche, 
                                                              et que vous y arrivez, tant mal que bien - 
                                                              cela n’est-il pas encore à relier à tous ces commentaires pliés sur charte ?

                                                              je ne sais, 
                                                              je relève, 
                                                              et ce n’est pas le propos, 
                                                              que savons-nous du parcours.

                                                              ce que je sais bien, par contre, c’est que ce genre de sujet se prête à l’envi à tous préjugés.
                                                              déjà que l’homosexualité serait une identité, 
                                                              ou que le choix sexuel, tiens, déterminerait une « identité » - 
                                                              voilà une énormité que plus personne n’interroge.
                                                              c’est presque aussi gros que l’autre préjugé 
                                                              qui consiste à croire que tous les grecs sont pédés comme ils disent ; 
                                                              or le propre de Socrate, contrairement à ce que vous décrivez ailleurs, 
                                                              fut bien, au terme de tout un banquet, de ne pas y toucher à son Alcibiade, 
                                                              feuilletez thucydide et vous verrez les dimensions réelles de sa connerie militante, 
                                                              malgré le génie avouable.

                                                              mais revenons : 
                                                              si l’homosexualité est certes une composante de personnalité de tout « hétéro » digne de ce nom, 
                                                              si c’est une expérience, riche en sensations et émotions sans doute introuvables autrement, je continue à m’étonner de cette nouveauté que cela fasse « identité »...

                                                              je ne suis ni pour ni contre, je veux juste déblayer un peu.
                                                              par exemple : 
                                                              si michel serres est un génie en matière d’épistémologie, 
                                                              comment ne voyez-vous pas à quel point il a la vue courte en matière d’histoire religieuse, 
                                                              et dans l’extrait que vous citez admiration allah puits, 
                                                              je ne vois qu’insulte et ignorance crasse. 

                                                              Et le vrai débat est ailleurs : 
                                                              entre le propos paulinien plutôt lourdeau sur le mariage 
                                                              et la simplicité christique qui se contente de si peu : 

                                                              « si vous ne pouvez pas ne pas vous marier, 
                                                              alors mariez-vous ; 
                                                              si vous pouvez ne pas, 
                                                              alors à quoi bon... ».

                                                              voilà - 
                                                              point.

                                                              autre question qui semble passer pour vous inaperçue : 
                                                              y a-t-il plus saugrenu qu’un individu qui déjà se déclare et se positionne comme homosexuel (mais ça je veux bien admettre qu’on n’interroge plus... ok) 
                                                              et qui réclame des droits qui sont ceux de la normalité la plus pataude, 
                                                              quand la vraie grande Joie première de l’homosexualité 
                                                              c’est d’abord son côté subversif, 
                                                              et sur tous les plans...

                                                              enfin, 
                                                              vous proposez des raccourcis qui manqueraient l’agreg à toute vitesse 
                                                              lorsque vous résumez l’histoire de l’eglise en sa pédagogie 
                                                              à ce fatras journalistique de mode 
                                                              qui consiste à mettre au premier plan des pédophilies,certes indéniables, 
                                                              mais qui ne sauraient effacer aussi facilement des millénaires d’histoire 
                                                              bien plus paisible et féconde.

                                                              cette manie, dès qu’un pape pointe le bout du nez, de lui sortir des préservatifs 
                                                              pourrait se justifier de quelque désaccord réel, 
                                                              mais à force, il s’agit d’une dictature auprès de laquelle les heures les plus noires du vatican ne pèsent rien.

                                                              nous avons la chance, après jp2 qui fut plutôt starac, au vu des événements, de disposer d’un benoît qui est un vrai génie de la pensée, d’une finesse encore inégalée sur son siège... mais personne n’écoute, et le micro comme l’écran sont systématiquement couverts d’une capote.

                                                              je ne suis pas chrétien pour un sou, mais quand un type raconte autre chose que des conneries, j’ai le droit d’entendre ; or je vous vois participer à la fureur cacophonique qui s’en tient aux caricatures s’appuyant sur quelques mauvaises scènes de rue ou de rut.

                                                              il me semble pourtant que vous auriez passé l’âge où l’on règle ses problèmes avec le patriarcat, si jeune ma buse ?

                                                              maintenant, 
                                                              que le mariage soit gai, pourquoi pas, 
                                                              je ne vais pas aller pointer comme problème ce qui n’est que symptôme,
                                                              ce serait sombrer dans le prépubère ambiant ; 
                                                              voilà pourquoi je considère que vous ne faites pas mouche justement, 
                                                              en attendant sex teen que mickey lange tout ça...

                                                              mon opinion serait très tolérante mais lucide, 
                                                              et triste surtout : 
                                                              qu’ils se marient bon an mal an tant qu’on y est, 
                                                              mais quoi de plus banal, lourd et profondément endormi 
                                                              qu’un « homosexuel » qui s’installe, 
                                                              qui perd de vue le vrai terrain de la contestation, 
                                                              qui n’est pas celui des droits, 
                                                              mais celui du droit dans l’absolu, 
                                                              quoi de plus mièvre qu’un(e) « homo » qui ne trouve d’autre modèle de société à proposer que le modèle hétéro...

                                                              le tout est donc, à l’égard de toute cette foire d’empoigne de bien relativiser : 
                                                              combien de jeunes filles très hétéros soi-disant, 
                                                              ne sont que des gladiateurs très homos... 
                                                              combien de dits « hétéros » veulent d’abord la soumission à une logique du sexe 
                                                              et sont en ce sens, étymologiquement, de vrais « homo-sexuels ».

                                                              il est, disait le grand lacan du fond de son désespoir incurable, une autre jouissance que la jouissance phallique (fut-elle mâle, ou hystérique sur le mode féminin), c’est :
                                                              la jouissance féminine, 
                                                              elle est celle du sexe qui en a fini avec le phallus,
                                                              et ses polarités seulement contradictoires en apparence,
                                                              pour trouver justement son au-delà ; 
                                                              comme un lieu d’intelligence, 
                                                              pacifié, 
                                                              que les tribades connaissent tellement mieux que d’autres, 
                                                              et où la jouissance effrénée 
                                                              cède enfin la place au plaisir, 
                                                              qui est d’abord : loisir, 
                                                              c’est-à-dire libération 
                                                              de tous ces faux débats.

                                                              là-dessus, 
                                                              sollers avait une formule à méditer : 
                                                              « on est hétérosexuel quand on aime les femmes, 
                                                              qu’on soit un homme ou une femme ».

                                                              Ariane, la femme, ne tarderait plus...
                                                              et elle s’en foutrait bien de plier ou de déplier, 
                                                              son vol serait Autre ?


                                                              • TicTac TicTac 22 novembre 2012 14:19

                                                                Je suis plus que fan de ce commentaire.

                                                                Il est intelligent, réfléchi, cultivé et drôle.

                                                                Ce sera, je crois l’un des seuls bénéfices à accorder à l’article qu’il commente...

                                                              • TicTac TicTac 22 novembre 2012 14:24

                                                                Ah, j’y suis !

                                                                Lorsque l’on n’aime pas un article, c’est contraire à la charte.

                                                                Désolé, au risque de me répéter, il y a bien plus dans le commentaire ci-dessus que dans l’article que vous avez commis.

                                                                Vous avez été, sous le prétexte d’une « humanité » à deux balles et d’un positionnement dans le ton, très légère dans votre exposé, Ariane.

                                                                Souffrez que l’on vous le précise ou exposez vos articles sur un blog.

                                                              • TicTac TicTac 22 novembre 2012 14:29

                                                                Ce commentaire est replié car il ne respecte pas la charte (Déplier)


                                                              • bonnes idées 22 novembre 2012 10:21

                                                                Pour une fois nous voyons là le juste pouvoir du peuple quand il ose dire non. La majorité des Français sont contre le mariage homosexuels alors faîtes vous une raison et ce n’est pas si grave dans le fond. Il y a plus grave et vous le savez fort bien. C’est cela la toute puissance d’une nation et de sa solidarité face à ce pouvoir qui ne pense qu’a nous diviser dans la terreur. Ce n’est que le tout début d’un terrible combat pour retrouver une république saine et harmonieuse.


                                                                • Ariane Walter Ariane Walter 22 novembre 2012 10:51

                                                                  Aux derniers posts :
                                                                  cela sera voté.
                                                                  cela existera.
                                                                  De tout coeur avec la joie qu’ils manifesteront alors.
                                                                  Comme pour le divorce.
                                                                  Comme pour l’avortement.
                                                                  Comme pour le pacs.

                                                                  Et j’embrasse de tout coeur les enfants de couple homo qui passent une sale période.


                                                                  • Aldous Aldous 22 novembre 2012 11:49

                                                                    Et il resteront infeconds...


                                                                    Les lois de la nature sont plus dures a changer que les lois humaines.

                                                                  • Ariane Walter Ariane Walter 22 novembre 2012 12:20

                                                                    ahahaha !! on dirait une malédiction biblique ! je ne pense pas qu’ils croient qu’en se mariant ils vont devenir féconds !
                                                                    On dirait que cela te rend heureux... ? Bizarre.. ;


                                                                  • eugène wermelinger eugène wermelinger 22 novembre 2012 12:14

                                                                    " Etre favorable au mariage et à l’adoption pour les homosexuels, oubliant tous ces siècles où ils furent humiliés et victimes, emprisonnés, tués, est un pas de plus vers un monde où la violence et la haine seront éradiquées."

                                                                    Voilà ta conclusion Ariane.

                                                                    Et tu crois vraiment en ce que tu dis ?

                                                                    Je ne suis pas d’accord sur cette ligne.

                                                                    Cordialement
                                                                    Eugène

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