Hamas... caduque ? Vous avez dit caduque ? Comme c’est caduque...
Dans la Palestine occupée, des élections libres ont porté au pouvoir un parti doté jusqu’à présent d’un référentiel ouvertement terroriste. Analyser le comment-on-en-est-arrivé-là ne mène pas à grand-chose, si ce n’est à remuer le couteau dans la plaie. On peut disserter à l’envi sur les frustrations d’un peuple floué par l’histoire (et par ses voisins). Ce qui compte aujourd’hui, c’est de savoir ce qu’il convient de faire avec les nouveaux dirigeants qu’il s’est choisi.
Aider le peuple palestinien... Personne ne met en doute le bien-fondé de cette obligation morale. Peuple sans avenir immédiat, lui couper les vivres, c’est lui octroyer plus de souffrances et faire la part belle à plus d’injustice et de fanatisme, et c’est aussi ouvrir la porte aux gouvernants des pays voisins, plus ou moins extrémistes, qui avaient été, jusqu’à présent, plutôt chiches de leurs deniers et qui, cours du pétrole aidant, vont s’empresser de jouer les joyeux donateurs.
Mais quid de nos sacro-saints principes concernant nos rapports avec le terrorisme ?
L’Occident n’en finit pas de tourner autour du pot, et notre président use les fonds de tiroir de ses vieux 80 % en croyant pouvoir jouer encore une fois au plus fin, et en s’essayant à un de ces numéros d’équilibriste dont il a jalonné sa carrière politique. Mais bientôt il ne pourra plus se contenter de paroles généreuses, car la question sera de savoir s’il va sortir le stylo et s’il va libeller des chèques au nom du Hamas.
De quelle astuce linguistique devra-t-il user pour faire ce geste abracadabrantesque ? Peut-être que, pour l’occasion, la sémantique reprendra enfin un peu de ses droits bien malmenés par les différentes crises diplomatiques qui secouent la planète. Espérons qu’elle sera alors assez claire pour servir de repère et de ligne de vie, tant aux donateurs qu’aux récipiendaires. Il va bien falloir que chacun s’y reconnaisse. Pour une fois, l’argent aura une odeur (celle du développement humain ou celle du sang) et rien ne serait plus dangereux que de chercher à « noyer le poisson avec l’eau du bain ».
Alors, pourquoi ne pas profiter de l’occasion pour tenter de savoir si le but d’une démocratie (sans parler de ses intérêts) est de porter au pouvoir des anti-démocrates ? D’autant que cette question n’a pas fini de se poser dans bien des parties du monde.
La démocratie ne peut se résumer à mettre, de temps en temps, un bulletin de vote au fond d’une boîte et à s’en retourner illico vaquer à ses occupations. Utiliser le terme de démocratie dans le cas d’une société qui vit en grande partie de rapports tribaux et claniques n’a pas de sens. La démocratie ne se résume pas à l’acte électoral. La démocratie, c’est une identification à un projet collectif incluant l’autre.
Parlant de Clisthène l’Athénien, chef du parti démocratique (508-507) - sans doute le premier parti au monde ayant pu se réclamer d’un tel label - Aristote disait : « Il répartit l’ensemble des habitants entre dix tribus au lieu des quatre précédentes [...] voulant les mêler afin qu’ils fussent plus nombreux à participer à la gestion de la cité ; et [...] ne pas faire de distinction entre les tribus aux gens qui voulaient examiner les origines familiales. » Plus loin il ajoute : « Et il rendit frères de dèmes, les uns des autres, ceux qui habitaient dans chacun des dèmes, afin d’empêcher, s’ils se saluaient en donnant le nom de leur père, de révéler les citoyens de fraîche date et pour les forcer à proclamer publiquement leur appartenance aux dèmes ; donc à la suite de cette mesure également, les Athéniens s’interpellent en indiquant leur appartenance à un dème. »
Nous sommes loin du Hamas et de la Palestine ? Pas tant que cela. Disons plutôt qu’à la lecture d’Aristote, c’est la société palestinienne dans son ensemble qui est encore loin de la démocratie.
Le peuple palestinien a choisi. C’est un fait. Mais à l’évidence, il a mal choisi. Pourquoi ? Simplement parce qu’il va lui falloir désormais attendre que le Hamas fasse le long cheminement que l’OLP de Yasser Arafat avait accompli en son temps, dans la douleur, mais avec courage et lucidité, pour rayer d’un seul mot la charte de son mouvement. Caduque... Vous avez dit caduque... Mais, une fois de plus, quel temps perdu ! Encore des années de culte de la haine, de murs de haine qui ne s’abattront pas, de blessures de haine qui ne se refermeront pas. Encore des années de souffrances. Encore des morts, des orphelins, des familles déchiquetées moralement et physiquement, des terres brûlées, des maisons détruites. Encore des enfants sans terrain de jeux autre que des rues ouvertes par les obus, encore des diplômés sans affectation, une administration à la dérive et une économie gangrenée de trafics gérés par la violence. Encore un avenir broyé chaque jour davantage par des déclarations aussi intempestives qu’inefficaces. Pourtant, tôt ou tard, le Hamas devra bien le prononcer, ce petit mot qui avait arraché un sourire complice à Arafat. Caduque...
L’historien hongrois Istvan Bibo disait : « Etre démocrate, c’est être délivré de la peur ». Souhaitons que les Palestiniens connaissent un jour cette délivrance, même s’il n’est pas sûr qu’avec le Hamas, ils aient emprunté le meilleur chemin.
149 réactions à cet article
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Il reste un problème : s’il est impossible de financer par nos impôts un mouvement et qui plus est un gouvernement islamiste, par nature anti-démocratique en cela qu’il ne reconnaît pas l’égalité des hommes et des femmes et la liberté de conscience (et selon moi c’est là un critère décisif) qui sont les principes fondateurs de la démocratie et terroriste dès lors qu’il vise la destruction de l’état israélien par tous les moyens et refuse le processus de paix, il convient de continuer à soutenir les population palestiniennes dans leur désir légitime de constotuer un état et de se délivrer de l’occupation israélienne dont elles sont victimes. Comment ?
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Vous avez raison : l’expression « par nature » est ambiguë ; elle est ici utilisé au sens de « par définition ». La démocatie en effet ne se réduit pas au droit de vote mais inclut pour que ceux-ci aient un sens, la défense des droits de l’homme (qui eux-mêmes ne se réduisent pas aux droits du citoyen). Une démocratie théocratique et inégalitaire (hommes/femmes) est un cercle carré.
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Historiquement, ce sont les Français qui ont inventé le terrorisme (la Révolution et la Terreur, Ca m’interesse de décembre 2004 page 131).
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Hikaru : « quand on essaie de définir de terrorisme, on ne trouve pas plus précis que le massacre organisé de civils. »
Attention Hikaru, le terrorisme est plus précis que cela : définition wikipédia :
« Le terrorisme est la réalisation, par une personne, un groupe ou un État, d’actions violentes destinées à produire sur leur cible un sentiment de TERREUR supérieur aux conséquences réelles des faits. »
Quand les révolutionnaires ont commis les horreurs en Bretagne et en Vendée telles que dépecage d’êtres humains (peaux humaines tannées), noyades collectives à la chaîne, viols systématiques, etc, ils ne se contentaient pas de massacrer, il avait un plan organisé d’anéantissement d’une population afin de TERRORISER les populations. Le terrorisme était né.
Pour l’autre personne qui n’a pas laissé de nom : l’armée française sauve des vies, soigne, maintient la paix en Côte d’Ivoire ? Alors pourquoi les Ivoiriens sont-ils furieux de la présence française ? Soyons sérieux ! En 20 ans, les Français sont intervenus militairement en moyenne... 1 fois par an en Afrique ! Si c’est pas de l’occupation et de l’ingérence ça... Et les Rwandais, pourquoi ne remercient-ils pas les Français s’ils ont su maintenir la paix, soigner, etc ?
Sinon le Kosovo faisait partie de le Yougoslavie, qui elle n’existe plus, faudrait voir à réviser son Histoire et sa Géographie là !
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Bien sur...et à en écouter d’autres on est tous des lâches islamophobes à la botte des sionistes assassins... Une seule chose dont moi personnellement je sois sûre : j’en ai jusque là de vos discours aux uns comme aux autres, vous êtes pathétiques et je trouve que ceux qui ont encore la force et le courage d’essayer de comprendre et d’apporter des réponses à vos soucis aux uns comme aux autres pourraient avoir droit à un peu plus de respect...
Quand à Charon... il doit bien rigoler en nous voyant, et continuera à faire franchir le Styx aux uns comme aux autres comme il le fait depuis la nuit des temps huhuhu
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Heu... Arrêtez-moi si je dis une bêtise... Je suggère une piste pour mettre tout le monde d’accord, les bons-gentils, comme les pas-bons-méchants...
On placerait une bande annonce sur tous les paquets de cigarettes vendus (ou contrebandisés dans la région) et on écrirait dessus en grosses lettres rouges, sans faire sécher la peinture : « Le terrorisme tue ». C’est pas une idée qu’elle est bonne, ça ? Patrick Adam
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Je trouve que les commentaires sont dans l’ensemble trop durs pour l’infortuné auteur de l’article.
Songez que ses connaissances historiques se limitent aux dépêches de l’AFP et à quelques articles découpés dans le Monde.
Soyez indulgents
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Ah Intempestive Lalla, ne parle pas aussi inconsidérément que tu le fais de l’esclavage et des esclaves. Sinon je vais t’en resservir une tranche sur ce qui se passe encore de nos jours dans pas mal de pays arabes ou musulmans respectueux des traditions... Je te parlerai des petites bonnes que tu dois connaître. Je te parlerai aussi de ces Saoudiens de Marina Baies des Anges ou bien des Hauts de Vaugrenier qui font dormir leur bonne sur un balcon exposés plein sud, derrière un double vitrage d’aquarium. Ah, elles savent rester minces, les bonnes avec ça. Régime alimentaire et sauna, y a pas mieux.
Je te remercie d’autre part, culturelle Lalla, de me faire connaître les rouages secrets de la société grecque. Je n’ai peut-être pas les beaux diplômes que tu possèdes mais je me souviens encore de quelques versions de Thucydide ou de Xénophon sur lesquels j’ai sué sang et eau dans mon enfance. C’est beau ce grand bond en arrière dans les profondeurs de l’Asie mineure. Merci encore mélancolique Lalla.
Mais suivons ton cheminement pour un coup rigoureux, absorbante Lalla, et retrouvons nos Palestiniens. Tu ne t’es peut-être pas encore rendu compte, mais question idéologie, je n’ai pas d’amis. Je suis free lance, et je travaille sans filets.
Allez hop ! Je t’offre encore un souvenir d’enfance. Décidément, tu m’obliges à me déballonner, dévoilante Lalla. Parfois ça fait du bien.
Quand j’étais adolescent, j’étais un « fanatique » de spéléologie. J’habitais une région truffée de grottes et je passais pas mal de mes jeudis et de mes dimanches à me perdre avec quelques amis dans d’inextricables réseaux de boyaux qui, je l’ai su plus tard, me faisaient ressentir ce que M. Tournier décrit si bien dans « Vendredi ou les limbes du Pacifique », quand il englaise Robinson de la tête aux pieds pour lui ouvrir l’âme de Vendredi. Pourtant, malgré des années de pratique, je ne me suis jamais inscrit à un club. Horreur de marcher derrière un autre. Je partais toujours avec un ou deux copains, rarement plus. Parfois on se perdait. Les gendarmes nous ont même sortis une ou deux fois... L’important, vois-tu, c’était de pouvoir se dire qu’on y était allés seuls.
Mais pour ce qui est de Arafat, là aussi, tu devrais te méfier. Si Mitterrand ne l’avait pas fait sortir de Beyrouth sous les bombes israéliennes et syriennes, il n’aurait pas eu le plaisir de prononcer le petit mot qui, rappelle toi, hyberboloïde Lalla, était le thème de mon article : CADUQUE...
Alors, pour une fois, laisse tomber tes grandes envolées d’indignation gratuite. Dis, entre nous, tu crois qu’ils le prononceront un jour ce petit mot, tes copains du Hamas ? Patrick Adam
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Petite explication de texte à usage perso de Danisnoop.
Dites à Mme Lalla, que quand je parle de démocratie en Grèce, ce n’est pas pour aborder le problème de l’esclavage, c’est pour mettre le doigt sur un aspect qu’on oublie bien souvent qui concerne l’identification des citoyens par des critères géographiques et non pas ancestraux. Si on parle d’esclavage, c’est un AUTRE DEBAT... C’est pourtant pas difficile à comprendre. Alors qu’elle fasse un petit effort.
Mon propos n’a jamais été de faire l’éloge de tous les aspects de la société grecque, qui dans l’ensemble, mérite quand même une bonne place au hit parade des civilisations. Mon propos était de parler de démocratie, pas d’esclavage. Ça paraît simple. Il faut croire que non. Lancez n’importe quel mot en « isme » dans le débat et tout le monde se met à jouer les Savonarole. C‘est bête et c’est lassant...
Il faudrait de temps en temps essayer de s’en tenir aux propos tels qu’ils ont été écrits et éviter ces continuels dérapages dans tous les sens. Je sais qu’en ce qui concerne Mme Lalla, c’est mission impossible, mais vous-même devriez faire un peu plus attention. C’est exactement comme la fois où j’ai parlé de Nadia Yassine pour dire qu’elle avait été l’opinion de cette personne à propos des caricatures de Mahomet. Aussi sec, je me suis vu rétorquer que Mme Yassine prendrait peut-être le pouvoir prochainement au Maroc. Une fois de plus, là n’était pas le sujet...Si on veut parler de l’avenir de Mme Yassine au Maroc, sujet intéressant j’en conviens, il faut initier un autre débat. Quant au championnat d’Europe de foot, franchement y a pas mieux comme bottage en touche. La fatigue, peut-être...
Vous parlez d’un Hamas démocratiquement élu. On pourrait peut-être en discuter. Et ne discuter que de ça, pendant quelques minutes. Calmement, sans s’envoyer tous ces mots en « isme » ou en « iste » que (vous l‘avez peut-être remarqué) j’évite la plupart du temps d’utiliser.
Aujourd’hui, ce qui me pose question c’est que je fais partie de la gent qui, durant des années, a cru que les Palestiniens formaient une exception dans un monde arabe passablement sclérosé : institutions démocratiques, parlement, représentation politique pluraliste. Alors, comme beaucoup, j’y voyais un signe plutôt encourageant pour le reste du monde musulman (ce qui était loin d’être l’opinion de la plupart des dirigeants arabes - voir le nombre de chefs d’Etats musulmans présents aux obsèques d’Arafat).
Aujourd’hui, qu’en est-il ? Patatras. Un peuple que l’on disait évolué, ouvert à la modernité (merveilleuse Laïla Chaïd), ce peuple est reparti 30 ans en arrière sur le plan politique. Quant au plan culturel ça risque plutôt de se compter en siècles. Alors je reviens à ma question ? Est-ce que le but de la démocratie est d’amener au pouvoir des anti-démocrates, des réactionnaires, et pire encore, des terroristes ?
Dernier point qui me permettra de répondre par la même occasion à l’anonyme qui rêve d’insoumission et qui croit tout savoir de mes sources. Vos dernières considérations m’ont laissé abasourdi. Je vous cite : « Et une fois de plus peu importe que l’on pense que le Hamas est hypocrite lorsqu’il dénonce aujourd’hui les attentats qu’il aurait lui-même fomentés hier, le symbole est fort et le message n’est pas anodin aux yeux et aux oreilles des populations arabes... Car oui, eux aussi ont des yeux et des oreilles. » Je puis vous dire que je viens de passer plusieurs jours à me taper le dernier discours de Ben Laden qui passe en boucle sur Al Jazeera. Franchement, je crois que question symbole, les populations arabes ont de quoi se mettre sous la dent en ce moment. Question yeux et question oreilles, ils ont été gâtés. Dans les cafés, les télés étaient réglées au petit poil.
Il n’est pas sain d’être aussi dangereusement naïf. Patrick Adam
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A l’attention de QwazyMoto.
Franchement, à première vue, car votre texte est très dense et mérite une ou deux relectures, je ne peux qu’adhérer à votre analyse du conflit. J’y mettrais cependant une réserve. Elle concerne un fait significatif que vous passez à la trappe, à savoir la vente, en bonne et due forme, à des Juifs mandatés par le mouvement sioniste et donc pas encore Israéliens (puisque ça se passait dans la première moitié du XXème siècle) de la terre « sacrée » de Palestine par de riches propriétaires terriens Damascènes ou Bagdadi (arabes pour la plupart ou turcs) qui, plus ou moins encouragés par leurs « protecteurs » Britanniques et, dans une moindre mesure Français, ont cru réaliser une bonne opération.
Quoiqu’il en soit, je considère encore qu’il n’est pas très constructif de ressasser sans cesse le passé, dans une partie du monde qui a vu s’affronter des tribus antagonistes depuis les premiers temps historiques et sans doute bien avant.
Je vais dire ici une vérité qui va me faire traiter de tous les noms par ceux qu se nourrissent de complots en tous genres : le mythe de la Terre Promise, est en soi un aveu d’usurpation de terre. Si Terre Promise il y a, et si on prend ce concept au pied de la lettre et non comme un idéal philosophique (ce qui était à l’origine du mouvement sioniste), c’est qu’au départ on n’est pas chez soi. (Bon allez-y, les « istes » d’ici et les « istes » de là, déchaînez-vous, ça vous permettra de dormir un peu mieux ce soir).
Peuple nomade à ses origines, issu des régions proches de l’Arménie actuelle (oui, je sais ça aussi, ça ne va pas plaire à tout le monde, mais le coup d’Abraham partant de Ur en Chaldée pour gagner Canaan, c’est du mythe pur et dur) le peuple Juif a voulu se sédentariser sur les rives du Jourdain. Et on peut dire que c’est de là que viennent tous ses malheurs. La Bible ne raconte pas autre chose (guerres, déportations et exil). Je ne vais pas me lancer dans une vaste reconstitution historique d’autant qu’il me semble vain de toujours vouloir bâtir de superbes analyses historiques si on n’a rien de concret à proposer pour entrevoir un bout de solution à un problème qu’on prétend cerner.
Je suis particulièrement surpris que, vu le nombre de commentaires que cet article a suscité, personne n’ait eu encore l’idée (sans parler de l’envie) de mettre sur le tapis l’initiative de paix Genève. C’est pourtant un travail remarquable qui a été effectué là par les principaux intéressés au conflit. A entendre la quasi-totalité des intervenants, on dirait qu’ils fonctionnent exactement comme ce qu’ils reprochent aux gouvernants des pays arabes : ils ont un fonds de commerce idéologique bien confortable et qui fonctionne à merveille depuis plus de 40 ans, alors ils ne veulent pas s’en départir.
Oui « la libération de la Palestine était au départ et a longtemps été (et reste encore chez une majorité de Palestiniens) une question de libération nationale et non pas une révolution islamique ou un mouvement voulant établir un état islamique en Palestine. » Mais que vous le vouliez ou non, ce n’est plus le cas aujourd’hui. La cause Palestine est devenue (depuis longtemps) un motif de jihad. Alors qu’est-ce qu’on fait ? On continue de pointer le doigt sur les méchants en disant c’est vous qui avez commencé ? On attend que les idéologues se désidéologisent gentiment ? A mon avis, on risque d’attendre longtemps.
On a donc tout notre temps pour en revenir aux propos de l’article. Caduque... Est-ce que le Hamas va avoir le courage qu’a eu Arafat de le prononcer, ce petit mot, caduque. Et combien de temps va durer ce petit jeu bien sordide du « je te tiens, tu me tiens par la barbichette » d’autant que question pilosité, il en a autant dans les deux camps.
Arafat était un politique, pas un intégriste religieux. Il a su s’adapter à des situations qu’il n’avait pas prévues et, lentement et intelligemment, il a guidé son peuple vers la voie de la paix. On lui a tendu bien des pièges dont le moindre ne fut pas le coup de pouce donné par Israël à Cheikh Yassine (fondateur du Hamas) pour l’affaiblir. Et ça aussi, on le doit à cet excellent Sharon... Mais un fois encore, on ne va pas sans cesse réécrire l’histoire. L’histoire on la connaît. Ce qui compte aujourd’hui c’est le message qu’on fait passer à un peuple qui vit depuis des décennies dans une désespérance qui profite à tous ceux qui en ont fait leur fonds de commerce (je ne dis pas que ce soit votre cas). Le deuxième thème de cet article était de tenter de se positionner, au regard de l’actualité, face à notre perception de la « démocratie ». Là aussi, je vois que cette interrogation n’intéresse personne. Pour la plupart des intervenants, la démocratie se résume à jeter un nom dans une boite ce qui laisse présager de bien mauvaises conséquences si un tel cas de figure devait arriver chez nous. Haidar, c’était donc la démocratie ? Le Pen du 21 avril, c’était la démocratie ? Moi, comme disait Gainsbourg : « j’ai des doutes... » Alors Caduque or not Caduque ? Cordialement. Patrick Adam
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Ah Stimulante Lalla. Te voilà enfin dans les rails d’une discussion, allant droit au but, sans t’embarrasser de fioritures inutiles. Tu as mille fois raison, impossible de justifier que des Russes, des Marocains, des Polonais, des Français ou des Ethiopiens, puissent revendiquer une terre qui ne leur a jamais appartenue.
Lalla Mennara = 1. Le commando israëlo-facho-du-sentier-pas-si-lumineux-que-ça = 0. D’autant que vos propos peuvent être susceptibles d’être examinés de près par un tribunal. Affirmer qu’un peuple entier a un QI de 35, c’est peut-être condamnable... Mais laissons à d’autres vos propres méthodes d’intimidation. Quoiqu’il en soit : nul, les gars ! Vraiment nul ! La petite Lalla, avec son argument de rien du tout, elle vous enfonce, vous et votre déclaration Balfour. Franchement aller chercher les Anglais pour revendiquer la Terre Promise ! Un peu de dignité que diable ! Ni Moïse, ni Aaron n’auraient songé à avoir recours à une telle bassesse pourtant ils ont eu fort affaire eux aussi dans le Sinaï avec ceux qui ne voulaient pas rentrer tout de suite à la maison. 40 ans, c’est pas une mince affaire. Presque autant que le conflit qui nous occupe maintenant.
Alors, je le dis, je le redis, le coup de la Terre Promise reste à ce jour, la meilleure campagne publicitaire inventée pour, comme on dit dans les cours de marketing, « créer un besoin chez des gens qui, jusqu’alors s’en étaient bien passés ». Sans compter le nombre de fois que Yahvé s’est énervé, là-haut, en voyant son peuple « élu » se prélasser régulièrement sur les bords du Nil ou dans les banlieues huppées de Babylone. (Eh oui ; la banlieue chic, ça ne date pas d’aujourd’hui). Attitude passablement irresponsable qui le contraignait à envoyer régulièrement des tas de prophètes un peu râleurs (et un peu aboyeurs publics sur les bords) pour ramener le dit peuple vers la terre dont il lui avait fait cadeau.
Ah réveillante Lalla. Une fois de plus tu me fais prendre pas mal de risques. Mais j’assume. Patrick Adam
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Ah subodorante Lalla. Qui sait ?... « Errare humanum est » comme disent les vilains pirates chaque fois qu’ils croisent le bateau des gentils Gaulois... Sans rancune. Mais soit prête pour le prochain combat. Ne compte pas quand même que je vais te lâcher sur la colonisation et sur quelques-uns des minces sujets qui me tiennent à cœur.
Et pour te montrer tout de suite que je ne me laisse pas circonvenir rapidement, même si tu me fais la danse des sept voiles, je m’empresse de te dire que je n’ai guère apprécié ta phrase sur les Palestiniens « qui appartiennent religieusement à cette terre ». Là, tu n’as pas pu t’empêcher de déraper, car si tu raisonnes en terme de religion, c’est foutu, et on est reparti pour un tour. Le Dieu que vous revendiquez tous et toutes dans le coin n’est quand même pas un agent immobilier qui ne retrouverait plus, dans ses tiroirs, le bon titre de propriété de la terre promise.
Encore une fois, voilà l’exemple parfait des méfaits de la religion quand elle cherche à faire son nid (et son beurre) dans des coins où elle n’a rien à faire.
Et puis, là aussi, il ne faut pas tout mélanger. Le terre de Palestine est peut-être « sacrée » pour les Juifs puisque « cadeau de Dieu », et un tel cadeau, ça ne se refuse pas. Pour les musulmans, (arrête-moi si je dis une bêtise) c’est seulement Jérusalem qui est sacrée, plus quelques tombeaux de patriarches dont ils se sont appropriés l’ascendance à la suite de raisonnements dont la justification n’est pas très catholique, c’est le moins que l’on puisse dire. Mais passons. A l’époque, personne n’a crié au hold-up, alors on ne va pas s’y mettre maintenant.
Les Palestiniens étaient donc jusqu’à présent devant un problème exclusivement politique et pas religieux. La redistribution des cartes au profit du Hamas a fait basculer officiellement le conflit dans ce type de revendication inspirée de l’au-delà. Moi, quand je voyais la tête d’illuminé (au sens strictement religieux du terme) de ce bon cheikh Yassine (paix à son âme comme on dit par là-bas), ben franchement ça ne me rassurait pas vraiment sur son niveau intellectuel et encore moins sur l’avenir radieux qu’il promettait à son peuple. Mais bon, c’est une opinion toute personnelle. Juste une question de feeling.
Je pense donc que cette redistribution des cartes est, au mieux, du temps perdu, au pire un processus de blocage et de désolation supplémentaires. C’était le thème de l’article qui m’a valu des tas d’injures mais qui a permis aussi ce petit clin d’œil avenant dont tu viens de me gratifier et dont je te remercie. Patrick Adam
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I - « Les Etats Français, Chinois, cubain, syriens seraient aujourd’hui bien en peine - ainsi que l’autorité palestinienne du reste - de démontrer la validité de la prétention des peuples qu’ils encadrent respectivement à se percevoir comme des peuples dotés d’un droit historique sui generis. »
Ce respectable auteur semble ne pas connaître lui-même ce qu’est un état. Mettre dans le même sac l’histoire de la France, de la Chine, de la Syrie et du Cuba est confondant d’inconsistance. Cet auteur est peut-être de la même école que celui qui nous claironnait la fin de l’histoire. Il serait vain de vouloir refaire ici la genèse de la mise en place, en Europe, de l’idée de nation française. Tout le monde connaît la démarche entreprise par Philippe Auguste, Philippe le Bel et poursuivie assidûment par Louis XI. Que dire de Richelieu, de Louis XIV, puis de la Révolution Française et de Napoléon ?
La nation syrienne (on pourrait dire la même chose de la nation algérienne et de bien d’autres ex-colonies européennes) est une invention anti-coloniale. Cuba une invention anti-américaine. Quant à la nation chinoise, l’histoire ne va pas tarder à nous dire ce que ce concept représente exactement.
II - En second lieu, il convient de noter que la Déclaration Balfour du 2 novembre 1917, selon laquelle : « Le gouvernement de sa Majesté (britannique) envisage favorablement l’établissement en Palestine du mandat Britannique d’un foyer national pour le peuple juif et emploiera tous ses efforts pour faciliter la réalisation de cet objectif », offre une reconnaissance officielle valant légitimité.
Diable ! Rien que ça ! La déclaration Balfour offre une reconnaissance officielle valant légitimité. Et l’acte d’Algésiras, il offre quelle légitimité ? L’histoire n’est pas une boîte à malices dans laquelle chacun peut puiser suivant ses intérêts. L’histoire n’appartient à personne. La Palestine d’aujourd’hui (démographie aidant) n’a rien à voir avec le pays que les Anglais ont connu.
La création de l’Etat d’Israël est un fait historique et ceux qui cherchent à le remettre en cause sont de dangereux malades mentaux. Personne, sauf le fou iranien, ne parle de rayer Israël de la carte. Mais Israël entretient lui aussi la confusion sur la vision de son espace « culturel, historique, et religieux ». Y a-t-il oui ou non un concept de Grand Israël, et si oui, sur quels critères se base-t-il ?
Bien sûr de nombreux Israéliens ne partagent pas cette vision d’illuminé. L’effort poursuivi de colonisation des territoires occupés (oui je dis bien occupés et je tire le terme des textes des Nations Unies auxquels vous faites référence quand ça vous arrange) est là pour en témoigner. Vous penser que l’Etat palestinien se situe en Jordanie. La communauté internationale a de plus en plus de mal à vous suivre sur ce point (Anglais compris).
III - Si les (ou un certain nombre de) Juifs constituent un peuple, la cause est entendue. Quant à la localisation géographique précise qui doit correspondre à ce peuple, qui pourrait s’arroger le droit d’en décider à la place du peuple intéressé ? A cet égard c’est l’ONU qui décide très officiellement de cette localisation géographique de L’Etat du peuple juif.
Pourquoi avez-vous omis de signaler dans ce brillant exposé que les pères fondateurs du sionisme avaient songé, au départ, à créer l’état d’Israël quelque part du côté de l’Ouganda, dans des territoires quasiment vides, dans le souci de ne déranger personne.
C’est au souvenir de cette généreuse idée - émise pour ne pas avoir précisément à faire souffrir d’autres peuples ainsi que le peuple juif avait souffert tout au long de l’histoire.- que je me suis permis de faire allusion à la Terre Promise. Vous semblez oublier que beaucoup de Juifs savent très bien aujourd’hui que ce concept peut très bien être abordé d’un point de vue philosophique et non comme revendication territoriale.
IV - « AINSI la question fondamentale est la suivante : si les Français, camerounais, Laotiens, Luxembourgeois sont admis comme des peuples - dotés donc collectivement de droit moraux, juridiques, politiques, nationaux précis- que les juifs ne le seraient ils pas, avec des droits nationaux identiques sur un espace INCONTESTABLEMENT ancestral ? »
Là aussi on remet dans le même sac des peuples construit sur des critères bien différents les uns des autres. A quoi sert cet amalgame ? Une chose est sûre, ça ne fait pas avancer le débat. Surtout quand dans la foulée vous parlez d’un « espace incontestablement ancestral »... On a vu ce que ce type de raisonnement a donné en Yougoslavie, ou ce qu’il donne au Cachemire,
L’idée de nation est une idée relativement neuve dans le concert des nations. On peut dire qu’elle est née de la révolution Française quand il s’est agi de défendre non pas seulement une terre mais une nouvelle représentation de la société. Avant la Révolution Française, la terre appartenait à des familles régnantes qui s’en échangeaient des lambeaux à l’occasion de leurs mariages princiers, parfois même sans que les peuples soient informés.
Israël n’a pas plus de droits ancestraux sur la Palestine que les Romains sur l’Andalousie ou les Mongols sur l’Inde. La Palestine a été de tous temps un corridor de passage pour tous les peuples du Proche Orient mais il ne sert à rien aujourd’hui d’aller chercher dans l’histoire une quelconque justification à une occupation condamnée depuis longtemps par la communauté internationale. Pas plus que l’Occident ne laissera ais les juifs être jetés à la mer, il ne permettra pas de refouler tous les Palestiniens en Jordanie ainsi que vous le suggérez.
V - « Certains prétendent qui ne faut pas ressasser le passé indéfiniment. Pourtant il me semble plus que nécessaire que pour bien comprendre une situation donnée il convient de revenir aux sources. »
Bien sûr que le passé éclaire toujours une situation donnée. Mais je reviens à mon interrogation précédente : pourquoi sur un sujet aussi brûlant et qui engage l’avenir de populations déjà bien meurtries, aucun des intervenants (tant d’un bord que de l’autre) n’a daigné faire allusion à l’initiative de paix de Genève. Moi je préfère regarder dans cette directe. Et pour ce qui est des clins d’oeils historiques puis que vous en faites un à l’excellent empereur Hadrien, pourquoi m’interdire de rappeler les déboires de Moïse et d’Aaron dans le Sinaï quand il s’est agi de ramener le peuple juif au bercail.
VI - « Le mot de palestina provient en fait des habitants de la côte de la mer rouge, les Philistins peuple marin. » Alors là, quand on recopie diligemment des bouquins on fait gaffe. Les Philistins, si mes souvenirs sont bons (Marsu au secours si tu es là...) sont un peuple de marins établis sur la côte de l’actuel Liban (Tyr et Sidon). Peuple de marins reconnus dans l’Antiquité, certains se sont mis au service de différentes puissances régionales. C’est à eux qu’on peut attribuer la première circumnavigation avérée de l’Afrique au temps du pharaon Néchao. De là à les installer sur la Mer Rouge...
VII - « On voit bien que l’origine de la Palestine est plus proche d’un accident historique et d’une manoeuvre totalitaire plutôt que d’une soi disante lignée ancestrale des représentants de l’autorité palestinienne et au Hamas. »
Attention, l’utilisation sans discernement de mots tels que « totalitaire » « manœuvre » « complot » peut se révéler paranoïdique. Quant à la notion de « lignée ancestrale », elle me donne envie de gerber. Vous parlez comme un palefrenier dans un haras, comme un éleveur de coqs de combat ou de moutons dans les Highlands. Vous emmerdez le monde avec vos races et vos lignées ancestrales. Y a en marre de vous entendre proférer de telles conneries. La race, vous pouvez vous la mettre où vous voulez. Les gens civilisés, y a longtemps qu’ils n’en parlent plus.
Quand donc, les uns et les autres, Juifs Palestiniens, Turcs, Français, Chinois, Zoulous, accepterons-nous de reconnaître que, comme le disait le grand Léo, « nous sommes tous des bâtards ». Patrick Adam
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Ah ! Académique Lalla. Une fois de plus tu t’emmêles quelques pinceaux en confondant les chansons de geste et les « soties » que les ecclésiastiques faisaient représenter sur le parvis des églises pour éduquer et distraire leurs ouailles. A ne pas confondre elles-mêmes avec les sottises (mais je te fais confiance - quoique...) Au Moyen-Âge, l’Eglise n’aimait pas vraiment les troubadours qui allaient de cour en cour cultiver les beautés de l’amour courtois. Ce sont des prédicateurs officiels, tels Pierre L’Hermite qui n’avait rien d’un troubadour, qui ont « encouragé la guerre sainte ». La chanson de Roland est un texte qui contient tous les ingrédients de l’épopée. Or dans la plupart des épopées, il faut un ennemi. Sans ennemi, pas de héros. Sans trahison, le destin de Roland ne vaut pas un pet de lapin. Pas plus que sans la trahison du Patrice byzantin Grégoire à Tanger, on ne pouvait admettre l’arrivée de Tarik en Espagne. Patrick Adam
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@ lalla
D’abord je suis de taille à me défendre
Ensuite ça nous ferait une bonne raison de nous disputer.
Quand il y a des disputes dans un couple, cela prouvent qu’ils s’aiment.
Enfin, comme ça, nous n’aurions plus le temps de nous disputer sur autre chose
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Tu n’as pas compris mon mot
Il s’agit des droits de l’Homme avant un grand H, c’est à dire du mâle
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A monsieur le citationniste
Je vous remercie pour la légèreté de votre post. On en redemande. Comme dit mon ennemie préférée, gente dame Lalla, un vrai « étouffe chrétien ». Et merci de m’avoir fait échapper à la définition version « lourde » du docteur-en-géopolitique-qui-passe-à-la-télévision concernant le concept de nation. Avant, j’étais loin de pouvoir m’imaginer ce que c’était. Décidément, ces Américains sont très forts.
Il serait peut-être judicieux de demander à cette sommité quelle différence elle fait entre la « lignée ancestrale » et la race. Je suis sûr qu’elle parviendra à éclairer votre lanterne et la mienne par la même occasion, car moi, pauvre béotien que je suis, je ne vois pas bien la différence. Et je vous renvoie derechef, au sublime poème « L’esprit pur » de Vigny que j’ai déjà eu l’occasion de mettre une ou de fois sur le tapis (moi aussi j’ai mes sources.) Vous le trouverez peut-être dans un recoin de votre encyclopédie. Alors oui, et tout en s’exprimant en termes plus châtiés, il me semble que Vigny avait la même opinion, « la race, vous pouvez vous la mettre où vous voulez ». Vous me traitez de « bouffon » pour ces paroles. Qu’à cela ne tienne. JE M’EN FOUS ! En tout cas, ce n’est pas du copier-coller.
Que vous le vouliez ou non, votre auteur fétiche met dans un même sac des peuples au passé bien différent et l’on ne peut que s’interroger sur sa capacité (sans parler de la légitimité que vous lui prêtez) à définir l’âme d’un peuple.
Vous tirez hâtivement de mes propos que j’en viendrai à « réfuter l’idée que les Juifs ne puissent pas bénéficier d’un pays représentatif et souverain » et que cette attitude « fait preuve d’une évidente démarche ségrégationniste et judéophobe ». Moi les trucs en iste, en isme, en phile ou en phobe, ça commence franchement à me gonfler. (Encore un vieux tic de bouffon). A quelle ligne de mon article ou des posts qui ont suivi j’ai effleuré l’idée que le peuple Juif n’avait pas le droit à une terre, ou à une patrie ? Vous ne lisez que ce que vous avez envie de lire.
Je ne vais pas reprendre point par point votre laborieux argumentaire, d’autres intervenants s’en sont chargés mieux que je n’aurais su le faire. Mais je ne peux m’empêcher de relever votre sens de la précision historique quand vous dites que je mets « sur les mêmes plans les Romains et les Mongols, civilisations aujourd’hui disparues avec le peuple juif toujours existant ». Les Mongols vont apprécier ce nouveau génocide que vous leur préparez.... Et les Romains, vous croyez qu’ils ont vraiment disparus. Suivant vos critères de lignée, de culture, d’archéologie et de religion, j’ai l’impression qu’il en reste encore quelques-uns par ci par là. Quant à mon clin d’œil à propos de Moïse et d’Aaron, il cherchait modestement à souligner le fait que le peuple juif n’a pas toujours été aussi empressé qu’aujourd’hui à rentrer à la maison.
Vos propos sont ceux d’un militant et vous traitez les autres de propagandistes. Acceptez qu’on puisse lire l’histoire différemment que vous et tenir des raisonnements plus pragmatiques que les vôtres. Alors je vous redemande, une fois encore, pourquoi donc ne faites-vous aucune allusion à l’initiative de paix de Genève ? Elle vous gêne donc tant que ça cette « initiative de PAIX » ? Il vous fait peur ce mot ? La PAIX. Eh oui, tout votre discours tant à prouver que vous niez l’existence du peuple palestinien, alors bien sûr avec qui parler de paix, sinon avec ceux que vous traitez comme des zombies de l’histoire ? Patrick Adam
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