Israël, Gaza, BHL et Finkielkraut : la mémoire vaine
102 réactions à cet article
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Bonjour Daniel,
Votre billet montre que la question israélo-palestinienne étant tellement compliquée, que cela représente un défi pour la pensée philosophique de livrer une analyse claire qui présente son objet et va droit à la conclusion en usant d’une rhétorique parfaite.
Si la pensée est le reflet du réel, alors, l’impasse de la pensée ne fait que refléter l’impasse de ce conflit. Ce n’est pas aisé d’ouvrir les yeux mais il n’y a pas de solution pour l’instant.
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il n’y a pas de solution pour l’instant.
S’il n’y a pas solution pour l’instant, quand y en aura-t-il une ? -
Il n’y pas de solution diplomatique et donc pacifique, vous voulez peut-être dire. Dans ce cas-là je vous suis totalement. On a suffisamment évoqué le Hamas et sa référence au protocole des sages de sion mais il faut noter qu’Israël opère un méticuleux nettoyage ethnique en Cisjordanie, qu’il n’y a pas d’hommes d’état des deux côtés au pouvoir (j’en verrais bien un du côté palestinien, il s’appelle Marwan Barghouti).
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Elle est pas si compliquée que ça, il suffit d’arrêter de donner les commandes des Etats à des gros connards comme on le voit partout...
Pas facile certes, ils ont beaucoup d’armes (physiques ou intellectuelles) mais c’est pourtant simple. -
Israël, pays né sur l’indicible douleur de la Shoah
Israel est né bien avant la SHOAH...éternelle victime qui se livre aux même actes qu’elles a subit,.....
LE CRIME ET LE MENSONGE
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contrairement à la « Palestine » qui n’a jamais existé en tant que nation, royaume...les usurpateurs ne trompent plus personne.
Et alors ? Qu’est-ce que ça fait ? Il y a des gens qui sont nés à un endroit et qui y ont grandi, qu’est-ce que ça change qu’il y ait une nation ou pas ? Ces gens se sont-ils trompés d’endroits pour naître ? -
Les historiens n’arrêtent pas d’écrire l’histoire.
Propagation de l’alphabet
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Chronologie
Géographie
Les araméens propagateurs de l’alphabetLes plus anciens documents en écriture araméenne (IXe s. av. J.-C.) proviennent du nord de la Syrie. L’araméen, langue du Christ, parlée bien avant l’ère chrétienne, avait un alphabet consonantique dérivé du phénicien, qui servit à consigner de nombreuses autres langues.
Si les Araméens ne créèrent jamais de grand empire, en revanche leur langue et leur système d’écriture eurent une fortune remarquable ; leur alphabet concurrença et finit par remplacer le système cunéiforme. Son introduction dans les écoles, à partir du Ier millénaire av. J.-C., donna lieu à une spécialisation des scribes : les uns écrivaient en accadien sur tablettes d’argile, les autres en araméen sur parchemin ou papyrus.
D’où viennent les Araméens ?
Venus du nord et de l’est, des nomades sémites pénètrent pendant le IIe millénaire dans les terres des cités cananéennes ; parmi eux, les Araméens, dont les Hébreux sont un élément, fondent autour de la ville de Damas de petits royaumes. Les Cananéens, dont les Phéniciens sont une branche, serrés entre les Philistins, les Hébreux et les Araméens au nord, disparaissent peu à peu.
Pendant la dernière période de l’Empire assyrien (1000-600 av. J.-C.), l’araméen devint langue internationale à travers tout le Moyen-Orient. Elle fut la langue officielle de l’Empire perse (550-330 av. J.-C.).
À partir du IIIe s. av. J.-C., l’alphabet araméen explosa en diverses écritures, selon trois grandes branches :
- consonantique : hébreu carré, nabatéen, palmyrénien, syriaque, arabe ;- vocalique : grec, latin et alphabets dérivés ;
- syllabique, en Asie centrale, Inde, puis Asie du Sud-Est.
En dehors du groupe des dérivées du phénicien et de l’araméen, figurent plusieurs écritures dont la plupart ont disparu (thamoudéen, dévanite, haséen, safaïtique) ; mais l’écriture éthiopienne est toujours en usage.
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Au cours d’un congrès scientifique en 2003 aux États-Unis, le biologiste juif américain Robert Pollack de l’Université Columbia et plusieurs scientifiques ont clairement réfuté le fait que l’on puisse déterminer biologiquement la « judaïté » d’un individu puisqu’il n’existe tout simplement pas de séquence ADN qui soit présentes chez les Juifs et absentes chez les non-Juifs. Le « judaisme biologique » a ainsi été qualifié de modèle « calomnieux » et « calamiteux »
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Ben non, nada. Les Juifs étant un peuple comme les autres, comme pour les autres peuples (concept qui reste à définir), ils partagent des caractéristiques génétiques communes dues, selon les chercheurs, à leurs ancêtres communs pré-Diaspora venus d’Israël.
Les dernières études indiquent que la Diaspora est sortie du Moyen-Orient il y a 2 500 ans.
La question n’est cependant pas là, et ne se pose pas en ces termes relativement à la légitimité de l’Etat d’Israël.
Encore faudrait-il que celui-ci soit reconnu par ses voisins, comme le prévut l’ONU en 1948.
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Analyse intéressante
A propos de Régis Debray et de son entretien avec Elie Barnavi, un extrait paru dans Médiapart (accès payant-merci à MDpt). "...Tel-Aviv, tout à son obsession d’obtenir la compréhension, sinon l’assentiment, de Washington voire de Londres et Paris, ignore Le Caire, Damas, Beyrouth, ou Ankara. Un tel angle mort a été critiqué par Théo Klein, ancien président du Crif, qui fêtera son 90e anniversaire le 25 juin et dont ces propos ont été rapportés par La Croix : « Nous avons eu tort de ne pas mettre au cœur de nos préoccupations la construction d’une relation aux Palestiniens et aux peuples de la région. » Israël fait comme s’il ne s’inscrivait pas au cœur du monde arabo-musulman, il s’imagine comme un coin d’Occident en Orient, qui pourrait se passer du reste. C’est tout simplement oublier longitudes et latitudes...
L’erreur stratégique originelle, pour se gagner les faveurs de l’Occident, fut de substituer un conflit national territorial classique à un conflit de religion, de civilisation : tous contre le terrorisme islamique, nous guerroyons contre le Djihad, donc appuyez-nous... Une telle logique change le rapport de force en mêlant les Indonésiens, les Malais, ou les Kazakhs, soit non plus 250 millions d’Arabes voisins, mais l’Islam même, donc un milliard d’êtres humains.
Pourtant Israël s’inscrit dans un Proche-Orient jugé hostile. Et il cherche à se constituer un impossible glacis puisqu’il se perçoit, selon vous, comme une « victime au futur antérieur », jusqu’à devenir un « terrorisé terrorisant »...
Cette dialectique terrible de la peur, légitimée par des siècles de persécutions, aboutit à un irrédentisme ne lésinant pas sur les moyens. Une telle peur s’exorcise par une brutalité insensée. Voilà une justification psychologique – le monde entier est contre nous –, qui pousse à user de sa supériorité notamment technique, mais c’est stratégiquement dangereux.
Au sujet de cette course à l’abîme menée par une force envahie par la peur, la clef n’est-elle pas à chercher dans une situation coloniale, qui en vient à corrompre les valeurs mêmes du colon, engagé dans une guerre perpétuelle contre ceux qui ne l’accepteront jamais ?
Oui, une guerre sans fin, dans un territoire indéfini. C’est la notion de limite qui échappe à Israël. Il y a cependant une ambiguïté originelle, dans la mesure où Israël fut à la fois le dernier grand mouvement d’émancipation nationale, dans le sillage du printemps des peuples de 1848, et le dernier mouvement colonial. Reprocher le fait colonial à Israël, c’est lui reprocher son existence même et son origine. C’est peut-être son péché originel, mais il y a des rédemptions, des façons de se racheter avec le temps, de gommer la faute. Ce qui me semble pathétique, ce n’est pas l’origine malheureuse et inévitable, mais que rien n’ait été fait pour atténuer l’irruption, pour huiler les rouages, pour dialoguer avec l’Autre. C’est donc l’enfoncement dans le colonialisme plutôt que l’origine coloniale qui me semble angoissant.
Pouvons-nous, ici, servir à quelque chose ? Un changement de regard et de sensibilité en Europe et en Amérique favorisera-t-il une prise de conscience ou un durcissement jusqu’au-boutiste d’Israël ? Jetons-nous sur le feu de l’huile alors que nous pensons verser de l’eau ?..."
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Monsieur Schiffer.
Vous semblez etre un juif qui refuse desormais le soutien inconditionnel a israel.
Pire , vous montrez du doigt ses lobbyistes habituels.
Le Betar va vous accuser de traitrise.
Ceci, dit, la communauté juive de france(ou d’Europe) n’aura bientot plus le choix.
Ce sera la solidarité raciale ethnique et religieuse avec Israel OU la solidarité avec l’Europe, les europeens et leurs valeurs.
Il y a trop de divergence entre ces deux positions pour que cela passe desormais inapercu.
Votre « realisme » est le bienvenu mais il arrive quand meme un peu tard.
Par votre silence complice, vous les avez laissé faire pendant des années , justifiant qu’ils pretendent parler au nom de toute la communauté et justifiant aussi l’amalgame d’en face (juif = sioniste = lobbyiste d’israel).
Quand BHL expliquait que toute critique d’israel (ou des etats unis) cachait l’anti-americanisme et l’antisemitisme, vous validiez par votre silence.
Dès que le reseau Voltaire, au nom de son anti-racisme a commencé a critiquer Israel : il s’est fait diaboliser.
Dès que les noirs au nom de leurs propres revendications communautaires ont commencé a a vouloir « usurper » le role de victime numero 1 à la communauté juive, nous avons eu toutes les affaires (tribu ka contre Betar et LDJ , Dieudonné diabolisé...)
Dès que les dessous du 11 septembre ont commencé a etre connu du public, nous avons eu la diabolisation, le complotisme DES MEMES ACTEURS qui nous montraient du doigt...
Bon desormais vous les condamnez comme etant des lobbyistes et des agents d’une puissance etragere hostile et ennemie ?
Bienvenu au club.-
Daniel Salvatore Schiffer , votre discours est bien tardif, voici ou nous en sommes ;
ETAT VOYOU -
Il y a sur la planète un ETAT qui :
- Ne respecte pas les résolutions de l’Assemblée générale des Nations Unies le concernant
- Ne signe pas les traités internationaux qui pourraient le déranger :
traité de Non prolifération des armes nucléaires
traité d’interdiction des essais nucléaires
traité sur le droit de la mer
Ne tient aucun compte des positions de la Cour Internationale de Justice condamnant la construction du mur
Bombarde ses voisins quand l’envie lui prend : Irak, Liban, Syrie
Pratique, depuis son origine, les assassinats, enlèvements, séquestrations … d’opposants politiques dans n’importe quel endroit du monde (par exemple : Palestine 1948 : assassinat de Folke Bernadotte, envoyé spécial de l’ONU ; Rome 1986 : enlèvement de Mordechai Vanunu, citoyen israélien ; Dubaï 2010 : assassinat de Mahmoud Al-Mabhouh , dirigeant du Hamas.
Forme, équipe des forces spéciales ou des groupes paramilitaires qui suscitent des guerres civiles ou tuent les opposants dans leur pays. La liste est longue Nicaragua, Colombie, Soudan, Géorgie, Irak (Kurdistan), Liban, Inde …..
et vient de tuer des militants apportant des vivres et des médicaments aux emprisonnés de Gaza
Et il y a sur la planète un Etat qui n’est jamais sanctionné Parce qu’il est protégé par le maitre impérialiste : les Etats-Unis qui
Exercent leur droit de veto au Conseil de Sécurité chaque fois que cet Etat est menacé de sanctions
Lui fournissent un soutien financier permanent
Lui donnent accès librement à leur marché et à leur technologie militaire
Lui ouvrent la porte ou l’associent aux organisations internationales qu’ils contrôlent : OCDE, OTAN sous la forme de l’accord de coopération signé en décembre 2008
Ne ripostent pas quand en 1967 l’armée de cet Etat attaque un navire militaire US de soutien technique et sans armement et tue 34 marins. (USS LIBERTY attaqué lui aussi à l’extérieur des eaux territoriales)
Les Etats-Unis savent qu’Israël est un Etat voyou mais ne disent rien parce que c’est LEUR ETAT VOYOU
Et Il y a sur la planète des états complices du maitre impérialiste qui le laissent poursuivre cette politique de soutien à un Etat voyou et soutiennent cette politique :
France bien sûr, et aussi Grande Bretagne, Allemagne, Italie, Espagne, Canada, Japon, Australie, et de nombreux autres sans oublier l’Union Européenne qui le traite aussi avantageusement que ses membres.
MAINTENANT, CA SUFFIT !
Les peuples qui ont soutenu et soutiennent par tous les moyens à leur disposition (manifestations, missions civiles, boycott…) la lutte du peuple palestinien pour la reconnaissance de tous ses droits - y compris le droit au retour - exigent de leurs gouvernements que, par tous les moyens de droit à leur disposition, ils sanctionnent ISRAËL, L’ÉTAT VOYOU !
L’ONU face au Terrorisme d’Etat israélien
Unanimité stérile au Conseil de Sécurité :
Le Conseil de Sécurité a débattu de l’attaque de la flottille humanitaire. Il en est sorti non pas une résolution c’est-à-dire des actions concrètes contre le terrorisme d’Etat israélien mais une déclaration unanime qui demande à faire la lumière sur les faits !
Comme si la nuit avait neutralisé l’énorme appareil de surveillance militaire des eaux, des airs et des télécommunications des USA et de l’OTAN, comme si le comportement de l’Etat d’Israël s’était subitement modifié !
En acceptant cette mascarade, Russie et Chine ont permis aux USA, à la France et à la Grande Bretagne de se vautrer dans l’hypocrisie et à Israël le temps de fabriquer des mensonges à la hauteur de sa brutalité : énormes
Cet état Voyou qui se met lui même au ban de l’humanité, Israél, doit être exclu de toutes les instances internationales et sportives, toutes les relations diplomatiques et commerciales des états dignes de ce nom avec lui, doivent être suspendues jusqu’a ce qu’il change de politique et reconnaisse les lois internationales ! -
Monsieur Schiffer,
Je vous trouve de par trop conciliant. L’on ne peut à la lecture de la tribune honteusement allouée par Libération à BHL sous la seule raison qu’il est actionnaire de ce journal jadis de gauche, que rire ou, en état d’ébriété avancé et philosophant sur le monde (qui-va-à-sa-perte-ma-bonne-dame-c’était-mieux-avant) avec quelques compagnons de beuverie, pleurer. Le ton fat, la mauvaise foi exceptionnelle, les mensonges ("le blocus, il ne faut pas se lasser de le rappeler, ne concerne que les armes et les matériaux pour en fabriquer" - il faudra m’expliquer le cas échéant à quel endroit précis de l’ogive nucléaire sont placés le chocolat, le coriandre, les poulets, les cahiers et crayons d’écolier, et comment dans ce fatras trouver assez de place pour placer l’essentiel backgammon) accumulés donnent à cette tribune très franchement ridicule des aspects d’"exercices de style"à la Queneau, l’humour volontaire en moins.
Je trouve la riposte de Joffrin superflue, mais elle ne m’étonne pas, le brave Laurent n’étant pas le plus futé de la terre. Répondre à ce genre de texte, exercice auquel vous vous adonnez également sur un ton presque amical, c’est conférer à ces écrits lamentables une valeur qu’ils n’ont pas. L’indifférence est le meilleure réponse à l’insignifiance.
Bref, votre tribune est joliment tournée, elle contient du vrai, mais elle n’en reste pas moins qu’une critique bien trop édulcorée.
PS : Mention spéciale, concernant le texte de BHL, à "Misère de la dialectique antitotalitaire et de ses retournements mimétiques". Si c’est un lapsus, il est magnifique. Si c’est un trait d’esprit, il est très mal formulé.
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T’es hors sujet mon petit Jésus, on t’as dit d’intervenir seulement pour débunker les théories du complot....
que je ne t’y reprenne pas !! -
Petit Jésus
Il existe , comme Théo Klein (que l’auteur cite), ancien du CRIF, avocat et résistant, des Juifs libres...c’est à dire qui voient au petit peu plus loin que le bout du MUR...
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@ Pyralène et Zen,
C’est quoi le rapport avec mon intervention ? Vous l’avez lue d’ailleurs ? Je pense que non et comprends en conséquence votre souscription aux fadaises conspirationnistes. Vous êtes convaincus, ne lisez donc pas ce qui serait en mesure de faire changer votre point de vue. Comme BHL ou encore Wiesel, convaincus tous deux qu’Israel est « ontologiquement » bon, non enclin à la violence ou l’injustice, si ce n’est sous une contrainte bien souvent mythifiée (Judith, ce genre de bêtises...) -
Oui mais bon theo Klein n’est pas blanc bleu (couleur du drapeau d’israel ?) non plus
« La solidarité qui existe entre les juifs établis en France et ceux qui vivent en Israël est naturelle. De nombreux juifs espèrent retourner sur leur terre ancestrale, ..... »
Il affirme quand meme clairement que la solidarité raciale et religieuse entre juif serait « naturelle » alors que toute manifestation de solidarité entre gaulois, ici, sur LEUR terre est montrée du doigt comme « raciste ».
Le postulat qui affirme que certains peuple auraient des solidarité legitimes et d’autres non, surtout si je fait parti de ceux qui n’y aurait pas droit me contraris fortement. -
@non666 ce qui est bon pour israel et ismael n’est que racisme beaufisme quand cela vient des sous-chiens .yep
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Le pauvre Théo Klein ne reconnaîtrait plus son Crif...
"...Voilà presque une décennie que les instances exécutives du Conseil représentatif des institutions juives de France (Crif) sont ancrées à droite, de l’adhésion systématique à la politique sécuritaire menée par Nicolas Sarkozy à la défense inconditionnelle des décisions du gouvernement israélien. En l’absence de candidat porteur d’un projet alternatif, l’élection d’un nouveau président, par l’assemblée générale, dimanche 13 juin 2010, ne peut que confirmer la tendance. L’enjeu : une « likoudisation », à un moment où des personnalités extérieures au Crif tentent de faire entendre une voix discordante avec l’appel JCall.
Deux candidats sont en lice pour prendre la tête de cette fédération regroupant une soixantaine d’associations et représentant la communauté juive organisée. L’un, Richard Prasquier, 62 ans, cardiologue, candidat à sa propre succession, est critiqué pour sa gestion. L’autre, Meyer Habib, 49 ans, joaillier, élu vice-président en 2007, est à la fois un ami et un conseiller politique revendiqué de Benyamin Netanyahou.
Le premier rappelle qu’il a « battu le pavé en 1968 » avant de devenir « lucide » sur les questions de sécurité et déclare avoir « passé (sa) vie à réfléchir à la Shoah et à créer des liens avec la société civile et religieuse, notamment avec les chrétiens et autant que possible avec les musulmans ». Le second, membre du mouvement radical Betar dans sa jeunesse, joue la carte générationnelle – il est plus jeune mais siège depuis plus longtemps – et met en avant sa proximité avec « Bibi », tout en promettant de représenter l’ensemble des courants de la communauté.
Les deux hommes ne sont apparemment pas très éloignés dans leur positionnement à l’égard de la politique israélienne. Mais tout est question de gradation. Après l’assaut contre la flottille pour Gaza, l’actuel président, élu une première fois en 2007, a repris mot pour mot la communication développée par Tsahal en mettant en cause le caractère humanitaire du convoi arraisonné par la marine israélienne. « C’était une riposte de légitime défense, les soldats étaient en danger de mort », a-t-il affirmé sur Europe 1...." (Mediapart)
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BHL et Finkielkraut sont des imposteurs, ils ne représentent en aucun cas les juifs.
Ils me font plutôt penser aux 50 millions d’américains évangélistes qui désirent forcer tous les juifs du monde à migrer vers Israël pour que la prophétie de l’Armageddon puisse se réaliser.Un excellent documentaire disponible sur le net dont voici un trailer :
Waiting for ArmageddonCe qui est effrayant, c’est qu’ils sont sincères, ils y croient dur comme fer.
La guerre pour eux est salvatrices, puisque cela leur permettrait le retour du Christ !
Alors vous pensez bien, ce n’est pas les quelques « dommages collatéraux » qui les dérangent, en particulier lorsqu’il s’agit de palestiniens.Le conflit israëlo-palestinien n’est pas prêt d’être résolu.
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a daniel
1°le gouvernement actuel d’israël a été élu démocratiquement
2° ce gouvernement ne trahi pas ses électeurs ,juifs ses positions étaient connues , les actions menées ne sont pas des « bavures » mais sont largement préméditées .
3° en 33, la démocratie allemande avait mis un monstre au pouvoir ,mais le peuple allemand avait l’excuse que c’ était la 1°foi que cela se produisait dans l’histoire mondiale et ne pouvait pas savoir !
4°le peuple israëlien ne peut pas se prévaloir de cette excuse
5° les intelectuels juifs (seuls autorisés car exempts d’antisémitisme ) du « plus jamais ça » de par le monde ont laissé faire « globalement » et laissé bafouer les résolutions de l’onu ,ce qui revient à dire « plus jamais ça pour les juifs » mais« ça pour les goïms » et par les juifs : R.A.S.
6° - le seul mérite (malheureux pour les palestiniens ) de cette histoire c’est de montrer le vrai visage d’israël !-
@l’auteur,
Il y a du bon dans votre article, le rappel du droit d’ingérence à géométrie variable...
... mais il est dommage que l’on y trouve également du grand n’importe quoi :
"...Al Qaïda, elle-même à la botte de Ben Laden, futur commanditaire des terribles attentats du 11 septembre...« Il n’y a plus que les rigolos détectives de l’histoire pour cautionner cette théorie abracadabrantesque !
»... Israël, pays né sur l’indicible douleur de la Shoah ..." Israël est un projet bien antérieur !
Je suppose que c’est l’intention qui compte !
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L’anti judaïsme est bien antérieur à cette date, James. L’hostilité de l’église à l’égard de la communauté juive s’est davantage développé entre le 14ème et le 17ème siècle.
Mais l’on peut remonter jusqu’au moyen âge selon H. Ch. Lea qui écrivait au début de son Histoire de l’inquisition en Espagne" qu’il n’est pas exagéré de dire que l’église a été la principale sinon la seule responsable de la multitude de sévices subis par les juifs au cour du moyen âge ( 500 à 1500).
Mais plus encore durant la renaissance !
En dehors de ce repère historique, je ne pense pas qu’il ait été question du judaïsme dans mon commentaire, mais bien du projet initial de la création d’Israël en tant qu’état physique !
Mon sentiment malgré tout, quant à la naissance du judaïsme, rejoint l’avis qu’en a donné Roger Sabbah.
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L’hostilité aux juifs remonte à l’Antiquité romaine :
Tacite [vers 55 / vers 118], Histoire, V, 5 : les pratiques des Juifs sont ineptes et misérables ; haine hostile à l’égard de tous les autres. V, 8 : les Juifs étaient le peuple le plus méprisé par les Assyriens, les Mèdes et les Perses ; le roi Antioche [Antiochus IV, vers -215/-163] s’efforça de détruire la superstition nationale et d’introduire la civilisation grecque.
Annales, XV, 44 : Chrétiens détestés pour leurs turpitudes ; la Judée, berceau du mal ; chrétiens convaincus de haine pour le genre humain.Juvénal [vers 60 / 140], Satires, VI, 547-547 : aere minuto qualiacumque uoles Iudaei somnia uendent qu’Olivier Sers traduit par : « les Juifs te débitent à la demande n’importe quel songe creux pour une pincée de petite monnaie. » (Classiques en poche, Les Belles Lettres)
Cicéron [-106 / -43], Pro Flacco, xxviii, 66-67 : calomnie relative à l’or des Juifs ; tu sais quelle force ils représentent, combien ils sont unis et quel rôle ils jouent dans nos réunions. […] Flaccus [préteur] prohiba par édit les sorties d’or d’Asie […] dédaigner, pour le bien de l’État, cette multitude des Juifs, parfois déchaînée dans nos réunions, fut un acte de haute dignité.
Philostrate [vers 200], Vie d’Apollonios de Tyane, 33 : Il y a longtemps que les Juifs sont en révolte non seulement contre les Romains mais contre tous les hommes ; eux qui vivent à part, qui ne partagent avec les humains ni la table, ni les libations, ni les prières, ni les sacrifices […] il aurait mieux valu même ne jamais les annexer.
Rutilius Namatianus, [1ère moitié Ve siècle], Sur son retour, 383-398 : le Juif, une créature qui cherche querelle à la bonne nourriture [le porc] ; […] race dégoûtante qui pratique la circoncision : cette race est la racine de la bêtise […] leur cœur est plus froid que leur croyance.
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Frédéric Nietzsche, Fragments posthumes, M II 1, printemps 1880 : [104] : Ce que les Romains détestaient chez les Juifs, ce n’était pas la race mais un type de superstition qui leur était suspect […] « Crédat Judaeus Apella » [Horace, Satires, I, v, 100-101 : Apella le juif peut le croire, pas moi].
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@James
Sur quelles frontières penses tu qu’Israël doivent s’établir définitivement ?
Et a qui appartiennent les terres colonisées et construites autour de Jerusalem et en Cis-Jordanie ?-
J’ai bien compris que les jeunes israéliens son chez eux aujourd’hui dans les frontières qu’ont engendrées les guerres successives, les guerres ont façonné notre monde...
Mais je ne comprends pas dans cette histoire l’acharnement à construire sur des terrains en Cis-Jordanie... Si ceux-ci sont remis en cause par Israel en tant que futur territoire Palestinien....de facto
Comment voulez vous que les autres reconnaissent vos propres frontières...Si vous ne reconnaissez pas les leurs...vous grignotez leurs territoires au fur et a mesure...
Les autres ne construisent pas chez vous quand même... La situation est particulièrement déséquilibrée et je le dis sans haine...-
Comment faire la paix sur les litiges de parcelles de terrain avec un voisin qui continue à construire dans votre jardin ? C’est Kafkaien !!!!
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Je te donnes des coups, si tu arretes de te débattre et de te plaindre, j’arrete de te mettre des coups, voilà à quoi me fait penser l’attitude d’Israel...
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s’en prenant aussi bien à l’excellent éditorial de Laurent Joffrin
Pardon, j’ai pas pu me retenir de tacler mais c’est ironique « Joffrin » et « excellent » dans la même phrase ??
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Mais la tu réponds encore une fois comme un procédurier qui va chercher dans l’histoire des preuves et des actes notariaux...
En acceptant la situation de la frontière de 1967, on fait fi de tout l’antériorité malsaine de la création des territoires.
Aujourd’hui, on est aujourd’hui ! !
Avec deux peuples qui on impérativement besoin de paix, des territoires sont là :
Israel a ses frontières
Palestine peut-être fondée sur l’axe Gaza Cis-Jordanie
On de mande aux colons de devenir Palestinien ou de retourner en Israël
Il n’y a que cette solution...
A moins que toi JAMES, à l’unisson de tous les autres sionistes, tu considéres que la Cis-Jordanie est définitivement israélienne ( Gaza avec mais c’est un décharge maintenant ) et que tous les palestiniens doivent aller habiter ailleurs autour, c’est çà ? -
Puisque c’est le tout football ce soir :
Je me souviens que tout petit déjà, je detestais l’attitude sournoise et hypocrite des joueurs avançant par petit pas leur mur de défense au moment du coup-franc...
Bin la voilà l’attitude d’Israel.... -
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@James durant la guerre froide Israël était l’allié des États-Unis et de l’occident. Jusqu’à la chute de l’union soviétique Israël a bénéficié du transfert de technologie et des échanges scientifiques avec l’occident, pas les pays non alignés.
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Mais on trouve des juifs pour dénoncer Marc Sautet, Renaud Camus ou Siné, entre autres.
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La solution est dite par la 1ere journaliste de la maison blanche, Mme Helen Thomas.
et elle risque d’être la complice idéale de BenLaden, pour satisfaire l’appétit « vampiriste » et lâche des sionistes juifs.
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c’est avec la naissance de la nationalité israelienne que les palestiniens ont aquis la leurs. tan que l’egypte et la jordanie administraient la ’cijordanie« et gaza il n’etait pas question de palestine. israel a tout interet a renoncer a sa »paix« avec la jordanie et lui refourguer ce bourbier palestinos. apres septembre noir je doute qu’un milicien du hamas bouge un doigt, idem avec l’egypte. quand naser a declarer que les palestiniens devait teporairement fuir vers les pays voisins en attendant de » jetter tous les juifs a la mer", il ne pensait pas qu’il perdrait la guerre et que les palestinos qui l’on ecouté ne reviendrais plus.
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Il est quand même assez sidérant de constater que les inconditionnels du soutien à Israël , accusant lceux qui ne sont pas de leur côté, de « pro-islamistes », sont en fait les complices de l’extrème-droite israelienne au pouvoir, assimilant ainsi l’ensemble du peuple israelien à cette extrème-droite ; ce qui est, manifestement, une preuve d’antisémitisme.
On ne le répètera jamais assez, mais la politique de ceux qui gouvernent Israël constitue le principal terreau de l’antisémitisme dans le monde, et alimente les tenants d’extrème-droite (française, européenne et mondiale) du « complot sioniste ».
Ou comment apporter de l’eau au moulin de ceux qu’on prétend combattre...
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@James
Tu n’as pas répondu : Quelles frontières pour le futur état palestinien ?-
Tu m’as répondu !
Donc, l’ensemble des territoires pour Israel, rien pour les palestiniens... allez hop, tout le monde en Jordanie... Tu désinfectes après ?
Bien, belle mentalité ! Je vois que tu mérites le mépris que tout le monde te porte...
J’ai rien à rajouter -
Moi qui aime tant lire, je suis plus que jamais allergique aux blablas.
Au fond, l’une des qualités paradoxales de l’extension de l’égo sur le Web, c’est de ramener aux livres.
Je dis bien aux livres, pas aux coups éditoriaux plus ou moins foireux.-
Moi je suis sur que pour résoudre le problème il faut que les instigateurs de cette piraterie qu’est Israël les US qui ont tellement besoin d’eux pour les basses besognes leurs fasses une place sur leurs immence territoire et laisse aux pacifistes cette terre qui a toujours été la leur ,pour que le moyenne Orient redevienne la terre promise aux hommes et non pas a ses bourreaux sous couvert
de la Shoah !!!!!-
Apparemment l’auteur fait une fixation sur les quelques stars médiatiques du moment , secondaires à vrai dire. Que des Juifs français, que les médias français diffusent , défendent Isral , rien que de très normal ! Vous voulez quoi, qu’ils donnent la parole aux supporters du Hamas ?
La France a doté Israel de l’arme atomique . Les Etats Unis et l’Europe fincance et soutienent moralement l’Etat juif. Ces prêcheurs médiatiques sont donc tout à fait cohérents avec les orientations idéologiques de l’Etat français, voire de la société française , et le soutien inconditionnel de tout l’Occident à sa créature Israel.
Sur le fond, à noter le silence assourdissant des régimes arabes qui autorisent les Turcs et les Iraniens, c’est à dire des non Arabes, à s’emparer de la cause palestinienne, sans doute inutilement..
Ce conflit va probablement durer , encore et encore. La puissance américiane, qui reste considérable, et la faiblesse des Arabes, qui n’est plus a démonter , sont les deux conditons d’existence de l’Etat juif dans sa configutration actuelle.-
Le Hamas est un mouvement de résistance né de la présence hostile et colonisatrice israélienne en terre palestinienne ! Ce n’est pas un mouvement terroriste !
...
De plus il est n’est pas arrivé au pouvoir par l’action du saint esprit, mais par la voix démocratique !
...
L’occupant nazi parlait également des résistants français en manière de terroristes !
History teach us nothing ? -
Les résistants français n’avaient pas été élus et bien au contraire !
Quelle foutaise absolue que cette immonde comparaison !Les résistants français combattaient un régime totalitariste élu démocratiquement avant qu’il ne s’empare du pouvoir. Ca ne vous rappelle rien ?
Les résistants français au nazisme luttaient pour la Liberté et pour la défaite des nazis qui enrôlaient des enfants-soldats. Ca ne vous rappelle rien ?Hamas Children. Google est votre ami.
Pas la mémoire de la Résistance. -
Ah, Comique dancer !
L’Allemagne nazie n’a pas envahie la France 62 ans durant. Mais peut être que si cela avait été le cas, les français auraient fini par élire, comme représentants, le groupement de résistance le plus à même de défendre réellement leurs intérêts !!
Face à l’armée de Tsahal, il faut du solide, de l’équivalent ! Ne vous en déplaise !
La paix est entre les mains d’Israël depuis 1948. Si la paix ne triomphe toujours pas depuis tout ce temps, c’est bien la preuve qu’elle n’est pas l’objectif d’Israël ! Ce que les faits démontrent depuis !
-
Pitoyable.
Vous ne savez qu’écorcher mon nom et indignement comparer la Résistance aux dictateurs terroristes du Hamas. Grand bien vous fasse. Allez donc leur prêter main forte. Vous serez reçue. -
En 1948, pour votre gouverne, Israël s’est plié à la décision de l’ONU.
Les Etats environnants, non, qui lui ont immédiatement et à plusieurs reprises déclaré la guerre.
Inversez l’histoire tant que vous voulez, le Hamas, le Hezb, et d’une manière générale vos « résistants » barbus recrutent sur la capacité à méconnaître. C’est comme ça, en totalitarisme. -
Assurément, je n’ai pas écorché votre nom.
Je me suis contenté de le corriger ! -
-
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Je vois que tu n’as pas changé jacob, toujours aussi inculte
)les Libanais, les Syriens, les Irakiens sont ARABES que tu le veuilles ou non, ce n’est pas en martelant un mensonge qu’il va se changer en vérité, mais ça doit être ce que l’on vous apprend dans vos écoles ?
"Les turcs, les Iraniens, les Berbères, les Libanais, les Syriens, les Irakiens, les Kurdes...ne sont pas arabes...pourquoi défendraient ils les intérêts de ceux qui les ont soumis par la colonisation de peuplement et/ou idéologique ?"
Et bien parce qu’ils sont musulmans et qu’ils ne s’arrêtent pas à une question de race, contrairement a ton régime sioniste, je crois que tu as assez donné ces derniers jours et qu’il te faut prendre un repos bien mérité, commence dès maintenant, la paperasse, je m’en occupe.
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Michel Collon analyse les principaux quotidiens français : Libé et Le Monde, après l’attaque israélienne contre la flottille Free Gaza qui a tenté de briser le blocus sur Gaza. Comment ont-ils traité l’information ? A qui ont-ils donné la voix ?
Vidéo :Michel Collon, comme tjrs très direct, arguments et persuasions ... A faire passer au maximum !
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C’est quoi, sa part de camembert sur le juteux marché idéologique anti-israélien, à votre Michel Collon « à faire passer au maximum » ?
Genre, le MacDo de l’antisionisme ? Ou son Quick ? -
Ah !
Le « le juteux marché idéologique anti-israélien, »...
Alimenté, essentiellement, par les dirigeants d’Israël eux-mêmes ; donc, y ont-ils des intérêts ?
Genre des actions dans les compagnies funéraires arabes ?
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Trop malin, Sysy !
C’est clairement Israël qui finance Shlomo Sand, Norman Finkielstein, Labévière au Liban, Meyssan à Damas, Dieudonné au Hezbollah, et j’en passe -
Très intéressant, ce commentaire, en effet, alchimie...
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Juste le logo de la boîte de camembert !
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CD, je serais curieux que tu nous expliques ton soutien inconditionnel à l’extrème-droite israélienne au pouvoir en Israël...
Merci de ta réponse..
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Je ne soutiens pas ce que tu appelles, par des raccourics franco-centrés je dirais, « l’extrême-droite israélienne au pouvoir ».
D’éminents spécialistes de la politique intérieure du pays expliquent mieux que les hurleurs de service les nuances et les complexités de cette démocratie au sein de laquelle un député peut affirmer que l’idéal serait qu’Israël disparaisse au profit d’un nouveau califat. Et j’ai l’humilité de ne pas me prendre pour une spécialiste de la politique israélienne ni des discussions à la Knesset !
Je soutiens Israël. Démocratie fragile mais forte menacée par de furieux enturbannés. Pays d’accueil où rien ne ressemble aux descriptions manichéennes qui en sont faites au nom de la rhétorique pourrie de l’alter-marxisme. -
Je soutiens Israël. Démocratie fragile mais forte menacée par de furieux enturbannés. Pays d’accueil où rien ne ressemble aux descriptions manichéennes qui en sont faites au nom de la rhétorique pourrie de l’alter-marxisme.
Sophisme.
Parce que tu ne parles là que de la politique INTERIEURE d’Israël, en faisant totalement abstraction de sa politique EXTERIEURE ; ce dont il est, évidemment question, quand on évoque l’extrème-droite israelienne au pouvoir ; cf la continuation de la colonisation des territoires illégalement occupés, blocus de Gaza, assassinats divers (Dubaï, flotille, etc, etc....)
De nombreux juifs, honnêtes et lucides, ne cessent de dénoncer cette politique ; mais pour les soutiens inconditionnels ; chhhhhhhttttt.... motus total, black-out, ou, pire, tentatives forcenées de justifications de toutes les exactions commises...
Alors, pour ce qui est des « descriptions manicheennes », vous, les sionistes ultra, vous n’avez vraiment rien à envier à personne.
Et vous continuez à faire du tort au peuple juif, à toute la diaspora juive dans le monde, à attiser l’antisémitisme, et à faire le jeu des « furieux enturbannés » ; parce que, que je sache, la très grande majorité de la population palestinienne, victime du blocus et diverses autres humiliations quotidiennes, est poussée dans les bras des radicaux par cette politique et ceux qui la soutiennent.
Bien plus contre-productif et nocif que « l’alter-marxisme » !!
-
D’abord je t’ai répondu sans t’agresser, alors tu calmes tes ardeurs méditerranéennes.
Ensuite, le sophisme-toi-même selon lequel soutenir Israël c’est créer de l’antisémtisme est d’une stupidité abyssale pour plusieurs raisons :
- l’antisémitisme est bien antérieur à l’existence de l’Etat d’Israël ;
- justifier la haine des Juifs par leur existence politique est antisémite ;
- il n’y a pas d’« Etre Juif » ontologiquement de gauche ! ça, c’est une pensée racialiste type ;
- et en conséquence, d’Israël ou de la Diapora, les Juifs ont des avis divergents sur le gouvernement Netanyahou, b.a-ba de la liberté de conscience !
- si tu en veux la preuve, constate que JCall a recueilli environ 6 000 signatures et Raison Garder environ 10 000 ;
- on n’est pas obligé de penser à la place d’Israël pour être un être humain moral ;
- pas plus les Israéliens que les Juifs qui ne sont pas de ton bord ne sont des tortionnaires ;
- Israël compte une majorité de Juifs, mais une grosse minorité d’Arabes musulmans, et des minorités druze, chrétienne, bédouine. Et pas mal de Juifs athées ou non-religieux.Tes histoires de politique extérieure :
- la flotille : même la plus gauchiste de mes amies juives en est écoeurée (des défenseurs des « humanitaires » djiadistes) ;
- Dubaï : depuis quand il faut défendre les trafiquants d’armes et les terroristes ?
- et rien ne prouve que c’est le Mossad qui a abattu cet homme ;
- colonisation des territoires : tu n’as jamais entendu parler de la construction de villages arabes en dehors des lois et des « accords » territoriaux ? Renseigne-toi au lieu de faire le perroquet ;
- je t’ai déjà dit de quoi souffre la population gazaoui, et tu sais déjà que l’Egypte ne veut pas plus du Hamas que des Frères musulmans égyptiens ;
- et dans les Territoires, les humiliations quotidiennes c’est celles de la mafia palestinienne envers les simples citoyens. Que ça te plaise ou non.Alors tes accusations d’« ultra », tu te les carres et tu justifies l’antisémitisme comme tu veux, c’est ta conscience, pas la mienne.
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Juifs honnêtes et lucides.... Sous la plume de Sysiphillis (celle que l’on partage bien sûr ) ça sonne comme un oxymore, un objet contre nature. Comme spéculateur vertueux ou capitaliste altruiste.
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Oui, Péripate, il y a aussi des Français « lucides »
Tu peux rejoindre leurs rangs, si tu veux...si tu peux ! -
Il vient moinssouiller jusque-là, le cycliste. S’il ne consomme pas de cochon, l’a du jarret.
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Bol d’air...
C’est vrai qu’il ne manque pas d’air -
CD,
Hé, l’ultra sioniste, tu te calmes !
Je n’ai exprimé aucune agression ; je n’ai fait qu’argumenter.
Si tu ne supportes pas une argumentation contraire, tu ne viens pas là-dessus ; ok ?Sophisme, oui ; je confirme, et ça n’a rien d’une agression.
Alors, tu gardes tes grossièretés, qui ne font que prouver ta perte de sang - froid.
Quant à tes arguments, ils sont d’une mauvaise foi, d’une désinformation, et, surtout, d’une scandaleuse justification de crimes et d’exactions.
Tu fais preuve, comme toujours, sur ce sujet, d’un hermétisme, d’un manque d’humanisme et de compassion qui a de quoi glacer le sang, en justifiant les assassinats, pourvu qu’ils soient de ceux que TU considères comme les ennemis d’Israël ; bref, tu es une ultra-sioniste dans ce que ça a de plus mérpisable.
Je te le dis sans insulte, ni agression, et je confirme qu’avec ton type d’argumentaire, tu ne fais que nourrir le rejet d’Israël, de l’antisémitisme, et sont de véritables insultes pour le peuple juif, que ça te plaise ou non.
Quant au péripatate, contente toi d’être stupide, comme d’habitude, mais n’intente pas de procès d’intention, dignes des pires heures du stalinisme, ou du pinochetisme, plutôt, en ce qui te concerne.
Oui, les juifs honnêtes, lucides et intelligents sont particulièrement nombreux, et expriment depuis longtemp)s leur rejet de la politique extérieure criminelle de l’extrème-droite israelienne au pouvoir.
Que ça vous gratte le cul, ça ne regarde que vous.
-
Alors ne prends pas mal que je considère ta connaissance du Moyen-Orient comme ultra-déficiente et tes qualificatifs me concernant comme ceux d’un hyper-hystérique, c’est pas de l’insulte, c’est du constat.
Les Juifs honnêtes et lucides te remercient. -
Et je peux vous garantir que je continuerai à enfoncer le clou, contre l’extrème-droite israelienne au pouvoir en Israël, tant que ne sera pas levé le blocus de Gaza ; tant que leur politique continuera ses exactions, ses assassinats, son comportement hors les lois internationales ; tant qu’Israël ne sera pas débarrassé de cette engeance.
Que ça vous plaise ou non.
-
p.s. : et tu n’as absolument aucune légitimité pour parler au nom des juifs lucides et honnêtes..
Lis Chomsky (entre autres), et tu reviendras nous en parler...
-
Je parle en mon nom, vénère ton Dieu Chomsky qui inaugure le parc du djihad au Sud-Liban, et fous la paix aux Juifs que tu t’autorises à juger « honnêtes et lucides » ou pas.
-
Pour ma part, et contrairement à d’autres, je ne reconnais aucun « dieu » ni idole.
En revanche, contre le déni, la désinformation, les mensonges, et la propagande, il est utile de reconstituer la vérité historique.
Donc... on va rétablir un peu les faits historiques : (je cite cet article)
Le conflit Israélo Palestinien est régulièrement entaché d’accusations de désinformation, de propagande de part et d’autre .Je voudrai pour ma part tenter de réfléchir à la logique et à la dynamique de ce conflit en m’appuyant autant que faire ce peut sur des faits .Faits à partir desquels je poserai certaines questions .L’idée est de fournir matière à un débat contradictoire en espérant que soient opposés en retour des faits vérifiables. Je ne prétends pas à l’objectivité maximale, et à l’exhaustivité mais j’essaye de m’appuyer sur des éléments tangibles.
Nous partons bien du principe qu’il ne s’agit en aucun cas de diaboliser quiconque mais de parler d’histoire ou de droit en essayant de dépassionner autant que faire ce peut le débat.
Tous les systèmes politique quels qu’ils soient peuvent être critiqués.
Analysons un point majeur du discours des partisans de la politique Israélienne : « Israël ne fait que se défendre depuis 60 ans, ce sont les Arabes qui n’ont pas voulu de 2 états, les armées Arabes ont attaqué dès sa création Israël pour le détruire ».
Le plan de partage de 1947 a prévu un état dans lequel les Juifs étaient initialement majoritaires mais avec une forte minorité Arabe :
498 000 Juifs
407 000 Arabes
Il était prévu pour Jérusalem prévu un statut international, sa population était mixte
100 000 Juifs
105 000 Arabes
(Cf. Comment Israël expulsa les Palestiniens p50)
Conclusion : étant donné ce rapport démographique les Arabes par le jeu de la démographie, plus forte que celle des Juifs allaient devenir majoritaires, ils détenaient d’autre part la majorité des Terre (Cf. Paix et Guerre au Moyen Orient. Laurens).
Dans l’Israël d’après guerre agrandi de la moitié de l’état Arabe mort les choses sont claires : il y aurait eu sans expulsion de 700 000 Arabo Palestiniens ,860 000 Arabo Palestiniens pour 600 000 Judéo Palestiniens.
Bref dans les deux cas adieu le projet Sioniste et vive l’état Binational !
Sachant que la résolution de l’assemblée générale ONU n’a jamais prévu l’expulsion des autochtones Arabo palestiniens et s’inscrit dans une perspective simple : « Un homme une voix ».
Avant l’entrée en guerre des états Arabes en mai 1948 les premiers massacres et expulsion de Palestiniens avaient déjà commencé.
Le rapport de forces étant le suivant :
Au début de la guerre :
- Forces Arabes : 24 000
- Forces Israéliennes : 30 000
A la fin de la guerre :
- Forces Arabes : 35 000
- Forces Israéliennes : 60 000
Questions :
Comment les Arabes auraient-ils pu anéantir Israël en étant si peu nombreux ?
Comment expliquer que des villes et villages Palestiniens qui ont signé des accords de non agression ont pourtant été attaqués voire rasés ? (Cf. Paix et Guerre au Moyen Orient H.Laurens)
Sachant répétons le encore et encore qu’une expulsion de civils n’a jamais eu de valeur légale : ce n’est pas parce que ceux ci sont mécontents du régime politique en place qu’on a le droit de les expulser de chez eux...
D’ailleurs la même ONU qui a établi la résolution 181 « recommandant"(Et non pas « exigeant ») le partage de la Palestine assorti d’une phase de transition (non respecté par Israël), a également édicté la résolution194 : droit au retour des réfugiés.
Si on estime que la résolution 181 est valable alors il faut admettre que la résolution 194 est valable aussi.
Assemblée générale des Nations unies 11 décembre 1948
« L’Assemblée générale,
Ayant examiné de nouveau la situation en Palestine,
Décide qu’il y a lieu de permettre aux réfugiés qui le désirent, de rentrer dans leurs foyers le plus tôt possible ,que des indemnités doivent être payées à titre de compensation pour les biens de ceux qui décident de ne pas rentrer dans leurs foyers et pour tout bien perdu ou endommagé lorsque, en vertu des principes du droit international »
Ce qui s’est passé en 1948 n’était il pas prévisible ?
« A la fin de la période mandataire les propriétés Juives représentent 6,6 % de la superficie totale de la Palestine et environ 12% de la surface agricole utile. Le taux de croissance démographique entraine rapidement la surpopulation du monde rural Arabe de Palestine .Le résultat de cette situation est que les sionistes ne peuvent désormais acquérir des terres qu’au prix d’une dépossession des Arabes ». (Le Moyen Orient au XXème siècle p50. H. Laurens et V. Cloarec)
Le sionisme n’est il pas aussi un projet de colonisation ? « Le sionisme ; pratique ne peut reproduire qu’une colonisation de peuplement qui dans un monde plein, ne peut-être qu’un colonialisme de refoulement ». Paix et guerre au Moyen Orient. H. Laurens
Est-ce par hasard qu’au XXe congrès sioniste, 10 ans avant le partage les débats portaient sur le « transfert des Palestiniens de leurs terres ?
Les états Arabes on l’a vu sont intervenus alors que l’expulsion des populations civiles avait commencé :
« Les responsables Arabes ont estimé, depuis les années 30, que le mouvement sioniste constituait un danger pour l’intégrité territoriale de leurs états. Les événements qui vont de la fin novembre au 15 mai 1948 justifient leur interprétation. L’arrivée des premières vagues de réfugiés Palestiniens les a contraints à entrer en guerre en raison de la pression de leurs opinions publiques ». Paix et Guerre au Moyen Orient H. Laurens p.89
Que se passe t-il aujourd’hui ? N’est t- on pas passé d’un colonialisme de refoulement à un colonialisme de confinement dont le Blocus de Gaza est une des illustrations la plus tragique ?
Entendons nous : Israël n’est pas le seul état à s’être constitué par une injustice fondatrice .Ce n’est pas le seul à violer le droit, il y a même pire ailleurs, il y a bien sûr mieux.
Comment expliquer le refus du plan de Paix Arabe par Israël ?
Celui ci propose à Israël une reconnaissance globale en échange de la fin de l’occupation Israélienne de Jérusalem Est, Cisjordanie , Golan , fermes de Cheeba .Ce plan de paix va au delà de la résolution 181 puisqu’Israël aujourd’hui c’est outre ce qui a été prévu initialement plus la moitié de l’état Arabe mort né : bref avec la résolution 181 Israël s’étendait sur 56% Israël aujourd’hui c’est 78 % de la Palestine.
Ce plan de paix propose une solution juste à la question des réfugiés, sachant que l’autorité Palestinienne avait proposé une reconnaissance formelle de ce droit inaliénable mais avec un retour très limité, symbolique en fait (Cf. Charles Enderlin « Le rêve brisé »).
Ce plan de paix Arabe ne gêne il pas la poursuite d’un projet de colonisation qui vise à affermir la mainmise sur Jérusalem est et la Cisjordanie et autres territoires riches en eau comme le Golan Syrien ?
La solution ne passe t- elle pas par une reconnaissance mutuelle des droits certes mais de l’histoire aussi ?
Peut-on tourner la page en continuant à nier un pan fondamental de l’histoire de l’autre ? Israël peut-il continuer longtemps, à nier sa responsabilité dans l’exil des Palestiniens lors de sa création ? Peut-il continuer longtemps à rester sourd aux injonctions du droit international ? -
sisyphe,
Informations incomplètes et sorties de leur séquence historique...
Tu passes (ou tes sources, plutôt) toujours sur le fait que ce sont les Arabes qui ont déclenché la guerre en 1948. Relever que les sionistes auraient été bien em...dés de vivre avec un arrangement (qu’ils ont accepté) impliquant peu ou prou une augmentation de la population arabe ne change rien à l’affaire.
Et, bien entendu, tu ne mentionnes absolument pas la plus grosse escroquerie de l’affaire palestinienne - la création de la Jordanie sur une grande partie de la Palestine mandataire. En somme, au moment de la partition, les Arabes disposaient déjà de la majeure partie de la Palestine.De même, noter qu’un transfert de populations serait envisagé dès 1938 c’est occulter également l’engrenage de violences qui, dès cette date, rendait la coexistence impossible. Le même phénomène est advenu au début des années ’20 en Turquie, avec de douloureux échanges de population grecques et turques.
Dans les évaluations de superficies des terres palestiniennes, on passe allègrement sur le fait qu’une grande partie n’avait pas de propriétaire - ou plutôt, que le propriétaire était l’Etat - ottoman avant 1918, mandataire britannique après.
De même, aucune mention de l’importante immigration arabe en direction de la Palestine tout au cours du XXe siècle. En 1948 une part importante de la population arabe, tout comme la majorité des Juifs, sont des immigrés de fraîche date.Pour finir, les chiffres concernant la guerre d’indépendance d’Israël me semblent très discutables, occultant le fait que les Arabes disposaient de plusieurs armées régulières, dont la formation d’élite de la Légion arabe hachémite. Un raisonnement fallacieux de plus que de dire qu’en réalité les Arabes n’avaient pas les moyens de leurs menaces. Le fait que d’anciens alliés d’Hitler profèrent à l’endroit des Juifs des menaces d’extermination suffisent largement, à mon avis, à ce que ceux-ci soient dispensés de prendre des gants. De plus, il me semble que les pertes israëliennes durant cette guerre reflètent largement la menace posée par les Arabes - proportionnellement comme si la France perdait d’un coup un demi-million d’hommes.
Le me permets de répéter une évidence : la Palestine prévue par les Arabes en 1948 n’était ni laïque, ni multicommunautaire. Elle ne devait même pas être indépendante mais représenter une province de plus de la grande nation arabe appelée par les voeux de tous les nationalistes arabes.
L’affaire palestinienne n’est rien de plus (ou de moins) qu’un conflit entre deux nationalismes pour la même terre. Dans l’ancien empire des Indes on est parvenu à une partition, souhaitée par les musulmans, au prix d’infiniment plus de morts qu’en Palestine. Personne, aujourd’hui, ne revient sur le principe du Pakistan, pourtant.
-
Merci pour ces rappels historiques, Armand. Mais Sysy n’aime pas l’histoire, sauf quand elle est écrite par des « Juifs honnêtes et lucides ».
-
Pas d’idole ? T’as Chomsky au bout de la plume comme argument ultime et comme illustration de tes auto-désignés « Juifs honnêtes et lucides », à savoir antisionistes, sois clair.
Désinformation ? Cherche Chomsky+Hezbollah dans Google.
Et assume tes soutiens aux islamistes, ce sera encore plus clair.
Et si ça ne te suffit pas, je t’enverrai le lien de belles images du Hezb aux croix gammées faisant le salut hitlérien.
De rien, Sysy, tu es si « honnête et lucide ». -
A propos d’« exil des Palestiniens » (relis ce que t’apprend Armand si tu en as le courage), pourquoi les chers payas arabes frères les ont-ils parqués dans des camps depuis 60 ans ? T’as rien contre ? Je croyais que t’étais pour l’intégration des immigrés dans leur pays d’arrivée.
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Et les 900 000 Juifs expulsés quand ils ne furent pas assassinés depuis les nations arabes à partir des années 1920 et reconnus par l’ONU comme REFUGIES et dont personne ne parle jamais, tu en fais quoi, Sysy ?
Ben rien. Ils n’ont rien demandé, ni Israël non plus à leur adresse. Et puis c’est pas des « Juifs honnêtes et lucides », sans doute, ce qui explique qu’ils ne soient pas médiatisés. -
-
-
Waouh, je suis vachement impressionnée par ton intelligence, RadiCall. Et je te remercie de me faire la leçon sur la différence entre musulmans et fondamentalistes/radicaux musulmans, tu vois, comme si je n’avais jamais étudié ni écrit sur ce sujet et t’avais attendu pour faire cette disctinction.
Ainsi donc c’est moi qui serais extrémiste, et pas les néo-nazis du Hezb. ni les assassins totalitaires du Hamas, ni Ahmadinejad qui réitère ses menaces.
J’adore. Merci d’être venu pour partager un point de vue savant et humaniste. -
C’est clair !
Ils sont en effet infiniment « moins allumés » que les fascistes islamiques ! Bien vu ! -
-
Mais tu sais, RadiCall, en France on a aussi des intellectuels contre-révolutionnaire ; d’autres qui sont révisionnistes ; d’autres qui sont internationalistes...
Que tu juges « renégats » des penseurs assumant leur point de vue, ça te concerne. Je pensais que c’était le propre d’une démocratie que de générer des opinions diverses, même antinationales ou antidémocratiques.
Tu m’en apprends une belle. -
@ Armand
Tu peux essayer d’arranger les faits historiques à ta convenance ; il n’en reste pas moins que c’est l’expulsion des palestiniens de LEUR TERRE, décidée par la partition, qui a provoqué l’entrée en guerre des pays arabes contre Israël, comme indiqué plus haut.
@ CD :
ton argumentation est tellement ridicule, chauvine, partisane, grossière, mensongère, qu’elle se déconsidère toute seule ; même pas besoin d’y répondre ; chacun pourra juger, et je n’ai pas de temps à perdre avec des sionistes ultra qui soutiennent l’extrème-droite israelienne.
Ma seule réponse, ce sont les FAITS ; tant historiques qu’actuels ; opération « plomb durci », assassinats divers (Dubai, flotille), le blocus de Gaza, la colonisation des terres illégalement occupées, etc, etc...
Et à ça ; tu n’as rien à répondre que ta désinformation ; dont acte.
On continuera d’enfoncer le clou, quoique tu en aies, jusu’à ce que la pression de la communauté internationale oblige (enfin) le gouvernement sioniste ultra d’Israël à mettre fin au blocus de Gaza, et aux diverses exactions de l’extrème-droite israélienne au pouvoir.
Pour le reste, je te laisse à tes pauvres gesticulations, et amalgames foireux ; que ta conscience, s’il en reste quelque chose, se débrouille avec.
-
Et puis tu sais, tu as tout à fait le droit de préférer les intellectuels juifs antisionistes !
Seulement, tu as aussi le devoir de laisser vivre les autres. Tu n’es pas obligé de les lire, pas plus que moi l’oeuvre complète de Chomsky.
On n’est pas Staliniens, quand même. -
Va soutenir ton Hezbollah et ton Hamas chéris, mon bon Sysy. Oublie pas ta croix gammée.
-
Et c’te mentalité de P’tit Blanc Franchouilleux qui vient faire la leçon d’humanité aux Israéliens et ne prétend s’ingérer nulle part sauf chez les Bronzés de là-bas me fait bien rire, mon bon Sysy !
-
-
Mais tu lis ce que tu veux, mon grand. Toutes tes bibles antisionistes si tu veux !
Et effectivement, tu radotes. -
-
Sisyphe,
FAUX.
Tu peux t’appuyer tant que tu veux sur quelques « révisionnistes », les faits sont têtus. La partition (si tu sais lire une carte) donnait effectivement aux Juifs une chapelet de saucisses en guise de territoires. Si les Arabes n’étaient même pas disposés à accepter cela, c’est que leur projet était l’expulsion (ou l’assujettissement) des Juifs. Hypothèse inacceptable.
Maintenant si tu préfères, soixante ans après, l’expulsion-massacre des Juifs à quelques échanges de population garantissant deux états, c’est ton problème.
Je choisis le moindre mal. -
Les créateurs d’Israël avaient sans doute d’autres intentions....
Mais comment défendre un pouvoir d’extrême droite, intégriste, raciste, ne respectant pas ses voisins, reproduisant les séparations type mur de la honte, les barbelés...
Je crois que les descendants des premiers colons ont oublié la religion, les règles, les plus jeunes, fanatiques, n’ont pas la retenue de ceux qui ont connu la guerre...
les mêmes qui ont fait tout un scandale théâtral contre Le Pen en France ont des tolérances inquiétantes avec le pouvoir israélien, n’oublions pas que les croyants et plus de la moitié des habitants sont contre le pouvoir en place !!
Étonnant de voir des médias alignés en France ou les pseudos intellos aux ordres taper allègrement sur l’Iran tout en étant aveugles sur les actes criminels du pouvoir israélien, destructions journalières illégales, et nettoyage ethnique qui a bien du mal à cacher ses buts et ses méthodes...
Après on veut nous faire croire que le lobby sioniste est un mythe, il n’y a qu’a voir certains intervenants ici pour constater que leur propagandiste sont partout et particulièrement bien implantés dans les medias français depuis l’arrivée de leur candidat Sarkozy...
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Le monde change, le grand frère qui n’en est plus à un changement de veste près pour sauver son gouffre économique pourrait bien laisser l’allié de toujours qui devient encombrant...
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L’Allemagne marche mieux car elle échange avec l’Asie, la Russie, la Turquie et ne se croit pas obliger de jouer avec des alliés qui jouent pour eux mêmes... les alliances pourraient changer aussi, on a vu la colère manifeste de la Turquie et de l’Egypte... il faut rappeler aux sionistes que leur état symbole décote et que les derniers évènements ont montré les limites de leur armée, médiocre manquant de maitrise, et ayant des comportement digne d’amateurs plutot que de soldats pros...
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Daniel
J’espère que vous avez lu le dernier papier de Régis Debray sur Médiapart : « Si Israël veut éviter un suicide, il doit prendre au mot le Hamas ». Extrait :« Étrange Israël, où la société s’avère aussi pleine de vie et l’État aussi mortifère, avec un patriotisme qui tourne au nationalisme. Le patriotisme, c’est : je suis différent de vous, je vous demande de respecter ma différence et je respecterai la vôtre. Le nationalisme, c’est : je vous suis supérieur et j’ai davantage de droits. »-
Dernière nouvelle. Le secrétaire général de la Ligue Arabe est arrivé ce matin à Gaza, en passant par l’Egypte. Il a déclaré que le blocus de Gaza doit être levé. La Ligue Arabe travaille à une réconciliation entre le Hamas et le Fatah.
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Autre dernière nouvelle. Ehud Barak vient d’annuler son voyage à Paris, où il devait discuter avec Kouchner et Morin, parce qu’un mandat d’arrêt a été lancé contre lui, des Français victimes de l’armée israélienne ayant porté plainte.
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J’attends avec impatience le prochain brulôt de Debray : « Si la Chine veut éviter le suicide, elle doit libérer le Tibet... »
Mais bien sûr, deux poids, deux mesures...
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@ l’auteur, réflexion interressente !
j’achèterai votre dernier bouquin.
je pense aussi que c’est le « gouvernement ponctuel » qui pose de graves problèmes. Ce n’est pas un BHL assoiffé d’ego qui pourrai avoir une vision globale de l’etat des faits...depuis 50 ans.
Je pense que les jeunes Israêliens et ceux de Gaza ne veulent pas de violences... ce sont les vieux indecrottables des deux cotés qui poussent les populations à la violence. La seule politique est celle de la vie, de la vie pour tous, et sans le totalitarisme, les murs tristement célèbres, et les mirradors...
La politique actuelle d’Israël est une catastrophe majeure pour l’Histoire, nous sommes en 2010, et dans moins de 20 ans nous allons marcher sur Mars...
Il serai temps de penser à incorporer une planète où suffisament de problèmes (démographiques, économiques...) existent ; une planète ronde qui tourne sous un même soleil avant l’apparition des êtres Humains...
Mais ce Môssieur BHL oublie trop souvent la planète en ce sens où l’aspect critique de tous philosophe se doit d’être au-dessus des concepts et non en nageant dedans.
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Monsieur BHL vient vendre ses livres, Kouchner vend ses conférences, Arthus Bertrand survole la planète et vend ses images...
Faut bien des figures emblématiques fabriquées à coup de réseaux mondialistes pour occuper le péquin moyen, c’est comme la psychologie à deux balles, cela marche bien...
Alors faut pas trop affoler les foules avec les choses graves de cette planète... et puis le mondial de foot arrive faut pas trop détourner les somnambules de leur gavage médiatique...
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