Jésus était-il un théoricien du complot pharisien ?
Ceci est une sorte de plaidoyer pour les théories du complot directement issu de discussions girardiennes sur Facebook, dont une initiée par un auteur évoquant la conspiration des Pharisiens contre Jésus, dans le contexte du mécanisme sacrificiel proposé par René Girard. Sans s’en rendre compte, l’auteur ouvrait la porte à une justification des théories du complot et cela m’a donné envie de me risquer sur ce territoire, bien qu’il soit extrêmement dangereux car l’enjeu est énorme, tant historiquement qu’actuellement. Chacun, je crois, le comprendra aisément.
Juste après avoir donné le coup de pied rituel de l’âne aux théoriciens de la conspiration en les assimilant à des foules sacrificielles, notre auteur girardien, Erik Buys, a évoqué le cas de Jésus dénonçant le complot des pharisiens contre lui.
Il m'a semblé qu'il y avait là, d’emblée, une dissonance frappante, qui permettait de révéler la violence consensuelle et quasi rituelle perpétrée contre les théoriciens du complot dans nos sociétés postmodernes.
En effet, comment comprendre que, d'une part... :
1) on puisse accomplir le geste rituel (sacrificiel) de jeter la pierre aux théoriciens du complot — un geste qui rassemble des foules de personnes politiquement correctes et bienpensantes contre l'idée, tellement étrange, qu'un petit nombre d'humains pourrait tenter de dominer totalement tous les autres alors qu'il est si évident que nous cultivons (presque) tous la pensée positive et nous nous répétons de manière incantatoire que « tout le monde est beau, tout le monde est gentil » — et, d'autre part,
2) évoquer la dénonciation par Jésus du complot des pharisiens contre lui sans voir que, par ce simple fait, Jésus était, jusqu'à sa mort, ce que l'on appelle aujourd'hui un "théoricien du complot" ?
L'attitude de Jésus était absolument rationnelle. Car, comme chacun sait, l'histoire humaine est tissée de conspirations visant à conquérir ou à garder le pouvoir. Jésus a donc fait une sorte d'inférence bayésienne selon laquelle ceux dont il contestait le pouvoir tenteraient de le contrer, voire de l'éliminer.
Par conséquent, comme le reconnaissent même certains de ceux qui croient devoir combattre les théories du complot, ces dernières sont adaptatives au sens où elles contribuent à la survie ; elles sont donc rationnelles :
En fait, oui. Tout au long de l'histoire de l'humanité, de nombreuses personnes ont été victimes - et tuées - par des coalitions hostiles. Ainsi, dans un environnement ancestral, il peut avoir été adaptatif de détecter rapidement des coalitions éventuellement hostiles (c'est-à-dire des conspirations) avant qu'elles ne frappent, même si cela implique souvent des erreurs (c'est-à-dire de fausses accusations de formation de conspirations). (Jan-Willem van Prooijen, 2017)
Ceci signifie que les théories du complot doivent d’emblée être considérées comme n'importe quelle autre théorie. Elles peuvent être vraies ou fausses. Il est nécessaire de prouver qu'elles sont fausses avant de les écarter. Il est impossible de falsifier une hypothèse simplement en l'appelant "théorie du complot". Le plus souvent, il s'agit simplement d'un moyen facile d'écarter une perspective dérangeante ou effrayante ! Le fait que les chercheurs et les intellectuels aient trouvé approprié cette façon particulière d'écarter les théories du complot dès le départ est tout simplement ahurissant, car cela montre l'énorme pouvoir de suggestion du consensus social, qu'il soit spontané ou fabriqué par les médias. Même ceux qui sont censés incarner la rationalité se sont mimétiquement conformés au consensus social au mépris de toute logique.
Une autre conséquence de la nature adaptative des théories du complot est qu'on ne peut plus affirmer qu'une théorie du complot qui nous paraît vraie cesse ipso facto d'être une théorie du complot. Vraie ou fausse, une théorie reste une théorie. Il est difficile d'imaginer que l'on puisse se bercer d'illusions au point de croire que l'on puisse se passer de cette logique élémentaire.
Mais même ce qui est élémentaire, évident ou tacite, gagne à être rappelé explicitement. Comme on dit, « ça va mieux en le disant ! », alors, rappelons que... :
1) D'un point de vue épistémologique, une théorie du complot est « vraie » quand elle correspond à la réalité. Si l'on considère que c'est le cas, cette correspondance n’anéantit nullement la théorie, elle la valide. Ainsi, une théorie de conspiration jugée « vraie » reste une théorie, même si l'on prétend de manière candide qu'elle doit alors être confondue avec la réalité.
2) Ensuite, même si on admet l'étrange chose que serait une théorie qui s’évanouit quand la réalité se présente, il s'avère que, concernant la conspiration des pharisiens, seuls les chrétiens fervents et, je dirais même, les traditionalistes, sont encore attachés à cette réalité. Car elle reste discutable pour beaucoup de gens et, de fait, certains ne se gênent pas pour la mettre en question. Par conséquent, d'un point de vue philosophique ou épistémologique, il s'agit bien d'une « théorie du complot », quelle que soit la force de notre croyance dans la réalité des faits relatés.
Le caractère « théorique » de la conspiration des pharisiens est d'autant plus assuré que, sous la pression à laquelle elle a été soumise avant, pendant et après le Concile Vatican II, l'Église conciliaire a fait de petits accommodements qui ont considérablement atténué la perspective évangélique de la Passion. Celle-ci est de plus en plus lue comme un message d'amour dépourvu d'accusations, même si les paroles de Jésus sont très claires :
Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham.
Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.
Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père, Dieu.
Jésus leur dit : Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge. (Jean 8, 39-44)
Que l'on croie ou non à ces accusations, il est incontestable que Jésus expose là une conspiration pharisienne et désigne Satan comme le « cerveau », de sorte que, tout bien considéré, il est assuré que Jésus a bien produit une « théorie de la conspiration », celle que les Pharisiens ont organisée non seulement contre lui mais aussi contre le peuple lui-même en lui imposant — afin de le tenir sous emprise — non la loi de Dieu mais des « commandements d’hommes ». CQFD
Le fait que les chrétiens, qui se font tout naturellement les témoins des faibles et des opprimés, se retrouvent en compagnie de théoriciens du complot, ne devrait pas pas nous surprendre outre mesure. Ils sont tous des chercheurs de vérité qui savent que la vérité a un prix, celui d'être exposés à la persécution des foules soumises aux « puissances de ce monde ».
Pour conclure de manière provocatrice (au sens étymologique), il me semble qu'à la suite de Saint Pierre, la grande question que chacun devrait se poser maintenant est de savoir s'il s'est placé du côté de la vérité, du côté de Jésus ou s'il se trouve du côté des « puissances de ce monde », toujours promptes à diaboliser et détruire les chercheurs de vérité, les truthers — tant lanceurs d’alerte (songeons au sort réservé à Julian Assange et Edward Snowden) que théoriciens du complot.
Si l'on s'est rangé du côté de la vérité et, surtout si l’on est chrétien, alors on ne peut plus jeter la pierre sans discernement aux théoriciens du complot, car on sait à présent que cela signifie jeter la pierre à Jésus.
Chacun peut alors mesurer l'ampleur du coup de force orwellien que constitue le vote de la loi Avia qui relègue le complotisme et le conspirationnisme dans la catégorie des "contenus haineux" constitutifs d'une infraction et susceptibles de poursuites. Aujourd'hui, le doux Jésus serait persécuté comme antisémite conspirationniste, haineux donc, faute d'être sioniste (étant donné que son royaume n'est pas de ce monde).
Les persécutions antichrétiennes ne datent pas d'hier puisqu'elles remontent à l'époque romaine. Bien que l'anticléricalisme maçonnique et révolutionnaire n'ait jamais cessé ses attaques depuis deux siècles, il devient clair que nous sommes à présent à un tournant. Ce qui suivent Jésus vont devoir porter leur croix.
119 réactions à cet article
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Tout à fait d’accord avec ce que vous dites des théories du complot en général.
Quant à Jésus, je m’en lave les mains (régulièrement).
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@Mervis Nocteau
Votre article sur Conan le Cimmérien était sympa. Voici ce que j’aurais dit si j’avais pu le commenter :
Conan ! What is best in life ?
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@Étirév « Jésus est un personnage fictif. »
Au temps du Christ, il n’y avait pas d’imprimerie et pas d’Internet, l’information n’avait donc pas la même vitesse de diffusion qu’à nos jours, il est normal qu’à la naissance du Christianisme, les écrits sur Jésus soient peu nombreux, et personne ne pouvait soupçonner que sa Parole allait révolutionner le Monde !
Sans même avoir besoin de faire appel aux auteurs chrétiens, on trouve cependant des sources de l’existence du Christ.
L’historien païen Thallus dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d’autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l’Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l’obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :
« Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable ! ».
Il s’agit ici d’une preuve « indirecte » de l’existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de « l’éclipse » qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu’il considère comme acquis l’existence de Jésus.Flavius Josèphe (37-97) est un prêtre, pharisien, chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s’est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l’a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit « Guerre des juifs » (75-79), et « Antiquités Juives » (93).
« ...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l’ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour... »
(Antiquités 18.3.3)« Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d’avoir transgressé la loi, et les fit lapider. »
(Antiquités 20.8.1)Suétone (69-125) est un archiviste à la cour de l’empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
« Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l’instigation d’un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome »
(Vie de Claude, XXV.11)« Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable » (Vie de Néron, XVI.3).
Ce passage n’est pas une preuve directe de l’existence de Christ ; mais il prouve qu’au temps de Néron, c’est à dire une trentaine d’années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n’ai pas réellement existé !Cornélius Tacite (55-118) est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l’incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d’avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :
« Mais aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux ne faisaient céder l’opinion infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné [par Néron]. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d’incendie qu’en raison de leur haine pour le genre humain.
A leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu’ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix, pour que, après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle, et il donnait des jeux de cirque, se mêlant à la plèbe en tenue d’aurige, ou debout sur un char. Aussi, bien que ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, soulevaient-ils la compassion, à la pensée que ce n’était pas dans l’intérêt, mais à la cruauté d’un seul qu’ils étaient sacrifiés »
Tacite - Annales XV 44
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/TAC/AnnXV.htmlPline le Jeune (61-114) est un écrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l’empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
« Ceux qui niaient être chrétiens ou l’avoir été, s’ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l’encens et le vin devant ton image que j’avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu’il est, dit-on, impossible d’obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j’ai pensé qu’il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu’ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s’était bornée à avoir l’habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ... »
(Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)Ce texte n’affirme pas l’existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu’au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.
Lucien de Samosate (125-192) est un écrivain grec satirique. Il parle du Christ dans son ouvrage « la mort de Pérégrinus », paragraphe 11-13 :
« Ces pauvres Chrétiens se croient immortels et s’imaginent que l’Éternité les attend...Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu’ils sont tous frères. Dès qu’ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois. »Celse (IIème ap J.C.) est un philosophe platonicien. Il est romain et auteur du « Discours véritable », virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
« Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme ».Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu’en fit Origène dans son livre « Contre Celse » (7,53).
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d’écrire vers la fin du IVème siècle fait référence à Jéus Christ en terme peu élogieux, puisqu’il s’oppose au Judaïsme.
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@Étirév
Beaucoup d’auteurs rendent compte de la naissance du Christ ce qui interdit d’en faire un personnage fictif :
INCOHéRENCES CHRONOLOGIQUES
Les témoignages les plus anciens sont unanimes pour dater la naissance de Jésus avant notre ère. Élément remarquable de concordance, les historiens des six premiers siècles ont situé la naissance de Jésus (associée à l’époque du recensement de Quirinius) autour de -2 :
➢ Vers 148-152, Justin écrit qu’elle eut lieu 150 ans auparavant sous le procurateur Quirinius (Apologie I:46:1)
➢ Vers 170-180, Irénée de Lyon la situe dans la 41e année du règne d’Octave [-43 14] (Contre les hérésies III:21:3).
➢ Vers 194, Clément d’Alexandrie la situe 194 ans avant la mort de Commode [en 192] (Stromates I:21:145).
➢ Vers 200, Hippolyte de Rome la situe en l’an 752 de la fondation de Rome [fixé en
- 753 selon le comput varronien habituellement utilisé par les auteurs anciens] (Commentaire de Daniel IV:23).
➢ Vers 207, Tertullien la situe dans la 41e année du règne d’Auguste et 28 ans après la mort de Cléopâtre [en -30] (Adversus Judaeos VIII:11:75).
➢ Vers 231, Origène la situe dans la 41e année du règne d’Auguste et 15 ans avant sa mort (Homélies sur Luc 3:1).
➢ Vers 325, Eusèbe la situe dans la 42e année du règne d’Auguste et 28 ans après la mort de Cléopâtre [en -30] (Histoire ecclésiastique I:5:2).
➢ Vers 357, Épiphane la situe l’année où Auguste XIII et Silvanus furent consuls (Panarion LI:22:3).
➢ Vers 418, Paul Orose la situe en l’an 752 de la fondation de Rome (Histoires contre les païens VI:22,1).La date en -2 est donc solidement établie. Luc écrit quant à lui : « Or, en ces jours-là, un décret parut de la part de César Auguste pour que toute la terre se fasse enregistrer (ce premier enregistrement eut lieu alors que Quirinius était gouverneur de Syrie) ». Chacun sait que César Auguste a régné de -27 à 14 de notre ère mais la vie de Quirinius est par contre moins connue.
http://remacle.org/bloodwolf/gertoux/quirinus.htm
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@Jonas
Vos références sont tardives.
Au moins 150 ans après les « faits ».
Cela renforce la thèse de la fiction. -
@Étirév
ça c’est les délires de « Michel Enflay ». Il y a consensus chez les archéologues pour dire le contraire. -
@Désintox
Si vous ne croyez pas à l’existence de Jésus, vous ne croyez pas non plus à celle de César qui est infiniment moins attestée... Jésus est de loin le personnage le plus attesté de toute l’antiquité. -
@Désintox
Les témoignages des 4 évangélistes, des apôtres Paul, Pierre, jacques, Jude ne vous suffisent pas ?
Je mets d’autres témoignages mais ce n’est par vous qui serez jugé pour votre incrédulité, mais pour d’autres qui ont le cou moins raide.
Les témoignages des 3 heures de ténèbres lors de la crucifixion :
« L’histoire ? Mais c’est ce qu’en ont rapporté certains témoins oculaires de ce prodige, tels que Ponce pilate lui-même à Jérusalem (Apologie publique de Saint Justin le philosophe en 150), Denis l’Aéropagite à Héliopolis (épitres à saint Polycarpe et à Apollophane), et Thallus à Rome (Histoires syriaques), si ce n’était en Syrie.
Et c’est aussi, pour ne citer que ceux qui l’ont daté de Tibère, ce qu’en ont écrit, sur la foi de témoignages directs, un Phlegon au début du 11è siècle, ou bien à partir de sources sûres, un Eusèbe Pamphile au tout début du 4è, un Orose au 4è/5è,
Un Malalas au 6è (Chroniques liv.10, n.240), citation : « L’an 18 de Tibère César, le 7è mois, Notre Seigneur Jésus-Christ fut crucifié le 14è jour de la lune et que le soleil fut privé de lumière et des ténèbres s’étendirent sur toute la terre. Le très sage Athénien Phlegon se souvient de ces ténèbres dans ses écrits où il dit : « La 19è de Tibère, il y eut une éclipse de soleil si importante qu’on n’en avait jamais vu de pareille à la 6è heure, la nuit était telle que les étoiles apparurent » »
et un Paulus Diaconus à la fin du 8è (Historia Miscella livre 7) citation : « 7 ans après la 12è de Tibère, au moment où Notre Seigneur souffrit sa passion le soleil fut obscurci de la 6è à la 9è heure. Les ténèbres s’étendirent à la terre entière et les étoiles apparurent. », pour qui ces ténèbres se produisirent dans la 19è année du règne de Tibère.
Et c’est en outre l’indication de la durée de 33 ans de la vie terrestre de notre Seigneur, comme il ressort, tant de la différence entre les olympiades 194/4 et 203/1 retenues par Eusèbe, comme années de sa naissance et de sa mort,
que de la datation de sa passion en son an 33 par un Jules l’Africain au 3è siècle (Chronographie) citation : « L’an du monde 5533, soit 33 du Christ, ou olympiade 203/1, au moment où le Christ souffrit sa passion, d’horribles ténèbres couvrirent la terre, des rochers furent brisés par un tremblement de terre. Plusieurs régions de la Judée et du reste du monde furent ravagées. »
un Flavius Dexter au 4è (Chronologie), et un saint Jérôme au 4è/5è (Hieromini interpretatio chronicae Eusebii pamphili). » -
Et je dirai même plus : Jésus est un personnage fictif
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@Étirév
Si c’est ce que vous avez besoin de croire, libre à vous
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@Luc-Laurent Salvador
Le croyant, c’est vous.
Les manuscrits de la Mer Morte constituent une vaste source de documentation d’époque.
Parlent-ils de J-C ?
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@Désintox
Ah c’est beau « d’époque », ça meuble bien la conversation mais on en a rien à « cirer » de ce qui meuble si vous ne donnez pas les dates desdits documents ET une référence d’un chercheur connaissant lesdits documents qui atteste que Jésus ne s’y trouve pas mentionné.
C’est très exigeant la démarche pour avoir la prétention de ... « savoir »
Pour le moment, vous ne faites que croire, pas la même chose que moi, mais croire quand même.
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@Désintox
Les manuscrits de la Mer Morte relate l’évangile de Marc.
https://www.abbe-carmignac.org/?Qumran-et-les-manuscrits-de-la-mer -
@Désintox
Il semble y avoir en effet un fragment de Marc.. On peut y rajouter l’évangile de Thomas devenu célèbre depuis.
Il n’empêche. Le Christ est censé être ressuscité or il est pour le moins curieux que les ésséniens qui étaient la secte la plus proche de Jésus ne semblent pas mentionner ce considérable événement dans leurs rouleaux.
Pourtant ils étaient encore bien présent en 72 les derniers d’entre eux s’étant réfugiés à la forteresse de Massada.
Ils auraient donc eu largement le temps de consigner cela dans des manuscrits quelque part.. Jésus étant mort vers l’an 30, ça fait environ 40 ans pour cela..
On nous dit aussi que les évangiles ont d’abord été écrits en hébreu. C’est plausible. Mais pourquoi ne retrouve-t-on rien ?
Ne serait-ce pas parce que les manuscrits hébreux n’étaient pas tout à fait les mêmes que les grecs et qu’ils auraient été détruits ? Je sais je suis un perfide, je ne peux m’empêcher de formuler des hypothèses complotistes complètement délirantes...
Mais tant qu’on ne me prouve pas que j’ai tort moi, selon les nouveaux principes scientifiques de LLS, je les garde ces hypothèses..
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@Luc-Laurent Salvador
Je n’ai rien affirmé dans mon intervention, je n’ai fait que poser une question !
C’est à vous d’y répondre, en citant un auteur qui dit que les manuscrits de la mer morte, ou tout autre document d’époque, daté au 14C, font référence à J-C.Je poserais bien une question similaire question concernant B ou M.
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@Daniel PIGNARD
Votre lien est religieux, donc partial !
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J’ajoute que la recherche de « Marc » dans la page Wikipedia consacrée aux manuscrits de la Mer Morte ne donne pas de résultats.
La page suivante réfute votre affirmation :
https://irma.math.unistra.fr/ foata/fuchs/mer.pdf
Et si c’était vrai, on en aurait fortement entendu parler !
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@Désintox
De toute façon dans le lien fourni par Pignard à la fin il y a écrit ça :
Le problème est que le 7Q5 est un fragment minuscule, pas plus grand qu’un timbre poste (3,94 x 2,7 cm), sur lequel figure une petite vingtaine de lettres dont une dizaine à peine sont identifiées avec certitude. Les objections à cette identification ne manquent donc pas, même si les arguments de C. P. Thiede, papyrologue allemand renommé qui défend l’identification du 7Q5 avec un passage de l’Évangile de Marc, ont aussi leurs défenseurs [12]. É. Puech, Y. Hirschfeld et H. Eshel prennent sans hésiter position contre une telle identification ; N. Golb et J. VanderKam restent plus réservés. En réalité, la question est encore loin d’être définitivement réglée.
Donc c’est assez léger en fait.C’est plutôt l’inverse qui est vrai semble-t-il. Le dénommé Puech faisait observer qu’il y avait les 8 béatitudes dans les manuscrits de Qumran mais qu’ils dataient de plusieurs décennies avant le Christ..
Ce qui fait assez désordre quelque part car cela voudrait dire que les béatitudes des évangiles ne seraient en rien originelles mais une sorte de copié/collé...
Bon, on pourrait faire bien es hypothèses là-dessus... complotistes ou pas..
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@Désintox
Citez-nous un écrit qui prend position mais qui est impartial SVP. -
@Daniel PIGNARD
Il ne s’agit pas de « prendre position ». -
Misère de misère...
Ceci signifie que les théories du complot doivent d’emblée être considérées comme n’importe quelle autre théorie. Elles peuvent être vraies ou fausses. Il est nécessaire de prouver qu’elles sont fausses avant de les écarter.
Euh... Non c’est l’inverse il n’y a aucune raison de les garder si elles ne sont pas prouvées..
A la rigueur on les garde si elles sont vraisemblables... Sinon poubelle.
il s’avère que, concernant la conspiration des pharisiens, seuls les chrétiens fervents et, je dirais même, les traditionalistes, sont encore attachés à cette réalité.
Pas de quoi casser 3 pattes à un canard sur cette conspiration.. Et alors ?
Si vous étiez enfants d’Abraham, vous feriez les oeuvres d’Abraham.
Ben parlons en. Z’ont fait quoi ? Dès qu’ils atterrissaient dans un pays les hébreux massacraient tout. Jusqu’aux femmes, enfants et même animaux, c’est écrit en toutes lettres.Le fait que les chrétiens, qui se font tout naturellement les témoins des faibles et des opprimés
On a vu ça tout au long de l’histoire avec les bûchers allumés ici ou là...Si l’on s’est rangé du côté de la vérité et, surtout si l’on est chrétien, alors on ne peut plus jeter la pierre sans discernement aux théoriciens du complot, car on sait à présent que cela signifie jeter la pierre à Jésus.
Mais quel culot. Celui qui n’est pas avec moi est contre moi hein ? Le couteau sous la gorge typique d’une pensée totalitaire. Vous êtes habile d’ailleurs, vous savez pertinemment que les théories du complot sont en vogue ici et vous en profitez pour refourguer votre came chrétienne par là même en faisant un joli amalgame tendancieux.
Les persécutions antichrétiennes ne datent pas d’hier puisqu’elles remontent à l’époque romaine.
Ah ah... Quand ils ont vu à quels gugusses ils avaient affaire ils ont en effet procédé ainsi sauf que une fois arrivés au pouvoir ils ont faits de même vis à vis des païens utilisant même la crucifixion à leur encontre, un comble...
Pour rappel la philosophe Hypathie mise en charpie par des fanatiques chrétiens à la solde de Cyrille d’Alexandrie qui sera canonisé en récompense..
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Bonjour Gollum, vous allez bien ?
"Ceci signifie que les théories du complot doivent d’emblée être considérées comme n’importe quelle autre théorie. Elles peuvent être vraies ou fausses. Il est nécessaire de prouver qu’elles sont fausses avant de les écarter.
Euh... Non c’est l’inverse il n’y a aucune raison de les garder si elles ne sont pas prouvées.. "
Il semble que vous n’ayez pas beaucoup réfléchi au raisonnement hypothético-déductif et, encore moins à l’épistémologie de la science.
Lisez (autour de) Karl Popper, vous apprendrez qu’on peut seulement réfuter une hypothèse, on ne peut prouver qu’elle est vraie, seulement qu’elle est corroborée par l’expérience jusqu’à ce qu’.... elle soit réfutée. C’est tout. C’est triste hein pour les croyants qui croient que la science dit le vrai ?
Bon, allez sans rancune, je vous laisse à vos diableries antichrétiennes. Que le Ciel vous vienne en secours et vous ouvre les yeux, c’est tout ce qu’on peut espérer, n’est-ce pas ?
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@Luc-Laurent Salvador
Donc je peux émettre l’hypothèse que l’Univers repose tout entier sur une tortue géante de l’autre côté de l’espace temps ?
Et qu’il faut prouver que cette hypothèse est fausse avant de l’écarter ? (Vos propres termes pour rappel)..
Ben je dis que celui qui procède ainsi est un sacré farceur.
je vous laisse à vos diableries antichrétiennes. Que le Ciel vous vienne en secours et vous ouvre les yeux,
Amen frère LLS... Je vous bénis, allez en paix.. blablablabla...Le plus consternant est que vous donnez raison, bien involontairement, à Nietzsche qui avait dit que le christianisme avait rendu Pascal, pourtant un grand esprit, complètement ravagé...
C’est exactement ce qui se passe pour vous. Vous êtes en train de prendre la mentalité sectaire avec tous les travers qui vont avec.
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@Gollum
"Donc je peux émettre l’hypothèse que l’Univers repose tout entier sur une tortue géante de l’autre côté de l’espace temps ?
Et qu’il faut prouver que cette hypothèse est fausse avant de l’écarter ? (Vos propres termes pour rappel).. "
Si moi j’ai changé, vous vous êtes devenu un comique Gollum. Votre argument montre que vous n’avez pas une once de culture scientifique. En fait vous ne savez pas ce que c’est une hypothèse, ni comment elle s’élabore dans le contexte des connaissances préalablement admises. Formez-vous et on en reparlera. Pour le moment vous êtes complètement à côté de la plaque.
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@Luc-Laurent Salvador
Quand on ose écrire ça :
Le fait que les chrétiens, qui se font tout naturellement les témoins des faibles et des opprimés, se retrouvent en compagnie de théoriciens du complot, ne devrait pas pas nous surprendre outre mesure.
Ils sont tous des chercheurs de vérité qui savent que la vérité a un prix, celui d’être exposés à la persécution des foules soumises aux « puissances de ce monde ».
Faut oser quand même. Tous les chrétiens sont des chercheurs de vérité. On a vu ça en effet, mainte et mainte fois dans l’histoire, avec l’affaire Galilée, l’affaire Darwin, l’affaire Léo Taxil où ces benêts d’ecclésiastiques ont foncé tête baissée dans le piège comme des andouilles.. et j’en oublie..Mais je vous vois venir vous allez me sortir le joker : complot maçonnique que tout cela et basta...
Consternant. Nan, mais j’hallucine vraiment...
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Bonjour, ne faudrait-il pas d’abord écrire un article : « Jésus était-il ? »
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@hans-de-lunéville « Bonjour, ne faudrait-il pas d’abord écrire un article : « Jésus était-il ? » »
Non, car Jésus est le Pain Vivant du Ciel.
« Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux. »
Matthieu 18:20 -
@hans-de-lunéville
Voyez d’abord la réponse détaillée faite par Jonas un peu plus haut à Etirev.
Ensuite, si le coeur vous dit de creuser la question, c’est peut-être que vous avez la vocation en vous ? Foncez et dites-nous quelle est la vérité ! Ne doutez pas qu’elle vous sauve -
@hans-de-lunéville
Bonjour, ne faudrait-il pas d’abord écrire un article : « Jésus était-il ? »
Écrivez le. -
Réel ou fantasme, ce qui est important c’est le message. « Aimez vous les uns les autres » c’est grandiose, révolutionnaires mais utopique. Cependant, la légende est belle et le personnage fictif ou pas m’impressionne par son audace et son courage.
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@Gabriel
Pardonnez-moi, je vais être assez direct. Parler de fiction est une concession à l’air du temps. On a vu plus courageux. Je ne vous fait pas la leçon, je ne suis pas en position de le faire. Je voudrais juste vous inviter à réfléchir : quelle (pure) fiction a un personnage qui vous impressionne par son audace et son courage ? Aucune.
Vous pouvez vous laisser porter à la rêverie et à l’imagination à partir de personnages de fiction plus ou moins exhaltants mais JAMAIS vous ne direz que vous êtes impressionné.
Si vous le dites, c’est que votre intuition est sûre qu’il y a une réalité derrière ce que l’on sait du Christ, une réalité impressionnante.
Mais cette intuition vous ne lui lâchez pas la bride car... ce n’est pas l’air du temps d’un monde mondain dominé par Mammon.
Voilà, la boucle est bouclée. Peut-être est-il est temps de regarder en soi et de choisir à quel monde on appartient ? Celui du mensonge, ou celui qui dit vrai, quitte à être persécuté...cf. la chanson ! -
@Gabriel
Jésus ne donne ce commandement qu’en présence de ses disciples après que Judas fut sorti du repas pascal dans Jean 13:34
« Je vous donne un commandement nouveau : Aimez-vous les uns les autres ; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. »
Ce commandement n’est donc pas donné pour tous les hommes entre eux mais pour les enfants de Dieu seulement.
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@Daniel PIGNARD
Non, vous vous trompez. Vous projettez la pensée tribale du judaïsme sur le christianisme qui lui a toujours accueilli universellement, cad, tous les hommes quels que soient leur origine, et en premier lieu les juifs, bien sûr.
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@Luc-Laurent Salvador
Jean 13:34 devant les 11 apôtres.
« Je vous donne un commandement nouveau : Aimez-vous les uns les autres ; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. »
Jean 15:12 devant les 11 apôtres.
« C’est ici mon commandement : Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés. »
1 Pierre 1:22 aux élus par la prescience de Dieu le Père :
« Ayant purifié vos âmes en obéissant à la vérité pour avoir un amour fraternel sincère, aimez-vous ardemment les uns les autres, de tout votre cœur »,
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@Daniel PIGNARD
A quoi vous jouez ? A vous cacher derrière des citations ?
Il faut argumenter après ;
J’attends ;.. -
@Luc-Laurent Salvador
Chaque fois que la parole “aimez-vous les uns les autres” est prononcée, c’est devant les disciples ou les enfants de Dieu. Il faut donc comprendre cette parole ainsi : « Vous mes disciples, aimez-vous ardemment les uns les autres. »
Pour ce qui est d’aimer les Juifs, je rappelle une parole de l’apôtre Paul :
« Car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des Églises de Dieu qui sont en Jésus Christ dans la Judée, parce que vous aussi, vous avez souffert de la part de vos propres compatriotes les mêmes maux qu’elles ont soufferts de la part des Juifs.
Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et QUI SONT ENNEMIS DE TOUS LES HOMMES, nous empêchant de parler aux païens pour qu’ils soient sauvés, en sorte qu’ils ne cessent de mettre le comble à leurs péchés. Mais la colère a fini par les atteindre. » (1 The 2 :14-16)
Pour ce qui est des autres religions voici comment l’apôtre Paul nous dit de les traiter :
"Si quelqu’un n’aime pas le Seigneur, qu’il soit anathème" (1 Cor 16:22)
Pour nous les chrétiens, l’Islam, c’est l’Islam et il doit être anathème en France :
« Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l’égard de Christ. Car, si quelqu’un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien. » (2 Cor 11 :3-4)
« Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème ! » (Gal 1 :8)
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Message à Monsieur Daniel PIGNARD,
Il nous est demandé beaucoup plus d’Amour que cela.
« Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. »
Évangile de Matthieu (Ch. 5, V. 43 à 45)Respectueusement
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@Yann Esteveny
Il nous est demandé d’imiter le Christ et l’apôtre Paul.
Lire Mt 23 : 13-38 pour montrer ce qui est d’aimer les pharisiens.
Voilà comment nous dit le Seigneur d’agir :
« Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard ? Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l’homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ? » (Luc 18 :7-8)
Voilà comment agissaient les apôtres :
« Il en est parmi eux qui s’introduisent dans les maisons, et qui captivent des femmes d’un esprit faible et borné, chargées de péchés, agitées par des passions de toute espèce, apprenant toujours et ne pouvant jamais arriver à la connaissance de la vérité. De même que Jannès et Jambrès s’opposèrent à Moïse, de même ces hommes s’opposent à la vérité, étant corrompus d’entendement, réprouvés en ce qui concerne la foi. Mais ils ne feront pas de plus grands progrès ; car leur folie sera manifeste pour tous, comme le fut celle de ces deux hommes. » (2 Tim 3 :6-9)
« Cette conscience, quelques-uns l’ont perdue, et ils ont fait naufrage par rapport à la foi. De ce nombre sont Hyménée et Alexandre, que j’ai livrés à Satan, afin qu’ils apprennent à ne pas blasphémer. » (1 Tim 1 :19-20)
« Alexandre, le forgeron, m’a fait beaucoup de mal. Le Seigneur lui rendra selon ses oeuvres. » (2 Tim 4 :14)
« Alors Saul, appelé aussi Paul, rempli du Saint-Esprit, fixa les regards sur lui, et dit : Homme plein de toute espèce de ruse et de fraude, fils du diable, ennemi de toute justice, ne cesseras-tu point de pervertir les voies droites du Seigneur ? Maintenant voici, la main du Seigneur est sur toi, tu seras aveugle, et pour un temps tu ne verras pas le soleil. Aussitôt l’obscurité et les ténèbres tombèrent sur lui, et il cherchait, en tâtonnant, des personnes pour le guider. Alors le proconsul, voyant ce qui était arrivé, crut, étant frappé de la doctrine du Seigneur. » (Ac 13 :8-12)
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Message à Monsieur Luc-Laurent Salvador,
Merci pour le partage de votre texte qui a l’avantage de souligner l’intemporalité de notre choix face au Vrai.
Les ennemis de la Vérité emploient le terme « théoricien du complot ». Personne se reconnaît sous ce terme. Personne élabore des théories sur les complots. En revanche, quelques uns recherchent la vérité et identifient des groupes d’intérêts souhaitant demeurer anonymes qui mènent des actions concertées efficaces à leur profit.Dans le complot contre Dieu, il y a les serviteurs actifs et les plus nombreux sont les serviteurs passifs.
Les serviteurs passifs croient que tous les humains sont bons, nient l’existence du Mal, nient l’existence de l’âme, refusent d’examiner des faits en contradiction avec leurs croyances et refusent d’examiner leur conscience.Deux articles sont en « modération » Agoravox depuis deux mois et pourraient vous plaire :
— Vérité, conformité et mondanité
— Le virus du mensongeRespectueusement
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@Yann Esteveny
La publication de vos deux - bons - articles est surtout refusée par ceux des « modérateurs » qui ne veulent pas de ce qu’ Agoravox a de meilleur : un support de débats réellement démocratiques sur tous les sujets importants de notre époque.
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@Yann Esteveny "La publication de vos deux - bons - articles est surtout refusée par ceux des « modérateurs » qui ne veulent pas de ce qu’ Agoravox a de meilleur : un support de débats réellement démocratiques sur tous les sujets importants de notre époque."
Agoravox est un site progressiste de gauche anti-catholique, ce n’est pas vraiment le lieu idéal si vous voulez débattre de sujets un peu trop sujets à polémiques.
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Message à Monsieur Pierre Régnier,
J’ignore les raisons de ces refus et avancer des hypothèses serait immanquablement s’exposer au qualificatif infâme de « théoricien du complot » !
Respectueusement
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Message à avatar Jonas,
L’expression « progressiste de gauche anti-catholique » est un oxymore amusant surtout lorsqu’il vise à taire le débat. La tendance de fond est plutôt LREMiste libertarien avec un régressisme de gauche anti-catholique. Il y a quelques bons auteurs sur ce site.
Respectueusement
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@Yann Esteveny
Nous sommes bien d’accord.
J’irai voir vos articles.
Je confesse ne plus trop fréquenter la modération ces derniers temps. Je vais y revenir. -
@Pierre Régnier
Il est probable que certains votent en modération non pas en référence à la qualité de l’article mais par rapport à sa thématique ou son orientation.
Je ne vois pas trop comment éviter ça, sauf à sophistiquer la procédure de vote avec des évaluations multiples. -
@Jonas
Je pense que la publication de nombreux articles d’orientation catholiques montre qu’Agoravox n’est pas intrinsèquement anti-catholique.
Maintenant, il est peu douteux qu’une nombreuse population de gauche anticléricale est présente mais bon, c’est la vie -
@Luc-Laurent Salvador "Je pense que la publication de nombreux articles d’orientation catholiques montre qu’Agoravox n’est pas intrinsèquement anti-catholique....il est peu douteux qu’une nombreuse population de gauche anticléricale est présente mais bon, c’est la vie«
Lesquels ? Des articles contre le Christianisme, il y en a la pelle, il suffit de lire P.-A.Teslier ou encore Mervis Nocteau.
Avec Jonas, j’ai écrit 4 articles sur Agoravox.
Un seul a été publié, la censure politique a censuré les 3 autres, sans aucun motif, probablement jugés »trop catholiques".Agoravox est ouvertement de tendance gauche progressiste, même si il y a une réelle liberté de ton qu’on trouve rarement ailleurs, il faut quand même le souligner.
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@Jonas
Votre article sur le rôle de l’Eglise face aux nazis était remarquable, très factuel, très à contre-courant. J’ai voté pour en modération, et je n’ai pas compris pourquoi il n’a pas été publié.
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Moi je l’aime bien le Jésus, un des premiers à botter le cul des capitalistes profiteurs et des intégristes religieux, fallait oser. Ceci dit, sa séance d’acupuncture au soleil sur le mont des oliviers ça c’est plutôt mal terminé. Quand je pense qu’ils n’avaient même pas désinfectés les clous, les salauds ! C’est des coups à lui refiler le Coronavirus à l’élu !
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@scorpion
Très juste. -
L’auteur pense que, « à la suite de Saint Pierre, la grande question que chacun devrait se poser maintenant est de savoir s’il s’est placé du côté de la vérité, du côté de Jésus ou s’il se trouve du côté des « puissances de ce monde », toujours promptes à diaboliser et détruire les chercheurs de vérité ».
C’est bien là qu’est la question fondamentale posée depuis 2000 ans - et aujourd’hui encore - aux chrétiens, du simple croyant à l’actuel successeur de Pierre, le pape François. Il est clair pour moi que ceux-ci se trouvent toujours du côté des pharisiens mais seulement partiellement, pas comme des comploteurs contre Jésus qui est bien, cependant leur véritable modèle.
Ils n’arrivent tout simplement toujours pas à voir ce que l’auteur qualifie justement de « commandements d’hommes » là où les théologiens fous du christianisme leur demandent de voir d’authentiques commandements de Dieu, même quand ils sont manifestement criminogènes. Voir ici :
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-eglise-catholique-le-confirme-c-218245-
@Pierre Régnier
Oui, je connais votre position en la matière. Je ne vais donc pas la discuter nous l’avons déjà fait. Je voudrais juste vous pointer que « commandements des hommes » est entre guillemets car c’est une parole du Christ.
Quant à votre dada, je vous suggère de lire Mauro Biglino, cela élargira votre horizon. Vous pourrez alors vous perdre dans les vues époustouflantes de Graham Hancock.
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@Luc-Laurent Salvador
Donc je vous ai mal lu. Vous ne vous êtes pas amélioré comme j’avais cru le comprendre en lisant ce nouvel article. Vous êtes toujours avant tout un antisémite (et vous découvrez ici un allié dans le pseudo Jonas, ce qui, je l’avoue, me déçoit plus encore).Mais vous avez compris que ce que vous appelez mon « dada » est toujours le même : les « chrétiens » n’en sont pas vraiment, et ils deviennent franchement odieux quand, comme vous, ils attribuent à Jésus des paroles d’hommes appelant à massacrer massivement d’autres hommes.
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@Pierre Régnier
Votre dada tourne à l’obsession et, vous êtes déjà au bord de l’hallucination.
Je vous mets au défi de donner quelque substance à votre accusation gratuite comme quoi j’attribuerais "à Jésus des paroles d’hommes appelant à massacrer massivement d’autres hommes."
Où et comment aurais-je fait cela selon vous ? -
@Luc-Laurent Salvador
D’accord, je suis mal intervenu, dans un article où l’on se plaît à compliquer les choses simples. Puisque vous refusez d’admettre la réalité de ce que je dénonce dans mon propre article (dont j’ai ici redonné le lien) j’ai un peu vite conclu que vous approuvez ceux qui attribuent à Jésus les propos monstrueux qui lui sont attribués dans la Bible de Jérusalem chère aux papes Jean-Paul II et Benoît XVI . Vous ne les approuvez pas, c’est bien.
J’aurais dû en rester à mon commentaire du 27 à 11h08 : les chrétiens d’aujourd’hui, du simple croyant à l’actuel successeur de Pierre, le pape François, se trouvent toujours du côté des pharisiens mais seulement partiellement, pas comme des comploteurs contre Jésus qui est bien, cependant leur véritable modèle.
Mais il m’aurait fallu ajouter que le fait de « reléguer le « complotisme » et le « conspirationnisme » (c’est moi qui réintroduis les guillemets) dans la catégorie des « contenus haineux » constitutifs d’une infraction et susceptibles de poursuites » ne peut être efficacement combattu par des chrétiens s’ils ne cessent de suivre par ailleurs leurs théologiens fous justifiant l’attribution à leur Dieu de massacres gigantesques.
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D’un point de vue épistémologique, une théorie du complot est « vraie » quand elle correspond à la réalité.
en sciences , la théorie n est pas avérée. elle ne peut etre qu’ abstraite .
dès que l on tombe dans le fait avéré c est un théorème .
on exploite le mot theorie pour qu’ il reste dans la monde de l abstrait , même si des faits réels et confirmés démontre la complot .
tout n est que langage tout que l esprit se perde entre l illusion et le réel ; et ne se mette pas face à la réalité de façon ancrée .
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@Sozenz
Je ne suis pas sûr de vous avoir suivi jusqu’au bout mais votre mise au point au début est tout à fait exacte.
Je me suis trompé en parlant du point de vue épistémologique. Ce que j’ai dit est à attribuer au point de vue des philosophes.
Ces barbares ne s’embarrassent pas de finesse et postulent sans problème qu’ils peuvent se placer dans l’Oeil de Dieu pour attester de la correspondance entre représentation et « réalité », ce qui permet de dire que la représentation est « vraie ».Les épistémologues, acculturés aux pratiques scientifiques, sont beaucoup plus pruidents et c’est heureux.
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@Luc-Laurent Salvador
tout n est que langage tout que l esprit se perde entre l illusion et le réel ; et ne se mette pas face à la réalité de façon ancrée .tout n est que langage Pour que l esprit.se perde.
on standardise une expression avec un mot comme là théorie . pour que l esprit détache les faits et ne garde que l image d une « possibilité » ( théorie)
on utilise cette technique pour egarer l esprit sur differents champs .Je ne suis pas sûr de vous avoir suivi jusqu’au bout
c est clair , il y avait de quoi ne pas trop suivre ; désolée !
mes doigts naviguent un peu dans le désordre parfois
( je sais que je tends la perche pour que certains me disent : « ah s il n y avait que les doigts . ».. ) -
@Sozenz
Pardonnez ce qui pourrait sembler agressif, je ne fais que vous livrer une perspective à laquelle je suis venu il y a déjà longtemps quand je fréquentais des spécialiste de la langue qui se régalaient de prendre leur biais dans la langue
. « Tout n’est que langage » est une conviction répandue chez les hystériques et les adorateurs du symbole, dont les linguistes, qui pensent pouvoir tout réduire au signifiant alors qu’il est in-signifiant.Il faut avoir fait un minimum de biologie pour comprendre que le tout symbolique est une réduction insupportablement fausse de la réalité. Comme les vers de terre, la principale « biomasse » du sens, c’est le subsymbolique. Mais ça nous mènerait trop loin.
Merci pour la conversation !
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@Luc-Laurent Salvador
« Tout n’est que langage » est une conviction répandue chez les hystériques et les adorateurs du symbole
vous regardez la publicité , vous regardez les politiciens ;
poudre de perlimpinpin , mensonge ; mots biaisés ;j en passe et des meilleursles personnes ne veulent pas vraiment voir la vérité, ils acceptent plus volontiers les demi mots ; les mensonges , que d appeler un chat un chat .
les gens aiment le reve, l illusion , se faire embobiner . ya qu’ à regarder la plus part des couples .ou pour qui votent les gens , peu savent et veulent ouvrir les yeux . cdonc dans un monde de fausse communication tout n est que langage
sinon quand on un complot est avéré , on l appelle un complot on ne continue pas à parler de théorie .
soit il y a complot soit il n y en a pas . il faut juste chercher la verité par les faits et donc le mot théorie est largement de trop . -
@Sozenz
"sinon quand on un complot est avéré , on l appelle un complot on ne continue pas à parler de théorie .
soit il y a complot soit il n y en a pas . il faut juste chercher la verité par les faits et donc le mot théorie est largement de trop.«Tout ça a beaucoup de sens. Je suis complètement d’accord.
Mais vous comprenez bien que si je parle de théorie du complot c’est parce que »l’adversaire« en parle, il en fait accusation et il s’agissait donc pour moi de d’invalider cette accusation en montrant que la référence absolue en matière d’amour, de non violence et de sacrifice de soi avait été lui-même un »théoricien« du complot (au sens de l’accusation faite actuellement vis-à-vis de ceux qui dénoncent des complots et qui, bien sûr, ne disent pas qu’ils ont une »théorie". Ils y croient à l’accusation qu’ils portent. Ils la tiennent pour une vérité désignant une réalité.
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@Luc-Laurent Salvador
ce que j essaye juste de vous faire comprendre c est que l on fait rentrer dans l esprit et dans le langage des mots et des associations de mots pour transformer votre façon de raisonner .
c est très insidieux .
ce n est pas pour rien que dans certains textes religieux on ne met pas la bonne traduction d un mot par exemple pour faire comprendre autre chose . ou on prend un mot dans un sens et pas dans celui qui est lui est destiné à la base .Mais vous comprenez bien que si je parle de théorie du complot c’est parce que »l’adversaire« en parle
A quel moment l adversaire en parle de cette théorie ?
de tout temps pour les affaires politiques on a parlé de complot et on a vu des complots .
Une théorie du complot (ou les néologismes complotisme ou conspirationisme) est une expression d’origine anglaise, définie pour la première fois en 1945 par Karl Popper,vient s ajouter le mot conspirationiste , , pour permettre de faire paser pour fou ou paranoïaques des personnes qui pourraient mettre en lumière des faits ayant traits à des complots .
quand vous parler de théorie , ; vous rentrez dans le champ de l imaginaire ;
bon jespere que cette fois vous aurez compris mon approche et pourquoi je tiens a remettre les mot en place et que vous compreniez pourquoi ce monde de fausse communication à appris a utiliser autant le langage et les mots .
je vais dire que certains ont une compréhension et une maîtrise des mots .
les très bons psy par exemple pèsent chacun de leur mot de leur phrase car ils en connaissent normalement parfaitement l impact. -
Les pharisiens de l’Evangile reflètent des querelles tardives entre la synagogue et les Chrétiens au moment où les deux communautés se différenciaient de plus en plus.
En réalité les Pharisiens n’étaient pas particulièrement hypocrites, du moins pas au point d’en faire des « modèles » en la matière, ils représentaient un courant proche du peuple et pragmatique dans l’application de la Loi, contrairement aux prêtres du Temple ils accordaient une place importante à la Torah orale, qui aurait été révélée en même temps que la Torah écrite à Moïse.
Ce sont aussi les Pharisiens qui ont permis la survie du Judaïsme avec le rabbinisme, et le rôle des synagogues, structures décentralisées et relativement indépendantes du Temple, déjà du temps de Jésus.
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Il faudrait connaitre le caractère du christianisme primitif, si il y avait une discipline de l’arcane et du secret ou si tout était public. Les Evangiles suggèrent qu’il y a des foules spectatrices, qu’il y a aussi des disciples plus proches auxquels sont expliqués les paraboles, lesquelles avaient aussi un sens aisement compréhensible pour le grand public sinon le discours n’aurait pas été audible.
Un caractère secret, une « secte », mais il y avait beaucoup de mouvements à la même époque qui présentaient le même caractère, seul le danger particulier de tel mouvement (prétention messianique réelle ou supposée, charisme extraodinaire...) pouvait produire une réaction plus hostile.
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@Decouz
J’ai pris le temps de la réflexion avant de réagir mais désolé, dans les perspectives que vous présentez, je reconnais seulement la vision politiquement correcte de l’Eglise concilaire, en rupture avec la doctrine traditionnelle. C’est très représentatif de ce que j’évoquais dans mon texte.
Bref, c’est bien pensant mais ça ne mène nulle part. Je le vois bien avec tous les religieux girardiens que je fréquente sur FB. Ils ont des oeillères, alors même qu’ils ont encore le premier amendement.
Si vous voulez ma vision de la chose, je vous invite à lire l’abbé Rioult « De la question juive ». Vous irez au fond des choses.
Cordialement, -
@Luc-Laurent Salvador
Je ne suis ni l’Eglise conciliaire, ni Girard, le rabbinisme est bien issu du pharisianisme et c’est le rabbinisme qui a permit en grande partie la survie du judaïsme.
Quant à la possibilité d’une église secrète et ésotérique, elle n’a été prise en compte ni par l’Eglise « classique », ni par l’Eglise post Vatican II.
Elle a toutefois été incarné par des figures illustres, comme Eckart, ou mentionnée par des allusions assez claires dans l’oeuvre de Dante.
Je parle d’une église qui pourrait se situer à un niveau analogue au soufisme pour l’islam ou de la kabbale pour le judaïsme, c’est à dire relevant d’une vision initiatique et métaphysique, donc dépassant le point de vue religieux qui ne vise que le salut, certes ne c’est pas rien, mais ce n’est pas la connaissance intégrale, ni le dépassement de la dualité. -
@Luc-Laurent Salvador
Je ne me situe ni par rapport à Girard, ni par rapport à Vatican II.
Sans le pharisianisme, pas de rabbinisme, sans rabbinisme la survie du judaïsme était compromise.
Ni l’Eglise « classique » ni l’Eglise post Vatican II ne prennent en compte la dimension ésotérique, celle qui correspondrait au soufisme pour l’islam ou à la kabbale pour le judaïsme, une dimension initiatique et métaphysique qui échappe au point de vue religieuxlequel s’attache essentiellement au « salut » ce qui n’est pas rien certes, mais qui ne représente pas la connaissance totale, ni le dépassement de la dualité.
Cette dimension, à ne pas confondre avec la mystique a pourtant eu des représentants illustres comme Eckart, on trouve aussi des allusions assez claires dans l’oeuvre de Dante. -
@Decouz
Maitre Eckhart, plus précisemment, qui dans ses déclarations qui lui ont valu des ennuis avec les autorités exotériques fait allusion à un état d’unification, ce que le point de vue exotérique soit n’envisage pas (il y a juste l’enfer et le paradis, mais pas de dépassement de l’individualité) ou alors avec beaucoup de précautions. -
@Decouz
Nos vues et nos valeurs sont aux antipodes, exactement comme peuvent l’être le catholicisme et le judaïsme rabbinique qu’incarne le Talmud.
Quand vous dites : « c’est le rabbinisme qui a permit en grande partie la survie du judaïsme. » je suis d’accord mais vous désignez précisément ce que le Christ dénoncait chez les pharisiens (mais aussi dans certains textes de la Bible) où il discernait des « commandements des hommes ».
Le judaïsme rabbinique est une construction humaine destinée à empêcher le peuple de s’assimiler et de rejoindre les croyants en Christ. Il visait à tenir le peuple sous l’emprise d’une réglementation épouvantablement compliquée qui le tenait à distance des chrétiens.
Je suis d’accord que l’opération a réussie, mais le malade est mort : le judaïsme talmudique a étouffé le judaïsme tel qu’il était au temps de Jésus, essentiellement basé sur la loi écrite.
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@Luc-Laurent Salvador
Je ne suis pas sur que vous cerniez bien mes vues, si il s’agit de Girard vous avez raison, le peu que j’en ai connu indirectement ne m’interesse pas.
Pour le reste et pour s’en tenir à la tradition hindoue ma référence serait plutôt Ramana Maharshiou les maitres de l’école du Vedanta et de la non dualité, c’est plutôt vous qui jugez et qui établissez des dualités.
Alors c’est sur que si il y a un « je » et un autre « je », l’un ou l’autre peuvent établir un tableau de concordances, de divergences ou d’oppositions, c’est ce que vous faites, mais cela ne correspond pas à la description que vous donnez de vous même « où tout le champ de la spiritualité pourrait être réuni ». -
@Decouz
Pardon, c’est « Ramana Maharshi », mais il y en a bien d’autres moins connus et toujours vivants. -
@Decouz
Je ne suis pas sur que vous cerniez bien mes vues
Non il ne les cerne pas. Il ne peut plus.LLS a basculé dans le christianisme de masse classique romain, et dès lors il est devenu un dualiste manichéen avec les bons d’un côté, ceux qui affirment Jésus, et les mauvais de l’autre, c’est-à-dire tous les autres...
Sa belle ouverture d’esprit qui était sa caractéristique d’autrefois est donc morte. Il ne peut en être autrement.
ma référence serait plutôt Ramana Maharshi
Assez difficile à comprendre en profondeur d’ailleurs. Je ne sais pas si vous connaissez mais il avait comme livre de chevet un traité anonyme tamoul intitulé : Tout est Un. Et qu’il conseillait fortement. Traité beaucoup plus facile à comprendre. À mettre réellement en pratique par contre c’est une autre paire de manche cela va de soi... -
@Gollum
Vous êtes assurément un puit de science et vos capacités d’empathie cognitive à mon égard sont proprement sidérantes. J’applaudis
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les théoriciens du complot dans nos sociétés postmodernes
il y a des théories du complot qui sont plus marrantes que d’autres : par exemple, que 20 gugusses intégristes religieux venant d’un pays ami et qui se seraient connus dans le pays le plus pauvre de la Terre aient pu comploter pour déjouer les services de renseignement les plus puissants et sophistiqués de la Terre, entraînés sur MS-FlightSimulator et armés de cutter, et auraient réussi à faire tomber 3 gratte-ciels en acier avec seulement 2 avions.
Faut quand-même être sacrément crédule pour croire à un tel complot. La Terre plate, à côté de ça, c’est de la science.
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@Zolko :
Faut quand-même être sacrément crédule pour croire à un tel complot
il y a aussi celle du dictateur dont le pays est soumis à embargo depuis 15 ans, régulièrement inspecté par l’ONU, et qui aurait réussi à créer des armes pouvant frapper un pays à plusieurs milliers de kilomètres de là en 45 minutes.
Non-mais, je vous jure, il y en a vraiment qui tiennent une couche.
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@Zolko :
Faut quand-même être sacrément crédule pour croire à un tel complot
ou alors, celle du président d’un pays, ancien banquier de Rothschild, qui aurait mené son pays à la ruine à cause d’une vague de grippe tardive, pour pouvoir inonder les marchés financiers en débandade de 40% — du jamais-vu, je vous le concède — avec des centaines de milliards d’€uros qu’il n’avait pas, avec la complicité des organismes supra-nationaux et de tous les journaux et réseaux sociaux qui appartiennent tous à des milliardaires.
Je me demande ce qu’ils vont encore inventer.
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@Zolko
Reçu 5 sur 5. Rien à ajouter si ce n’est que je suis tout à fait d’accord. Nous en sommes là. Les gugusses moutruches forment le gros de la troupe humaine. Nous sommes des zom’bisounours et comme les dindes, quand viendra Noël, nous paierons le prix de notre manque de lucidité et de courage.
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"il s’avère que, concernant la conspiration des pharisiens, seuls les chrétiens fervents et, je dirais même, les traditionalistes, sont encore attachés à cette réalité."
Le messianisme juif prépare la destruction de l’Europe chrétiennne
Jacques Attali : Jérusalem sera la capitale du Nouvel Ordre Mondial
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@Jonas
Oui, nous sommes d’accord, ce qui veut dire, encore une fois qu’avec la loi Avia qui approche, il va nous falloir porter notre croix, celle de la libre expression de la vérité intolérable à certaines oreilles.
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La théorie du complot contre le créationnisme a de nombreuses preuves de sa réalité :
1)l a été mis sur pied une théorie de l’évolution concurrente qui bien que n’ayant aucune preuve tangible, ne souffre dans les faits aucune contradiction publique. C’est ainsi que dans les médias (Publications, radios, TV), dans les librairies, dans les écoles, dans les universités, dans les laboratoires, dans les sujets de thèses. Si un libraire ou un imprimeur se met à vendre du créationnisme, il sera automatiquement boycotté par l’Etat, par les livres d’école, par les publications universitaires et même par les romanciers de gauche.
2)Les faits et expériences qui prouvent la fausseté de la théorie de l’évolution sont très nombreux : Citons :
-Les expériences de Guy Berthault d’écoulement en bassins qui démontrent la formation de strates simultanément. Les tsunamis le démontrent à leur tour.
-Les nombreuses couches dans les carottes glacières du Groenland et de l’Antarctique qui ne témoignent pas d’une année chacune mais d’une période neigeuse de quelques jours.
-Les œuvres littéraires historiques qui relatent notamment les dragons que ne sont autres que des dinosaures.
-Les objets représentant les dinosaures découverts depuis peu par les fossiles (Figurines d’Acambaro, Pierres d’ICA)
-L’absence de chaînons intermédiaires entre les espèces qui permet d’éliminer cette éventualité.
-L’impossibilité de faire sauter un animal d’une espèce à une autre.
-Les dinosaures existant encore vivants de nos jours que sont le coelacanthe, le monstre du Loch Ness, du Loch Morar, du Lac Windermere, du Lac Champlain, le mokélé-Mbembé du Congo et du Cameroun, les ptérodactyles vues au-dessus de l’Idaho et du Colorado et du ciel chinois près de la frontière du Laos, l’ornithomimosaure filmé en Russie, le mammouth filmé en Russie.
Le taux de l’accroissement annuel de la population mondiale serait au-dessous de 0,3 pour mille alors qu’il est en moyenne de 5 pour mille depuis le déluge.
Citons les commentateurs d’AgoraVox les plus virulents contre le créationnisme :
JC_Lavau 5729 censures d’articles
ZXSpect 3309 censures d’articles
Traroth 202 censures d’articles
Keiser 108 censures d’articles
Gollum
Popof
Citons encore que lorsqu’on tape Guy Berthault, le premier site que vous trouvez est celui de charlatans.info ce qui prouve un complot dûment assumé contre ses expériences.
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@Daniel PIGNARD
Ce n’est pas moi qui vous jetterai la pierre. Toutefois, vous ne m’en voudrez pas, je suis un darwinien hétérodoxe mais darwinien quand même. Nous aurions beaucoup à discuter mais il s’avère que tout ça est loin derrière moi.
Je vois plus urgent sur l’horizon, je vois l’Apocalypse ,-) -
@postefix
Je ne suis pas sûr de tout comprendre mais candide comme je suis, je trouve votre message sympathique.
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@Luc-Laurent Salvador
D’accord pour voir l’apocalypse en urgence, mais il se trouve que Apo 13 :3 dit que l’une des têtes de la bête sera comme blessée à mort or la fameuse bête à dix cornes et sept têtes est comme je l’explique les 10 mandats de la 5è République française et les 7 têtes sont les sept ministères principaux : l’intérieur, l’éducation nationale, la justice, l’économie et les finances, la santé, la sécu, la défense. Les noms de blasphème sur ces têtes sont dus aux grands écarts avec ce que devraient être ces ministères. Vous faut-il plus de détails ?
L’une des têtes, blessée à mort sera l’un de ces ministères. (Sciences ? Fisc ? Justice ?)
Il se pourrait que ce soit le ministère de l’Education nationale qui soit blessé à mort à cause de la théorie de l’évolution prouvée fausse.
Pour des éclaircissements plus complets :
http://transparenceverite.over-blog.com/2015/11/la-guerre-eschatologique-herve-ryssen.html
Et voir le commentaire à mon nom.
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@Daniel PIGNARD
Je vous remercie de vos efforts et de l’ouverture d’esprit que vous m’attribuez. J’aurais pu, il y a trente ans prendre plaisir à discuter des arguments créationnistes mais ma religion est faite et je n’ai plus de disponibilité pour de tels débats. Bonne chance à vous !
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@ZXSpect
J’ai écrit les commentateurs d’AgoraVox et non pas les modérateurs.
Donc si vous contestez ce que j’ai écrit pour ce qui est de votre nom, je note donc que vous êtes pour le créationnisme.et comme vous nous avez dit : "j’écoute, je lis, je compile tout ce qui est écrit", vous allez sûrement nous sortir des tas de documents en faveur du créationnisme. Je vous remercie par avance de faire avancer le schmilblick.
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@ZXSpect
Ce site m’a censuré mes 4 sujets présentés qui étaient :
2 prophéties éclaircies, Les sept rois et les dix rois sans royaume d’Apocalypse 17, Les 10 rois de Daniel 7 et Apocalypse 13 :1-9. RE-FU-S É !Le ptérodactyle vole-t-il encore ? RE-FU-S É ! (Pas de citation du livre)
La recherche d’Alésia par André Berthier RE-FU-S É ! (Pas de citation du livre)
Toi là-bas ! Paie ma retraite ! RE-FU-S É !
Agoravox affirme pourtant : « Ainsi, sur AgoraVox, la parole n’est ni au « peuple », ni aux « élites ». La parole est à ceux qui ont des faits originaux et inédits à relater ou qui veulent mettre en perspective des informations existantes. » -
@Daniel PIGNARD
wow !!!!qui pourrait mettre en perpective des infos existantes qui ne viennent ni du peuple, ni des élites et ni du livre ?
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@Daniel PIGNARD
Popof, c’est moi ? Je serais donc un opposant des plus virulent au créationnisme ?
Disons plutôt que si j’étais croyant, je serais d’avis que le boulot d’un théologien, c’est de mettre la foi hors de portée des attaques de la science. Je ne me cramponnerais donc pas à une lecture textuelle des écritures. En ce qui concerne la création, je dirais que « la création, c’est tout simplement le fait que si dieu n’existait pas, rien n’existerait ». Pas plus, pas moins. Mais c’est vous le croyant, c’est à vous de voir.
Par ailleurs, je suis créationniste en ce sens que je pense que les dieux ont été créés par les hommes. Et Girard propose précisément un mécanisme de création des dieux.
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@popov
Bon, effectivement il me semblait bien que j’avais fait une faute sur votre nom mais je n’ai pas vu laquelle sur le moment.
Autrement, vous nous confirmez bien que vous êtes contre le créationnisme tel qu’on l’entend habituellement, comme je l’avais affirmé.Au fait avez-vous des mammouths en Russie comme celui-ci ?
Mammouth en vidéo
https://youtu.be/S7pdAFGDT6I?list=PLldkzme1C8rSrFI8ZjLGC3v1olSOQ6t_N
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@Daniel PIGNARD
Oui, dans les îles de Nouvelle Sibérie, au nord de la Iakoutie.Au fait avez-vous des mammouths en Russie comme celui-ci ?
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@popov
Ce pauvre Pignard est tellement benêt qu’il n’arrive même pas à se douter qu’un mammouth sur terre en Russie suppose tout un troupeau pour des raisons de viabilité génétique et qu’à partir de là ses mammouths feraient la une des journaux depuis longtemps, vu que quasiment pas un cm2 de la surface du globe n’échappe aux satellites qui ont des résolutions très fines permettant d’identifier n’importe quoi à la surface de la planète..
Mais il trouvera la parade : complot (comme quoi je me trouve dans le fil du sujet) maçonnique à grande échelle impliquant tous les gouvernements de la planète qui veulent cacher ces mammouths car ils prouvent la véracité de la Bible. Misère de misère..
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@popov
Quand on donne le lien de la vidéo d’un mammouth, il y en a certains qui prétendent qu’il s’agit d’un grizzly ayant un saumon dans la gueule, il y en a encore certains qui pensent que finalement c’est tellement facile de le voir par les satellites que les journaux en seraient remplis si c’était vrai.
Tout est prétendument de la science, bien sûr.
« S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait. » (Luc 16 :31)
« Sachant que, dans les derniers jours, ... Ils veulent ignorer que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu’une terre tirée de l’eau et formée au moyen de l’eau et que par ces choses le monde d’alors périt, submergé par l’eau. » (2 Pi 3:3-7)
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@popov
Ah ! Les scientifiques !
Ceux qui adhèrent au temps profond avaient un problème assez important avec le collagène et les mélanosomes. Mais l’ADN devrait avoir disparu depuis longtemps. 75 millions d’années ? En aucune façon !
On a trouvé de l’ADN de dinosaure !
http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/origines/ADN_dinosaure_DC.htm
La possibilité que l’ADN puisse survivre pendant des dizaines de millions d’années n’est pas actuellement reconnue par la communauté scientifique. Au lieu de cela, sur la base d’expériences cinétiques et de modélisation, il est généralement admis que l’ADN persiste moins de 1 million d’années.
Bon alors qu’est-ce qu’on fait ? Les satellites américains peuvent-ils nous renseigner ?
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@Pinard
Bon alors qu’est-ce qu’on fait ? Les satellites américains peuvent-ils nous renseigner ?
On fait dans l’humour et l’ironie ?Bon, vous les créationnistes, si j’ai bien compris vous voulez des dinosaures récents qui auraient tous été exterminés par le déluge...
Sauf que, comme Noé avait pour mission de sauver toute la faune, les dinosaures auraient dus être dans l’Arche et donc survivre au déluge... et donc exister encore aujourd’hui...
Conclusion : ils existent encore comme chacun a pu le remarquer dans sa vie de tous les jours...
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Vous ne croyez pas que ça suffit, Daniel ?
Vous n’allez tout de même pas passer le reste de votre vie à répéter des extraits de textes antiques
EN VOUS FOUTANT ÉPERDUMENT DE CEUX QUI, AUJOURD’HUI, SOUS VOS YEUX, PRODUISENT DE NOMBREUX MASSACRES, à Charlie Hebdo, au Bataclan, à Saint-Étienne-du-Rouvray, à Romans-sur-Isère…
Massacres prétendument justifiés parce que prétendument commandés par Dieu pour de prétendues bonnes raisons qu’il faut prétendument savoir « bien interpréter ».
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@Pierre Régnier
Vous ne croyez pas que ça suffit avec vos lectures de Daniel PIGNARD et que vous devriez passer à autre chose, les bisounours par exemple. -
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.
Et cela nous ramène à toutes les guerres, l’esclavagisme, la magie, les cultes sataniques, jusqu’à les sacrifices à grande échelle 1ère et 2ème guerre mondiale, émergence des dictatures, Pearl Harbor, guerres civiles, Vietnam, Afghanistan, moyen orient, Afrique, Amérique du Sud, jusqu’à Oklahoma city, le 11/9, le tsunami du japon, et d’autres crimes contre l’humanité qui ont fait des millions de morts en faveur du diable et ses adorateurs qui sont au pouvoir et dont l’affaire de pizzagate n’est que la pointe de l’iceberg d’une réalité sanglante et suffocante. Presque tout le monde sait qui sont ces criminels et d’où ils viennent.
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@Agapit
100% d’accord, à epsilon près.
Rien à ajouter, le message est clair. -
@Xenozoid
Rien de nouveau sous le soleil ,-)
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Un complot strictement parlant, c’est très défini et relativement repérable, car il y a des fuites, des conflits de personnes et des contre-complots, un but précis et limité.
Je donne un exemple de la complexité : certains ont voulu voir Macron comme une pièce avancée pour défendre certains intérêts, mais il y aussi un livre qui présente Macron lui-même comme un grand manipulateur, qui a su brouiller les cartes des identités politiques et qui a joué des réseaux dans différentes sphères.
Dans un livre récent consacré à Giscard d’Estaing, avec des interventions de l’interessé, de différents collaborateurs et politogues, à la question de savoir quel plan il avait pendant la campagne, il répond qu’il y a tellement de mouvements contradictoires de changements permanents dans les situations, qu’il est très difficile de poursuivre un but fixe, cela ne veut pas dire qu’il n’avait pas une forme d’idéologie habillée du nom de « pragmatisme », mais que les influences étaient toujours très complexes et diverses et qu’il était autant agissant que soumis à des forces qu’il ne maitrisait qu’imparfaitement
En dehors des complots il y a dans la politique toute une partie qui n’est pas publique, qui sera ou non connue plus tard, ce sont toutes les rencontres informelles, le mouvement à long terme des idées. Dans tout ce qui concerne la diplomatie par exemple, le non dit règne en maitre.
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Je suis bien d’accord avec vous que désormais l’Eglise se trouve dans une position délicate, après des siècles ou le judaisme a été combattu, et particulièrement pas les Pères de l’Eglise.
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@Decouz
La posture délicate de l’Eglise découle du fait qu’elle a ployé sous la pression et les persécutions des « puissances de ce monde », notamment médiatiques, mais pas que.
Elle a perdu sa cohérence et sa capacité à guider. On frise le désastre mais, heureusement, tout cela était écrit, et l’on peut donc garder espoir même s’il faudra probablement boire le calice jusqu’à la lie.
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Merci pou votre texte. J’apprécie votre approche originale parce que justement traditionnelle et invendable comme telle vu qu’elle est devenu intolérable de l’être (originale et traditionnelle) à l’ère du marchandising. Chrétien catholique de naissance, mais « mécréant » depuis bientôt 70 ans et me targuant de ne pas vouloir être ignare en cette matière ni d’avoir « grandi comme un athée écervelé » (cf. Bateson : « Vers une écologie de l’esprit » T 2 p.111 - ISBN 9782020532334 ) j’apprécie votre approche de la réalité d’aujourd’hui à l’once de ces bases que sont les mythes fondateurs de notre civilisation (qu’on le veuille ou non). A ce propos qu’elle était la différence entre Barabbas et Jésus ? La réponse me semble fascinante d’enseignement .... mais je n’en connais quasiment rien ... !
Bien à vous.-
@Bertrand Loubard
Merci pour ce commentaire encourageant et plein de sagacité. Moi aussi j’ai lu Bateson en mon temps, dont Ecologie de l’Esprit, que j’ai toujours d’ailleurs. Un grand bonhomme, contrairement à sa femme, une imposteuse.
Oui, je suis d’accord avec vous, il y a quelque chose de fascinant à voir que le récit de la Passion nous offre une parfaite réplique du rite dit du « bouc émissaire » dont beaucoup ignorent qu’il nécessite deux « bêtes » identiques spécialement choisies pour leur ressemblance (cette similtude vise à leur conférer une forme d’unité, d’identité et permet ainsi de retrouver l’ambivalence du sacrificiel originel).
Un des béliers, le plus parfait, est sacrifié. Quant à l’autre, le bouc émissaire, il est chargé de tous les péchés de la communauté et envoyé dans le désert vers Azazel.
Et c’est exactement cela qui se retrouve dans la mise côte à côte de Jésus et Barabas, nom qui signifie « Fils du Père », cad, justement ce qui identifie Jésus.
Dans la passion, celui-ci est donc l’agneau sacrificiel, pur et immaculé, qui rejoint le Père alors que Barabas est proprement le bouc émissaire
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Le Christ n’est pas un théoricien du complot car le Christ ne s’occupe pas de politique.
La fois où il chasse les marchands du Temple c’est parce que ces derniers ont empiété sur le domaine de son Père.
Mais son Royaume n’est pas de ce monde.
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@beo111
Le Christ ne fait pas de politique, Ah bon ?
Bien au contraire, le Christ fait beaucoup de politique :
« Les rois de la terre, de qui perçoivent-ils des tributs ou des impôts ? De leurs fils ou des étrangers ? Il lui dit : Des étrangers. Et Jésus lui répondit : Les Fils en sont donc exempts. » (Mt 17 :25)
« Les rois des nations les maîtrisent et ceux qui les dominent sont appelés bienfaiteurs. Qu’il n’en soit pas de même parmi vous. » (Luc 22 :25-26)
Un roi voulut faire rendre compte à ses serviteurs …(Mt 18 :23-35)
Il chasse les marchands du temple.
« Il n’est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens. » (Mt 15 :24-26)
Il reconnaît le déluge universel de la bible et la Genèse et renvoie donc les enseignants de l’évolution à leur copie.
« Le sabbat a été fait pour l’homme et non l’homme pour le sabbat. » (Marc 2 :27) (idem pour les limitations de vitesse)
Quel est le roi qui ne s’assied d’abord … (Luc 14 :31)
« Mais moi je vous dis : Celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d’infidélité, l’expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère. » (Mt 5 :32)
« Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandement, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; mais celui qui les observera et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. » (Mt 5 :19)
« Que votre parole soit oui, oui, non, non, ce qu’on y ajoute vient du malin. » (Mt 5 :37)
Etc…
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@Daniel PIGNARD
Vos exemples semblent tout droit sortis d’une étude anti-chloroquine : c’est du vent.
C’est du vent, car à chaque fois c’est à côté de la cible. Ce n’est pas la question posée.
À chaque fois le Christ se contente de rappeler comment fonctionne la politique sur Terre, il n’émet aucun jugement de valeur. Il fait cela pour nous laisser entrevoir comment ça se passe dans le Royaume des Cieux. Il fait un parallèle, c’est tout. Une parabole.
Dans d’autres cas ils se contente de rappeler la loi d’Abraham et des prophètes qui l’ont suivi.
Et il y a la zone grise, le Temple, qui est bien terrestre donc soumis à la politique terrestre, mais qui dépend du domaine de son Père.
Le seul exemple qui tient la route c’est Mathieu 5:32 au sujet de la répudiation des femmes. La loi de Moïse n’est pas comme ça, et ça a un rapport à la relation entre homme et femme donc ça a un petit côté politique quand même, je vous l’accorde.
Mais là encore on est dans la zone grise, car cela parle d’Amour, qui vient de Dieu. D’autre part on peut argumenter que ces affaires appartiennent à la sphère privée et n’engagent que peu la puissance publique.
Enfin, dans ce cas bien précis, Jésus ne fait qu’observer une évolution des mœurs depuis un millénaire, et il précise que la loi de Moïse était comme ça car elle correspondait à la dureté des cœurs d’alors.
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@beo111
J’aurais tendance à voir les choses comme vous les présentez.
ça colle bien avec mes représentations.
Ravi de constater que vous êtes aussi pro-chloroquine -
@Luc-Laurent Salvador
Oh je ne suis pas médecin donc je ne puis avoir d’avis aussi tranché sur une question médicamenteuse. D’autant plus que si en Allemagne ils ne l’aiment pas trop, et que la revue Prescrire est très dubitative à son sujet, ce n’est pas forcément la panacée.
Mais vu qu’il est bien meilleur que tous les concurrents allopathiques testés à l’heure actuelle, je trouve, comme Raoult, que les attaques à son encontre sont complètement délirantes.
Et tout cas bravo pour votre texte, je note que pour un article sur la religion vous obtenez une note tout juste moyenne, mais bien supérieure à ce qu’on m’avait mis pour ma laborieuse explication spirituelle au sujet de la PMA.
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@beo111
J’ai fait monter votre note mais c’est vrai qu’elle était bien « dure » et injuste pour la réflexion que vous proposiez.
Je vous donne mon avis ici en pointant seulement ce qui prête à discussion :
- le chiasme politique/spirituel Terre/Ciel (je n’y crois pas)
- l’âme enfermée dans l’embryon congelé (je n’y crois pas non plus car l’âme n’est pas un sine qua non du vivant. Elle peut être détachée du corps et elle vient s’y attacher le moment venu. Nous ne savons vraiment pas ce qu’il en est de l’âme d’un embryon congelé. Ce qui, il est vrai, laisse la porte ouverte à votre hypothèse que je ne peux réfuter).
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Citation. Voici l’introduction du Livre de Josué dans ma Bible de Jérusalem (2001). C’est moi qui souligne :
« Le Livre de Josué raconte, certes, l’entrée des Hébreux en Terre promise, mais renvoie surtout au Christ, le Sauveur, venu dans le monde pour combattre le mal au nom de son Père, afin que l’homme ne s’éloigne pas de son amour. Ce qui doit en effet conduire la lecture, c’est l’identité entre le nom de Josué et celui de Jésus : deux noms qui n’en sont qu’un seul et unique qui signifie « Dieu sauve », "Dieu le Sauveur". L’ensemble du livre de Josué est une figure de la vie et de l’oeuvre qui seront celles de Jésus Christ. Le Dieu Sauveur fait entrer son peuple, l’humanité, dans la Terre promise, figure du royaume à venir, le Royaume des Cieux.
Lire Josué, c’est donc lire aussi l’histoire de Jésus qui n’est cependant livrée, dans son intégralité, que dans le Nouveau Testament et dont on ne peut négliger l’absolue nouveauté. C’est dans les évangiles que nous apprenons à connaître l’Homme-Dieu. »
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Je rappelle que le Livre de Josué est celui qui, dans l’AT, décrit la manière dont le Dieu « judéo-chrétien » commande, jour après jour, un explicite génocide, celui des Cananéens.
Sur le site Dreuz-info de ce 28 mai l’abbé Alain René Arbez publie un bon article dont je recommande vivement la lecture : Le message du pape Benoît XVI sur la violence de l’islam. L’abbé - qui m’interdit de commenter depuis des années - rapporte de nombreux propos dans lesquels le pape répétait à chaque fois la même conviction pleine de bon sens : « on ne peut pas utiliser la violence au nom de Dieu ! » En y ajoutant cet appel concret : Les religions devraient inciter à un usage correct de la RAISON et promouvoir des valeurs éthiques ».
On chercherait en vain des propos de Benoît XVI invitant à remettre en question l’attribution à son Dieu et à Jésus des épouvantables appels à massacrer qui leur sont attribués dans l’édition de la Bible citée ici, contemporaine de Benoît XVI et dont, avec Jean-Paul II, il a activement favorisé la publication.
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A ce jour, à ma connaissance, le pape François n’a pas prononcé une quelconque condamnation de la présentation du Livre de Josué telle que je l’ai reproduite ici, et détaillée dans l’article dont j’ai donné le lien plus haut.
En fait, je suis maintenant persuadé que c’est toute la hiérarchie de l’église catholique qui, sans que cela choque la grande majorité des fidèles eux-mêmes, persiste à conserver la monstrueuse interprétation établie, il y a presque 2000 ans, par les Pères de l’Église « chrétienne » (c’est moi qui ajoute les guillemets).
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@Pierre Régnier
En fait, je suis maintenant persuadé que c’est toute la hiérarchie de l’église catholique qui, sans que cela choque la grande majorité des fidèles eux-mêmes, persiste à conserver la monstrueuse interprétation établie, il y a presque 2000 ans, par les Pères de l’Église « chrétienne » (c’est moi qui ajoute les guillemets).
Et ça vous étonne ce genre de gros coup de pouce tendancieux ?Moi connaissant la boutique je peux dire que non...
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@Gollum
Ça ne m’étonne plus depuis peu. Mais le fervent catholique que j’ai été durant des années n’a que très lentement découvert les horreurs théologiquement justifiées par sa religion.
S’il me paraît nécessaire ici de « ne pas lâcher » la controverse sur ce sujet c‘est que je fais moi-même, comme Luc-Laurent Salvador à la fin de son article, un rapprochement entre les conceptions « judéo-chrétiennes » qui persévèrent aujourd’hui et celles qui motivent l’action de l’actuel gouvernement, de la fausse Gauche qui l’a enfanté, et des nombreux journalistes des médias dominants qui le soutiennent.
Dans les deux cas on trouve le « bon complotisme » contre le « mauvais complotisme », la « bonne haine » contre la « mauvaise haine » la « bonne violence » contre la « mauvaise violence », la « bonne xénophobie » contre la « mauvaise xénophobie », le « bon racisme » contre le « mauvais racisme »… et je trouve ça terriblement inquiétant pour l’avenir des citoyens de France et du monde.
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La conspiration des Pharisiens n’est pas une théorie. Elle est un fait.
Tout l’argument de Luc-Laurent Salvador dépend sur la fausse supposition que la conspiration des (certains) Pharisiens est une « théorie ». C’est donc jusqu’à la que va son argument.
De plus, toutes les théories ne sont pas des théories du complot. Ce qui distingue une théorie de conspiration des théories « sérieuses » est l’absence des faits ou la falsification démontrable des faits. Exemples des théories de conspiration ? « Les Protocols des Sages de Sion », « Le Saint-Sang et le Saint Graal » (Michael Baigent, Richard Leigh, Henry Lincoln), etc.
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