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Accueil du site > Tribune Libre > L’abus de religion nuit gravement à la santé

L’abus de religion nuit gravement à la santé

Comment la société, les politiciens osent-ils s'étonner qu'à force de concessions, d'aménagements (dits) raisonnables, de reculs des devoirs et d'abus des droits des croyances en général, d'une religion (dévoyée ou non) en particulier, la laïcité démocratique ne soit déjà plus qu'un slogan "Je suis..." ?.
Triste étendard de l'échec du vivre ensemble !.

.

Opium du peuple

S'il y a bien des doctrines qui depuis des siècles auront causé plus de morts, de massacres et des conflits incessants, ce sont, non pas celles de systèmes économiques (communisme, socialisme, capitalisme) qui pourtant ne se sont pas imposées dans la paix et le bonheur pour tous mais bien ces sectes vieilles de plus de deux mille ans qui, d'ignorances en asservissements successifs, sont aujourd'hui les principaux fournisseurs de chairs à canons et autres human-bombs parfois via des gamines âgées d'une dizaine d'années ceinturées d'explosifs courageusement actionnés à distance par des fous de dieu(x).

A ce stade, et comme à chaque fois que l'on évoque les dérives (le mot est faible) meurtrières de la religion essentiellement, pour ne pas dire uniquement, musulmane, on a droit à la liste habituelle de mises en garde, d'insultes qui, en vrac, nous rappellent que la religion catholique a aussi causé bien des morts...au XIIè siècle !, que tous les musulmans ne sont pas des islamo-terroristes...même si tous les islamo-terroristes se disent rarement bouddhistes, cathos, juifs ou autres sectes religieuses.

C'est la société qui est responsable

Que n'entend-on, ne lit-on des observateurs apparemment aussi éclairés que les illuminés dont ils disent comprendre sinon leurs actes au moins l'origine de leurs agissements qui, bien évidemment, serait lié à la marginalisation, la stigmatisation, le mal de vivre et de s'intégrer à une société de consommation de laquelle il se sentirait rejeté du fait notamment d'un chômage particulièrement important au sein de leur communauté.
Si la pauvreté ou la difficulté de vivre un chômage certes difficile quoiqu'associé à diverses aides financières, sociales, éducatives toujours possibles, alors on doit soit craindre, soit se demander pourquoi d'autres communautés tout autant voire plus, victimes des mêmes difficultés ne sombre pas dans les mêmes déviances sauf à estimer que tous les athées, juifs, chrétiens roulent sur l'or !.
Par parenthèse, signalons que parmi les apprentis terroristes, nombre d'entre eux sont eux-mêmes ou en contact avec des dealers, des voleurs, des malfrats au cv délinquants déjà bien fourni... car il faut bien vivre et assurer quelques revenus pour, sans emploi, à vingt ans pouvoir parader en BMW au pied des cités assurant ainsi la meilleure publicité pour d'autres victimes de ce style de vie hors la loi républicaine.

Les militants de la théorie qui veut qu'en tous actes délictueux, ce n'est jamais la responsabilité de celui qui les commet mais que les coupables sont à rechercher au sein d'une société permissive, dépravée, consumériste qui n'a pas su offrir à ces pauvres êtres perdus tout ce qu'il attendait parce cela lui était dû.
Ces défenseurs de l'indéfendable vous expliquent, sans rire, que si la fille s'est fait violer, c'est parce qu'en banlieue, on ne porte pas de jupes courtes et/ou n'affichent un décolleté aussi léger soit-il qui sont offensants pour certains principes communautaires et lois dites religieuses et, par conséquent, perçus comme incitation à se servir de celle qui a cru pouvoir ne pas se soumettre et ne pas obéir aux lois des nouveaux maîtres.
Comment s'étonner, pour ces spécialistes de l'irresponsabilité individuelle, qu'il y ait tant de vols à l'arraché, de home-jacking, de boutiques alors même que ces individus, frustrés devant tant d'opulence à laquelle ils sont confrontés et dont ils sont exclus à cause de cette société inégalitaire.

L'Etat laïc...mais communautarisé !.

L'Etat se veut, se dit laïc mais n'en finit pas de souligner, de glorifier l'importance des communautés religieuses musulmanes, juives seules garantes du nouveau vivre ensemble.
Apparemment, la religion catholique et sa communauté pourtant historiquement et quantitativement (encore) la plus importante est rarement citée par des responsables politiques qui ont une peur panique devant la montée d'antagonisme et redouble de lois sanctionnant l'antisémitisme, le racisme anti-musulman tout en ignorant superbement les atteintes régulières, les moqueries, insultes faites aux personnes, les tags, les dégradations et vols hebdomadaires commis dans les églises.
Les meurtres religieux islamistes dont furent victimes les dessinateurs de Charlie Hebdo ont probablement pour longtemps muselé toute caricature du prophète Mahomet et par effet miroir, tout dessin ou propos caustique envers les juifs, ne laissant, comme toujours, aux "amuseurs publics" d'autres choix courageux, s'il en est, que de s'en prendre aux symboles chrétiens et à ses serviteurs !.
A ce stade, notons que toutes les religions, y compris celle prônée par les moines tibétains que par opposition stérile au pouvoir chinois qui en terrifie plus d'un dirigeant en mal de trouver un bouc-émissaire à ses propres irresponsabilités sont, à peu de différences près, toutes caractérisées par une doctrine commune de la vérité révélée, indiscutable qui s'impose à tous ses fidèles respectifs.

Voilà qui devrait et aurait dû nous interroger quant aux cours fussent-ils pluralistes et libres diffusés au sein de nos écoles publiques... et confessionnelles.
Ne serait-il pas urgent de débattre sereinement de l'existence d'écoles confessionnelles, historiquement catholiques mais que l'équilibre soi-disant nécessaire à la cohésion sociale nous obligera à aménager en offrant cette opportunité, de manière bien plus importante encore, à toutes les autres confessions qui pourront y créer, y assurer un enseignement, un endoctrinement propre et centré non plus sur des valeurs communes mais uniquement en fonction du respect de leurs propres lois, dogmes quitte à enfreindre le socle commun de liberté, fraternité, égalité auquel nos dirigeants ne semblent attachés que lors de manifestations publiques.
Que la laïcité soit garante des religions et du droit de chacun à croire...ou à ne pas croire ne doit pas devenir, ainsi qu'il en est déjà le cas actuellement, un prétexte pour les croyants d'obtenir avantages et réglementations, droits spécifiques en dehors de la liberté pour chacun de culte en privé et/ou dans des lieux propres à son exercice.
Toute autre manifestation publique de sa croyance n'est, une fois encore, qu'une forme habile de prosélytisme visant à tester la force de la démocratie laïque dans laquelle ces religions évoluent avec l'affirmation de plus en plus sensible d'une tentative progressivement assumée de contrôler le pouvoir en place voire de le renverser.
Au vu de l'évolution et de la tendance lourde, linéaire observée depuis une trentaine d'années et dont les indicateurs sont maintenant bien tangibles, gageons qu'il faudra être particulièrement aveugle et sourd, irresponsable pour ne pas s'apercevoir que malgré l'éventail de concessions diverses faites au prix de recul incessant de nos principes d'égalité entre tous et... toutes, si aucune réaction ferme, courageuse n'est initiée rapidement, il ne faudra pas se montrer surpris de se réveiller un jour dans un monde bien différent et pas forcément agréable à vivre pour tous ceux qui ne se satisfont pas de n'être qu'un disciple, un mouton au sein d'un troupeau guidé par un berger en vue d'une vie meilleure... une fois mort !.

Comparaison n'est (jamais) raison mais ne faut-il pas se demander si les cités dites aujourd'hui difficiles, véritables ghettos mono-couleur communautaire et cultuelle soumis aux lois des "caïds" locaux les plus forts ne se sont pas constituées au fil d'une sorte d'épuration ethnique, religieuse à l'instar de celle menée depuis longtemps dans les pays africains, du moyen-orient qui ont expulsés, tués ceux-celles qui ne se convertissaient pas.
Car, faut-il le rappeler, les cités n'ont pas été construites pour n'y accueillir qu'une partie définie par une appartenance quelconque à quelques communautés que ce soit en y concentrant ses membres les plus en difficulté au détriment de ce qui, à l'origine, favorisait la mixité avec indirectement pour seul critère de partager un niveau de revenus insuffisant pour se maintenir dans les centre-villes quoique pour certains, ces cités étaient aussi une opportunité de vie à l'écart du stress urbain.
Par conséquent, il serait utile de se pencher sur cette mutation ultra-ciblée d'une population et de se demander à l'initiative de qui et avec quelle volonté cette concentration a pu s'opérer au fil des brimades envers des gamin(e)s se rendant à l'école, des commerces, services publics/privés fermés suite aux intimidations, vols, dégradations multiples plutôt que de n'y voir qu'une responsabilité de la société toute entière alors même qu'une fois encore, les personnes en difficulté sont bien de toutes origines, toutes couleurs, toutes religions...et même athées sans que celle-ci ne posent, encore à ce jour !, de difficultés semblables.

Responsables mais non coupables

Contrairement à ce qui est généralement rapporté lorsque certains tentent d'analyser les conséquences à partir des causes et non l'inverse, ceux-ci ne sont nullement de vils racistes, xénophobes, méprisants envers les musulmans amalgamés aux terroristes islamistes.
Bien au contraire, en relevant que le chaos international a pour origine l'irresponsabilité des dirigeants occidentaux qui, pour déstabiliser les régimes qui n'avaient plus leur "bénédiction" car réfractaires à n'être toujours que des fournisseurs complaisants de ressources premières et/ou alliés fidèles dans l'influence géo-stratégique régionale, ont aidé, favorisé, financé indirectement des factions rebelles qui ont joué un rôle suffisamment déstabilisateur pour que, tels des sauveurs humanitaires, face aux exactions des uns, la répression des autres, les armées occidentales toutes auréolées d'une mission impérative de rétablissement d'un ordre juste exclusivement bénéfique à une population maltraitée ont chassé ces dirigeants tout à coup devenus infréquentables, scélérats.

Tout ceci aurait pu, sur papier dans un bureau, fonctionner au mieux des intérêts occidentaux sauf que le goût du pouvoir, de l'argent a été transféré à des groupuscules incontrôlables car, à la différence des "dictateurs" chassés, la motivation idéologique, religieuse de ces nouveaux guides aux visées politiques, hégémoniques prime sur les simples petits arrangements financiers habituellement accordés à ceux que l'Occident a renversé, tué.

Et ceux qui passent leur temps à nier les conflits naissants au sein de nos sociétés en clamant, comme ils l'avaient déjà fait voici quelques années en d'autres contrées lointaines avec les talibans, frères musulmans et autres groupes à présent déclarés, que ceux qui créent ces troubles sont ultra-minoritaires, qu'ils ne représentent pas l'immense majorité des croyants pacifiques en harmonie avec le reste des citoyens seront, irresponsables mais toujours non coupables, les derniers à comprendre que leur aveuglement, leur déni des réalités aura provoqué la mondialisation du terrorisme.
Bien évidemment, les niveaux de résistance, d'instruction, de pluralité et surtout d'équilibre entre les diverses communautés nous garantissent encore pour quelques temps une paix relative même si émaillée ci et là de quelques agressions qui, en fonction, de leurs gravités et impact médiatique nous donneront le loisir de marcher, slogans évocateurs brandis, sans que prise de conscience ne suive tant la peur, l'effroi provoque à chaque fois un sentiment d'appartenance à une seule communauté humaine, généreuse avec à sa tête nos chers gouvernants enfin populaires.

La toute première victoire significative de ce courant communautaire musulman, car une fois de plus, il faut bien reconnaître qu'on cherche encore les mêmes aspirations revendicatrices différenciées de la part des athées, catholiques, juifs, est d'avoir réussi la fissure, la fracture d'une société qui se croit encore laïque alors que tout contribue à la soumettre à une organisation communautarisée jusqu'au sein de son enseignement qui, de la maternelle jusqu'à l'université, aura à tolérer que certaines filles portent un voile et dont l'affichage communautaire prosélyte bien plus que religieux s'imposera à tous les autres qu'ils soient laïcs ou non !.
Oubliez la notion de sphère privée ou publique, les états laïcs à l'intégration-assimilation réussie ont vécus et le morcellement par repli identitaire qui verra la victoire de la communauté la plus active, la plus structurée vient de prendre le pouvoir sociétal dans un premier temps et n'exclut plus qu'à terme plus ou moins rapide, des élus, des partis confessionnels modifient tout ou partie de ce que nos "bisounours" appellent le vivre ensemble dans le respect de chacun !.

Conclusion

Dans un monde qui est devenu global et donc sujet, probablement n'en mesure-t-on pas encore vraiment tous les dangers, non plus aux avancées démocratiques et à l'expansion des libertés individuelles mais bien au contraire aux reculs identitaires, communautaires, ethniques et cultuels que des velléités de pouvoirs politiques (religieux ou non) s'évertueront à défendre plus à des fins personnelles de conservation du pouvoir et des avantages y associés que pour le bien de ce "bon peuple" qui, dans le meilleur des cas, pourra toujours s'estimer heureux de pouvoir voter pour des partis que le pouvoir en place aura bien voulu maintenir au sein d'une compétition organisée de telle manière qu'il ne coure pas le risque de se voir renversé.
Et la liberté d'expression, comme on a pu le voir et le revoir lors des manifestations, commémorations, discours, soyons assurés que les politiciens y veilleront et la défendront coûte que coûte... sauf au prix d'une défaite dans les urnes et c'est pourquoi, le droit d'expression, déjà différencié suivant que vous osiez "blasphémer" la religion chrétienne ou la juive et la musulmane sera soumis au principe de précaution qui, toujours aussi différencié, vous interdira d'organiser une exposition, une manifestation, un débat ou une promotion de livres et d'auteurs qui risquerait de déplaire à une communauté bien définie que, déjà, la morale et le droit d'expression, nous interdit de nommer... !.
C'est ça l'esprit Charlie version Allah, Dieu et consorts !.


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93 réactions à cet article    


  • Le p’tit Charles 18 février 2015 08:21

    La religion c’est comme la cigarette...au bout d’un certain temps...ça tue.. !


    • Rmanal 18 février 2015 09:15

      La religion, avant de tuer, ça rend surtout con. Respect pour les agnostiques qui tout en croyant à un« Dieu », on réussit a s’extraire des religions actuelles plus proches du fonctionnement des sectes.


      • Le p’tit Charles 18 février 2015 09:29

        heu...p’être qu’il faut déjà être con pour entrer en religion... ?


      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 18 février 2015 09:55

        Par Rmanal (---.---.---.197) 18 février 09:15
        Respect pour les agnostiques qui tout en croyant à un« Dieu »


        Les agnostiques ne croient en aucun « dieu ».
        Ils ne se prononcent pas sur l’existence ou l’inexistence d’un « dieu ».
        Nuance...


      • Rmanal 18 février 2015 10:00

        Non ce n’est pas la définition. http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/agnosticisme/1704

        Vous aurez sans doute aussi ratez les guillemets que j’ai mises au mot dieu.

      • amiaplacidus amiaplacidus 18 février 2015 10:15

        Rmanai, les agnostiques ne croient pas à un « dieu ». Ils ne croient en rien, pas plus en l’existence d’un ou de plusieurs dieux qu’à leur non-existence.

        Pour eux, ce sont des questions oiseuses, hors de portée de l’entendement humain, dont il est inutile de se préoccuper.

        Et de toute façon, dans l’hypothèse, improbable à mes yeux, qu’une déité quelconque existe, elle n’a sans doute pas grand chose, et même rien à voir avec le dieu des chrétiens, celui des juifs ou celui des musulman (sans oublier toutes les autres religions).
        Je pense que la meilleure approche que l’on puisse avoir, c’est celle de Spinoza.


      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 18 février 2015 10:26

        Par Rmanal (---.---.---.197) 18 février 10:00
        http://www.larousse.fr/dictionnaire...« 

        Doctrine qui considère que l’absolu est inaccessible à l’esprit humain et qui préconise le refus de toute solution aux problèmes métaphysiques. »
        Déduire de cela une croyance en un « dieu » est absolument excessif.

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
        L’agnosticisme ou religion de l’interrogation est une attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l’existence de Dieu ou des dieux comme inconnaissable : à la différence des croyants, considérant probable ou certaine l’existence de telles divinités, ou des athées l’estimant impossible, les agnostiques refusent de trancher.

        http://www.croire.com/Definitions/Mots-de-la-foi/Atheisme/Quelle-est-la-difference-entre-un-agnostique-et-un-athee
        « Au sens strict, l’agnostique ne se prononce pas sur l’existence de Dieu, tandis que l’athée la nie »

      • Gollum Gollum 18 février 2015 12:42

        Je pense que la meilleure approche que l’on puisse avoir, c’est celle de Spinoza.


        Sauf que Spinoza n’était en rien un agnostique puisqu’il affirme l’existence de Dieu (et même prétend le démontrer). Il n’était en rien certes un adepte des religions de son temps.. Il a par contre une démarche gnostique.

        Mais j’avoue avoir un attachement évident pour Spinoza.

      • amiaplacidus amiaplacidus 18 février 2015 14:45

        Gollum, je disais que, dans l’hypothèse de l’existence d’une déité, c’est sans doute Spinoza qui en donnait la meilleure approche : « Deus sive Natura » (Dieu est la nature). Plus trivialement, je pourrais traduire par « Dieu est Tout et RÉCIPROQUEMENT ». Le déité hypothétique, selon Spinoza (ou, plutôt, pour ce que j’en ai compris) est immanente, sans conscience d’elle-même, elle ne crée rien, tout simplement elle est et se confond avec l’univers. En tout cas, comme je le disais, loin, très loin, de l’anthropomorphisme et de la providence des dieux des religions humaines. Seuls, peut-être, le bouddhisme se rapproche de cette conception. Mais le bouddhisme est-il une religion (je pense que poser la question, c’est y répondre) ?

        De son temps, Spinoza était considéré comme un athée.

        Savoir pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien et que signifient quelque chose ou rien reste inconnaissable.


      • pergolese 18 février 2015 15:25

        J’ai l’impression que vous confondez agnosticisme et déisme...

        Un agnostique avoue tout simplement son ignorance de l’existence de dieu et que de toute façon, la résolution de ce problème est hors de portée. Cela consiste à dire au fond, on « verra bien »...

        Le déiste par contre (comme l’était voltaire) croit en dieu mais rejette les religions, c’est très différent.


      • Gollum Gollum 18 février 2015 15:37

        Oui d’accord avec la première phrase. Sauf que pour Spinoza il ne s’agit pas d’hypothèse. Attention aussi quand même avec le Dieu est la Nature…


        Pour Spinoza la Nature est infinie à l’image de Dieu et la conséquence de Dieu.. Mais Dieu est un être infini, ayant une infinité d’attributs. Et qui existe nécessairement. En dehors de Dieu rien n’existe. Tout ce qui est, est en Dieu.

        Pour moi l’être infini implique la conscience. Donc je ne suis pas d’accord avec cette absence de conscience que vous évoquez. Quelque part Spinoza dit que l’esprit humain est une partie de l’entendement infini de Dieu. Le terme entendement me semble assez clair..
        Idem pour le elle ne crée rien. Spinoza : Dieu agit d’après les seules lois de sa nature, sans être contraint par personne. Il est donc la seule cause libre et unique.

        Une des différences avec la théologie classique est que pour Spinoza Dieu agit non par volonté mais à cause de sa nature propre. Autrement dit, il ne peut faire autrement. Et surtout le Dieu créateur des monothéismes bibliques crée un monde imparfait et fini. C’est l’inverse chez Spinoza.
        La nature est infinie, reflet de la perfection divine.

        De son temps, Spinoza était considéré comme un athée.


        Oui mais cela ne veut pas dire qu’il l’était… Et même il est clair qu’il ne l’était pas. Il était désigné comme athée car rejetant l’autorité des Écritures. C’était une façon de le dévaluer car il était moins dangereux d’avoir affaire à un athée qu’à un théiste proposant quelque chose de novateur, de profond et de dérangeant.

        On a le même phénomène aujourd’hui avec l’Église romaine qui préfère, et de loin, avoir affaire à des athées, car il est plus facile de les combattre, qu’à des gnostiques et des métaphysiciens de haute volée, proposant une alternative, et donc une concurrence, à la théologie classique.

      • Gollum Gollum 18 février 2015 15:40

        Je rajoute que Spinoza semble déterministe à fond ce qui exclue le libre-arbitre, élément essentiel des religions de coercition…


        Par contre il rejoint par là la majorité des gnoses qui ont toujours été pour cette absence de libre-arbitre.

      • Francis, agnotologue JL 18 février 2015 15:44

        @ Gollum,

        ’’Je rajoute que Spinoza semble déterministe à fond ce qui exclue le libre-arbitre, élément essentiel des religions de coercition…’’

         ???

        Où est-ce que vous avez vu ça, Gollum ?

        Ps. c’est quoi, les ’’religions de coercition’’ ?


      • bourrico6 18 février 2015 16:15

        Le déiste par contre (comme l’était voltaire) croit en dieu mais rejette les religions, c’est très différent.

        Nombreux sont ceux qui ne font pas la distinction, ce qui fausse tout naturellement.

        Et pourtant, elle est vitale, on peut s’extasier devant la « création », lui donner le nom de « Dieu », ça ne me gène pas plus que ça.
        Mais croire aux religions, même pour ceux qui grandissent dedans, passé un certains âge (une fois qu’ils ne sont plus enfants), ce n’est plus acceptable.

        Le pas est parfois difficile à franchir, car il se heurte souvent à l’hostilité du milieu familial, et j’ai le cas de quelqu’un qui est retourné en religion car sinon c’était la rupture.
        Au final, il y croit sans y croire, mais cela lui facilite la vie, et il est revenu dans le « droit chemin » (fini les beuveries, les fumeries, fini de tirer tout ce qui bouge, fini de voir ses potes qui n’ont jamais vu et ne verront jamais sa femme et ses gosses... oui, c’est du repli communautaire)
        Comme quoi ce n’est pas simple pour tout le monde, car au delà de la religion au sens strict, la pression de l’entourage laisse peu de choix, l’acceptation bêlante, ou le clash.


      • Gollum Gollum 18 février 2015 18:22

        @JL

        Où est-ce que vous avez vu ça, Gollum ?

        Proposition 48 dans De la nature et de l’origine de l’esprit (Ethique) : Il n’y a dans l’esprit aucune volonté absolue ou libre ; mais l’esprit est déterminé  à vouloir ceci ou cela par une cause, qui elle aussi est déterminée par une autre, celle-ci à son tour par une autre, et ainsi de suite à l’infini.

        Ps. c’est quoi, les ’’religions de coercition’’ ?

        Ce sont les religions qui se servent du libre-arbitre pour mettre le mal sur le dos de l’homme et ainsi le culpabiliser afin de le dominer en lui faisant miroiter maint châtiment sévère en cas d’infraction

        Sans libre-arbitre il n’y a plus de moralisme possible. Ce qui ne veut pas dire absence d’éthique.

      • Francis, agnotologue JL 18 février 2015 18:55

        @Gollum

        est-ce qu’on ne frise pas le paradoxe ? Est-ce que le choix de se conformer à une morale personnelle, appelons la éthique, ou pas ne serait pas justement une preuve de libre arbitre ?

        La différence entre la conception spinozienne et les religions de coercition - merci pour la définition - se situe de mon point de vue dans le fait que le moralisme n’est pas lié à l’existence ou non du libre arbitre, mais à l’obligation de respecter une morale imposée de l’extérieur.

        Si bien que pour moi, le libre arbitre est parfaitement compatible avec le spinozisme.


      • Francis, agnotologue JL 19 février 2015 07:58

        @ Gollum,

        je crois que mon post appelait une réponse.

        Vous avez déclaré, je vous cite : ’’Spinoza semble déterministe à fond ce qui exclue le libre-arbitre, ’’

        Sachez qu’un bon marqueur du libre arbitre, c’est la capacité à éprouver des regrets, des remords, et plus généralement, des sentiments, des affects.

        Spinoza n’a jamais exclut le libre arbitre de l’homme. Mais héla, cette croyance que vous contribuez à propager, est de celles qui ajoutent aux malheurs du monde.


      • Gollum Gollum 19 février 2015 10:26

        @JL

        je crois que mon post appelait une réponse.

        Quand même. On a le droit d’aller pisser ou d’avoir une vie à côté d’Avox, non ? smiley

        Spinoza n’a jamais exclut le libre arbitre de l’homme.

        Perdu. D’une part la citation fournie de la proposition 48 me semblait assez claire. Bon comme visiblement cela n’a pas fonctionné, consultez ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre#Pour_Spinoza

        J’en retire le début : Pour Spinoza le libre arbitre est une totale illusion..

        J’espère que cette fois-ci sera la bonne. smiley

      • Gollum Gollum 19 février 2015 10:32

        @JL

        le moralisme n’est pas lié à l’existence ou non du libre arbitre, mais à l’obligation de respecter une morale imposée de l’extérieur.

        Le moralisme est lié au libre-arbitre et à une morale imposée de l’extérieur.

        Dans l’autre cas, ça s’appelle l’éthique. Malgré la perception que le libre-arbitre est une illusion ce qui implique de rejeter toutes les morales extérieures subsiste néanmoins la nécessité de se conformer à un cadre de vie donné par soi, donc venant de l’intérieur et du tréfonds de l’être, auquel on adhère librement. 

        C’est tout à fait la démarche de Spinoza. Comme de Nietzsche du reste, qui refusait les morales (au pluriel) mais adhérait à l’éthique du surhomme.

      • Francis, agnotologue JL 19 février 2015 11:23

        @Gollum

        je persiste et signe, et je ne suis pas d’accord avec Wiki qui écrit : ’’ (pour Spinoza) le libre arbitre est une totale illusion qui vient de ce que l’homme a conscience de ses actions mais non des causes qui le déterminent à agir. »’’

        Cette phrase pose la question de la définition du libre arbitre lequel serait alors l’apanage des déistes. Belle victoire pour eux qui y trouveront du grain à moudre pour assurer que les athées ne sont que des bêtes.

        C’est leur rêve !

        En fait, la question ne serait plus : dieu existe-t-il, mais : le libre arbitre existe-t-il ? ou plutôt : qu’est-ce que le libre-arbitre.

        J’affirme que dans la conception déiste du libre arbitre, l’homme n’est pas davantage garni, puisque les voies de la providence sont impénétrables.

        Le libre arbitre déiste est une foutaise insupportable !



      • gaijin gaijin 19 février 2015 11:34

        JL
        le libre arbitre c’est ce qui reste quand on a pris conscience de tous les déterminismes smiley
        ( et il y a du boulot ! )


      • Francis, agnotologue JL 19 février 2015 11:42

        @gaijin

        mais il vous faut alors ajouter : le libre arbitre, c’est quand on sait ce que dieu veut !

        Et il y a du boulot !

         smiley

        Plus sérieusement, réduire le libre arbitre comme étant relatif à une morale imposée c’est nier que l’homme puisse avoir des sentiments en dehors de ladite morale. Pire, c’est imposer à l’homme l’alternative d’être, ou bien un animal, ou bien un esclave de ladite morale.

        Je réfute cette notion de libre arbitre, comme je réfute dans un ordre ordre d’idée, la notion de blasphème.


      • Gollum Gollum 19 février 2015 11:59

        @JL

        @JL

        je persiste et signe, et je ne suis pas d’accord avec Wiki 

        Vous pouvez. Mais admettez que votre position commence à devenir intenable.. smiley

        Cette phrase pose la question de la définition du libre arbitre lequel serait alors l’apanage des déistes.

        Là je ne vois pas en quoi. La phrase citée, par moi, de Spinoza, peut à mon sens aussi bien s’appliquer dans un contexte déiste que dans un contexte athée..

        Dans un contexte déiste, c’est Dieu qui agit in fine, à travers moi. C’est tout à fait dans l’optique de Spinoza lequel affirme une origine unique à tout ce qui arrive dans l’Univers. Il se trouve que c’est aussi exactement la position de la métaphysique hindoue. 
        Dans un contexte athée, c’est tout un tas de déterminismes qui m’incite en dernier recours à penser ou agir de telle ou telle façon… (Freud serait assez dans ce cas)

        Belle victoire pour eux qui y trouveront du grain à moudre pour assurer que les athées ne sont que des bêtes.

        C’est leur rêve !


        Ça, ça ressemble assez à de la paranoÏa pure…


        le libre arbitre existe-t-il ?


        En définitive on ne peut le savoir et cela relève du choix philosophique.


        J’affirme que dans la conception déiste du libre arbitre, l’homme n’est pas davantage garni, puisque les voies de la providence sont impénétrables.


        Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait y avoir Providence et libre-arbitre de l’homme. C’est la position catholique. Ce n’est pas la mienne. Mais elle me semble respectable.


        Quant au texte fourni il est franchement trop long j’ai d’autres chats à fouetter..


      • gaijin gaijin 19 février 2015 12:13

        @JL
        «  mais il vous faut alors ajouter : le libre arbitre, c’est quand on sait ce que dieu veut ! »
        OUI !
        mais j’osais pas le dire
        a une condition cependant : de ne pas imaginer un dieu qui serait un vieux monsieur sur un nuage et dont les paroles seraient enfermées dans un livre

        pour moi dans mon petit mental de tentative d’ humain que je suis c’est plutot comme un fleuve : on est libre d’essayer de nager a contre courant mais pas des conséquences que ça entraine ........

        quand a la morale c’est pour les enfants comme les panneaux sur le route : attention virage !
        p..... mais je le vois bien qu’il y a un virage !
        il semblerait que certains ne le voient pas .....a moins qu’on ne les ait conditionnés a suivre les panneaux au lieu de regarder la route ......


      • Francis, agnotologue JL 19 février 2015 13:57

        @Gollum

        Je vais en rester là puisque vous me le demandez, mais pas sans ajouter que le libre arbitre est reconnu par les tribunaux et indépendamment de toutes considérations religieuses.Ce n’est donc pas une question de choix philosophique et qu’on pourrait balayer comme ça d’un revers de main : c’est une question de mots, et qui font sens. Un individu qui n’a pas son libre arbitre est un esclave sinon un dément.Le parano ce n’est pas moi.

        Ps. je dois dire que je ne fais pas de différence entre athée et spinoziste. Pour moi, les athées sont des spinozistes qui s’ignorent. Et les ecclésiastiques qui avaient condamné Spinoza à l’opprobre ne s’y sont pas trompés non plus.


      • Gollum Gollum 19 février 2015 18:12

        @JL

        Je vais en rester là puisque vous me le demandez,

        rien demandé du tout moi ? smiley

        le libre arbitre est reconnu par les tribunaux

        Oui je suis au courant merci… smiley Je ne vois pas en quoi cela est un scoop.. Vu que le libre-arbitre est une illusion, forcément la grande majorité des gens pensent avoir un libre-arbitre… 

        Ce n’est donc pas une question de choix philosophique 

        Bien sûr que si. Même si l’homme de la rue se laisse avoir par les apparences il fait quand même le choix de se laisser duper par les apparences. L’intérêt d’un philosophe, comme Spinoza, ou d’un sage c’est d’aller au-delà des apparences. Et là s’ouvre un autre monde.

        Un individu qui n’a pas son libre arbitre est un esclave sinon un dément.

        Je crois que cette phrase montre que vous n’avez strictement rien compris à ce qu’exprime Spinoza. Pas que lui d’ailleurs. Toute l’Asie fonctionne ainsi. Le libre-arbitre est une notion occidentale qui accorde à l’ego séparé une importance exorbitante qui n’existe pas dans d’autres cultures..

        je dois dire que je ne fais pas de différence entre athée et spinoziste. Pour moi, les athées sont des spinozistes qui s’ignorent. 

        Là ça devient grave car Spinoza n’est en rien un athée. Vous voulez encore d’autres citations pour le montrer ? smiley

        Et les ecclésiastiques qui avaient condamné Spinoza à l’opprobre ne s’y sont pas trompés non plus.

        Les ecclésiastiques dans ce cas là ont fait de la politique et c’est en tant que stratèges politiques qu’ils ont accusé Spinoza d’athéisme. Ce qui est un non sens manifeste quand on a lu l’Éthique de long en large

        Vous savez ce n’est pas la seule fois où les ecclésiastiques ont accusé des gens à tort.. smiley Ce que j’aime bien chez vous c’est que vous ne pouvez pas blairer ces gens en peinture mais là vous leur donnez raison parce que ça vous arrange.. smiley

      • Francis, agnotologue JL 19 février 2015 22:17

        @Gollum

        Dans le langage courant, un individu qui n’a pas son libre arbitre est un esclave sinon un dément.

        Qui vous a dit que je ne peux pas blairer ces gens en peinture ? Et d’abord, quels gens ?


      • gaijin gaijin 20 février 2015 09:35

        @JL
        le langage courant ? la justice ?
        ce ne sont que des conditions locales dans le temps et l’espace
        rien a voir avec ce que peut être la réalité de la nature humaine ....


      • Francis, agnotologue JL 20 février 2015 10:05

        @gaijin

        et qu’a à voir le concept de libre arbitre avec la réalité de la nature humaine, svp ?

        Ce que je veux dire, c’est que ce concept de libre arbitre tel qu’il est présenté ici par Gollum, à savoir que l’homme spinoziste en serait dépourvu, est un piège aussi grossier que ce concept de blasphème que certains républicains commettent la sottise de réclamer qu’il soit légalement AUTORISÉ  !

        Je refuse de céder à l’ennemi le terrain des mots.

        Si dieu est dans la nature de l’homme comme l’affirme Spinoza, alors, cet homme là me semble plus doué de libre arbitre - si tant est que cette notion doive avoir un sens libérateur - que celui qui croit en un dieu en dehors de lui, lequel dieu lui a volé sa nature divine, pour dire comme Bakounine.


      • Francis, agnotologue JL 20 février 2015 11:30

        D’ailleurs, on pourrait dire : l’homme spinoziste, c’est Adam et Eve avant la Chute.

        Qui soutiendra ici, que si Adam n’a pas fauté, ce n’est pas du fait de son libre arbitre ?

        On touche là au point où la croyance en dieu est confrontée à son aporie congénitale.


      • Ozymandias Ozymandias 20 février 2015 12:07

        Finalement Spinoza, athée, agnostique, déiste, autre .. ?


      • Francis, agnotologue JL 20 février 2015 12:11

        @Ozymandias

        mais non, pourquoi cet amalgame ?

        C’est pourtant simple : essayez donc de définir l’athéisme, et dites moi si vous pouvez trouver une définition plus intelligente que la conception spinoziste ?


      • gaijin gaijin 20 février 2015 12:41

        @JL
        je ne fais pas de philosophie et je n’ai jamais lu spinoza ( ou alors j’ai oublié )
        je me suis introduit dans votre débat sur le libre arbitre parceque cette question est importante mais je me positionne non pas par rapport aux idées mais par rapports aux fait ( tels qu’ils m’apparaissent)

        " Si dieu est dans la nature de l’homme comme l’affirme Spinoza, alors, cet homme là me semble plus doué de libre arbitre - si tant est que cette notion doive avoir un sens libérateur - que celui qui croit en un dieu en dehors de lui, lequel dieu lui a volé sa nature divine, pour dire comme Bakounine."
        oui en effet
        mais a condition d’être capable de reconnaitre en lui cette nature divine ! et de la suivre auquel cas il n’est jamais en opposition avec la nature divine qui est en dehors de lui ( puisque c’est la même )


      • Francis, agnotologue JL 20 février 2015 13:20

        @gaijin

        ’’a condition d’être capable de reconnaitre en lui cette nature divine !’’

        Mais c’est ça la nature divine de l’homme : les aspirations au beau, au bon, au vrai. L’amour, l’altruisme, le sens du devoir, et toutes ces choses. Le libre arbitre c’est précisément la responsabilité de devoir arbitrer entre ces valeurs quand elles sont en conflit avec sa nature animale.

        A l’inverse des théistes qui prétendent que l’homme n’est ni ange ni bête, je soutiens que l’homme est à la fois ange et bête : parce qu’il n’existe pas d’autres anges ;parce qu’il a besoin de manger.

        Seules les brutes sont athées au sens que les déistes donnent à ce mot.


      • Ozymandias Ozymandias 20 février 2015 14:05

        @JL
        "essayez donc de définir l’athéisme, et dites moi si vous pouvez trouver une définition plus intelligente que la conception spinoziste ?"
        .
         Je posais juste une question car pour moi Spinoza est panenthéiste..


      • Gollum Gollum 20 février 2015 14:09

        @JL

        Qui vous a dit que je ne peux pas blairer ces gens en peinture ? Et d’abord, quels gens ? 

        Les ecclésiastiques. Vous êtes bien un bouffeur de curé non ? smiley

      • gaijin gaijin 20 février 2015 14:10

        @JL
        on est d’accord


      • Gollum Gollum 20 février 2015 14:15

        @JL

        tel qu’il est présenté ici par Gollum, à savoir que l’homme spinoziste en serait dépourvu

        Z’êtes buté JL. Il n’y a pas que moi qui dit que le libre-arbitre selon Spinoza est une illusion. J’ai cité Spinoza lui-même, puis comme vous vous entêtiez Wikipédia. Vous persistez mais êtes bien incapable de me citer une seule citation de Spinoza à l’appui de votre thèse.

        Si dieu est dans la nature de l’homme comme l’affirme Spinoza, alors, cet homme là me semble plus doué de libre arbitre

        Certainement pas. Cela est contradictoire dans les termes. L’homme veut avoir un empire sur lui-même, être l’unique souverain de sa personne. Si Dieu agit à travers lui, autrement dit si l’homme est agi plus qu’il n’agit alors ce libre-arbitre est bien un leurre. A partir de ce constat Spinoza entend promouvoir une démarche qui est adhésion à une connaissance (qu’il appelle connaissance du 3ème genre) en même temps qu’une ascèse. Et là se dévoile la Liberté. Qui n’a rien à voir avec le libre-arbitre.

      • Gollum Gollum 20 février 2015 14:18

        @JL

        l’homme spinoziste, c’est Adam et Eve avant la Chute.

        C’est si peu Adam et Ève avant la chute que Spinoza entreprend une démarche d’ascèse et de lucidité afin de sortir de la condition de l’homme normal. S’il y a besoin d’ascèse c’est que forcément on n’est pas avant la Chute mais bien après. Même si Spinoza n’utilise pas ce vocabulaire biblique bien évidemment.

      • Gollum Gollum 20 février 2015 14:24

        @JL

        C’est pourtant simple : essayez donc de définir l’athéisme, et dites moi si vous pouvez trouver une définition plus intelligente que la conception spinoziste ?

        Spinoza : Proposition 11 (De Dieu (L’Éthique)) : Dieu, autrement dit une substance constituée par une infinité d’attributs, dont chacun exprime une essence éternelle et infinie, existe nécessairement.

        Effectivement la conception de Spinoza est de l’athéisme pur et dur… smiley

      • Gollum Gollum 20 février 2015 14:26

        @gaijin


        mais a condition d’être capable de reconnaitre en lui cette nature divine ! 

        Ben voilà. Le bon sens même. Et cela change tout. smiley

      • Gollum Gollum 20 février 2015 14:29

        @JL

        Mais c’est ça la nature divine de l’homme : les aspirations au beau, au bon, au vrai. L’amour, l’altruisme, le sens du devoir, et toutes ces choses. 

        Non. Si l’homme aspire au beau, au bon, au vrai, c’est précisément parce qu’il est dépourvu de cette nature divine, sinon il n’y aspirerait pas.

        Dieu n’aspire pas au bon, au vrai. Il baigne dedans. Il est tout cela.

      • Francis, agnotologue JL 20 février 2015 14:34

        @Gollum

        Contradiction dans les termes, moi ?

        Arbitre au sens étymologique, ça veut dire juge, donc par définition ’’non partie’’. puisqu’on ne peut être juge et partie.

        Cette notion de libre arbitre dans la croyance en dieu qui ferait l’homme juge et partie de lui-même et par conséquent disqualifié en tant qu’arbitre, est de fait un oxymore (*).

        Parlez moi de liberté, OK. Mais alors, l’homme spinoziste est incontestablement plus libre que le fidèle.

        Je ne me bats pas nier que Spinoza rejette le libre arbitre, mais au contraire pour réfuter que l’on dise qu’il le rejette : cette notion n’ayant pas de sens dans le spinozisme, on ne doit pas le définir par rapport à elle. Est-ce que vous saisissez la nuance ?

        (*) Bouffeur de curés, moi ? Non, je me contente de relever leurs contradictions.

        « La croyance s’affranchit très aisément du principe de non-contradiction » (Frédéric Pierru)


      • Gollum Gollum 20 février 2015 14:35

        @Ozymandias

        Attention avec le panthéisme de Spinoza. J’ai la sensation que sa position est subtile et n’a pas été bien comprise. On a souvent parlé de son matérialisme. Mais de quoi s’agit-il en fait ?

        Pour moi il s’agit du fait que Spinoza n’opère pas de séparation entre la Nature et Dieu comme le font les monothéismes d’inspiration biblique. Pour ceux-ci la Nature est créée et imparfaite. Et finie.
        Et pour eux un panthéisme c’est déclarer que cette nature finie et imparfaite est Dieu.

        Or pour Spinoza la Nature est infinie et parfaite à l’image de Dieu. Il ne s’agit pas du tout du même panthéisme. La conception hindoue qui déclare « Il n’y a que le Brahman » va exactement dans le même sens, parce que s’il n’y a que le Brahman cela veut dire que la Nature est le Brahman.

      • Gollum Gollum 20 février 2015 14:44

        @JL

        Mais alors, l’homme spinoziste est incontestablement plus libre que le fidèle.

        Ah mais ça je suis d’accord là-dessus ! Je n’ai jamais pu encaisser d’ailleurs ce que vous appelez le fidèle qui comme son étymologie l’indique se contente de la foi. J’ai toujours trouvé cette position régressive. 

        Ce genre d’homme d’ailleurs se contente en général d’une vie pas trop désastreuse sur le plan moral en espérant ainsi se trouver à la droite du Père.

        Je pense qu’il s’agit d’une illusion et que ce fidéisme est bon pour les enfants au sens spirituel du terme.

        cette notion n’ayant pas de sens dans le spinozisme, 

        Pas d’accord.

        on ne doit pas le définir par rapport à elle. 

        Là oui je serai déjà plus d’accord. L’essentiel me semble ailleurs aussi.

      • Francis, agnotologue JL 20 février 2015 14:53

        @Gollum

        Vous dites de la phrase de Gaijin (à condition d’être capable de reconnaître la nature divine en soi) relève du bon sens, et dans le même temps, vous affirmez que l’homme est dépourvu de cette nature divine.

        faudrait savoir !

        A14:49, vous séparez dogmatiquement l’homme de sa nature spirituelle (pour utiliser un adjectif plus conforme que divine, à un vocabulaire athée), ce qui était précisément le cœur de notre débat. Qui est buté ?


      • Francis, agnotologue JL 20 février 2015 15:08

        @ Gollum,

        est-ce que Spinoza n’a pas dit quelque chose comme ça : ’’nous ne désirons pas une chose parce qu’elle est bonne, mais nous la trouvons bonne parce que nous la désirons’’ ?


      • Ozymandias Ozymandias 20 février 2015 15:11

        @Gollum
        "Attention avec le panthéisme de Spinoza. J’ai la sensation que sa position est subtile et n’a pas été bien comprise. On a souvent parlé de son matérialisme« 
        .
        C’est pour cela que j’ai parlé de Panenthéisme (médiation panthéisme/théisme),  »le panenthéisme suppose une force divine qui anime l’ensemble de l’univers, le panthéisme considérant l’univers comme le divin lui-même."
        En ce sens, le panthéisme n’est qu’un matérialisme avec une tentative de transcendance.
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Panenth%C3%A9isme#Baruch_Spinoza
        Donc on peut dire que la philosophie de Spinoza est une forme de Panenthéisme.


      • TicTac TicTac 20 février 2015 15:37

        Deus sive Natura.


        Spinoza est athée et panthéiste.

        C’est à mon avis le seul Dieu anthropomorphe qu’il rejette, celui que nous imaginons par besoin de sens.

        Par ailleurs, liberté n’est pas libre-arbitre, du moins pas au sens où l’entend Spinoza.

        Contrairement à ce que dit JL, libre-arbitre ne fait pas référence à un « arbitre extérieur, non partie », arbitre fait référence au Dieu moral (anthropomorphe), rejeté par Spinoza parce qu’il conduit à l’illusion de ce que notre conscience serait cause de tout.

        Or c’est le conatus divin qui est cause du conatus humain, comme l’a dit Gollum, Dieu fait agir l’homme et le libre-arbitre est un leurre.

        C’est en connaissant sa nature que l’homme peut être libre.

        « J’appelle libre une chose qui est et agit selon la seule nécessité de sa nature, contrainte celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d’une certaine façon déterminée »


      • Gollum Gollum 20 février 2015 15:49

        @Ozymandias

        Vu comme ça nous sommes d’accord.

      • TicTac TicTac 20 février 2015 15:49

        @JL
        La nature divine chez Spinoza ne signifie pas que l’homme a quelque chose de Dieu.

        Elle signifie, comme l’a rappelé Gollum que Dieu, substance infinie et unique, fait partie de l’homme (le conatus divin qui fait agir le conatus humain).
        Reconnaître ce qui fait le fait agir permet à l’homme d’être libre.

      • Gollum Gollum 20 février 2015 15:59

        @JL

        faudrait savoir !

        M’enfin je ne comprend même pas que vous ne compreniez pas ! smiley

        La nature divine en l’homme est latente. Il faut l’actualiser. C’est ce qu’évoque Gaijin quand il dit qu’il faut être capable de la reconnaître en soi.

        A14:49, vous séparez dogmatiquement l’homme de sa nature spirituelle

        14h29 je suppose et non pas 49.. Non je ne sépare rien du tout. Le divin est en nous de façon latente, potentielle. Il faut le rendre manifeste. Et c’est parce que ce divin n’est pas manifeste qu’on lui courre après..

        Si cette nature était là de façon évidente il n’y aurait rien à faire, aucune ascèse à poursuivre, aucune sagesse à chercher...

      • Gollum Gollum 20 février 2015 16:03

        @TicTac

        Spinoza est athée et panthéiste.

        Si vous entendez par athée le rejet par Spinoza d’un Dieu purement extérieur tel que proposé par les monothéismes bibliques je suis d’accord…

        Mais, et le reste de votre post le montre, il n’est pas athée au sens moderne du mot.


      • TicTac TicTac 20 février 2015 16:11

        @Gollum


        Oui, et c’est précisément la raison pour laquelle il a été un peu « bousculé » par les monothéistes.
        L’athéisme spinozien est un rejet du Dieu moral.

        Enfin, je dis ça, c’est à supposer que Spinoza n’ait pas distillé le nom de Dieu juste pour égarer ceux dont il supposait à juste titre qu’ils lui reprocheraient un véritable athéisme...
        Il faut reconnaître que le débat vaut le coup de s’y intéresser.

      • Gollum Gollum 20 février 2015 16:15

        @JL

        est-ce que Spinoza n’a pas dit quelque chose comme ça : ’’nous ne désirons pas une chose parce qu’elle est bonne, mais nous la trouvons bonne parce que nous la désirons’’ ?

        Oui ? Et alors ? Sinon cette phrase me semble évidente. Spinoza place le désir d’abord qui fait qu’on enjolive les choses que nous désirons.

        Si nous sommes cupides l’or nous semblera une bonne chose, si nous sommes libidineux nous serons sensibles aux belles femmes, etc..

        Bon y a du soleil je vais aller prendre l’air. A plus tard. smiley

      • gaijin gaijin 20 février 2015 17:17

        @Gollum
        « Si cette nature était là de façon évidente il n’y aurait rien à faire, aucune ascèse à poursuivre, aucune sagesse à chercher... »

        attention toutefois a cette notion qui est extrèmement ambigue
        bien évidement si on ne fait rien on est le jouet des pulsions biologiques que l’on prend pour notre nature véritable ( ça a été et ça reste une des grandes erreurs du new age )
        d’un autre coté l’idée que Je puisse faire quelque chose ou qu’il y ait un effort a faire est en elle même une erreur
        c’est là ou les religions se plantent : elles tentent d’établir un monde favorable a la rencontre avec la nature divine ( que ce soit via l’extérieur ou l’intérieur : quand on trouve l’un on trouve l’autre ) et renforcent l’idée qu’il y a un obstacle .....

        très délicat ....


      • Francis, agnotologue JL 20 février 2015 18:09

        @Gollum

        Oui ? Et alors ?

        Et alors, est-ce que ça n’est pas opposé à ça : Si l’homme aspire au beau, au bon, au vrai, c’est précisément parce qu’il est dépourvu de cette nature divine, sinon il n’y aspirerait pas.

        A mon avis, ce n’est pas la nature divine qui lui manque : c’est l’expression de cette nature qu’il a vocation à réaliser dans le monde matériel (*).
        Et c’est ainsi qu’ont été conçues les grandes symphonies, pour ne citer qu’elles. La nature divine de l’homme est d’être potentiellement créateur du beau, du vrai, du bien, mais aussi hélas, du mal. Et c’est pour ostraciser le mal que le monothéisme a été inventé.

        D’une certaine façon, je dirai que l’homme est à lui tout seul, un morceau entier de cette nature, de ce Tout, à la manière des fractales, ou bien encore des cellules du corps dont chacune est porteuse de l’ADN tout entier.

        (*) A ce sujet, je ferais un parallèle avec l’article de Vincent Verschoore et le concept y exposé de ’’constructeurs’’.
        Même si, je dois l’avouer, je n’apprécie pas que ces concepts soient exposés en tant que théorie scientifique, puisqu’une telle théorie ne serait pas falsifiable (au sens poppérien).


      • Gollum Gollum 20 février 2015 19:06

        @TicTac

        Enfin, je dis ça, c’est à supposer que Spinoza n’ait pas distillé le nom de Dieu juste pour égarer ceux dont il supposait à juste titre qu’ils lui reprocheraient un véritable athéisme

        Je connais cette thèse mais je n’y crois guère. Pour des tas de raisons dont celle-ci : Spinoza dit bien que Dieu est infini, parfait, etc… il me semble qu’il n’y a pas d’ambiguité là-dessus.

        Raison 2 : il avait déjà pris le risque maximum en rejetant les Écritures. À partir de là il était complètement grillé… Je ne vois pas pourquoi il aurait reculé alors pour afficher un athéisme franc et brutal. S’il ne l’a pas fait c’est que tout simplement il ne l’était pas… 

        Du reste j’ai déjà dit qu’à mon sens les religieux de l’époque auraient préféré un athée pur et dur. Spinoza en effet, par sa théologie à lui, marche sur leurs plates bandes et ces gens là n’aiment pas ça..

      • Gollum Gollum 20 février 2015 19:12

        @gaijin


        Oui je connais ces ambiguïtés.. Il est vrai qu’il y a un paradoxe. Mais pas facile à comprendre. 

        D’un côté on doit faire le maximum d’efforts. De l’autre ces efforts peuvent être nuisibles car pouvant fortifier l’ego (orgueil spirituel, etc..)
        D’un autre côté il n’y a rien à faire puisque le Soi est libre depuis toujours. Et donc il vaut mieux cultiver un certain Gelassenheit, mais qui lui aussi est à surveiller de près parce que pouvant facilement basculer en je m’en foutisme..

        Bref, pas simple. smiley  Il est clair que l’on a affaire ici à la porte étroite des Évangiles.

      • Gollum Gollum 20 février 2015 19:26

        @JL

        Que l’homme désire Dieu et en conséquence le beau, le vrai et le bon, cela ne provient pas de lui mais d’ailleurs et il tente tant bien que mal d’y répondre. Le désir de Dieu au sein de l’homme est implanté par Dieu lui-même pour qu’en trouvant Dieu il puisse se trouver lui-même.

        Le mal est un aiguilleur du bien. Sans le mal pas d’héroïsme, de don de soi réel, etc…

        C’est le grand tort des monothéismes bibliques d’avoir fait du mal une aberration qui n’aurait pas du exister. Erreur qui n’existe pas en Asie. En Asie, le mal a sa place.

        D’une certaine façon, je dirai que l’homme est à lui tout seul, un morceau entier de cette nature, de ce Tout, à la manière des fractales

        Oui tout à fait. On peut évoquer les hologrammes aussi. Une partie de l’hologramme permettant d’accéder à l’hologramme entier. C’est la vision de l’Hermétisme pour laquelle l’homme est un microcosme reflet du macrocosme.

      • Francis, agnotologue JL 20 février 2015 19:34

        @ Gollum,

        oui, j’ai fait la confusion, c’est le mot hologramme que je cherchais mais qui ne venait pas.

        Je ne ferai pas mienne cette idée qu’il y a un déterminisme divin dans l’affaire., même si tout se passe comme si.


      • Bubble Bubble 20 février 2015 19:45

        @Gollum
        « Si vous entendez par athée le rejet par Spinoza d’un Dieu purement extérieur tel que proposé par les monothéismes bibliques je suis d’accord… »


        Là je ne comprends pas très bien, l’Esprit Saint chrétien c’est quoi d’autre que le potentiel divin de l’être humain ?

        Et aussi, je ne suis pas vraiment d’accord avec votre point de vue sur le fidèle, il n’y a pas nécessairement besoin d’être un intello pour avoir une spiritualité saine et appliquée dans la vie quotidienne.

      • Francis, agnotologue JL 21 février 2015 09:30

        @ Gollum,

        pardon d’y revenir, mais je voudrais intégrer cette formule dans mon argumentaire : ’’C’est la vision de l’Hermétisme pour laquelle l’homme est un microcosme reflet du macrocosme.’

        Bien qu’elle ne soit qu’une autre manière d’exprimer la comparaison holographique, elle renvoie plus lisiblement à la métaphore de l’Homme dans la Caverne : l’homme en l’occurrence étant réduit à sa seule conscience et connaissance, et la lumière qu’il voit venant du dehors étant son intuition et son imagination.

        Mais j’insiste : à ce niveau de ma réflexion, rien ne m’incite à croire qu’il y a du déterminisme dans tout ça. Et je dirai : le divin n’est peut-être qu’un processus en évolution, en devenir : la question est de savoir où ce processus trouve son origine

        Et ici j’ai rejoint une idée qui m’est chère, à savoir : la vie c’est la néguentropie ; les processus vitaux en sont l’expression.


      • Gollum Gollum 21 février 2015 11:09

        @Bubble

        Là je ne comprends pas très bien, l’Esprit Saint chrétien c’est quoi d’autre que le potentiel divin de l’être humain ?

        Cela n’empêche pas la théologie d’en faire la 3ème personne divine, extérieure à l’homme, pouvant certes agir sur celui-ci, l’inspirer, le transformer en saint, prophète ou thaumaturge..

        Et aussi, je ne suis pas vraiment d’accord avec votre point de vue sur le fidèle, il n’y a pas nécessairement besoin d’être un intello pour avoir une spiritualité saine et appliquée dans la vie quotidienne.

        Certes. Mais je considère la sainteté du gnostique, du connaissant, comme supérieure à celle du mystique, du dévot de la foi. Ce n’est pas une position particulière. L’Inde fait de même en plaçant le Jnana-Yoga ou Yoga de la Connaissance comme supérieure au Bhakti-Yoga ou Yoga de la dévotion. Il est clair que le christianisme institutionnel ne connaît que la Dévotion. Le Christianisme n’a engendré que des mystiques et quasiment pas de gnostiques..

        Le Jnana-Yoga est élitiste. Le Bahkti-Yoga est populaire. Il est démocratique et l’on comprend son affinité avec le christianisme qui a toujours été une religion pour la masse. Le Jnana-Yoga est pour la non-dualité, le Bahkti-Yoga est dualiste. Comme les mystiques chrétiens qui ont toujours maintenu une distance entre Dieu et l’homme. A l’exception notable de quelques minoritaires comme Eckhart et d’autres.

        Ceci dit il est vrai qu’il vaut mieux un bon mystique qu’un mauvais gnostique.

      • Gollum Gollum 21 février 2015 11:12

        @JL

         et la lumière qu’il voit venant du dehors étant son intuition et son imagination.

        Je dirai plutôt que la Lumière du dehors est son être véritable que l’intuition permet de supputer et par là d’atteindre..


        Sur le déterminisme vous faites comme vous le sentez. Je ne vais pas insister plus là-dessus


         la vie c’est la néguentropie 

        Je suis bien d’accord...

      • Francis, agnotologue JL 21 février 2015 11:37

        @Gollum,

        Je dirai plutôt que la Lumière du dehors est son être véritable que l’intuition permet de supputer et par là d’atteindre..

        C’est à mon avis une question de mots : bonnet blanc, blanc bonnet.


      • philouie 18 février 2015 10:20

        article bien niais d’une personne vivant dans une bulle idéologique sans relation à la réalité.


        • Rmanal 18 février 2015 11:34

          Comment ca va chez civitas en cette belle journée ?


        • philouie 18 février 2015 11:50

          mauvaise pioche.


        • Abou Antoun Abou Antoun 18 février 2015 12:09

          Article d’une personne parfaitement lucide !


        • bourrico6 18 février 2015 16:16

          article bien niais d’une personne vivant dans une bulle idéologique sans relation à la réalité.

          C’est une bonne définition du milieu religieux non ?


        • Dom66 Dom66 18 février 2015 13:54

          Salut Bredevan Marc.

          Très bon article merci. Par contre un truc que j’ai du mal a comprendre, comment pour le moment une majorité de lecteur ont voté contre ????

          Deux religions ont pris le dessus, et maintenant, il faut se taire, et ne rien dire. Les caricaturistes se font massacrer, si tu prononces le mot juif tu es traité d’antisémite, par contre tu peux dire sale nègre, et chier dans une église, là pas de problème.

          Ça finira mal, un jour.


          • bourrico6 18 février 2015 16:22

            Par contre un truc que j’ai du mal a comprendre, comment pour le moment une majorité de lecteur ont voté contre

            Euh.... vous êtes arrivé il y peu ?

            En deux points.
            - La majorité des notes attribuée le sont à la gueule de l’auteur, ainsi on peut vous coller des (-) de façon systématique quoi que vous disiez.
            - AV est infesté de troll, c’est une tribune ou la médiocrité s’exprime pleinement, le niveau est affligeant, donc plus l’article ou le commentaires ira dans ce que j’appelle l’extraordinaire, plus il va être noté positivement.

            En résumé, les notes ne représentent absolument rien.


          • Dom66 Dom66 18 février 2015 16:59

            @bourrico6 

            Merci de l’info j’avais deviné.

            C’est vrai je suis sur AV il n’y a pas longtemps, je cherchais un site où je puisse exprimer mon opinion, effectivement le site comme vous dites est infesté de troll, mais j’ai quand même remarqué quelque chose, c’est dans la  majorité des gens qui pensent comme moi, dans les domaine de la politique intérieur/extérieur sont notés positivement.

            Cela veut dire quelque chose malgré tout (nous avons le même avis). Perso quand je suis en accord avec un article ou un commentaire, je pose un +

            Je suis certain que beaucoup sont ici pour foutre la merde, il ni qu’a lire des massada pour comprendre qu’elle écris plus vite que Lucky Luck du copié/collé en pagaille.

            Enfin je suis quand même heureux de pouvoir dire ce que je pense en espérant que ceux qui gouvernent et des journaleux puisse jeter un coup d’œil sur nos commentaires.



          • Abou Antoun Abou Antoun 18 février 2015 19:06

            @Bourrico6
            Oui c’est à peu près ça. On ne sanctionne pas un article mais un auteur.
            D’ailleurs il est remarquable que les lecteurs prennent position pour ou contre des articles qui n’expriment pas des opinions mais des faits, le plus souvent indiscutables.
            Ce qui signifie que parmi les lecteurs d’AV nous avons des gens contre des faits, et non contre l’affirmation des faits qu’ils ne démentent pas.
            Bref c’est le zéro absolu de la connerie, qui m’a fait quitter une fois ce forum et diminue beaucoup ma fréquentation.
            il y a cependant de fort bons articles, bref sur AV le meilleur côtoie le pire (un peu comme dans la vie).
            Enfin, ça change des merdias qui deviennent complètement insupportables.
             Salut !


          • Esprit Critique 18 février 2015 15:45

            Merci pour cet article.


            •  C BARRATIER C BARRATIER 18 février 2015 16:52

              L’homo sapiens est un fabricant de doctrines à imposer aux autres, avec des religions et la peur de l’inéluctable mort, ça marche, ça rapporte des sous et du pouvoir, donc ça va avec l’homos sapiens, ...Ceux là, entre eux sont obligés de composer avec leurs choix personnels, dans notre pays seule la religion catholique a réussi à opprimer le peuple, pendant des siècles, c’est maintenant terminé. Mais cela continue ailleurs, et on trouve avec les musulmans ou les juifs des dominations en particulier sur la femme.

              Ne crions pas cocorico, si on ne restaure pas la laïcité, à force de la laisser défigurer, on va casser la République.
              En table des news :

              Laïcité, Charlie Hebdo, Urgente reconquête nécessaire

               

              http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=275

               Je m’interroge sur l’avenir de l’homo sapiens s’il continue à cultiver les haines

              La guerre des cimetières a bien commencé.

              Le respect des morts  caractériserait notre espèce humaine selon les paléontologues. Observons-nous une mutation régressive de l’homo sapiens ? Pour les théistes comme pour les athées, les défunts sont sacrés, leur respect va de soi.

               Ces manifestations de haine pourraient être liées à des communautés religieuses dressées les unes contre les autres, ce fut peut être leur erreur d’avoir voulu séparer les défunts au lieu de faire des cimetières pour tous. Mais des fondamentalistes s’en sont pris en maint endroit à des arbres de la laïcité, coupés parfois longtemps après leur plantation. La laïcité étant le respect de toutes les options de vie, toutes ces exactions annoncent elles des opérations nihilistes, est ce le début du suicide de l’humanité ?




              • blablablietblabla blablablietblabla 18 février 2015 18:18

                Bonsoir, tout à fait d’accord avec cet article à 100% .

                une anecdote , j’était avec un ami dans ville du sud Montpellier , on c’est donné rencard en ville ch plus pourquoi , le nombre de musulmans ce jour là dépassait l’entendement , le pote me dit c quoi tous ces arabes et ils tous bien habillé , en faite c’était la fin du carème c’était l’aid .
                des femmes voilés partout voilà et c’est là ou on se rende compte que d’ici 20 ans la configuration de la société française va etre complètement bouleversé.
                C’est à partir de 1990 qu’il fallait arreter l’immigration , elle était de mauvaise qualité ils faisaient caca sous les arbres la bas !

                • philouie 18 février 2015 18:32

                  Salut les Charlie,

                  Alors vous vous êtes trouvé un ennemi ?
                  Les religions, c’est ça le danger ? des enfants qui se font sauter ?
                  Mais vous vous rendez même pas compte, bande de glands, que les guerres qu’on fait en votre nom, ne visent in fine, qu’à vous permettre de rester la panse pleine.
                  Continuez à dormir, on vous engraisse, bientôt votre tour.

                  Religion : Non
                  Consommation : Oui.


                  • blablablietblabla blablablietblabla 18 février 2015 18:44

                    @philouie,


                    Arrete tes conneries va , il aurait fallut à partir des années 80-90 faire jurer sur le drapeau national ceux qu’ils voulaint etre farnçais et surtout de donner des cours de laicité intensif aux nouveaux arrivant on en serait pas là avec des tarées comme toi entrain de faire des préchi précha pour ta paroisse .
                    je pari que tu crois à l’enfer et au paradis aussi et aux vierges aussi ha ha ah ah tu lès auras pas philouie tu aura des mecs ha ha ah ah !

                  • blablablietblabla blablablietblabla 18 février 2015 18:45

                    @philouie,

                    « Religion : Non
                    Consommation : Oui. »
                    cosommation hallal tu veux dire !

                  • philouie 18 février 2015 19:43

                    Charlie est un mouton, mais aussi le tique sur le mouton.
                    Vous vivez comme des tiques sur le corps qui vous nourrit.
                    Si vous n’avez aucune indépendance et restez attaché aux grandes surfaces comme à votre mère, c’est que vous refusez la loi véritable.
                    Vous tétez.
                    On vous fait miroiter la liberté, mais cette liberté vous attache.


                  • Crab2 18 février 2015 19:52

                    Pococuranté

                    Au pouvoir, ceux qui ne se soucient de rien, qui n’estiment rien, ne respectent ou ne réaffirment quand ils ne trahissent pas la laïcité, demeurent dans des mondes déconnectés des réalités de notre société, ils sont ces nouveaux pococuranté se satisfaisant des commentaires bidons, erronés émanant de l’observatoire de la laïcité dirigé par le non-moins peu crédible Jean-Louis Bianco
                    Dans ce concert de la négation des …

                    Suites : Pococuranté

                    http://laicite-moderne.blogspot.fr/2015/02/pococurante.html

                    ou sur

                    http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2015/02/18/pococurante-5561997.html


                    • Bruce Baron Bruce Baron 18 février 2015 21:02

                      Je suis assez fier de la France depuis que, pour la première fois (en 2010 ou en 2011 je crois), un sondage séreux a montré que les athées sont désormais le groupe majoritaire dans ce pays. Avec une majorité relative certes. Mais c’est déjà ça. Jusqu’alors, les catholiques avaient toujours été le groupe dominant en France. Mais l’écart entre les « je suis catholique » et les « je suis athée » n’a cessé de se réduire depuis un demi siècle au point que les courbes se sont croisées. Il y a désormais environ 40% d’athées en France, et les catholiques sont deux ou trois points derrière. Les musulmans, protestants, juifs et autres se partagent le reste.


                      • Didier 67 Didier 67 18 février 2015 22:19

                        Bonjour Marc, 


                        Je n’ai pas bien compris le début et vu que l’article était long, je suis allé à la conclusion.
                        La première phrase m’a rassuré : elle est incompréhensible (et j’en déduis que cela doit être pareil pour le reste.)
                        Si vous la regardez à nouveau, vous verrez qu’elle semble ne constituer qu’une mise en bouche et que le plat de résistance n’arrive jamais. Après « renversé » et les digressions qui précèdent, il devrait y avoir une virgule suivie de l’énoncé de la conclusion elle-même, on a tout de même assez patienté. Mais non, rien. Peut-être la conclusion figurait-elle dans votre brouillon et vous n’aurez pas eu le temps de vous relire avant de poster..... 

                        • ddacoudre ddacoudre 18 février 2015 23:28

                          bonjour bredevan

                          Oubliez la notion de sphère privée ou publique, les états laïcs à l’intégration-assimilation réussie ont vécus et le morcellement par repli identitaire qui verra la victoire de la communauté la plus active, la plus structurée vient de prendre le pouvoir sociétal dans un premier temps et n’exclut plus qu’à terme plus ou moins rapide, des élus, des partis confessionnels modifient tout ou partie de ce que nos « bisounours » appellent le vivre ensemble dans le respect de chacun !.

                          La laïcité, c’est un concept ou chacun admet que ses convictions, croyances ou philosophies reconnaissent que les autres ne leur sont pas opposables et ont le droit d’exister dans leur différence. Interdire les signes distinctifs appartenance c’est admettre que la laïcité n’a pas imprégné les citoyens. qu’ils ne sont donc pas laïque s’ils ont peur de voir un signe distinctif chez un autres.

                          cordialement.


                          • soi même 19 février 2015 00:12

                            Bravo comme article, il est magnifique, si splendide, et bien j’attends la suite pour vivre ensemble et en harmonie, car ce vous clamez peut se résumer ainsi, si vous êtes pas d’accord avec ma thèse, je vous fends le crâne !

                            Très archaïque en sonne comme raisonnement, je ne demande comment vous accordez avec ce commandement , « Tu ne tueras point » ?
                              smiley


                            • nours77 nours77 19 février 2015 05:24

                              La religion islamique a été donner par l ange Gabriel du catholicisme, comme ils ne voulait pas reconnaitre le christianisme, si ma mémoire est bonne (désolé, je me réveil.), Allah et dieu, c est la même chose...
                              Bande d illuminé au gouvernement, foutez nous la paix avec vos croyance farfelu, c est déjà suffisamment dur sans avoir l épée de Damoclès de la religion au dessus de la tête en prime...(guignole ecclésiaste !).


                              • soi même 19 février 2015 12:09

                                @nours77, j’aime ce son les athées qui font la provocation et qui demande aux autres d’encaisser sans broncher les coups, c’est beau l’athéiste cela ressemble de plus en plus aux cirques romains  !



                                • Crab2 20 février 2015 14:10

                                  FAITS DIVERS ?

                                  une librairie bruxelloise à nouveau menacée
                                  C’est le titre d’un article de ’’ D. Ha. ’’ Publié le 19 Février 2015 et taxé de ’’ Faits divers ’’
                                  Citation :
                                  Faits divers "Soit vous stoppez la vente immédiatement du magazine satanique Charlie Hebdo ou alors attendez-vous très bientôt à des représailles sales porcs mécréants !!!"
                                  C’est une librairie de Saint-Gilles qui a été la cible d’une …

                                  Suites :

                                  http://laicite-moderne.blogspot.fr/2015/02/faits-divers.html

                                  ou sur

                                  http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2015/02/20/faits-divers%C2%A0-5563215.html


                                  • Crab2 23 février 2015 10:14

                                    …/ affaiblir la laïcité en sortant l’État de son rôle, de sa neutralité vis à vis des religions pour finalement favoriser la montée, l’emprise, l’implantation dans la société des communautaristes - pourquoi n’a-t-il pas interdit le port de tous les voiles lorsqu’il était au pouvoir ?

                                    Suites :

                                    http://laicite-moderne.blogspot.fr/2015/02/sapiens-sapiens-pour-toujours.html

                                    ou sur

                                    http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2015/02/23/sapiens-sapiens-pour-toujours-5565027.html

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