L’IA pourra-t-elle surpasser l’intelligence humaine ?
L'intelligence est le propre de l'homme. Elle permet l'adaptation, la négociation, la création... Certains animaux ont quelques comportements "intelligents" mais aucun ne peut égaler les humains.
Une machine n'est pas et ne sera jamais intelligente.
Par contre beaucoup de machines peuvent effectuer mieux que l'homme certains travaux. Cela permet d’automatiser une quantité de travaux dans l’industrie. Beaucoup de machines peuvent aussi aider l'homme à réaliser des travaux. Essayez de faire à la main ce que vous pouvez faire avec une pelleteuse. Il en est ainsi pour ces machines un peu spéciales que nous appelons les ordinateurs.
Déjà la calculatrice de Pascal était capable de calculer n'importe quelle addition ou soustraction sans jamais faire d'erreurs et en donnant la solution instantanément. Il fallait seulement quelques secondes à l'opérateur pour tourner les molettes c'est-à-dire pour entrer les données. Aucun humain n'est capable de ce niveau de performances. Les ordinateurs font évidemment beaucoup plus que la machine à calculer de Pascal. Leur supériorité par rapport à l'homme vient notamment du fait qu'ils ne connaissent pas la fatigue, le stress, la déstabilisation... Ils peuvent faire des milliers d'opérations mathématiques plus complexes que de simples additions ou soustractions sans aucune erreur. Pour ce genre de tâches la nécessité de construire des ordinateurs est aussi évidente que la nécessité de construire des pelleteuses pour faire du terrassement.
Un ordinateur doté d'un programme de jeu d'échec peut battre la plupart des humains. Faut-il en déduire que l’ordinateur est intelligent ? En fait, les techniques mises en œuvre sont rudimentaires. Il faut, pour comprendre la méthode, s'initier à la programmation avec des jeux plus simples comme « tic-tac-toe » ou « puissance 4 ». Pour puissance 4, à chaque coup, un joueur n'a que sept emplacements pour placer son jeton ce qui limite grandement la combinatoire par rapport au jeu des échecs. Il aura moins de possibilités quand une colonne sera complète. Pour le « tic-tac-toe » le joueur qui débute jouera au maximum cinq fois et son adversaire quatre fois. La combinatoire est encore bien plus restreinte que pour le "puissance 4". De combien de coups un joueur est-il capable d’anticiper dans chacun de ces jeux ? 2, 3, 4, 5 ? Une machine peut faire davantage. Elle peut aller jusqu'à trouver toutes les séries de coups qui aboutissent à gagner ou à perdre. Elle peut ainsi, à chaque coup, jouer de telle sorte qu'elle se dirige de manière optimale vers la victoire. Il est facile d'écrire ce genre de programme. C'est un classique pour tous ceux qui font des études d'informatique. Voir l'algorithme MinMax et l’élagage alpha-bêta.
Pour le jeu des échecs ou la combinatoire est bien plus importante, il est possible d'améliorer la technique en s'arrêtant, dans les anticipations, avant la victoire finale de l'un des joueurs. Il n’est pas nécessaire de déployer toute l’arborescence des suites de coups à jouer. Il est possible de se limiter à un nombre prédéfini de coups. Chacun sait en effet que les joueurs d'échec ne visent pas d'emblée la victoire. En début de partie, ils cherchent à renforcer leur position. Il est possible de simuler cela avec le programme que vous donnez à la machine. Cela permet de limiter le nombre de coups à anticiper. Le programme calcule alors avec des heuristiques quel est dans chaque cas la position la plus forte obtenue. Ces heuristiques sont également connues des joueurs d'échecs. Ils savent par exemple quels sont les échanges de pièces avantageux. Avec la même technique que dans le jeu précédent (algorithme MinMax et élagage alpha-bêta), le programme choisit de jouer ce qui donne le plus de chance de renforcer sa position...
Il sera aussi question dans les développements de l’IA du jeu de go qui présente un niveau de difficulté supplémentaire par rapport aux échecs. La combinatoire est encore plus élevée. Tous les exemples dont nous avons parlé sont étudiés dans la théorie des jeux. Ce sont des « jeux à somme nulle » car le gain de l’un des joueurs correspond aux pertes de l’autre joueur.
Nous commençons à voir avec ces programmes ce qui permet de donner un semblant d'intelligence humaine à une machine qui peut alors supplanter les humains en performance grâce à sa puissance de calcul qui lui permet d'anticiper davantage.
En même temps que se développait cet aspect de la théorie des jeux, l’Intelligence Artificielle faisait des progrès dans le domaine des systèmes experts qui visaient à mettre à la disposition d’utilisateurs quelconques les connaissances d’experts de certains domaines. Il fallait que des cogniticiens sachent transcrire dans des règles les connaissances d’experts dans des domaines spécialisés ce qu’il suppose souvent que les cogniticiens sachent percevoir ce qui est à la fois implicite et important dans ce qu’expriment les experts. Un système expert, peut déduire automatiquement toutes les conséquences de faits connus en déclenchant toutes les règles où ces faits sont vrais dans les prémisses. Les nouveaux faits ainsi déduits s’ajoutent alors à la base de faits initiaux ce qui permet de déclencher de nouvelles règles… Le logiciel qui effectue ces déductions de faits est appelé moteur d’inférence. Les plus simples des systèmes experts fonctionnent sur les principes de la logique propositionnelle : un fait est vrai ou faux. En fait, dans la mise en pratique par les systèmes experts les faits peuvent prendre quatre valeurs : « vrai », « faux », « indéterminé » ou « inconnu ». Au départ tous les faits sont indéterminés. Le système-expert interroge l’utilisateur pour savoir quels sont les faits initiaux qui vont lui permettre de lancer son raisonnement. Les faits prennent alors la valeur « vrai », « faux » ou « inconnu ». Le fait est « inconnu » si l’utilisateur a répondu « je ne sais pas » quand il a été interrogé. Quand le système ne peut plus rien déduire, l’utilisateur peut choisir de le relancer. Les faits inconnus sont alors remis à la valeur « indéterminé » et, ainsi, l’utilisateur sera à nouveau interrogé au sujet de la véracité des faits sur lesquels il ne s’était pas prononcé auparavant.
La logique du premier ordre, plus complexe, est à la base de la programmation logique avec notamment le langage Prolog. Il existe de nombreuses variantes de logiques pour s’adapter à divers problèmes. Avec les logiques temporelles un fait est vrai ou faux sur un intervalle de temps. Les logiques incertaines attachent un coefficient de certitude à chaque fait… On parle aussi de logiques modales.
Avec les systèmes experts, le semblant d’intelligence dont sont ainsi dotés les ordinateurs vient seulement du fonctionnement purement mécanique des moteurs d’inférence. L’ordinateur n’est pas plus intelligent avec les systèmes experts qu’avec les jeux à valeur nulle.
Les méthodes d’acquisition des connaissances se sont développées dans la perspective que la machine puisse acquérir elle-même des connaissances d’experts. La question de faire apprendre automatiquement de nouveaux processus à une machine s’est trouvée posée. Le domaine de « l’apprentissage automatique », ainsi apparu, occupe une place importante en Intelligence Artificielle. Le but est qu’un ordinateur puisse approcher davantage les qualités d’un humain en apprenant par lui-même. Une machine peut-elle apprendre ? La réponse est oui. Plus précisément, une machine peut apprendre à réaliser des tâches en « étudiant » des exemples de réalisation de ces tâches. Elle pourra par exemple apprendre à reconnaître des images de visages si, dans une phase d’apprentissage, on lui donne diverses images en lui disant : celles-ci représentent des visages et celles-là ne représentent pas des visages.
Pour ce type de développements, le « connexionnisme » a suscité quantité de débats dans les années 1980-90. C’est l’une des techniques d’apprentissage automatique. Les chercheurs ont commencé par créer des modèles mathématiques reproduisant le fonctionnement d’un neurone puis d’un réseau ce neurones. Cependant, l’appellation « réseaux neuronaux » n’est qu’une métaphore qui s’est répandue et a contribué à une certaine mystification. L’ordinateur devenait un cerveau tandis que dans le même temps, les sciences cognitives amenaient à développer la métaphore dans l’autre sens : le cerveau devenait un ordinateur avec différentes formes de mémorisation : mémoire à court terme et mémoire à long terme. Assimiler cerveau et ordinateur tout en parlant d’apprentissage, puisque c’était le but du connexionnisme, aboutissait, dans une littérature plus ou moins délirante, à attribuer à la machine-cerveau des possibilités d’amélioration infinie par apprentissage. Elle devenait capable de s’adapter à tout. Assurément l’homme était dépassé.
Or, l’apprentissage d’une machine ne peut se faire que dans un domaine restreint. Au début, cela se limitait à la reconnaissance d’images, de sons...
La phase d’apprentissage est longue. Il faut un nouveau programme avec un nouvel apprentissage à chaque changement de domaine. Nous sommes très loin des possibilités d’adaptation d’un homme. Plus les tâches que l’ordinateur doit apprendre sont complexes plus le réseau neuronal lui-même doit être grand et il faut que les ressources suivent. Les temps de traitement augmentent et, au-delà d’une certaine limite, il faut aussi que la taille de l’ordinateur augmente.
Le connexionnisme est tombé en désuétude dans les années 2000 et 2010 puisqu’il a été supplanté dans plusieurs domaines par des techniques plus efficaces et moins gourmandes en puissance de calcul. Par exemple la reconnaissance de visages « en temps réel » dans le viseur d’une caméra ou d’un appareil photo s’est faite avec des « cascades de Haar ».
Le sujet est revenu sur le devant de la scène plus récemment. On parle maintenant de « Deep Learning » comme un sous-ensemble du « Machine Learning ». Ainsi s’impose dans ce domaine, comme dans d’autres, une culture qui vient de l’autre côté de l’Atlantique. La métaphore des « réseaux neuronaux » a malheureusement été conservée. Rappelons donc qu’il n’y a aucun neurone dans les « réseaux neuronaux » mais seulement des valeurs numériques qui varient puisqu’elles sont attribuées à des variables. Les limites de ce qui se faisait dans les années 90 ont été nettement dépassées ce qui a donné un nouveau regain d’intérêt à ce domaine de recherche. En particulier, la classification d’images se fait maintenant avec des réseaux de neurones convolutifs (voir aussi la Wikipédia sur ce sujet).
On a beaucoup parlé du programme AlphaZero qui a battu tous les records de jeu d’échec en décembre 2017. Il fonctionne par apprentissage. Il a battu le programme Stockfish qui fonctionnait avec des algorithmes classiques. Pour parvenir à une telle performance, il a fallu mettre en œuvre des moyens gigantesques. Voir à ce sujet l’article : « Qu'y a-t-il dans le cerveau échiquéen d'AlphaZero ? » « le réseau neuronal d'AlphaZero comprend environ 80 couches, soit des centaines de milliers de neurones. Un petit calcul nous permet donc d'estimer son nombre de poids exprimés en centaines de millions ». Le matériel nécessaire pour faire fonctionner ce réseau neuronal est hors norme : « AlphaZero tourne sur un matériel ultra-spécialisé : Le Tensor Processing Unit (TPU) de Google. AlphaZero a utilisé 5000 TPUs de première génération pour jouer contre lui-même, ce qui a permis de "former" son réseau, et 64 TPU de seconde génération pour l'entraînement proprement dit. ». AlphaZero dépasse les performances de l’homme comme l’avion de ligne dépasse les performances du moineau mais il lui faut davantage de carburant.
Avec de tels moyens cet ordinateur avec son logiciel ne sait faire qu’une seule chose : jouer aux échecs ou au jeu de go. Pour remplir une autre tâche, il lui faudrait faire un nouvel apprentissage. Avec cette débauche de moyens, il est très loin de faire ce que fait un humain lequel s’adapte à toutes sortes de situation. L’ordinateur ne fait aucune adaptation de sa propre initiative. Il fait tourner le programme d’apprentissage dont il a été doté par un humain et il le fait quand un humain l’a décidé. C’est un homme qui tient le manche du marteau !
Plus récemment, l'apparition du programme ChatGPT a relancé les débats sur l'Intelligence Artificielle en ajoutant une couche de mystification et d’espoir... L'exploitation de grandes masses de données incertaines posent de nouveaux problèmes. Cet agent conversationnel, qu’il faut appeler « Chat Bot » pour avoir l’air branché ou américanisé, ne peut pas faire mieux que de restituer sous une forme ou une autre dans ses résultats les biais qui existent immanquablement dans les données qu’il exploite. Pour en saisir les limites vous pouvez par exemple lui donner les 3 questions suivantes :
- Pourquoi l‘IA ne dépassera jamais l’intelligence humaine ?
- Pourquoi l’IA surpassera nécessairement un jour l’intelligence humaine ?
- L’IA pourra-t-elle surpasser l’intelligence humaine ?
Avec les deux premières questions, vous constatez qu’il sait donner raison, dans les deux cas, à son interlocuteur. C’est davantage une preuve de docilité qu’une preuve d’intelligence. Dans les trois cas les réponses sont générées sur le même canevas avec :
- Une formule prudente en introduction : « Il est difficile/impossible de prédire avec certitude si… ». Le choix entre « difficile » ou « impossible » semble être aléatoire.
- Un développement avec des articulations : « Tout d’abord… De plus… En outre… Enfin… », « Tout d’abord… De plus… Enfin… », « L’une des raisons… Cependant… De plus… »
- Une conclusion en forme de synthèse qui reprend la thèse et l’antithèse : « Bien que l’IA puisse… elle est loin… Par conséquent, il est peu probable que… », « Cependant, il est important de noter que même si l’IA surpassait… l’intelligence humaine est complexe… », « En fin de compte, il est donc incertain de… Cependant, il est possible que… »
On retrouve dans chaque paragraphe les arguments habituels qu’ils aillent dans un sens ou un autre. Bref ! ChatGPT utilisent inévitablement les données glanées. Beaucoup de phrases sont creuses et la réponse gagnerait en pertinence si elles étaient supprimées. En voici quelques exemples : « le développement de l'IA est toujours en cours et il est impossible de prévoir toutes les avancées technologiques futures », « l'intelligence humaine est basée sur des caractéristiques uniques (lesquelles ?) qui ne peuvent pas être facilement reproduites par l'IA », « Certains experts estiment qu'il est possible que cela se produise (dépassement de l’intelligence humaine), tandis que d'autres pensent que l'intelligence artificielle ne pourra jamais égaler les capacités cognitives et émotionnelles des êtres humains. »
Des affirmations sont nettement erronées comme celle-ci : « Cependant, il est possible que l'IA continue de progresser et de devenir de plus en plus performante ». Non ! Ce n’est pas seulement possible c’est certain ! Celle-ci est bien aussi : « le cerveau humain est extrêmement complexe et utilise un réseau de neurones interconnectés pour traiter l'information. » Certes le cerveau humain est complexe mais ce sont les ordinateurs comme AlphaZéro qui utilisent un réseau de neurones interconnectés. Quoiqu’il s’agisse en fait d’une modélisation de neurones…mais, nous sommes habitués, dans ce domaine, aux abus de langage. Il n’y a vraiment pas lieu d’être impressionné par l’intelligence de ChatGPT.
Il est normal cependant que ChatGPT ait suscité tant de réaction car ce qu’il produit est parfois « bluffant ». L’utilisateur a souvent l’impression de discuter avec une personne savante et intelligente. J’ai fait une seconde expérience où ressortait nettement cette impression. Je l’ai interrogé sur le passé de Walter Hallstein qui fut un nazi de premier plan, sur le fait que la Wikipédia refuse de reconnaître cette vérité, sur les ressemblances et les différences entre les deux projets de construction européenne auxquels Hallstein a participé : « la Neue Europa » d’Hitler et la construction d’après-guerre qui a abouti à l’actuel UE… J’avais du grain à donner à moudre à ce ChatGPT.
Il faut essayer de comprendre comment fonctionne ChatGPT pour en faire une critique sensée. Il faut pour cela prendre du recul par rapport à toutes les critiques qui sont faites afin de ne retenir que celles qui sont pertinentes. Nous avons tous tendance à dire : « Si ChatGPT n’est pas d’accord avec moi c’est parce que les données dont il dispose sont fausses ». Dans l’exemple que j’ai pris, il est évident que nombreux seront ceux qui n’apprécieront pas que, pour ChatGPT, il est certain que Walter Hallstein fut un nazi.
ChatGPT a emmagasiné une grande quantité de données qui viennent souvent d’Internet. Il les a classées et indexées de façon à avoir accès rapidement à celles dont il a besoin. Nous ne savons pas si des processus ont été mis en œuvre pour éviter certains biais en faisant un filtrage.
La réalisation de ChatGPT montre que de grand progrès ont été fait dans le TAL (Traitement Automatique des Langues) qui est l’une des sous-disciplines de l’Intelligence Artificielle dont je n’ai pas encore parlé. ChatGPT fait du TAL pour « comprendre » les requêtes (prompt) des utilisateurs et pour rédiger les réponses à partir des données qu’il trouve. Dans la phase de « compréhension automatique », sa compréhension est obligatoirement limitée mais nous n’avons pas détecté les limites. Il faudrait faire de nombreux tests. Il faudrait notamment voir quel niveau de maîtrise il a pour le traitement des coréférences. En particulier : est-il capable de toujours trouver l’entité à laquelle fait référence le pronom « il » ou un autre ? La génération de texte donne un résultat bluffant car nous avons l’impression qu’il sait s’exprimer mieux que bien des humains. Il faut savoir que la synthèse de texte ou « génération automatique » de texte est beaucoup plus facile que la « compréhension automatique ». Des règles de syntaxe permettent de construire des structures comme celles que nous avons trouvées (Exemples : « Tout d’abord… De plus… En outre… Enfin… »). Il est facile de donner l’impression d’une bonne maitrise de la langue car il respecte les saines règles de syntaxe qui guident la génération. Cependant, nous avons vu que des phrases « creuses », mais syntaxiquement correctes, peuvent être générées.
Voilà, quelques évidences qui montrent qu'il est inutile de se perdre en vaines conjectures à propos de l'Intelligence Artificielle. Il s’agit d’automatiser des processus élaborés par des hommes pour améliorer la productivité. Les machines sont toujours utiles à l’homme pour le meilleur et pour le pire. Les hommes chercheront toujours à améliorer leurs performances. Pour ce qui est du meilleur et du pire, je renvoie le lecteur à mon article « Socialisme ou Barbarie ».
Remarquons que ceux qui dans le passé, ont voulu faire des prévisions sur les développements de l’informatique se sont trompés dans les deux sens : ils ont surestimé certains aspects et sous-estimé d’autres. Voir par exemple les films « 2001 Odyssée de l’Espace » ou « Fahreinheit 451 ». Nous sommes encore loin en 2023 d’avoir conçu un robot aussi intelligent que le robot « Hal » imaginé par Stanley Kubrick pour 2001. L'évolution a été moins rapide dans ce domaine que ce qui était prévu. Par contre personne n’avait prévu que nous pourrions avoir dans nos poches des appareils avec lesquels nous pouvons faire, entre autres choses, des visioconférences et des jeux interactifs en suivant nos interlocuteurs sur écran. Dans le film de Truffaut, cela se faisait sur de grands écrans et les téléphones dotés d’un écran étaient fixes. Le fait que l’informatique ait envahi notre vie quotidienne, au point où nous en sommes, avec internet, les smartphones, les PC chez les particuliers et dans les entreprises, n’avait été prévu par personne. Tenter de se projeter sur l’avenir c’est effectivement de la science-fiction, qui peut d’ailleurs être de plus ou moins bonne qualité, mais nous ne pouvons pas deviner ce que seront les développements dans quelques décennies.
J’ai donc surtout voulu montrer qu’actuellement les machines dotées d’« Intelligence Artificielle » n’ont rien de réellement intelligentes en comparaison des capacités humaines de création, de négociation, d’adaptation, d’empathie... De ce point de vue, elles sont loin de pouvoir égaler ce que font les hommes et cela risque fort de perdurer plus longtemps que ne le disent de prétendus experts.
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J’ai repris et complété ici un article publié auparavant sous le titre « La vérité sur l’Intelligence Artificielle ». Cet article avait suscité une saine discussion. Je remercie tous ceux qui y ont participé. Je remercie en particulier John Deuf et SilentArrow qui ont suggéré la première expérience que j’ai faite avec ChatGPT pour la rédaction de l’article. Je remercie aussi Pemile qui a parlé des cascades de Haar et des Réseaux Neuronaux Convolutif. Je remercie également Perlseb qui a parlé de Stockfish et AlphaZero.
J’ai essayé ici de faire un travail de vulgarisation scientifique sans tomber dans la vulgarité c’est-à-dire en restant rigoureux. J’ai voulu ainsi me détacher des discours plus ou moins délirants qui nous promettent que, dans quelques décennies, des robots vont prendre le pouvoir et nous sommes assurément dès maintenant leurs complices par notre inconscience.
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176 réactions à cet article
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encore une fois, « intelligence et inintelkligent » n’ont pas les même sens en américain (langue du pays où le terme AI a été iventé pour faire du sensationnel) et en français. Une traduction littérale consiste donc à se répandre en propos fumeux sur des basees faussées. Aucun intérêt, si ce n’est d’impressionner les innocents.
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@Grincheux
Il est vrai qu’en France, on donne au mot intelligence le sens qu’il a en français. Sans doute que dans ces conditions, nous discutons entre français. -
@Jean Dugenêt
avec un président qui s’exprime en globish, c’est pas évident
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je rebondis sur un précédent post de @Tolzan "la machine peut innover par rapport aux humains«
je formulerai les choses autrement »la machine et l’humain ne fonctionnent pas avec les mêmes moyens : notamment la machine est supérieure en capacité de mémoire et en capacité de calcul. Dans une situation donnée, l’humain prend donc sa décision basée sur quelques données et quelques calculs. La machine fait la même chose avec beaucoup plus de calculs et de données«Ainsi, effectivement elle innovera, elle fera peut-être différemment de la plupart des humains, mais cela ne prouve aucune intelligence. La machine fait bêtement ce que son programmeur lui a dit de faire. Simplement plus vite et sur plus de données qu’un humain ne peut le faire, ce qui lui donne naturellement un avantage, l’impression d’être »plus forte", plus intelligente que l’humain.
Quant à l’apprentissage, sans doute pas de réelle différence. L’humain apprend en ajoutant à son expérience qqs dizaines, centaines, ... de parties. La machine fait de même avec des millions de parties. Mais la différence ne porte toujours que sur les capacités de mémoire et de calcul, rien sur l’intelligence et l’innovation.
Ce n’est que mon avis d’informaticien
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@lecoindubonsens
« Mais la différence ne porte toujours que sur les capacités de mémoire et de calcul, rien sur l’intelligence et l’innovation. Ce n’est que mon avis d’informaticien »
Bonjour. C’est aussi mon avis.
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Rappelons que pour Dugenêt, les meilleurs auteurs d’Avox sont « rakototo » et « rosemar », c’est dire si il a une conception particulière de ce qu’est « l’intelligence ».
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@Jelena
« Rappelons que pour Dugenêt, les meilleurs auteurs d’Avox sont « rakototo » et « rosemar » »
Vous sortez ça d’où ?
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@Jean Dugenêt >> Vous sortez ça d’où ?
Vous souffrez d’amnésie ?... C’est des choses qui arrivent en vieillissant.
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@Jelena
Je compte sur vous pour me rafraichir la mémoire. Où et quand ai-je dit quelque chose de ce genre ?
Vous faites des délires. C’est une chose qui arrive en vieillissant. -
Pas indispensable de parler d’intelligence.
Il suffit que les machines aient la capacité de créer un monde virtuel (discours, images/vidéos) aussi crédible que le monde réel — et c’est déjà le cas — pour que s’installe l’ambiguïté, une sorte de mélasse dans laquelle il nous faudra patauger.
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@stappy
il est vrai que la « capacité des machines » ( ou plutôt de certaines machines) à réoudre des problèmes complexes dépasse celle de certains humains :
"Je méprise profondément ceux qui aiment marcher en rangs sur une musique : ce ne peut être que par erreur qu’ils ont reçu un cerveau ; une moelle épinière leur suffirait amplement." A.E.
Mais ce ne sont pas ces humains-là qui conçoivent, réalisent et contrôlent les machines en question qui, jusquà maintenant, ne font pas de petits, alors que les crétins en font, ce qui tend à augmenter le nombre de crétins s’ils sont élevés par leurs parents. Sinon, ils disposent d’un patrimoine génétique qui leur permet de faire mieux que les machines.
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Un homme entre dans un bar super high-tech, de 4ème génération, avec écrans plasma et claviers digitalisés partout.
C’est même un robot qui sert à boire.
L’homme s’installe confortablement et, dans la nano seconde qui suit, le barman-robot s’approche et lui demande :
- Quel est votre QI ?
L’homme répond :
- 150 !
Alors, le robot lui sert un Whisky de 18 ans d’âge et entame la conversation sur le réchauffement climatique, l’interdépendance environnementale, la physique quantique, les nanotechnologies etc…
Au bout d’un moment, le client règle sa consommation et sort.
Il est vachement impressionné par ce qui vient de se passer, et décide de revenir tester le robot à nouveau.
C’est d’ailleurs ce qu’il fait le lendemain même. Il revient donc dans ce même bar, et le même scénario se reproduit.
Il est à peine assis que le même barman-robot s’approche et lui demande :
- Quel est votre QI ?
Cette fois-ci, l’homme répond :
- 80.
Immédiatement, le robot lui sert un pastis et lui parle de foot, de tiercé, de ses plats favoris, de femmes, etc…
Au bout d’un moment, l’homme paie et repart.
Il est de plus en plus intrigué et décide de revenir à nouveau le jour suivant.
Le lendemain donc, même topo ! Le barman-robot s’approche et demande :
- Quel est votre QI ?
Ce coup là, l’homme répond :
- 40… je crois.
Alors, le robot lui sert un demi, lui pose sa main métallique sur l’épaule et lui dit :
- Alors, comme ça, on va encore voter NUPES aux élections !
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@Bendidon ... Wind Pilgrimer
Alors, comme ça, on va encore voter NUPES aux élections !
Ça marche aussi avec tous les autres partis politiques. -
@Bendidon ... Wind Pilgrimer
le robot-barman n’était même pas équipé d’un dispositif de reconnaissance faciale !
c’est nul ! -
@Grincheux
alors que pour arrêtre une machine serial killer, un portrait-robot suffit !
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@Bendidon ... Wind Pilgrimer
Alors, le robot lui sert un demi, lui pose sa main métallique sur l’épaule et lui ditLes militaires éduquent déjà des robots tueurs.
Bientôt, les mafias vont éduquer et commercialiser des tueurs à gage robotisés. Disposant d’un rayon de la mort inculquant le cancer et dotés d’une reconnaissance faciale sans faute. Parmi les options à l’achat du robot tueur à gage sera la maîtrise du parler corse.
Que pourra la police, face à ces tueurs programmés ? Disposer d’un rayon laser puissant pour tuer le programme informatique du robot ? D’une intelligence artificielle capable de lire le programme du robot et d’identifier la source du logiciel et le tracer ? Parler Corse aussi bien que le robot pour l’interroger ? …
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@stappy
Ah toi au moins tu es pertinent (pas comme lampion ex de source sure ex clark kent ex paparazzo maintenant grincheux demain atchoum ?)
les robots tueurs comme dans star war
mais le parler corse excuse c’est du rital morvandiau mieux vaut essayer le parler basque (c’est du georgien)
mais le must c’est le NAVAJO (code talker)
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@Bendidon ... Wind Pilgrimer
Une rumeur a circulé comme quoi l’euskera, avait été utilisée pendant la bataille de Guadalcanal (1942) comme langue codée pour transmettre des messages clés pour le débarquement des troupes américaines. C’est dommage de casser un mythe, mais en fait, contrairement aux langues amérindiennes, la langue basque n’a jamais été utilisée par l’armée américaine.
En fait, le Bureau des Services Stratégiques (prédécesseur de la CIA) a concocté cette histoire pour justifier son soutien au service de renseignement du mouvement basque autonomiste chez Franco (Organisation Airedale). L’ETA a suivi.
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@Grincheux
Mais atchoum je n’ai pas dit que l’armée américaine avait utilisé la langue basque c’était pour faire pendant au corse
en fait les marines ont utilisé le NAVAJO : https://fr.wikipedia.org/wiki/Code_talker
un film Windtalkers est meme sorti en 2002 (pas vu)
Sinon si un basque parle avec un georgien ils se comprennent
je l’ai vu de mes yeux vu (de sourcesure) avec un marin georgien et un docker basque sur le quai ! -
@Bendidon ... Wind Pilgrimer
« Sinon si un basque parle avec un georgien ils se comprennent
je l’ai vu de mes yeux vu (de sourcesure) avec un marin georgien et un docker basque sur le quai ! »
après combien de vodka ? -
@perlseb
« Alors, comme ça, on va encore voter NUPES aux élections !
Ça marche aussi avec tous les autres partis politiques. »Assurément. L’effet de style est donc raté. L’histoire n’est même pas drôle. On se demande si l’auteur vote pour Le Pen ou pour Macron. On est certain qu’il ne vote pas pour Mélenchon.
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Merci pour les améliorations par rapport à l’article précédent.
Je crois que la machine n’a absolument pas besoin d’être généraliste (intelligence générale semblable à l’homme) pour nous « dépasser » : on peut avoir des machines qui dépassent tous les humains au jeu de go et aux échecs (c’est déjà le cas), mais on peut avoir des machines qui surpassent tous les médecins dans le diagnostic des maladies. Car une machine pourra se mettre à jour constamment (lire tous les articles de médecine au moment de leur publication), utiliser beaucoup plus de données d’entrée pour faire son diagnostic (ADN, antécédents du malades, ensembles des données de santé et expériences disponibles dans le monde selon des critères proches, etc...).
Et dans tous les domaines « intellectuels », il n’est pas impossible qu’en s’y attelant, une machine puisse dépasser les hommes dans chacun de leur métier.
Il faut aussi ajouter au sujet de l’adaptabilité des humains qu’on ne transforme pas un avocat en médecin en une nuit. Il y aura beaucoup de déception pour les métiers remplacés : Lee Sedol (champion de Go) a pris sa retraite après avoir été battu par la machine. Comment se reconvertir quand sa formation a duré des années et qu’elle est rendu caduque ?
A l’inverse, pour l’adaptabilité des machines (réseaux neuronaux tel Alphazéro), elles peuvent devenir meilleur que n’importe quel humain aux échecs en jouant 5h contre elle-même pour former leur réseau de neurones. Et le même réseau de neurones vierge (avant formation : Deepmind s’intéresse beaucoup à l’intelligence générale) peut devenir meilleur que n’importe quel humain au go en quelques jours. Alors c’est vrai, une fois le réseau formé (et non réinitialisé) on aura soit un joueur d’échec exceptionnel, soit un joueur de go exceptionnel mais quel humain peut changer de spécialité en une nuit (ou même une semaine) ?
L’intelligence générale et les émotions dans les machines ne sont, à mon avis, pas des buts à atteindre pour les machines (c’est peut-être même dangereux). Mais dépasser tous les humains avec des machines spécialisées dans un domaine, je ne crois pas que ce soit impossible (sans même parler d’intelligence). Tous les métiers sont en danger car nous sommes tous des spécialistes. C’est d’ailleurs un peu l’histoire du fordisme : Ford employait des ouvriers moins qualifiés et les payait mieux. Le travail est devenu nettement moins intéressant (répétitif) et cela a facilité la tâche par la suite pour remplacé les hommes par des machines. La spécialisation intellectuelle de l’homme pour son travail peut aboutir au même phénomène.
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@perlseb
« C’est d’ailleurs un peu l’histoire du fordisme : Ford employait des ouvriers moins qualifiés et les payait mieux. »
Je ne suis pas certain de cela. Ford à améliorer le rendement avec le travail « à la chaine » ce qui lui permettait d’avoir une main d’oeuvre sans qualification qui était payée comme telle. Même si les OS de chez Ford étaient un peu mieux payés que n’importe quel employé sans qualification ailleurs le but de Ford était de faire plus de profit. Dans le même temps, il avait des usines dans la Russie d’après la révolution car la main d’oeuvre y coûtait encore moins cher.
J’ai expliqué dans mon article « Socialisme et Barbarie » qu’il serait possible de nous débarrasser de la plupart des tâches manuelles avec l’automatisation. Cela permettrait aux hommes de vivre en travaillant beaucoup moins mais cela nécessiterait une main d’oeuvre hautement qualifiées pour installer et assurer la maintenance des machines qui assurent les tâches automatisées. Bref ! Ce serait la marche vers le socialisme.
Avec le capitalisme les effets de l’automatisation sont inverses : ils garantissent le chômage et la misère en grande masse. Car le capital assure toujours le maintien d’une masse de miséreux quitte pour cela à faire ce que nous avons vu ces dernières années en Libye, en Syrie, en Afghanistan, en Irak... Aux USA, il y a plus de 40 millions de personnes qui vivent en dessous du seuil de pauvreté... C’est un bel exemple de haute civilisation !
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@Jean Dugenêt
eh oui ! éternel débat sur l’automatisation, déjà en 1800 la machine à tisser de Jacquard ...
* Pourtant évident que c’est une bonne chose si une machine peut réduire le travail global à faire par les humains. Dommage que certains ne le comprennent pas et s’opposent à tout ce qui est automatisation.
* Pourtant évident qu’ensuite, le bon choix, ce n’est pas « des productifs en burn-out + des chômeurs », mais du travail équitablement partagé (charge moins lourde par humain pour une production globale identique) -
@Jean Dugenêt
J’ai la même vision du capitalisme que vous. Si c’était légal et que ça augmentait les bénéfices, nos saints patrons n’hésiteraient pas à faire de la purée de travailleurs.
Mais je ne partage pas votre vision du futur sur une main d’œuvre qualifiée. D’une part il y aura toujours des personnes qui n’auront pas les moyens de faire des choses compliquées (leur exclusion pure et simple n’est pas une solution acceptable).
Mais surtout, je crois que l’IA va d’abord nous assister maladroitement (hallucinations de l’IA à détecter par un superviseur humain), puis on règlera ces problèmes de jeunesse et l’IA deviendra beaucoup plus fiable, l’expert ne trouvant rien à redire, sa productivité sera nettement augmentée. Puis l’expert commencera à ne plus comprendre les réponses de l’IA, mais leur application s’avèrera excellente et ce sera la fin de la maitrise de l’humain (et ça marche avec des machines expertes dans un seul domaine, sans « intelligence », ni conscience).
Autrement dit, quand on regarde des films de science-fiction, ils sont à des années lumières de comprendre l’importance que peut avoir l’IA dans le futur. Il n’y aura pas de pilote humain de vaisseaux spatiaux, ni de réparateurs de moteurs ultra-complexes. Les hommes seront largués depuis longtemps. Ils n’auront même pas les moyens de comprendre en travaillant toute une vie et en étant génial.
On peut évidemment choisir de ne pas être largué et de limiter volontairement les futures découvertes de l’IA si on ne les comprend pas. Mais il faudrait pour cela impérativement changer de système économique pour que la concurrence ne soit plus la règle. Comme les patrons ne sont pas les seuls esclavagistes (tout pauvre n’est bien souvent qu’un patron qui n’a pas réussi), j’ai des gros doutes sur notre capacité à changer de système économique. Et donc si l’IA procure un avantage concurrentiel, elle sera utilisée au maximum de ses possibilités.Alors certains s’imaginent pouvoir augmenter l’humain pour que son intelligence améliorée puisse toujours comprendre les réponses de plus en plus complexes des machines (Elon Musk). Mais j’ai peur que l’humain ne puisse accepter sa condition animale s’il devient plus intelligent, et sera-t-il encore humain si on est obligé de trafiquer ses émotions pour qu’il se supporte et n’ai pas des envies suicidaires ? Dans tous les cas, ce sera la fin de l’humain (dépendant du système économique pour son fonctionnement) : en cas de crise, ce ne sera pas une simple paupérisation mais une extinction de masse.
Alors je sais que certains sont sûr que cette évolution de l’IA avec la rétrogradation de l’homme est impossible (l’homme est tellement ...), mais le scénario commence dès aujourd’hui : l’IA assiste dès maintenant beaucoup d’experts.
Pour moi, l’avenir de l’homme est de cultiver son jardin. Les machines devront lui laisser au moins ça pour qu’il garde sa santé mentale.
Ce commentaire ne reflète évidemment que mon avis de technicien qui s’intéresse beaucoup à l’IA mais sans aucune béatitude, plutôt avec inquiétude justement. Et il y en beaucoup, des diplômés qui s’inquiètent de l’IA. Surement tous des idiots, comme moi.
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@lecoindubonsens
Assurément ! Mais votre proposition est révolutionnaire ! -
@perlseb
J’ai conscience de ne pas avoir répondu correctement à vos différents messages. Il faudra sans doute que je perfectionne encore cet article pour une publication sur mon blog de Médiapart.
Il est acquis que les machines faites pas l’homme surpasse certaines capacités de l’homme. Je l’ai dit : c’est vrai pour la pelleteuse comme pour l’ordinateur. On voit que l’ordinateur surpasse aussi l’homme sur certaines capacités intellectuelles. Cela est prouvé avec notamment les programmes de jeux d’échec. Mais nous avons vu que c’est seulement par la mise en œuvre d’une plus grande puissance de calcul et d’une grande capacité de mémorisation que l’ordinateur arrive à cela. Cette dernière capacité (mémorisation) permet de faire de grandes anticipations. Cela est loin d’égaler l’intelligence humaine. On est alors encore dans le même registre que la capacité supérieure de la pelleteuse ou de l’ordinateur faisant des opérations arithmétiques.
Parlons un peu d’adaptabilité. Ce qui distingue l’ordinateur des machines dédiées c’est qu’il est capable de faire des tâches très différentes. Il remplace avantageusement les meilleures machines à écrire quand on utilise un traitement de texte et il remplace avantageusement les meilleures calculatrices quand on utilise un tableur. Il n’y a là dedans aucune adaptabilité de l’ordinateur. C’est l’homme qui s’adapte en utilisant l’ordinateur avec des logiciels très différents qui ont tous étaient créés par des hommes.
Une autre capacité des ordinateurs, qui peut être considérée comme une aptitude intellectuelle, est la capacité d’apprentissage. Nous avons vu que l’ordinateur peut apprendre ; Très bien ! Mais est-ce de l’intelligence ? Non ! Il n’apprend que ce que les hommes lui demandent d’apprendre.
L’ordinateur est donc un outil qui allège et facilite les travaux des hommes. Le traitement de texte avec quelques outils supplémentaires comme les correcteurs orthographiques et les dictionnaires de synonymes m’est quotidiennement d’une grande utilité. Nous connaissons d’autres outils de TAL comme les traducteurs automatiques dont nous connaissons les limites. Il faut les utiliser comme des outils d’aide à la traduction.
La puissance d’Internet doté des moteurs de recherche est aussi un outil remarquable. Les dictionnaires et autres encyclopédies en 15 volumes n’ont plus aucune valeur marchande.
Le TAL couplé avec internet donne maintenant des outils comme Chat GPT qu’il faut apprendre à utiliser et qui peuvent assurément rendre service. Je viens d’utiliser Chat GPT pour mettre la Wikipédia en échec de manière flagrante dans un article actuellement en modération.
Dans tout cela, nous pouvons dire que nous avons des outils de plus en plus performants et que cela va continuer dans le même sens mais il me semble que, pour autant, l’Intelligence Artificielle, qui est d’ailleurs une notion mal définie, n’est en rien comparable avec l’intelligence humaine.
Une autre discussion est bien plus importante : « Socialisme ou barbarie ». Je ne peux pas reprendre cette question fondamentale ici. Mais, c’est une grave erreur de penser que pour l’avenir de l’humanité, le développement des sciences et des techniques jouera un rôle fondamental indépendamment de la lutte des classes. C’est souvent que, bien à tort, cette question est soulevée dans les discussions sur l’IA. Il est inutile de se demander si l’IA, à elle seule, mène vers une situation meilleure pour les hommes ou vers une situation pire. Ce développement de l’IA (comme des autres avancées techniques et scientifiques) continuera à se faire. Il donnera des outils toujours plus perfectionnés aux hommes pour le pire (des moyens pour faire la guerre) et pour le meilleur (des moyens pour travailler moins) mais, si on reste dans le cadre du capitalisme, l’humanité court à sa perte. -
@Jean Dugenêt
Entièrement d’accord avec votre conclusion.Par contre, si les machines sont meilleures en calcul (avec leur CPU, Central Processing Unit et leur mémoire volatile RAM), meilleures en mémoire non volatile précises (par exemple disques dur SSD locaux à la machine), plus rapides en communication (pour aller chercher de l’information sur une autre machine ou répartir une charge de travail sur plusieurs machines différentes) elles peuvent travailler maintenant en association avec ces fameux réseaux neuronaux qui ne sont là ni pour les calculs ni pour la mémoire.
Les calculs sont utiles pour simuler un réseau neuronal, mais ce n’est pas le calcul qui nous intéresse quand on utilise un réseau neuronal : c’est l’approche intuitive humaine que l’on cherche à imiter (son « intelligence » même si je ne cherche pas à dire qu’un réseau neuronal artificiel est intelligent : je me fiche des termes, je m’attache à ses nouvelles aptitudes) . Avec les réseaux neuronaux, on donne la possibilité aux machine de trouver des réponses que l’homme n’a pas codées lui-même (coup surprenant au Go ou aux échecs) et donc d’« innover », de « créer ». On n’utilisera jamais un réseau neuronal artificiel pour faire des calculs ou mémoriser des données (ce que l’homme est obligé de faire avec son cerveau puisqu’il n’a que ça). Comme les machines sont réellement plus efficaces en mémoire pure et en calcul pur (même au point de vue énergétique), le réseau neuronal artificiel sera totalement allégé de cette tâche. Donc s’il est beaucoup plus petit en termes d’entités et de liens (que notre cerveau), vu qu’on peut le spécialiser dans un seul domaine et le décharger de beaucoup de choses, il y a bien un match avec l’homme. Et avec l’augmentation continue des puissances de calculs (loi de Moore), s’il n’y a pas match aujourd’hui, il y aura peut-être match demain.
Notre réseau neuronal est bien plus complexe, mais je ne suis pas sûr qu’il soit plus efficace sur un domaine pointu par rapport à un réseau neuronal ultra-spécialisée dans ce domaine uniquement. Et on ne peut pas apprendre une seule chose à un humain Nous devons utiliser une grande partie de notre cerveau pour communiquer, nous nourrir, nous distraire, mémoriser, ...
Et si j’ai raison (dans le domaine spécialisé des « sports cérébraux », la réponse est oui), c’est effrayant. Encore plus avec un système social / économique tel que le notre.
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@perlseb
Exemple inquiétant, parmi d’autres (ça va tellement vite) :
Le chatbot médical d’IA de Google réussit l’examen de médecine américain : 67,6% de réponses correctes en février, et maintenant avec la version 2, 86,5% de réponses correctes... -
@perlseb
Heureusement « ses résultats restent nettement inférieurs à ceux des humains. » -
@Jean Dugenêt « votre proposition est révolutionnaire »
Si le plus simple et plus élémentaire bon sens parait désormais révolutionnaire, alors soyons inquiets pour l’avenir !
Pourquoi est-ce si complexe et si difficile de pouvoir dialoguer et construire dans le calme, chacun avec son bon sens, en trouvant une solution équitable quand les intérêts divergent.
Ce serait quand même bien de le (re)tenter en oubliant les a priori et les idéologies. -
@perlseb @Jean Dugenêt
Dans bien des domaines la machine dépasse l’homme : une pelle mécanique de 50 tonnes fait par jour ce qu’un humain ferait en qqs mois/années.
Mais qu’il s’agisse du physique (la pelle mécanique) ou de l’intellectuel (l’IA), un point commun : la machine ne fait que ce que l’humain lui demande de faire !
Pas d’inquiétude
Si l’humain peut être surpris par une conclusion de l’IA, car il a moins de connaissances et moins de temps de réflexion/analyse, le « programmeur » de la machine sait parfaitement et maitrise les principes qui ont permis d’arriver à cette conclusion, donc pas de science fiction. COOL ! -
@perlseb « Le chatbot médical d’IA de Google réussit l’examen de médecine américain 86,5% de réponses correctes... »
Dommage de qualifier cela d’inquiétant !!!!
Le metier à tisser de Jacquard a inquiété aussi, et pourtant une belle invention utile.
La grosse pelle mécanique permet aux humains de faire la même chose en se fatigant moins.
L’IA, c’est pareil ... dans le domaine intellectuel.La première erreur serait de rejeter des outils utiles.
La deuxième erreur pourrait être que les « bénéfices » de ces outils ne soient pas partagés mais sous contrôle d’une seule minorité d’humains.
Acceptons les bons outils, mais contrôlons leur utilisation. -
@lecoindubonsens
Un réseau neuronal ne se programme pas, il subit une phase d’apprentissage, comme le cerveau humain. C’est bien le but recherché de l’IA (avec les réseaux neuronaux artificiels) : imiter le cerveau, il n’y a pas d’algorithme, ni de programmeur et on ne comprend pas la réponse d’un réseau neuronal (boite noire). C’est aussi la raison pour laquelle ChatGPT hallucine parfois et que l’on ne sait pas l’expliquer (problème qu’on cherche à éliminer mais il n’y a aucun code à analyser pour trouver l’erreur).Donc non, il y a bien lieu de s’inquiéter de voir des machines « comprendre » suffisamment notre langage pour répondre correctement à des questions permettant d’être diplômé. Et contrairement aux humains qui vieillissent, meurent et doivent repartir de zéro, elles ne feront que progresser.
Le remplacement de métiers réellement intellectuels a déjà commencé. Si tout le monde se moque des joueurs (de go ou d’échecs) et que l’IA s’est intéressé d’abord aux jeux parce qu’il n’y a aucun jeu de tests fastidieux à créer pour la phase d’apprentissage (la machine n’a qu’à jouer contre elle-même), comme le travail des humains est de plus en plus numérisé et archivé, les machines commencent à avoir des jeux de tests pour un grand nombre de métiers et elles pourront être mieux « formées » que les humains en avalant bien plus de données qu’un humain pourra en avaler dans sa vie.On pourra toujours dire que la machine n’est ni intelligente ni consciente, mais si ses choix sont aussi bons sinon meilleurs (qu’elle se trompe moins que l’humain), qu’elle ne demande que de l’électricité et pas un salaire, qu’elle ne fait jamais grève, travaille 24h/24 sans congés payés, en tant que patron, le choix sera vite fait. Le pire dans l’histoire, c’est qu’elles seront bien plus rapides dans leur réponse (travailleront comme 10 ou 100 comptables...).
Ce n’est pas le progrès des sciences et techniques qui m’inquiète tant, mais le système économique qui les utilise de manière parfaitement inégalitaire (bénéfices accrus pour certains en échange de plus de misère avec le chômage pour d’autres). Et on peut également s’attendre à une décadence intellectuelle si les humains sont complètement dépassés : on voit déjà la décadence physique puisqu’on a déjà été remplacé dans ce domaine.
Et dans le meilleur des cas, si la système économique évolue dans le bon sens et que le travail n’est plus nécessaire (partage des richesses produites par les machines), est-ce que l’homme ne va pas devenir un enfant à ne vivre que pour se distraire et s’amuser ? Je ne suis déjà pas trop content de la décadence physique générale (je fais moi-même pas mal de sport), mais je ne voudrais pas du tout vivre avec des hommes qui ne font plus aucun effort intellectuel (idiots complets). Pour moi, même dans ce scénario optimiste, l’IA signe la fin de l’homme.
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@lecoindubonsens
"la machine ne fait que ce que l’humain lui demande de faire !
Pas d’inquiétude
Si l’humain peut être surpris par une conclusion de l’IA, car il a moins de connaissances et moins de temps de réflexion/analyse, le « programmeur » de la machine sait parfaitement et maitrise les principes qui ont permis d’arriver à cette conclusion, donc pas de science fiction. COOL !"
Merci. Voilà un message qui ne contient que des réflexions simples et saines !
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@lecoindubonsens
« mais du travail équitablement partagé (charge moins lourde par humain pour une production globale identique) »Un de vos commentaires se terminer par la proposition ci-dessus et j’ai en effet dit que c’était une proposition révolutionnaire.
Je pense en effet que cela ne sera jamais obtenu sans une révolution socialiste mondiale. Il faudrait que l’objectif de la production (industrielle et autres) soit la satisfaction des besoins des hommes. Alors avec l’automatisation et tous les progrès techniques (notamment ceux de l’IA) le temps nécessaire pour produire de quoi satisfaire toute l’humanité diminuera (diminuerait) énormément laissant aux hommes d’énormes loisirs pour se cultiver, se distraire...Mais, avec le capitalisme, l’objectif de la production est de permettre aux capitalistes de faire toujours plus de profit...
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@Jean Dugenêt « l’objectif de la production est de permettre aux capitalistes de faire toujours plus de profit »
OK avec vous pour déplorer ce point.« révolution socialiste mondiale »
on peut effectivement chanter l’internationale et faire la révolution, mais le bon sens devrait nous conduire à changer les choses de manière plus pacifique avec les moyens actuels- comprendre que verser des dividendes actuellement à des actionnaires du cac40 n’a pas de sens ! c’est donner un pouvoir d’achat à des gens qui n’ont absolument rien fait pour le mériter (je sais que vous n’en faites pas partie, mais je reste dispo pour argumenter vis à vis de ceux que cette affirmation choquera sans doute)
- par les moyens actuels, les élections, faire le meilleur choix ou prendre le « moindre mal ». Même si je sais que cela va vous choquer, au 2ème tour des dernières présidentielles, il fallait voter CONTRE notre président actuel qui est un fervent défenseur de ces bénéficiaires de dividendes.
- nous pouvons tous choisir une banque sans actionnaire (voir une pub actuelle) et les autres disparaitront naturellement (idem pour assurances, etc.)
- nous pouvons ne pas utiliser la bourse, et refuser tout placement basé sur des outils financiers
- etc.
- comprendre que verser des dividendes actuellement à des actionnaires du cac40 n’a pas de sens ! c’est donner un pouvoir d’achat à des gens qui n’ont absolument rien fait pour le mériter (je sais que vous n’en faites pas partie, mais je reste dispo pour argumenter vis à vis de ceux que cette affirmation choquera sans doute)
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@perlseb mon post répondant a votre « Un réseau neuronal ne se programme pas » a été supprimé !!!
la flemme de le réécrire ! même si je conteste toujours votre affirmation.
ah la censure AV
Remarque plus générale : comme j’aime les chiffres, je vient de comparer l’évolution des commentaires sur mes 22 articles, et oh surprise, depuis 4 mois certains articles voient le nombre de commentaires diminuer jusqu’à 47 commentaires en moins (exemple d’avril à maintenant, le nombre de commentaires passe de 240 à 193 (-20%) sur https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/coupures-d-electricite-la-betise-245310
La censure est permanente ! -
@lecoindubonsens
Je ne sais pas quelles sont vos formations mais je programme dans beaucoup de langages (assembleur pic, perl, python, C...) et j’ai également reçu une formation sur les réseaux neuronaux en tant qu’électricien généraliste.
Non, les réseaux neuronaux artificiels ne se programment pas. Bien évidemment qu’on écrit du code en entrée (pour envoyer une « question propre ») et du code en sortie pour retranscrire la « réponse propre » du réseau neuronal.Mais en lui-même, le réseau neuronal est un ensemble d’entités (« neurones artificiels ») reliés à un certain nombres d’autres neurones (par des « synapses artificielles »). et ce sont ces liaisons (poids, ou importance des liens entre synapses) que l’on fige (plus ou moins si le réseau reste évolutif) lors de la phase d’apprentissage (phase pendant laquelle les sorties sont connues pour les données d’entrées). Durant cette phase d’apprentissage, si le réseau neuronal contient assez de couches de neurones, de liaisons ... (s’il est bien dimensionné pour le problème), on doit normalement observer une convergence des poids de chacune des liaisons.
Ensuite, une fois ce réseau neuronal formé, il donnera des réponses pour des problèmes similaires qu’il n’a pas rencontré. Et c’est là qu’on ne peut rien comprendre à la réponse. Soit on a bien dimensionné le réseau neuronal (bonne convergence...) et on aura des réponses correctes, soit on pourra avoir des réponses fausses. Et on ne peut rien expliquer en cas de problème. Juste changer le réseau (plus de couches, de liaisons) ou changer l’apprentissage.
Donc il n’y a pas de programmeur de réseau neuronaux. Mais c’est un peu comme la méthode des éléments finis pour les calculs physiques (par exemple pour étudier la résistance ou la déformation de structures) : on a des spécialistes qui savent quels éléments utiliser pour le maillage (trapèze, triangles... très petits mais pas infiniment) selon la forme de la pièce (ou de l’espace) à étudier (c’est assez empirique en fait (expérience, intuition) : donc une machine avec un réseau neuronal pourrait le faire également). On va avoir des spécialistes en IA qui vont apprendre à dimensionner un réseau neuronal selon le problème à traiter (expérience et intuition, encore une fois). Jusqu’à ce que les machines nous dépassent dans ce domaine également !
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@lecoindubonsens
Bonsoir,
Merci de poursuivre cette discussion qui est fondamentale. J’ai déjà rédigé une réponse mais elle a disparu au moment où j’ai voulu valider.
Je vais recommencer. Mais je reviendrai demain pour ça.
Je m’excuse.
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@perlseb
« il n’y a pas de programmeur de réseau neuronaux. »Pour programmer des réseaux neuronaux, le travail est grandement facilité avec des librairies spécialisées comme TensorFlow et Keras.
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@Jean Dugenêt
Vous avez raison, la tâche consistant à former un réseau de neurones est très complexe et fait appel à beaucoup d’écriture de code. Il faut manipuler des tonnes de données (sorties connues pour des entrées connues). Parfois, on automatise la génération de ces données (quand une machine joue contre elle-même ou que les lois de la physique peuvent calculer directement la validité de la réponse du réseau : l’action sur les « muscles » prédite par le réseau neuronal va faire tomber l’humain simulé).
Le code des librairies (tensorflow, etc...) permettent de faciliter la manipulation des réseaux neuronaux lors de l’apprentissage, de le faire converger si on lui fournit les entrées et les sorties et de le manipuler lors de son fonctionnement comme un objet final. Mais à aucun moment, les librairies ne fournissent les entrées et les sorties de votre problème. C’est vous, en tant que spécialiste de l’IA qui allez devoir les récupérer, les trier, les agréger, les faire générer par un programme faisant appel aux lois de la physique, et les homogénéiser pour les faire ingurgiter par le réseau neuronal.
Il y a déjà des données d’exemple dans les librairies, mais c’est pour s’initier au fonctionnement des librairies et comprendre les différentes étapes.Et, je l’ai dit plus bas, une fois tout ce code utilisé pour générer le réseau neuronal, le réseau formé devient autonome et n’a plus besoin de ce code pour fournir une réponse à partir d’une entrée. Le réseau formé n’est pas du code, c’est une boite noire, un ensemble de neurones reliés et on n’y touche plus. Mais comme je l’ai aussi écrit sur d’autres posts, même lorsqu’un réseau est autonome, il a besoin d’entrées avec un format précis (il y a donc une partie code en amont) et il y a souvent du code en sortie pour décoder la réponse et faire les actions nécessaires.
Quand je dis autonome, il faut évidemment faire beaucoup de calculs pour simuler les neurones et leurs connexions figées. Et les bibliothèques sont là également pour ça : faire tourner le réseau neuronal formé. On prend les signaux en entrée, on fait des tas de multiplications et d’additions pour chacune des connexions et on calcule la propagation des entrées jusque vers la sortie qui donne la réponse. Mais ce code est un peu un jeu d’enfant par rapport au code de convergence (qui lui est écrit une fois pour toute selon le mode de convergence choisi : donc fourni par les bibliothèques) et au code de récupération et de manipulation des données d’entrées et de sorties pendant la phase d’apprentissage (totalement spécifique à chaque problème : c’est l’essentiel du travail en IA).
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@Jean Dugenêt
Je préfère le repréciser. Le code qui fait « tourner » un réseau neuronal formé est réellement un jeu d’enfant. C’est le réseau neuronal qui contient toute l’information, toute la connaissance (avec le poids de chacune de ses liaisons).
On peut considérer que le code qui fait tourner le réseau neuronal artificiel n’est que l’énergie nécessaire dont les neurones artificiels ont besoin pour exprimer leur complexité de groupe.
Je pense sincèrement que le code qui fait tourner les petits comme les grands réseaux neuronaux (avec des neurones de même type) tient sur quelques lignes seulement (pour chaque couche, on traite chaque connexion de chaque neurones : on récupère l’entrée et les poids on fait le calcul de la sortie, on passe au suivant). -
@perlseb
J’ai un peu de mal à vous suivre. Votre message de 17h57 commençait ainsi : « Vous avez raison, la tâche consistant à former un réseau de neurones est très complexe et fait appel à beaucoup d’écriture de code. » Celui de 18h17 commence ainsi : « Je préfère le repréciser. Le code qui fait « tourner » un réseau neuronal formé est réellement un jeu d’enfant »
Je vais réfléchir et essayer de comprendre.
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@lecoindubonsens
« mon post répondant a votre « Un réseau neuronal ne se programme pas » a été supprimé !!! »Je ne suis pour rien là dedans.
« oh surprise, depuis 4 mois certains articles voient le nombre de commentaires diminuer jusqu’à 47 commentaires en moins »
Il y a une explication à cela. Quand certains comptes sont supprimés tout ce qui a été écrit par l’auteur est supprimé avec notamment tous ses commentaires. Je signale notamment qu’un nommé Cyrus qui a eu 50 autres pseudo a disparu. Il avait des dizaines de milliers de commentaires. -
@Jean Dugenêt
Effectivement, je n’ai pas fait d’erreur.Il faut distinguer la construction du réseau (apprentissage très couteux en calculs et en programmation spécifique) et la phase d’utilisation du réseau figé (oui, il y a encore des calculs pour simuler les neurones, mais ils sont triviaux, c’est juste l’énergie nécessaire).
C’est vrai que je n’avais pas imaginé qu’on pouvait considérer que, comme des calculs étaient nécessaires pour faire fonctionner les neurones artificiels (cout de la simulation), alors on pouvait imaginer qu’un réseau neuronal n’était qu’un programme.
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@perlseb
bonsoir, on ne va pas passer le réveillon pour savoir si l’IA se programme ou pas, mais je maintiens que les principes de l’IA restent sous contrôle humain, donc pas de peur et de science fiction !Vos derniers arguments (apprentissage puis utilisation) me font penser à un truc fait dans ma jeunesse : un générateur de programme qui à partir de diverses infos écrivait le programme exécuté ensuite. Ce dernier programme n’était effectivement pas programmé par un humain et s’exécutait lancé par un ordinateur.
Finalement, il y a déjà plus de 50 ans, je faisais de l’IA sans le savoir
Mais je vous confirme : si le 2ème outil était le bébé d’une machine sans programmation humaine, je contrôlais très bien la programmation du 1er outil ... et donc l’ensemble. -
@lecoindubonsens
’’bonsoir, on ne va pas passer le réveillon pour savoir si l’IA se programme ou pas, mais je maintiens que les principes de l’IA restent sous contrôle humain, donc pas de peur et de science fiction !’’
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La bombe H reste aussi sous contrôle humain. Pas de panique !
Les IA seront comme les instituts de sondages : les propriétaires de l’oracle en feront ce qu’il voudront en faire, et sans vous demander votre avis. -
@lecoindubonsens
’’un générateur de programme qui à partir de diverses infos écrivait le programme exécuté ensuite. Ce dernier programme n’était effectivement pas programmé par un humain et s’exécutait lancé par un ordinateur.’’
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Lancé par un ordinateur ?
Vous pourriez nous en dire plus, avec un vocabulaire d’informaticiens qui montre qu’il s’y connait un minimum ? -
@lecoindubonsens
Votre exemple de générateur de programme est trivial. Ce que vous obtenez à l’arrivée a été généré par un programme mais reste compréhensible, puisque c’est encore un programme.
Je maintiens qu’un réseau neuronal est une boite noire, qu’on ne peut plus chercher à comprendre. La machine donne une réponse à partir d’une entrée, c’est tout ce que l’on peut comprendre, mais on ne sait plus pourquoi. On peut tracer le chemin d’une entrée à travers ses 100.000 neurones ou à travers ses 1 milliards de neurones. Et ça nous avancerait à quoi dans la compréhension du réseau neuronal ? A rien. Il y a trop d’entités pour les réseaux neuronaux complexes qu’on crée aujourd’hui.Donc à terme, une machine pourra nous dire des choses vraies, qu’on ne pourra pas comprendre. On pourra éventuellement le mettre en pratique (si le résultat est un matériel réalisable) et on aura le premier élément conçu par une machine qu’on ne comprendra pas. Peut-être qu’on mettra 10 ans à comprendre ce premier matériel, mais la machine aura inventé 1 million de choses entre temps et là, ça sera tout simplement inaccessible à l’humain.
Peut-être que ça n’arrivera pas avant 200 ans, qu’on se sera détruit d’une autre manière. Mais le scénario de l’IA est celui que je décris : une perte totale de contrôle. Et elle commence déjà : les réponses de l’IA commencent à nous surprendre (pour ceux qui s’intéressent au sujet en le comprenant un minimum, pour les convaincus que l’homme est au centre de l’univers, il n’y a aucun souci, évidemment). -
@Francis, agnotologue « La bombe H reste aussi sous contrôle humain »
Absolument ok avec vous !
Etre sous contrôle humain ne signifie pas que l’utilisation de l’outil sera bonne, ne mélangeons pas tout.
Le but de mon argumentation est juste de convaincre qu’il ne faut pas se faire peur avec un outil, l’IA, qui deviendrait indépendante et maitriserait les humains.
C’est juste un outil complexe,dont, effectivement ok sur ce point avec @perlseb, l’humain peut avoir du mal à comprendre les résultats, car beaucoup plus de données à traiter avec une puissance de calcul et d’analyse bien supérieure à l’humain. -
@lecoindubonsens
l’humain peut avoir du mal à comprendre les résultats
Oui, entièrement d’accord, tellement de mal à comprendre qu’il pourra arriver un moment où les résultats de l’IA sortiront plus vite que l’homme aura besoin de temps pour les comprendre... -
@lecoindubonsens
"Le but de mon argumentation est juste de convaincre qu’il ne faut pas se faire peur avec un outil, l’IA, qui deviendrait indépendante et maitriserait les humains.
C’est juste un outil complexe«Je suis évidemment d’accord avec ça. Il ne faut pas croire que le sort de l’humanité est lié aux progrès des sciences et des techniques en particulier avec l’informatique et l’IA. Le sort de l’humanité dépend de l’issue de la lutte des classes : »socialisme ou barbarie". Quelle que soit l’issue, les sciences et les techniques continueront à progresser pour le pire ou pour le meilleur (sauf après l’éventuel anéantissement de l’humanité). Il est certain que les progrès techniques ont toujours été avant tout utilisés pour des besoins militaires. Ce fut le cas pour le fer remplaçant le cuivre et le bronze, la poudre à canon... l’énergie atomique...
Je reviens, toujours sur ce même sujet, sur un de vos commentaires précédents. J’avais promis d’y répondre. C’est d’ailleurs une question que vous évoquez plusieurs fois et jusque dans votre pseudo. Vous avez écrit le 7 août à 7h33 :
« l’objectif de la production est de permettre aux capitalistes de faire toujours plus de profit » OK avec vous pour déplorer ce point. « révolution socialiste mondiale » on peut effectivement chanter l’internationale et faire la révolution, mais le bon sens devrait nous conduire à changer les choses de manière plus pacifique avec les moyens actuels«
Je ne me réfère jamais »au bon sens« dont il faut comprendre les limites. . Je propose »lecoindelarigueur« comme pseudo plutôt que »lecoindubonsens« . Le bon sens s’oppose souvent à la science. Il faut taper dans un moteur de recherche : »le bon sens et la science« pour avoir plusieurs références. Le bon sens nous dit que la terre est plate et qu’elle est le centre du monde. Le bon sens nous incite à observer le monde depuis le lieu où nous sommes au moment où nous sommes. Chacun est ainsi considéré, a priori, comme le centre du monde. Il faut un effort intellectuel, qui dépasse le bon sens, pour se décentrer et prendre du recul. C’est aussi une question de développement psychologique. Il faut atteindre une certaine maturité pour pouvoir le faire. Les jeunes enfants n’en sont pas capables. Le bon sens est aussi grandement dépendant de l’idéologie dominante qui tend à nous faire accepter la soumission.
Mais je comprends bien votre préoccupation : »changer les choses de manière plus pacifique avec les moyens actuels« .
Si je parle de »lutte des classes« et de »révolution« ce n’est évidemment pas un choix d’esthétisme. C’est un constat de la réalité que beaucoup d’autres ont fait avant moi (les marxistes). Justement, le principe des marxistes c’est d’abandonner toute idéologie, de ne pas plaquer d’idées préconçues sur les faits mais observer les faits tels qu’ils sont. C’est le matérialisme. La première observation à faire c’est qu’il y a, de fait, un conflit quand il y a un antagonisme social. Quand le processus de production des biens matériels qui permet aux hommes de s’alimenter, se vêtir... amène un antagonisme social il y a inévitablement un conflit entre des forces sociales. Ce fut le cas avec l’esclavage ou avec le servage et c’est le cas avec le capitalisme. Tout le temps que pour produire des hommes exploitent d’autres hommes, il y a un conflit entre les classes qui produisent et celles qui profitent : conflit entre les esclaves et les propriétaires d’esclaves... conflit entre capitalistes et prolétaires.
Que cela plaise ou non, le conflit existe entre les propriétaires des moyens de production et ceux qui travaillent avec ces moyens de production pour produire tous les biens dont nous avons besoin. C’est ce rapport conflictuel qui explique tout ce qui se passe dans le monde notamment la guerre en Ukraine. Cela nécessite bien évidemment des explications et c’est avec cette méthode que je suis amené à expliquer que l’OTAN avec les dirigeants américains d’un côté et Poutine de l’autre ne sont pas des ennemis mais des adversaires (ou des concurrents) qui d’ailleurs discutent et négocient entre eux sans arrêt pour définir les règles de leur sinistre jeu : la guerre en Ukraine.
Aujourd’hui l’essentiel des moyens de production est concentré dans les mains de quelques milliardaires dont nous connaissons les noms car des classements sont publiés tous les ans (voir notamment le classement Forbes).
Ces milliardaires savent qu’ils sont en guerre perpétuelle contre les exploités. C’est d’ailleurs la plus grande fortune mondiale (Bernard Arnault) qui a choisi de fabriquer de toute pièce Macron pour en faire le président de la république avec pour projet réussi de multiplier sa fortune. J’ai expliqué cela dans mon livre »Macron démission — Révolution". C’est ce que nous voyons se réaliser. La France est le pays où les milliardaires gagent le plus de fric.
Je le répète, dans tout cela, il ne s’agit que de constater les faits. Ceux qui refusent de voir cette réalité font l’autruche. J’ai expliqué tout cela dans un commentaire sur un article de Mohamed Bellali récemment. Je reprends ce que j’ai alors dit dans le commentaire suivant car je dépasse la taille limite autorisée.
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(suite)
Il ne s’agit pas de savoir ce qui est beau et ce qui ne l’est pas. Il ne s’agit même pas de savoir ce qui nous plait et ce qui ne nous plait pas. Il s’agit d’ouvrir les yeux pour voir la réalité. Il faut regarder la vérité en gommant tout ce qui nous est rabâché par l’idéologie dominante pour nous empêcher de la voir.
Ce fameux : « c’est pas beau la lutte des classes » fait partie de l’idéologie dominante. Les milliardaires demandent aux miséreux de ne pas se battre mais de supporter leur condition. Ils demandent davantage : ils veulent exploiter davantage, toujours faire plus de profit. Ils imposent la politique réactionnaire pour faire davantage de profit et, en même temps, ils nous demandent d’accepter tout en nous disant sinon, si vous refuser, ce ne sera pas beau ce qui va se passer et même qu’on fera tout ce qu’il faut pour vous écraser autant que nécessaire. Si vous n’êtes pas d’accord préparez-vous à en... !
Mais évidemment, devant tant d’injustices, tant de misère, tant de dégradation des conditions de travail et des conditions de vie, la révolte gronde et elle finit par éclater. La question n’est pas : est-ce que c’est beau ? C’est la réalité. La révolte vient de l’exploitation. Il n’y aura plus de révoltes quand il n’y aura plus d’exploitation.
Mais, ce n’est que par la lutte des classes, par toutes ces révoltes et aussi par les révolutions qu’il peut être mis fin à l’exploitation.
Sauf si quelqu’un veut aller expliquer à Bernard Arnault, François Pinault, la famille Dassault , Vincent Bolloré, Patrick Drahi, Xavier Niel, Martin et Olivier Bouygues, Arnaud Lagardère, les Bettancourt et Cie qu’il est grand temps qu’ils abandonnent leurs privilèges. Dites leur, qu’ils ont eu tort de mettre en place Macron... Dites leurs qu’ils ont tort d’exiger le recul de l’âge de la retraite... Quelqu’un oserait-il dire qu’il existe la moindre petite chance de les convaincre ?
Il faudra une révolution pour qu’ils abandonnent leurs privilèges. Il n’y a pas d’autres solution.
Vos propositions sont donc complètement utopiques. Je les rappelle :
- comprendre que verser des dividendes actuellement à des actionnaires du cac40 n’a pas de sens ! c’est donner un pouvoir d’achat à des gens qui n’ont absolument rien fait pour le mériter (je sais que vous n’en faites pas partie, mais je reste dispo pour argumenter vis à vis de ceux que cette affirmation choquera sans doute)
- par les moyens actuels, les élections, faire le meilleur choix ou prendre le « moindre mal ». Même si je sais que cela va vous choquer, au 2ème tour des dernières présidentielles, il fallait voter CONTRE notre président actuel qui est un fervent défenseur de ces bénéficiaires de dividendes.
- nous pouvons tous choisir une banque sans actionnaire (voir une pub actuelle) et les autres disparaitront naturellement (idem pour assurances, etc.)
- nous pouvons ne pas utiliser la bourse, et refuser tout placement basé sur des outils financiers
- etc.
Cela revient effectivement à demander aux milliardaires d’abandonner leurs privilèges. Les prolétaires ne se pose pas la question de choisir une banque ou de cesser d’utiliser la bourse... Ils n’ont pas de capitaux. Les petits épargnants sont quantité négligeable fasse au problème de l’exploitation capitaliste.
Quant à la question des élections, elle ne se pose même pas. Aucun changement de régime ou d’une quelconque importance ne survient à la suite d’une élection et pourtant, des changements importants dans le monde il y en a tous les ans mais ils sont tous le résultat de mouvements sociaux. Je vous invite pour vous en convaincre à regarder la page de la Wikipédia intitulée « chronologie de révolutions et de rébellions ». Il faut évidemment faire le tri entre de véritables révolutions et de simple montée en puissance de la lutte des classes. Vous comprendrez peut-être que la conception que l’AGIMO développe à propos des élections n’est pas celle des autres partis (voir l’encart "La politique électorale de l’AGIMO" sur cette page avec les articles que je propose).
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@Jean Dugenêt
Bonjour, je ne vais pas reprendre en détails tous les points de votre long argumentaire, mais juste 2 exemples pour montrer que « nous pouvons si nous voulons » sans avoir besoin de faire la révolution avec violence.Vous écrivez "Les prolétaires ne se pose pas la question de choisir une banque«
Pas faux, effectivement »ils ne veulent pas« . Mais imaginez que tous les citoyens quittent LCL SG et BNP (entre autres) pour rejoindre une banque sans actionnaires, pensez vous que ces banques survivraient avec seulement comme clients les quelques dizaines de milliardaires que vous citez ? Et même dans ce cas, ce seraient donc les milliardaires qui paieraient des dividendes à d’autres milliardaires.Vous écrivez »Aucun changement ... d’une quelconque importance ne survient à la suite d’une élection". Ne pensez vous pas que par exemple le passage aux 35h et à la retraite à 60 ans ne sont pas liés à un résultat d’élection ? Même s’il est impossible de refaire l’histoire, il est raisonnable de penser que le récent passage de l’age de la retraite à 64 ans n’aurait pas eu lieu si le résultat des dernières présidentielles avait été inversé !
Nous pouvons si nous voulons,
mais encore faut-il gérer les priorités et savoir ce que nous voulons. -
@lecoindubonsens
« Vous écrivez »Les prolétaires ne se pose pas la question de choisir une banque«
Pas faux, effectivement »ils ne veulent pas« . Mais imaginez que tous les citoyens quittent LCL SG et BNP (entre autres) pour rejoindre une banque sans actionnaires, pensez vous que ces banques survivraient avec seulement comme clients les quelques dizaines de milliardaires que vous citez ? Et même dans ce cas, ce seraient donc les milliardaires qui paieraient des dividendes à d’autres milliardaires."Je pense que n’est possible dans le système financier que ce qui ne dérange pas les milliardaires. S’il devenait possible d’utiliser des banques qui ne fassent pas de profit alors ils feraient en sorte que ces banques disparaissent et elles ne résisteraient pas longtemps à ceux qui ont l’essentiel des capitaux dans leurs mains. Non seulement les sans-fric ne se pose pas la question de choisir une banque mais, s’ils voulaient une banque qui ne fasse pas de profit ils ne pourraient pas le faire. Ces banques disparaîtraient... Seules les banques qui sont des maillons du système capitaliste peuvent vivre. Ce sont celles qui prêtent à l’Etat l’argent qu’elles fabriquent avec rien et qui devient ainsi les dettes de l’Etat.
Ne pensez vous pas que par exemple le passage aux 35h et à la retraite à 60 ans ne sont pas liés à un résultat d’élection ?
Absolument ! Quel que soit le résultat des élections ce sont les plans de l’UE et des milliardaires qui s’appliquent. Un semblant d’acquis donné par des socialistes ne se fait qu’au prix d’une perte massive. Où en est le passage au 35 h ? Il a été obtenu avec la mise en place de la CSG, l’arrêt de l’échelle mobile des salaires, une inflation qui aboutit à une chute du pouvoir d’achat faramineuse, la quasi-suppression des CDI. Ce que nous appelons maintenant un CDI ne garantit plus la sécurité de l’emploi... Les travailleurs peuvent rêver de revenir à l’époque d’avant 1981 avec toutes les garanties qu’ils avaient. Pour y arriver je crois effectivement qu’il faudra plus que les gilets-jaunes, les manifs contre la réforme des retraites et les émeutes contre les bavures policières. Même en réunissant toutes ces actions ensemble ce ne sera pas suffisant.
Voyez le programme de l’AGIMO. Même le programme minimum que nous proposons (programme de défense des travailleurs) ne s’obtiendra jamais par des élections.
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@Jean Dugenêt
Nous nous éloignons bien du sujet initial IA, mais puisque vous êtes l’auteur de l’article ... permettons nous !
Dans votre argumentation, je ne partage pas l’amalgame que vous faitesentre différentes notions.
Par exemple OK avec vous sur le " Le travail disponible doit être réparti entre tous les ouvriers existants, et cette répartition doit déterminer la longueur de la semaine de travail." de votre programme mini.
OK pour déplorer que le système actuel ne permette pas de garantir un emploi avec conditions équitables pour tous ceux qui se déclarent prêts à travailler/produire.
Mais pourquoi lier ceci aux 35h et retraite à 60ans qui me semblent des points positifs qui n’auraient pas été obtenus si Mitterand n’avait pas été élu. Obtenus sans violence, juste via une élection. CQFD. -
@lecoindubonsens
Maintenant que la discussion sur l’article est close, les discussions hors sujet sont permises pour tout le monde. Je procède toujours ainsi même quand je n’y participe pas.
"Mais pourquoi lier ceci aux 35h et retraite à 60ans qui me semblent des points positifs qui n’auraient pas été obtenus si Mitterrand n’avait pas été élu. Obtenus sans violence, juste via une élection. CQFD.«
Pourquoi lier ceci... ? Parce que c’est inséparable. Mitterrand n’aurait jamais donné ces deux avancées provisoires si, dans le même temps, il n’avait pas donné satisfaction aux capitalistes en leur donnant le décuple de ce qu’il a concédé aux travailleurs. Il a commencé par appliquer les »recommandations« européennes qui étaient en fait des directives de la CECA : liquider entièrement toute la sidérurgie sans faire perdre un centime aux actionnaires pour leur permettre d’investir ailleurs. Avec les syndicats, ils ont brisé la résistance des métallos. Dans le même temps Mitterrand a personnellement organisé en collaboration avec les émissaires du pape la liquidation des promesses pour une école unique...
Ils se sont vantés d’avoir réussi à faire passer toutes les lois anti-ouvrières que les gouvernements de droite n’avaient pas réussi à mettre en œuvre. Ils ont en premier lieu liquidé l’échelle mobile des salaires pour reprendre, par la baisse massive du pouvoir d’achat, les quelques gouttes qu’ils avaient consentis dans les premières semaines du septennat.
Bernard Arnault, l’actuelle plus grande fortune mondiale, s’était expatrié en Amérique en mai 1981. Quand il a vu le paradis des capitalistes que Mitterrand était en train d’installer il est vite rentré en France.
J’ai expliqué tout ceci en détail dans mon livre »De François Mitterrand à Jean-Luc Mélenchon« . Je vais le revoir sur plusieurs points mais le début du livre restera tel quel. J’ai donné une transcription mot à mot de la vidéo de Mélenchon : »bilan raisonné de 1981...«
J’ai fait ensuite l’analyse critique point par point des explications de Mélenchon qui a osé dire que dans les premières années de son septennat Mitterrand a réalisé une »œuvre immense« , »une véritable bascule sociale". J’ai montré que c’est archi-faux. La trahison était consommée dès la première année.
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@Jean Dugenêt
(suite)
Par ailleurs, vous vous faites beaucoup d’illusions sur ce qu’ont été ces prétendues avancées sociales avec la semaine des 35h et la retraite à 60 ans.Il s’agissait de promesses électorales que les socialistes ont fait passer davantage contre les travailleurs qu’avec eux. Dans les entreprises, les syndicalistes professionnels (délégués du personnel...) se sont mobilisés pour imposer cette réforme en collaboration avec les patrons. Les patrons y trouvaient leur compte puisque les conditions d’application faisaient qu’ils étaient gagnant. En fait les travailleurs produisaient davantage. Pour cela ils ont principalement introduit la flexibilité. Les travailleurs rentrent chez eux quand le patron le décide s’il juge qu’il n’a pas besoin d’eux sur le moment et ils doivent se précipiter à l’usine quand le patron les sonne. De plus, une quantité de mesures diverses sont venues supprimer de multiples acquis dans diverses entreprises. Exemple : le temps de travail est calculé sur la présence au poste de travail et non pas sur la présence dans l’entreprise (le temps passé au vestiaire ne compte plus). Toute petite absence est décomptée (passage à l’infirmerie, aux toilettes...). Le travail est annualisé ( le nombre d’heures à effectuer est annuelle. Même les congés de maladie sont ainsi remis en cause).
Il y a donc eu une quantité de conflits sociaux pour s’opposer à la mise en place de cette réforme. Voir par exemple cet article. L’auteur rappelle que les conflits les plus importants ont eu lieu lors de la mise en application de cette réforme (1er février 2000) principalement dans la grande distribution. Je me souviens de la grève aux galeries Lafayette. Il précise, qu’après une accalmie de plusieurs semaines les conflits reprennent (« Aéroports de Paris (ADP), à La Poste de Nice, dans les Caisses d’Epargne Rhône-Alpes, etc ». "trois cliniques à Albi et à Saint-Jean, près de Toulouse, ainsi que les employés des usines Saft (filiale d’Alcatel), à Bordeaux, à Poitiers et à Nersac, près d’Angoulême« .
Ce fut la même chose pour la retraite à 60 ans. Les conditions faites aux salariés leur interdisaient en fait de partir en retraite. Souvent, ils ne trouvaient plus le minimum nécessaire pour vivre. Voir notamment le sous-titre de l’article »Quelle retraite à 60 ans ?« : »partir plus tôt en retraite, c’est aussi une chance de profiter de la vie. A condition, c’est tout le problème, d’en avoir les moyens".
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Bonjour @Jean Dugenêt
c’est interessant de lire votre vision des choses, même si je ne la partage pas.
Intéressant de constater que vous voyez tout avec un regard négatif, alors que certains points me semble être gagnant/gagnant.
Par exemple sur l’annualisation et la flexibilité, des avantages aussi pour le salarié.
Pour la retraite à 60 ans, j’ai été heureux de pouvoir (presque) en bénéficier (départ a 61 ans) = une excellente nouvelle car quand j’ai commencé à travailler c’était 65 ans.
Les 35h, clairement pour moi (et de nombreux autres) c’était toujours 39h par semaine mais avec divers jours de congés (RTT) en plus, donc sympa.
Bref j’ai un regard beaucoup plus positif que vous sur ces changements issus d’une élection, obtenus sans manif ni violence.
Allez tentez d’être un peu plus optimiste ...
Le pire n’est pas obligatoire.
Sans violence, ni manif, ni grève, ni casse, on peut changer/améliorer des choses ... mais à condition de le vouloir et d’agir quand il le faut. -
@lecoindubonsens
"Sans violence, ni manif, ni grève, ni casse, on peut changer/améliorer des choses ... mais à condition de le vouloir et d’agir quand il le faut"Si c’était vrai... Faut-il en revenir à la Boetie ? S’il y a encore des exploités c’est sans doute parce que cela leur convient ou qu’il n’ont pas agit quand il le fallait.
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@Jean Dugenêt
Belle conclusion -
test : La pyramidologie sociale à l’épreuve de l’I.A.
https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2023/08/la-pyramidologie-sociale-lepreuve-de.html
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@Claude Courty
Bonjour,
Il m’arrive aussi fréquemment de faire état du site web de l’association que je défends (AGIMO) en discutant sur AgoraVox mais il me semble abusif de venir sur une discussion pour ne faire que cela. -
@Jean Dugenêt
Bonjour à vous
Donner à réfléchir par un simple exemple, sur la façon dont l’IA peut être manipulée, me semble le contraire d’abusif et en tout cas plus simple et rapide que de prétendre en faire un article de plus, sauf à promouvoir son site par un petit coup de projecteur comme en bénéficie ici-même AGIMO. 😉
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@Claude Courty
Remarquez bien que je n’ai pas de lien sur le site de l’AGIMO. Vous avez mis un commentaire où il n’y avait pratiquement que le lien sur votre site + le titre de votre site + 6 mots. C’est seulement cela que je voulais rappeler. Mais je n’en fais pas un fromage.
========= Rappel de votre commentaire ================"test : La pyramidologie sociale à l’épreuve de l’I.A.
https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2023/08/la-pyramidologie-sociale-lepreuve-de.html"
=================================================
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@Jean Dugenêt
Vous êtes probablement plus subtil que moi, mais vous auriez dû remarquer que je précisais intervenir pour faire part d’un test.
En tout cas, merci de publier une fois de plus, un lien dont vous me reprochez d’abuser.
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Beau plaidoyer pour le développement de la bêtise artificielle !
Un robot quelconque ne peut pas poser de question qui ne lui ont pas été ingurgités par la main des hommes. Les bases de données n’existent pas sans travail humain, mais faire pédaler des robots dans la choucroute, c’est la seule chose qu’ils savent faire, et encore s’ils ont du jus. Sinon, c’est bon pour la ferraille.
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Dans I.A, il n’y a que le A de juste ^^
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S l’I.A pourra surpasser l’human sur le plan quantitatif (cervau gauche rationnel) elle est incapble de le supplanter sur le plan quelitatif (cerveau (droit : intuitif et créatif). L’intelligence relève plus de la technologie Et est différente de la créativité. La créativité relève-t-elle de l’intelligence ? Pas si certain. Cat la créativité authentique demande justement de lâcher le plan rationnel pour faire émerger la part sensible, inconsciente et intuitive de la personnalité. La tarte Tatin fut crée parce qe la cuisinière a laissé tomber sa tarte au pommes à l’envers sur le sol.
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Changement de pile de mon clavier. Excuses : S l’I.A pourra surpasser l’human sur le plan quantitatif (cerveau gauche, rationnel) elle est incapable de le supplanter sur le plan qualitatif (cerveau (droit : intuitif et créatif). L’intelligence relève plus de la technologie et est différente de la créativité. La créativité relève-t-elle de l’intelligence ? Pas si certain, car la créativité authentique demande justement de lâcher le plan rationnel pour faire émerger la part sensible, inconsciente et intuitive de la personnalité. La tarte Tatin fut crée parce que la cuisinière a laissé tomber sa tarte au pommes à l’envers sur le sol.
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Bonne question, car la tarte Tatin n’est pas née parce que la cuisinière a laissé tomber sa tarte aux pommes sur le sol. Elle est née par ce que la cuisinière, au lieu d’avoir l’idée normale, conventionnelle... de l’expédier à la poubelle, a eu instantannément l’idée d’en faire encore quelque chose de présentable et consommable pour éviter de le jeter. N’a-t-elle pas en cela réagi moins par intelligence, tant faire consommer à ses clients des débris peut y sembler contraire, que par sérendipité, cette conjugaison, dans des proportions très variables, de la connaissance, de l’expérience, de l’intelligence... et surtout de l’imagination ?
Quid du cerveau gauche autant que droit de l’intelligence artificielle en l’occurence ?
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Hier de lire un article qui confrontait Chatgpt à des connaissances ancestrales. Voici un exemple :
Chat GPT
Geb et Nout : Ils sont les enfants de Shou et Tefnout. Geb est le dieu de la terre, et Nout est la déesse du ciel. Selon le mythe, ces deux divinités étaient initialement imbriquées, mais ont été séparées par Shou pour créer l’espace entre le ciel et la terre.
Osiris, Isis, Seth et Nephtys : Ce sont les enfants de Geb et Nout. Ils jouent un rôle central dans la mythologie égyptienne, en particulier le mythe d’Osiris, qui raconte comment Seth a tué son frère Osiris, comment Isis a ramené Osiris à la vie et comment leur fils, Horus, a vengé son père en combattant Seth.
Note : L’approche est un peu simplette mais il y a surtout une première erreur fondamentale : après avoir laissé Atoum dans l’Ennéade, Horus Khent-n-Maat est oublié parmi les enfants de Geb et Nout... On triche pour rester à 9, et on zape le sujet... C’est une manière de procéder fréquente que l’on va retrouver souvent...
Comme quoi, il vaut mieux vérifier par soi-même...
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Si l’I.A. a une intelligence linéaire. Elle n’aura JAMAIS une pensée en arborescence. Différence entre pensée et intelligence. L’intelligence peut être liée au processeur de l’ordinateur et au stockage de la mémoire. Les connaissances sont les données qui sont imputées dans l’ordinateur. La pensée est le programme écrit pour utiliser les capacités de l’ordinateur pour traiter l’information. L’ordinateur ne pense pas, il compte comme dirait Jacques BREL.
Ce que qqn pense, sent, veut.Laisse-moi deviner ta pensée. L’ordinateur n’a pas de pensée sensible.-
La pensée en arborescence est une pensée foisonnante. C’est une conséquence de la multitude des connexions neuronales dans le cerveau. La pensée se déploie parfois dans plusieurs directions, parfois en même temps, chaque idée se divisant en sous-idées, par association d’idées ou analogies. C’est une pensée en réseaux : chaque idée crée un ensemble d’autres idées, qui créent à leur tour d’autres idées, etc.
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Et comme le dit l’auteur, un pelle pourra accomplir des prouesses que les mains seules ne pourraient accomplir. Mais c’est toujours l’humain qui décide ce que doit accomplir la pelle.
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Voir la série dystopique : BLACK MIRROR.
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Bonjour,
Vous avez l’habitude d’envoyer plusieurs commentaires à suivre. Cela encombre la discussion et la rend difficile. Nous ne savons pas à quoi répondre. Je vous encourage à faire un effort de synthèse. Prenez le temps nécessaire pour rédiger un unique commentaire. Au besoin vous pouvez le faire avec un traitement de texte mais cela peut aussi être fait avec l’éditeur d’AgoraVox qui vous donne d’ailleurs une étape de vérification avant de valider.
J’ai vu comme vous faites état de connaissances en neurosciences sur le rôle des différentes parties du cerveau. Je ne me prononce pas sur ces questions car je ne suis pas compétent dans ce domaine. Je suis d’accord avec vous pour dire que la créativité ou la capacité à inventer de l’homme n’est guère imitable par une machine. -
Excellent article, mais il me semble qu’il manque un aspect essentiel qui n’a pas été perçu. Existe-t-il une intelligence sans conscience ? Personne ne prétend que nos ordinateurs sont conscients. Ainsi qu’est-ce que signifie intelligence ?
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@Epsilone
« Science sans conscience n’est que ruine de l’âme. »Je ne sais plus où j’ai appris cela mais j’espère que ça apporte quelque chose à votre question.
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@Epsilone
Très bonne question.
Pour y répondre, il faudrait déjà savoir ce qu’est la conscience.
L’IA ne pourra y accéder mais pourra aisément nous donner l’illusion qu’elle en a une.
La seule option possible pour une conscience artificielle me paraît être la voie robotique et, en particulier, des cyborgs façon Blade Runner.
J’ai écris là-dessus sous le rapport de l’âme, autre question « lourde ».Pour ce qui est de l’IA, je salue la prudence de l’auteur et je pense même comme Luc Julia qu’elle n’existe pas mais il est des définitions de l’intelligence (naturelle) qui laissent à penser que rien n’empêche a priori d’en construire une.
Quoi qu’il en soit, il y a d’ores et déjà un potentiel formidable pour produire un réel travail d’intelligence qui nous en mettra plein la vue mais en qui on ne pourra pas avoir confiance avant très longtemps.
Pour moi ChatGPT c’est une puissante calculette à texte. Ce qui est essentiel, le sens, lui fait défaut. Et tout est dit, car seul compte le sens.
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le lien oublié sur « L’intelligence artificielle n’existe pas »
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@Luc-Laurent Salvador
C’était le lien sur lequel j’avais fini l’article précédent. Je ne l’ai pas remis car je pense avoir abordé tous les points évoqués par Luc Julia dans sa conférence. J’ai d’ailleurs essayé d’être plus précis que lui notamment quand il dit que les premiers programmes de jeux d’échecs fonctionnaient avec des règles comme les systèmes expert... et sur divers autres points. -
Toujours cette confusion entre d’une part l’ingéniosité qui peut être artificielle alliée au savoir, et d’autre part l’intelligence (sans artifice) que la définition dictionnairique limite à une faculté.
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@Jean Keim
Il est possible qu’il y ait une confusion de vocabulaire mais si vous voulez apporter des éclaircissements, il faut que vous donniez vos propres définitions. -
@Jean Dugenêt
On peut définir l’ingéniosité, on ne peut pas définir l’intelligence sinon en la rabaissant et/ou en l’artificialisant.
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@Jean Keim
l’ingéniosité suppose l’invention.
Or il est largement prouvé que la créativité n’est pas la plus grande qualité des IA. -
@Francis, agnotologue
Cependant créer et inventer ne sont pas synonymes, l’Ingéniosité Artificielle ne crée rien, elle liste, collationne, assemble, compose... en inventant des combinaisons innovantes, mais comme la pensée elle est enfermée dans les limites du connu, même une I.A. ayant la capacité d’accéder à tous les savoirs ne saurait créer quoi que ce soit.
La création part de rien, elle manifeste l’intelligence.
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@Jean Keim
’’créer et inventer ne sont pas synonymes’’
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En effet, mais où est la frontière ?
Humpty dumpty me répondrait que la frontière est là où il la pose quand il emploie ces mots. -
@Jean Keim
Trop peu employée, sérendipité serait plus juste qu’ingéniosité.
C’est la conjugaison, dans des proportions très variables, de la connaissance, de l’expérience, de l’intelligence et de l’imagination.
Pour une définition plus savante, voir plusieurs sources n’est pas inutile.
En attendant :Sérendipité, de l’anglais sérendipity = don de faire des trouvailles et par extension, d’inventer par intuition, par hasard.
Combiné avec le sens de l’observation, et l’imagination, la sérentipité peut conduire à des innovations rivalisant avec celles qui relèvent d’une approche scientifique, bien que pouvant nécessiter une validation de cet ordre.
Selon Futura-Science : « La sérendipité est l’art ou la capacité de faire une découverte fortuite de résultats que l’on ne cherchait pas. La sérendipité ne se limite pas à une découverte accidentelle due au hasard. C’est la sagacité qui permet de faire des découvertes à partir de circonstances ou de faits imprévus. Autrement dit, c’est pouvoir saisir des opportunités qui nous viennent alors qu’on ne les attendaient pas ou que l’on cherchait totalement autre chose, comprendre leur importance et en tirer des conclusions.
Le terme fait son apparition en français vers les années 1980, sous forme d’un anglicisme inspiré de serendipity, une notion inventée en 1754 par Horace Walpole, un collectionneur érudit, alors qu’il faisait une découverte fortuite sur des armoiries vénitiennes. Pour lui, la sérendipité signifie : faire des découvertes par accident et sagacité, de choses qu’on ne cherchait pas ou qui n’ont rien à voir avec ce que l’on cherchait effectivement. Il parle également de sagacité accidentelle.
La sérendipité, moteur de découvertes scientifiques
D’abord bornée à la littérature, la notion de sérendipité s’étend à la recherche scientifique, plus précisément aux découvertes en science. Elle a été notamment étudiée par le sociologue américain Robert K. Merton dès 1949, dans l’ouvrage Social Theory and Social Structure, pour qui la sérendipité consiste en l’observation de faits étonnants, qui semblent contradictoires avec les faits ou la théorie établis, suivie d’une induction (un mode de raisonnement) correcte.
La sérendipité est ainsi source de créativité dans la recherche. Les faits surprenants nourrissent la curiosité du chercheur, qui s’en servira de façon stratégique pour développer une nouvelle piste de recherche fructueuse. Ces faits lui donnent l’occasion de développer une nouvelle théorie ou d’élargir une théorie existante.
La sérendipité s’exerce couramment dans la recherche et l’innovation scientifique. Les exemples fréquemment cités incluent la découverte de la pénicilline ou encore l’invention du four à micro-ondes. »
Compte tenu de ce qui précède, la sérendipité joue un grand rôle dans le domaine des arts, au point qu’il soit permis de se demander si un authentique artiste peut ne pas en être doué.
N’est-ce pas le cas de se demander si cette dérendipité est « artificialisable » ?
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@Jean Keim
« Cependant créer et inventer ne sont pas synonymes »Si, justement, créer et inventer sont synonymes. Voici toute une liste de synonymes
accoucher, ajouter, aménager, amener, animer, apporter, bâtir, causer, commencer, composer, concevoir, constituer, construire, créer déclencher, découvrir, déterminer, développer, donner la vie, donner lieu à, donner naissance, donner vie, écrire, édifier, élaborer, élever, élucubrer, enfanter, engendrer, entraîner, ériger, établir, façonner, fabriquer, faire, faire naître, fonder, former, générer, imaginer, initier, innover, instaurer, instituer, interpréter, inventer, jouer, lancer, mettre au monde, mettre en oeuvre, monter, nécessiter, occasionner, organiser, ouvrir, porter, procréer, produire, provoquer, réaliser, soulever, susciter, trouver, vivifier
Il faut donc s’entendre sur le sens du mot synonyme. En voici une définition :
"Mot ou expression de même sens ou, plus exactement, de sens équivalent ou approchant, c’est-à-dire substituable dans certains contextes à un autre mot, à une autre expression (d’apr. D. D. L. 1976)."Voir aussi la page du CNRTL.
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@Claude Courty
« Trop peu employée, sérendipité serait plus juste qu’ingéniosité. »Voici donc une autre liste de synonymes. Des synonymes sont des mots substituables dans certains contextes particuliers et non pas dans tous les contextes. Autrement dit : deux synonymes n’ont pas le même sens.
acuité, astuce, clairvoyance, compréhension, délicatesse, discernement, divination, finesse, flair, intelligence, lucidité, nez creux, pénétration, perspicacité, pertinence, profondeur, psychologie, sagacité, sérendipité, subtilité
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@Francis, agnotologue
La frontière n’est effectivement pas aussi nette que la délimitation des États sur une carte.
Il me semble que l’intelligence va de pair avec l’intention de ne pas nuire, p. ex. dans le projet Manhattan, la crème des savants a été rassemblée pour mettre au point la bombe atomique, ils ont fait preuve d’ingéniosité, mais l’intelligence leur a fait défaut.
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@Jean Dugenêt
Je veux simplement suggérer que l’intelligence n’utilise pas le canal emprunté par la pensée, bien entendu ce n’est pas démontrable pas plus que ne l’est la vie après la mort ou Dieu.
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@Claude Courty
Merci pour cet éclairage, la sérendipité a permis par exemple la découverte du Téflon.
La sagacité est l’un des attributs d‘un esprit ingénieux.
Peut-on dire que l’ingéniosité serait, entre autre, la capacité de repérer une opportunité, un cadeau de la providence ?
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L’intelligence n’utilise pas le canal emprunté par la pensée, ou plus exactement, contrairement à l’ingéniosité, l’intelligence n’est pas une production de la pensée.
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@Jean Keim
’’Il me semble que l’intelligence va de pair avec l’intention de ne pas nuire’’
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Cette phrase rejoint cette définition relevée dans ’’Les lois fondamentales de la stupidité humaine’’ par Carlo Cipolla : « les intelligents font le bien pour eux-mêmes et les autres, les brigands font le bien pour eux-mêmes au détriment des autres, les crétins font le bien pour les autres au détriment d’eux-mêmes » et j’ajoute, les stupides font n’importe quoi.
Les brigands seraient-ils stupides ? Selon Woody Allen : « Les méchants ont sans doute compris quelque chose que les bons ignorent »
Rappel : La compréhension est une adéquation à nos intentions.
Je pense que ce sont les méchants qui n’ont pas compris, et c’est ce qu’a dit Goëthe : « Nul ne s’est jamais perdu sur le droit chemin »
Droit chemin vs grands chemins — >
Brigands de grands chemins, médias de grands chemins.
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Il faut rappeler qu’il s’agissait de trouver le moyen de stopper à tout prix et dans l’urgence, un ennemi faisant preuve d’un fanatisme tel, que la perspective de l’envahissement de son pays, qui seul aurait pu faire cesser les combats, ne faisait qu’aggraver et prévoir des pertes en hommes considérables.
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@Claude Courty, Francis agnotologue & Jean Keim
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@Jean Dugenêt
Errata
J’ai écrit « deux synonymes n’ont pas le même sens ». J’aurais dû écrire : deux synonymes n’ont pas obligatoirement le même sens.
Il faut aussi savoir ce qu’est le sens d’un mot...
Je passe sur toutes ces considérations auxquelles ont obligatoirement réfléchi ceux qui se sont préoccupés de TAL. -
@Claude Courty
Effectivement et tout le monde était dans la réaction, mais des doutes ont commencé à germer dans l’esprit de certains savants qui ont suspecté qu’à terme l’ennemi visé était le bloc communiste, le Japon n’étant finalement qu’un terrain d’expérimentation aux deux bombes atomiques, deux parce qu’elles étaient fabriquées suivant deux technologies différentes nécessitant chacune un essai en situation réelle, là on est dans l’horreur absolue.
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@Francis, agnotologue
Faire le mal est facile, il suffit de suivre la pente ; à contrario nous avons tous l’illusion de faire le bien quand c’est le bien qui ‘’parfois’’ agit à travers nous, quand nous faisons réellement le bien, la main gauche ignore ce que fait la main droite.
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@Jean Keim
’’quand nous faisons réellement le bien, la main gauche ignore ce que fait la main droite.’’
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? -
@Francis, agnotologue
<——
Parole d’Evangile, Matthieu me semble-t-il, cette citation peut être le point de départ d’une ‘’méditation’’ sur le bien et ses motivations.
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Quand les évangélistes, par définition béats, se pencheront-ils sur la vraie et seule question qui vaille pour parler de bien et de mal : Quid de la miséricorde divine ?
Croire en Dieu au XXIᵉ s.
https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2018/06/dieu-et-la-pyramide-sociale.html
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@Claude Courty
"Quand les évangélistes, par définition béats, se pencheront-ils sur la vraie et seule question qui vaille pour parler de bien et de mal : Quid de la miséricorde divine ?"
Nous voilà bien loin du sujet initial.
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@Jean Dugenêt
Et pourtant !
L’homme en état réduit à l’obscurantisme auquel l’ont conduit les mystères dont se contentent sa crédulité et sa superstition, pour répondre à ses sentiments et à ses émotions, n’est-ce pas l’IA « surpassant l’intelligence humaine » qui pourra l’y aider, si la science n’y suffit pas ?
Nous sommes par conséquant parfaitement dans le sujet, tel que le définit le titre de l’article « L’IA pourra-t-elle surpasser l’intelligence humaine ? »
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« Une machine n’est pas et ne sera jamais intelligente. »
On n’a pas envie de lire plus loin que ça, tant l’arrogance intellectuelle de ce postulat saute aux yeux.
On oublie que l’intelligence humaine est directement dérivée de l’intelligence animale et du vivant en général et tient dans une interaction complexe avec l’environnement pour satisfaire des demandes intérieures fruit d’une évolution « Darwinienne » qui au fil des ères a choisit les solutions les plus opérationnelles pour vivre, croître, perpétuer l’espèce, etc...
Notre intelligence est le fruit de plusieurs centaines de millions d’années d’interaction avec l’environnement de la Terre, l’intelligence artificielle n’avait aucun support pour exister il y a seulement 40 ans...
Si un humain nait hors tout contact avec la civilisation et ses semblables, il ne sera qu’un humain avorté, bien plus proche d’un singe que d’un voisin de quartier...
L’intelligence « humaine » doit donc tout en amont comme en aval aux apports extérieurs.
En quoi le développement de l’intelligence artificielle serait interdit de suivre ce schéma et niée en tant que réalité au motif qu’elle nous devrait tout, à savoir le conception de son support et tous les apports civilisationnel ?
Les robots de Boston Dynamics sont déjà remarquablement capables d’interagir avec un environnement complexe, pas bien loin de ce que font certains animaux, qui ne comprennent pas dans quel environnement ils sont mais savent le gérer pour leurs besoins.
Toute la question est de savoir si nos ingénieurs et techniciens sont capables sur un temps bien plus court de faire sur des supports artificiels ce que la Nature a mis un million de fois plus de temps à trouver.
On peut faire déjà des machines ayant des organes des sens, un corps qu’elle peuvent déplacer de façon autonome dans un environnement prévisible, avec une mémoire phénoménale, capables de se nourrir elle-mêmes, etc...
On n’a pas encore et de loin un équivalent humain, mais c’est un pari probablement déjà perdu d’avance, qu’avec les moyens mis en oeuvre (ça démange les militaires déjà), on n’y parviendra jamais.-
@jjwaDal
Selon moi les lobbies en embuscades n’ont que faire de tes états d’âmes il est évident que L’I.A remplacera le bipède et surtout dans des métiers ou réfléchir n’est pas d’actu , comme par exemple le travail à la chaîne et le travail routinier, trop lassant et déjà tellement robotisé par les gestes ! -
@charlyposte
mais voila l’être humain est une bête à routines, il faudra alors compenser ...le futur nous dira comment ,si il existe
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@jjwaDal
<< On oublie que l’intelligence humaine est directement dérivée de l’intelligence animale et du vivant en général et tient dans une interaction complexe avec l’environnement... >>
Ah bon ! Si physiologiquement nous dérivons de l’animal sans aucun doute, cerveau y compris, pour autant cela ne signifie pas qu’il en est de même pour l’intelligence, pour la définition de l’intelligence nous pouvons accorder autant de crédit aux dictionnaires que pour celle de Dieu.
Il est temps d’arrêter de dire des inepties comme l’affirmation que les êtres humains sont des animaux, les loups ne font pas des moutons, mais un humain peut choisir ce qu’il veut devenir, c’est justement ce qui nous distinguent spécifiquement des animaux.
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@Xenozoid
Il est aussi une machine à consommer....quitte à s"endetter jusqu’à l’os ! -
@Xenozoid
Le seul et unique vrai futur sera toujours la mort -
@jjwaDal
Globalement d’accord avec votre post. Cependant, les robots de Boston Dynamics ne marchent qu’avec des algorithmes. Ce sont des programmes qui tournent pour que le robot avance et reste en équilibre selon le parcours qu’on lui demande. Il sait gérer de l’imprévisible (sur le parcours) mais la réponse à cette imprévu est codée dans un programme humain.Comme ces programmes sont longs et complexes, que si l’humain se trompe dans le code, il risque de casser du matériel couteux, alors on va faire des simulations avec des réseaux neuronaux sur des machines virtuelles. Et c’est là que ça devient intéressant. En gros, les programmes humains vont être aussi inefficaces que Stockfish l’était contre Alphazéro aux échecs. On va les remplacer par des réseaux neuronaux qui auront appris à marcher à partir de leurs erreurs (comme un enfant) en simulation. Et on pourra alors greffer ce réseau neuronal formé sur le robot bien réel. Et le robot marchera du premier coup, sans couter de l’argent en s’auto-détruisant par maladresse, bien plus efficacement que se qu’aurait pu écrire un programmeur.
Et c’est bien avec ces réseaux neuronaux que l’IA va dépasser l’homme (dans chacune de ses spécialités). Peut-être qu’on ne remplacera pas 1% de chercheurs géniaux avec des idées ultra-novatrices. Mais on remplacera sans problème 99% des métiers intellectuels qui consistent pour la plupart à appliquer des connaissances et progresser à partir de ses erreurs.
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@charlyposte
Mais nous sommes d’accord, une forme d’I.A. va faire exploser le chômage, puisque des tas de rapports le disent (ou pas). La question posé est de savoir si ce que la Nature a fait en bidouillant sur 300 millions d’années en faisant des milliards d’essais récompensés ou sanctionnés, nos technologies cherchant à y parvenir atteindront le but d’une intelligence au sens que les humains lui donne ou pas et si en tant qu’intelligence généraliste elle dépassera l’humain.
Mon opinion est que c’est très probable. -
@charlyposte
si la mort est sure ,le comment ne l’est pas
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@Jean Keim
Vous, je ne sais pas (quoi que...) mais moi je ne suis ni un minéral ni un végétal, plutôt animal dirais-je. C’est précisément parce que je ressens mon appartenance au règne animal tout en étant un animal pas tout à fait comme les autres, que je suis végétarien depuis 35 ans et que la plupart de ces « demi-dieux » qui renient leur animalité mangent des bouts de cadavres tous les jours en se lavant les mains du droit à la vie des autres...
On a eu de la chance que notre cerveau ait atteint la « masse critique » pour développer une extension de l’intelligence animale sous la forme de la pensée conceptuelle qui a mené aux outils, aux supports de l’information, à la culture,etc...
C’est aussi parce qu’on s’est donné tous les droits, n’en accordant aucun aux autres espèces sinon celui de finir dans nos assiettes , que nous ravageons un environnement comme si c’était le nôtre (exclusivement) et qu’on peut faire ce qu’on veut chez soi avec ce qui nous appartient.
Je ne vous fait aucun procès d’intention. Je vous dis juste que jamais je ne ferais partie de cette espèce qui souille au quotidien la définition que j’ai de l’humanité, qui n’est assurément pas plus dans le dictionnaire qu’à mettre dans des oreilles non averties.
La Terre ne nous appartient pas et ça non plus n’est pas dans le dictionnaire.
Cordialement . -
@perlseb
"En gros, les programmes humains vont être aussi inefficaces que Stockfish l’était contre Alphazéro aux échecs. On va les remplacer par des réseaux neuronaux qui auront appris à marcher à partir de leurs erreurs (comme un enfant) en simulation.«Vous opposez les »réseaux neuronaux« qui fonctionnent par apprentissage avec la programmation symbolique des logiciels de jeux comme Stockfish. Mais les réseaux neuronaux ne sont pas fait n’importe comment et ils sont conçus par des informaticiens. Ce sont toujours des »programmes humains" comme vous dites. Je ne vois pas en quoi la rétro-propagation serait comparable à l’apprentissage fait par des enfants.
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@jjwaDal
« Mais nous sommes d’accord, une forme d’I.A. va faire exploser le chômage, puisque des tas de rapports le disent (ou pas). »Je réponds à cela dans la prochaine version de cet article qui sera bientôt publiée sur mon blog de Médiapart :
"Il est inutile de se demander si l’IA, à elle seule, mène vers une situation meilleure pour les hommes ou vers une situation pire. Le développement de l’IA (comme des autres avancées techniques et scientifiques) continuera à se faire. Il donnera des outils toujours plus perfectionnés aux hommes pour le pire (des moyens pour faire la guerre) et pour le meilleur (des moyens pour travailler moins) mais, si on reste dans le cadre du capitalisme, l’humanité court à sa perte."
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@Jean Dugenêt
C’est là que vous ne comprenez pas. Les réseaux neuronaux artificiels cherchent à imiter les neurones et synapses. Il n’y a aucun code. Il n’y a que des poids qu’il faut déterminer pour les liaisons entre neurones (après avoir choisi son réseau évidemment : nombre de couches, nombre de neurones, types de neurones...).
Les réseaux neuronaux sont formés par leur apprentissage, de la même manière qu’un homme forme son cerveau dès l’embryon à partir des signaux qu’il reçoit. Et ces signaux que le cerveau humain reçoit, il les traite de manière imparfaite au départ, fait des erreurs et peu à peu, crée des chemins entre ses neurones qui lui permettent d’avoir une bonne image de son environnement (dans un premier temps), puis une bonne commande de ses muscles (marcher, courir), puis une compréhension du langage, etc...
Globalement, un réseau neuronal utile, c’est un ensemble d’entités qui ont créé des chemins préférentiels selon l’expérience acquise. Et on reproduit ce schéma dans les réseaux artificiels, c’est pourquoi ce sont des boites noires et qu’on ne peut pas les débuguer (on perd la connaissance).Dans l’ensemble, quand un humain a une bonne réponse à une question, on n’a fichtrement aucune idée de savoir comment il l’a eu (quels milliards de neurones et synapses ont été activés pour comprendre la question, réfléchir et formuler la réponse) : on n’en sait rien. Pour les réseaux neuronaux artificiels, on n’en sait rien non plus. En fait, pour la machine, le réseau de neurones est connu exactement, on pourrait allumer les neurones activés au ralenti et on « verrait » que la réponse en entrée à donné la bonne réponse en sortie par des tas de lampes qui s’allument sans aucune raison apparente. Ce n’est pas une explication (pas du tout un programme), juste un cheminement dans un réseau. Et ça ne se débugue pas en cas d’erreur. C’est juste incompréhensible.
Et la pensée n’est peut-être que ça... En tous cas, quand on voit les progrès des IA qu’on imaginait pas aussi rapides (« comprendre » une question et y répondre), il y en a de plus en plus qui sont convaincus que nos pensées ne sont que ça (des neurones qui clignotent de manière sélective selon nos pensées).
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@perlseb
En fait, le cheminement dans un réseau neuronal est incompréhensible car un neurone dans le réseau interne n’a aucune relation avec le réel. Les neurones en entrée/sortie reçoivent ou envoient un signal : il y a donc un code pour ces « neurones de surface » : ils sont en liaison avec le monde réel.
Pour les neurones internes (dans les couches intermédiaires entre l’entrée et la sortie), il n’y a aucune explication à ce qu’ils peuvent vouloir dire. Ce sont des trajets intermédiaires nécessaires, mais individuellement, ils ne représentent rien de concret, le fait qu’ils soient activés ou non selon les entrées est un mystère issu de l’apprentissage (aussi bien chez les hommes que chez les machines). -
@jjwaDal
Vous faites preuve d’une totale inconsistance dans vos propos. J’ai affirmé que :
« Une machine n’est pas et ne sera jamais intelligente. »Vous réagissez ainsi :
"On n’a pas envie de lire plus loin que ça, tant l’arrogance intellectuelle de ce postulat saute aux yeux.«
Vous parlez donc d’arrogance !!!!
Si vous n’aviez pas envie de lire plus loin, il ne fallait surtout pas vous forcer.
Dans la suite de votre discours vous ne parlez nullement des machines... Avant que j’arrête de vous lire.
»Arrogance" est une insulte quand il n’y a aucune explication.
Je maintiens :
« Une machine n’est pas et ne sera jamais intelligente. » de même que n’importe quel objet ou minéral... J’affirme aussi qu’une pierre ne sera jamais intelligente.Où y aurait-il de l’arrogance en parlant d’une machine ? Il ne saurait être question de mépris ou d’insolence à l’égard d’une machine. Par contre vous parlez de moi et il ne s’agit pas seulement d’insolence et de mépris... Vous m’avez insulté !
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@perlseb
Je suis désolé mais je ne comprends rien à ce que vous dites.
Vous affirmez : « le cheminement dans un réseau neuronal est incompréhensible ». C’est faux ! Tout est compréhensible. La seule chose qui manque c’est le temps nécessaire pour tracer pas à pas tous les changements de valeurs des variables mais au fil du cheminement d’un « neurone » à l’autre nous savons exactement comment se propage ces valeurs numériques. A partir d’un certain seuil atteint par une variable, les variables suivantes se trouvent modifiées selon une règle parfaitement connue et ces changements eb entraînent d’autres...
Je ne peux que vous renvoyer aux ouvrages de Rumelhart et McClelland. Il n’est nullement question de « cheminement incompréhensible » ou de quoi que ce soit où « il n’y a aucune explication possible ». Il n’est pas davantage question de « trajets intermédiaires ... qui ne représentent rien de concret » ni de « mystère issu de l’apprentissage ».
Je n’ai nullement l’impression que ce que vous racontez constitue une quelconque explication. La Wikipédia est bien meilleure sans être vraiment très claire mais il ne faut pas demander l’impossible en quelques pages.
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@perlseb
"Les réseaux neuronaux sont formés par leur apprentissage, de la même manière qu’un homme forme son cerveau dès l’embryon à partir des signaux qu’il reçoit.«Vous êtes dans la pure fantasmagorie. Vous ajoutez une couche à l’usage déjà abusif de la métaphore des réseaux neuronaux.
Les réseaux neuronaux ne sont pas formés par leur apprentissage. Ils sont implanter initialement par le(s) concepteur(s) du »réseau neuronal" ; Ensuite les valeurs des variables changent. Il n’y a aucun rapport avec un homme, son cerveau, son embryon...
Si vous pouviez me donner les sources d’où vous sortez cette littérature sans doute que cela pourrait m’éclairer.
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@Jean Dugenêt
Évidemment que c’est « prévisible » puisque ce sont des calculs.
Mais ça ne veut rien dire de plus qu’un neurone activé ou éteint. Et comme un neurone ne correspond à rien de concret, c’est juste incompréhensible. Oui, on peut prévoir l’incompréhensible, et ça nous avance à rien dans notre compréhension. Il n’y a pas besoin de lire des ouvrages complexes pour comprendre les réseaux neuronaux. Mais à aucun moment, les humains ne cherchent à analyser ou « comprendre » le cheminement des neurones allumés, ça ne sert à rien du tout. On se sert d’un réseau neuronal comme d’une boite noire « magique ».Si vous ne pouvez pas comprendre la différence entre un réseau de neurones et un programme, je crois que vous devriez éviter de parler d’IA. Et c’est globalement le problème de l’incompréhension : il n’y a pas d’explication à ce que certains cerveaux puissent appréhender certaines notions et que d’autres n’y arrivent pas. Je ne fais aucun classement des hommes entre eux, il y a tellement de domaines pour se juger qu’un jugement global serait présomptueux. Il y a des domaines où je suis très mauvais, et c’est comme ça.
Malheureusement, la quasi-totalité des gens ne comprennent rien à l’IA. Ils sont persuadés que l’homme est derrière chaque réponse de l’IA, que seul le calcul (vitesse) fait la différence. Non, l’homme ne comprend déjà plus la réponse des machines. Elles deviennent des boites noires, et c’est le pari que l’on a fait en cherchant à imiter le cerveau.
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@Jean Dugenêt
Les réseaux neuronaux ne sont pas formés par leur apprentissageC’est la base. La « topographie » du réseau est effectivement choisie (réseau vierge). Les poids des connections sont bien fixés lors de la phase de l’apprentissage.
Un réseau vierge n’a strictement aucune utilité. Comme le cerveau d’un enfant qui aurait été élevé dans le vide, sans recevoir aucun signal dans sa vie et qui n’aurait donc rien appris.
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@perlseb
Bien comprendre les différences entre programmes et réseaux neuronaux.
Un programme est constitué de lignes de code qui sont écrites dans un langage informatique. Tout programmeur, maitrisant ce langage, peut dire ce que fait une ligne de code même si extraite du contexte, il y a peu de chance de comprendre son intérêt. Mais (on va exclure pour simplifier les programmes multi-threadés ou multi-processeurs) un programme s’exécute séquentiellement (globalement, on peut faire des sauts évidemment), c’est-à-dire que le processeur va exécuter les lignes de code les unes après les autres. Il ne se trouvera pas à plusieurs endroits en même temps. La tâche du programmeur consiste à soit tester un état soit à agir selon cet état (exécution d’actions, changement de variables, d’état).
Un réseau de neurones est un ensemble de neurones reliés entre eux. Le spécialiste de l’IA s’occupera de choisir la forme de son réseau. Mais le plus délicat (et le plus long) consiste à « former » ce réseau de neurones. Pour le faire, il ne peut que jouer sur les entrées et les sorties du réseau. Par exemple, Alphazéro se forme en 4h aux échecs et contient plusieurs centaines de milliers de neurones (sur environ 80 couches). A aucun moment, un spécialiste de l’IA vient modifier manuellement les liaisons entre 2 neurones (en augmentant ou diminuant la force de leur lien), car s’il n y avait que 100.000 neurones et qu’il y passait 1 seconde pour traiter toutes les liaisons de chacun d’eux (totalement impossible), il lui faudrait plus de 27h (et évidemment, il n’y aurait aucune chance pour que le réseau converge en agissant ainsi). De plus, la convergence des connections vers des valeurs qui permettent de trouver toutes les sorties à partir des entrées s’effectue petit à petit. A chaque fois qu’on ajoute un nouveau couple entrée / sortie, on réajuste les connections d’un grand nombre de neurones pour que le réseau se rapproche de son état définitif. Et contrairement à un programme, il n’y a pas qu’un seul neurone actif en même temps : si une couche est constituée de 1000 neurones, il peut y en avoir 20, 550, 900 qui sont actifs. Et l’ensemble des combinaisons possibles représente un nombre d’états qu’un humain ne peut pas appréhender.
La différence doit sauter aux yeux : un programme est constitué de lignes écrites par humain dans un langage compréhensible. Un réseau neuronal formé (après apprentissage) est constitué de neurones dont les liens ont été calculés par un algorithme assurant la convergence. Un réseau de neurones est illisible pour un humain, ce n’est qu’une suite de chiffres (d’entités reliés plus ou moins fortement). Même si les neurones étaient autonomes, il ne serait pas possible de comprendre ce que représente un neurone dans un réseau qui en comporte 100.000 (si l’on excepte les couches d’interfaces entrée/sortie). Mais un neurone ne peut même pas être compris individuellement : c’est l’ensemble des neurones actifs / non actifs (avec un nombre de possibilités nettement supérieurs au nombre de neurones) qui définit l’état du réseau. Et si on décide que les neurones peuvent avoir des états réels (et non binaires), inutile de dire que le nombre d’états possibles monte en flèche.
En conclusion : un programme peut se modifier, on peut réécrire des lignes, ajouter des morceaux... Un réseau neuronal formé est un paquet qu’un humain ne peut pas toucher directement car c’est un code complexe qui a calculé (pendant l’apprentissage) les liaisons des éléments qui le constituent, que ces éléments sont bien trop nombreux et sans aucune signification particulière pris individuellement.
Le code (programme) utilisé lors de l’apprentissage n’a plus aucune utilité passé cette phase : le réseau neuronal est opérationnel et autonome.
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@perlseb
« Un programme est constitué de lignes de code qui sont écrites dans un langage informatique »« Un réseau de neurones est un ensemble de neurones reliés entre eux. »
Mais un réseau de neurones se met en place avec un programme qui est, comme vous dites, constitué de lignes de code...
Tout le monde peut trouver une petite formation en 10 vidéos sur Youtube pour apprendre à programmer un réseau de neurones. Elle a pour avantage d’être gratuite. Toutes les critiques sont autorisées. -
@Jean Dugenêt
Encore une fois, oui on programme beaucoup pour la création du réseau. On n’obtient pas un réseau neuronal qui reconnait des caractères manuscrits en soudant une vingtaine de composants sur un coin de circuit électronique.
Le réseau neuronal final que tout le monde peut faire chez soi est virtuel (simulé).
Le problème c’est que toutes les lignes de codes utilisées pour créer le réseau neuronal n’ont rien à voir avec le problème final que le réseau neuronal va gérer. Ce sont des outils de création, pas des outils de résolution du problème final. C’est bien le réseau qui va répondre aux entrées et fournir les sorties qui nous intéressent une fois figé. Et les programmes complexes utilisés pour le créer n’ont plus aucune utilité après la création.
Et ces programmes de création ne sont rien du tout sans les données d’apprentissage. On ne forme pas un réseau neuronal sans données.On ne programme pas un réseau de neurones, on utilise des programmes pour le générer car c’est bien trop complexe pour être créé par un humain (trop d’entités, trop de liens).
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@jjwaDal
C’est très simple. J’ai programmé en C++ un réseau neuronal de reconnaissance de visage. Chaque image était dans une matrice de points 5x8. Je suis ensuite passé à la phase d’apprentissage en présentant 50 images qui n’étaient pas des visages et 50 images qui étaient des visages. Pendant cette phase j’informais le réseau sur la nature de l’image (visage ou non). Ensuite le programme savait reconnaître, quand on lui présentait une nouvelle image au même format si c’était un visage ou non.Une fois le programme implanté, le réseau neuronal existe. Il ne peut rien reconnaître. Après la phase d’apprentissage il reconnait des visages.
Avec ce même réseau neuronal je peux passer à une nouvelle phase d’apprentissage pour lui faire reconnaitre une tasse à la place d’un visage. Il fonctionnera après la phase d’apprentissage.
Dans les deux cas, on a le même réseau neuronal qui existe bel et bien avec ou sans apprentissage.
Il ne peut faire certaines reconnaissances qu’après un apprentissage et il peut faire des apprentissages différents.
Cela n’a rien à voir avec les neurones de nos systèmes nerveux (ce n’est qu’une métaphore) ni avec le cerveau, ni avec un enfant qui apprend, ni avec une adaptation au monde environnant...
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@Jean Dugenêt
Le commentaire ci-dessus était adressé à perlseb. -
@Jean Dugenêt
Je ne comprends pas votre obstination à vouloir comparer les réseaux neuronaux au cerveau humain, ni à vouloir parler d’intelligence.
Ce que vous avez fait avec votre réseau neuronal (lui réapprendre autre chose), c’est ce que Deepmind a fait avec son réseau Alphazéro (passer des échecs au go). Mais quel intérêt ? Juste pour savoir que le nombre de neurones de votre réseau est suffisant pour résoudre les 2 problèmes (de complexité équivalente).
L’analogie de ce que vous avez fait avec le cerveau humain serait : « est-ce qu’on demande à un médecin de devenir avocat ? ».
Ensuite on n’implante pas un programme dans un réseau neuronal. On implante un programme dans un microcontrôleur (par exemple), mais un réseau neuronal est soit vierge soit formé à résoudre un problème donné. Un programme écrit par un humain est également capable de résoudre un problème mais on sait maintenant qu’un programme complexe sera inférieur à un réseau neuronal (voir Stockfish vs Alphazéro). Les programmes ne disparaitront pas, mais ils se cantonneront aux calculs bruts, à la recherche de données dans des bases, etc... (tout ce que les neurones font moins bien). D’ailleurs ChatGPT est mauvais en math (erreur de jeunesse : on n’a pas pensé à l’assister automatiquement par un « calculateur brut » quand le problème qu’on lui demande est mathématique). -
@Jean Dugenêt
En effectuant des recherches rapides sur des articles qui parlent d’IA, on constate énormément d’erreurs qui pourraient vous convaincre que vous êtes dans le vrai. J’en cite une ici, de la part d’un prof de math :
Cette finesse échappe totalement à ChatGPT car, ne l’oublions pas, ce n’est pas une intelligence humaine mais un robot appliquant des algorithmes essayant d’imiter les conversations humaines.Encore une personne qui n’a pas compris ce qu’étaient les réseaux neuronaux. Il n’y a pas d’algorithme appliqué dans un réseau neuronal. Ce sont des entités reliés plus ou moins fortement (ne les appelez pas neurones si vous voulez mais on s’est inspiré du cerveau, d’où le terme neurone).
De même, certains spécialistes peuvent dire : « je vais programmer un réseau neuronal ». Dans leur bouche, ça veut dire, je vais écrire le code nécessaire pour créer le réseau vierge (trivial avec une bibliothèque) et le former à une tâche particulière (c’est la partie difficile, le plus gros du code : traitement ou génération d’un immense paquet de données de tests). Mais je vous reprends quand vous le dites car pour vous, un réseau neuronal serait un programme qu’on aurait écrit manuellement, ce qu’il n’est pas. -
@perlseb "Mais je vous reprends quand vous le dites car pour vous, un réseau neuronal serait un programme qu’on aurait écrit manuellement, ce qu’il n’est pas."
A but pédagogique il est possible de coder un RN from scratch
https://apprendre-le-deep-learning.com/coder-reseau-de-neurones-from-scratch/ -
@pemile
Les réseaux de neurones qu’on peut tester facilement sur son ordinateur sont des simulations de neurones. Donc on doit programmer leur existence (ils ne sont pas intégrés dans une puce, ce qu’on sait faire par ailleurs). Dans l’exemple que vous citez, les données d’apprentissages sont incluses dans la bibliothèque « mnist ». Comme le dit l’auteur de la page :
Si jusqu’ici tout se passe bien, tu peux tester sur le data set MNIST
Plus loin dans le programme d’apprentissage
from keras.datasets import mnistDonc il n’a donné que l’exemple que tout le monde peut faire en débutant sans s’attaquer au réel problème de fond qu’un spécialiste de l’IA devra réaliser : alimenter son réseau avec des données propres au problème à résoudre (et pas uniquement décoder les chiffres écrits à la main, numérisés, puis stockés dans la bibliothèque mnist de kera.datasets que tout le monde télécharge avec la bibliothèque kera pour s’initier).
Tout le code programme expliqué ne fait que construire un réseau neuronal (en fixant ses poids par convergence, programme complexe mais également dans la bibliothèque). Et il faut également écrire du code pour le tester : lui donner d’autres chiffres manuscrits et voir la réponse qu’il nous donne en simulant (les neurones et leurs liaisons figées) à l’aide de la bibliothèque.
Mais le réseau neuronal final est une boite noire, ce n’est pas du code, il n’a pas été formé directement par un humain (mais par son jeu de tests et par le programme de convergence) et cette boite noire n’est pas lisible. Cette boite noire donne des réponses normalisées (valeur entière de 0 à 9 correspondant au chiffre, dans l’exemple, je crois) à partir d’entrées normalisées (dans l’exemple une image numérisée d’un chiffre manuscrit avec une définition très précise en nombre de pixels, toujours la même).Et personne ne s’intéresse à la manière dont le réseau neuronal fait cette correspondance (ni ne peut comprendre pour les réseaux de 100.000 neurones). On s’intéresse juste à la validité de la réponse.
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@perlseb
a propos de neurones, ils sont tous de la même taille, quel’que soi l’espece seul les synapse sont différent ou disont différement distribués, un e fourmi pourait en fait remplire la même fonction d’un paquet de neurone, qui elle même fourni un collectif avec de l’info...ça marche comme ça ?
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@perlseb
Pour ce qui est du « from scratch » que j’ai occulté, il l’explique très bien :
parce que toutes les librairies de réseaux de neurones sont des boîtes noires. C’est-à-dire qu’on ne sait pas comment elles fonctionnent, mais on sait juste qu’elles fonctionnent (la plupart du temps…)
La bibliothèque a déjà tout un tas de types de neurones différents, mais il veut coder le comportement de ses neurones pour savoir exactement ce qu’il met dans son réseau.Ok, il obtiendra un réseau avec ses propres neurones, mais ils seront très lents (codés directement en python au lieu d’être compilé depuis le C et exécutés directement en langage machine grâce à la bibliothèque quand on choisit un neurone de la bibliothèque).
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@Xenozoid
Je ne comprends pas bien votre question. Maintenant que les réseaux neuronaux commencent à avoir des résultats probants avec tout un tas de types de neurones artificiels, on se moque un peu de la manière précise dont la nature fait fonctionner ses neurones.
Si on arrive à un plafond de verre avec les neurones artificiels, peut-être cherchera-t-on à mieux comprendre la nature pour compliquer un peu notre modèle. Pour l’instant, les progrès sont fulgurants, même si tout le monde se rassure des erreurs de jeunesse (sans rien comprendre aux possibilités et aux enjeux). -
@pemile
Zut, j’avais pas lu son code sur la création de ses neurones. Il utilise la bibliothèque numpy pour faire ses calculs. Dans ce cas, je retire ce que j’ai dit sur la lenteur de ses neurones. numpy est une bibliothèque mathématique compilée très efficace. -
@perlseb
les neurones ils sont réels ?
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@perlseb "Donc il n’a donné que l’exemple que tout le monde peut faire en débutant sans s’attaquer au réel problème de fond qu’un spécialiste de l’IA devra réaliser : alimenter son réseau avec des données propres au problème à résoudre"
Dans le cas d’images ou de sons, les données ne sont que des images et des sons numérisés, non ?
PS : j’ai beaucoup de mal à comprendre le fond de ton discours sur ces techniques !
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@Xenozoid « les neurones ils sont réels ? »
C’est le fond du problèmes entre IA et intelligence de la vie, nos neurones sont des cellules vivantes spécialisées et constituant un organe vivant et aussi spécialisé à un autre niveau d’organisation au sein d’un organisme vivant aussi spécialisé à un autre niveau d’organisation.
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@Xenozoid
Les neurones de la nature sont bien réels. Les neurones artificiels peuvent être réels ou simulés par des calculs. La vitesse actuelle des machines et leur mémoire (toutes 2 en constante augmentation) permet de simuler un nombre de neurones suffisant pour traiter des problèmes complexes qui étaient hors de portée avant (d’où le nouveau décollage de l’IA).
L’année dernière, ce qui était le plus grand réseau neuronal du monde – mesuré en poids neuronal – le programme de traitement du langage naturel GPT-3 d’OpenAI, avec 175 milliards de poids, a été éclipsé par le modèle de 1,6 trillion de paramètres de Google, le Switch Transformer.
Je ne crois pas qu’un neurone artificiel soit aussi efficace qu’un neurone humain (en traitement de l’information) mais nous utilisons malheureusement beaucoup de nos neurones pour la mémoire, les émotions, ... Les machines peuvent utiliser tous leurs neurones pour se concentrer sur un seul problème, et ça c’est un gros avantage. -
@perlseb
il n ;’y a pas de difference de neurones entre espece, encore une fois seuls le synapse changes, d’ou ma question, car la sience utilise des genes humains dans des souris(modifíées) pour plein de test(simulations), les neurones sont donc des simulations ?
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@pemile
Dans le cas d’images ou de sons, les données ne sont que des images et des sons numérisés, non ?
Oui, les réseaux de neurones travaillent avec des données numérisées. Simplement parce qu’elles possèdent forcément un nombre fini de neurones en entrée et que le signal en entrée du réseau ne peut pas être codé avec plus d’éléments que cette couche.Mais ne mésestimez pas les machines sur cette limitation. Pour notre vision, nous voyons également en « discret » (par pixels) avec notre rétine (125 millions de photorécepteurs). Donc nous aussi, nous numérisons nos entrées (nos neurones sont également limités avec des limites que les machines commencent à égaler et qu’elles vont, fatalement, dépassées).
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@perlseb
,vont, fatalement, dépassées...
dépassée quoi ?
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@Xenozoid
Je croyais que ma réponse était claire. En fait, tant que l’IA progresse, on se moque complètement de la différence entre les neurones artificiels (qu’on simule la plupart du temps, toujours pour les réseaux neuronaux gigantesques) et les neurones vivants.
Il y a surement des spécialistes qui créent des nouveaux types de neurones artificiels, mais pas forcément en s’inspirant de la nature. Plutôt pour augmenter l’efficacité des réseaux neuronaux actuels. -
@perlseb
en fait ça ne sert pas a grand chose sauf si tu veux tuer 20000000 au lieu de 2 tout en étant innocent...rien de nouveau en fait...ps : je suis tres cynique dernierement
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@Xenozoid
dépassée quoi ?
Il faut faire un calcul bête. L’œil à 125 millions de récepteurs. Une image 4K a déjà plus de 8 millions de pixels sans parler du codage de la couleur. Donc une image numérisée 4K a grosso modo la quantité d’information que notre œil peut nous retransmettre.
Je compare juste la finesse (complexité) du signal qu’une machine ou un humain peut accepter en entrée.
Et les derniers réseaux neuronaux avec plusieurs trillons de neurones peuvent avoir une couche d’entrée de 125 millions de neurones-récepteurs, ou plus, pourquoi pas... -
@perlseb
juste maintenant tu me fais penser a jane way et voyager avec ses « gel pack »plein de neurones, qui sait si 1 trilllions de trillions de drillion de trillions de neurones pourra faire mieux qu’un ver de terre, mais il ne pourra pas se reproduire
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