La Mecque, 1000 morts : trop chaud ? Non, trop de clandestins

@Pascal L

’’comment il peut exister une rivière de vin dans ce paradis sans culture du raisin’’

Fastoche, il suffit de changer l’eau en vin

@Eric F

Ahah Bien vu. Le Pascal L qui s’acharne à essayer d’exercer sa raison quand il s’agit de l’islam mais qui en est totalement dépourvu quand il s’agit de sa bergerie...

Et quand on le lui fait remarquer il tourne casaque sans demander son reste.. 

@Pascal L

Les vierges ne produisent pas de vin.

Suffit d’avoir des femmes fontaines et de changer le liquide en question en vin..

@Pascal L
On peut interpréter les écritures de manière tellement métaphorique et allusive qu’on finit par les faire coller à la connaissance scientifique, on peut le faire également avec la mythologie égyptienne ou mazdéiste ayant inspiré les textes bibliques.
Les prêtres et croyants de l’époque prenaient les textes sacrés au pied de la lettre, qu’il s’agisse de cosmologie ou de préceptes. Mais à force de métaphoriser, il ne reste plus rien du texte lui-même, du reste même l’aspect spirituel a été acculturé en fonction de l’état d’avancement de la civilisation.

’’Les mathématiciens peuvent même calculer que notre univers n’a pas pu être créé par le hasard qui, du chaos, ne peut créer que plus de chaos’’

Absolument pas, les lois de la physique de notre monde (instance d’univers) entrainent les attractions et combinaisons à partir des sous-particules élémentaires en particules, atomes, molécules, organismes, dans les conditions adéquates de pression, température, densité, etc.
La probabilité de ces conditions est infime, et nécessite une quasi-infinité de tentatives pour aboutir. Aussi petit que soit alpha, il existe bêta (colossalement énorme) tel que alpha multiplié par bêta tende vers 1 (probabilité unitaire x nombre de tentatives)

A propos de cohérence et incohérence, il y a une incohérence biblique fondamentale : comment un Dieu supposé infiniment parfait et infiniment bon aurait-il créé délibérément un monde de douleur, pour sélectionner quelques élus sans préjudice des souffrances et abominations collatérales pour la multitude ?
La théorie du Salut pour rattraper le coup a un côté sublime, mais également terrifiant.

L’Islam n’est pas plus ni moins incohérent, il a simplifié certains dogmes mais renforcé un formalisme vétilleux. Les uns comme les autres de ces textes ont une forte connotation de main mise politico-religieuse.

@Pascal L

Pfff... On va pas refaire le match, je fatigue sincèrement de batailler avec vous car vous êtes d’une mauvaise foi abyssale et vous finissez par jeter l’éponge en général. Ici vous nous faites un long pavé en espérant que ce soit moi qui jette l’éponge.. Ce que j’ai bien envie de faire.

Malgré tout :

Foi et raison peuvent facilement cohabiter dans le christianisme car chacune à son domaine d’application.

Foutaises. La meilleure preuve étant le rejet de la théorie de l’évolution de Darwin, notamment de votre part, alors que c’est une des théories les mieux étayées des sciences.. Déjà un mauvais point.

La science traite très bien du domaine matériel alors que la foi traite du domaine spirituel

C’est assez vrai pour la science (et encore c’est un peu plus subtil que ça) mais c’est faux pour la foi qui ne repose sur rien. Que du vide. D’ailleurs le christianisme censé être expert en spirituel n’a finalement pas rendu meilleur leurs adeptes. Non seulement ils ne sont pas meilleurs mais très souvent même pires que les profanes.. Bref, aucune transformation psychologique profonde d’ampleur résultant du christianisme. Et le plus souvent un appauvrissement de la psyché (c’est votre cas d’ailleurs)

La pratique de sports extrêmes, d’arts (peinture, musique) apporte une transformation psychologique bien meilleure que le christianisme.. La philosophie antique stoïcienne peut être un plus bien plus efficace.. La pratique du Tai Chi Chuan ou d’un art martial chinois aussi. On sait, par la science, que la pratique du za-zen répare les télomères de l’ADN. Alors que la prière chrétienne.. Ben bof on sait pas..

D’ailleurs ces historiens ont étudié le christianisme et valident tous les éléments de contexte des Evangiles.

Bof. Ils valident juste que Jésus a existé ce qui est bien peu en fait. Et il est plus que probable que l’histoire a été magnifiée et probablement transformée après coup.. versets rajoutés, contradictions dans les textes, prophéties faites par Jésus lui-même non réalisées (par exemple Matthieu X,22) Ce qui devrait suffire à un bonhomme n’ayant pas mis à la poubelle sa raison pour invalider la mythologie.

Mythologie d’ailleurs foireuse, avec cette thèse qu’il faut un sacrifice sanglant ultra violent pour racheter l’ensemble d’une humanité qui n’est in fine pas réellement responsable de son état. Et qui suppose un Père soi-disant aimant MAIS incapable de pardonner sans ce sacrifice sanglant. avouons que c’est totalement bancal.

Au passage on a un double discours typique des systèmes pervers. D’un côté Dieu est infiniment bon MAIS il lui faut un sacrifice pour pardonner.. 

Moi un truc comme ça, ça me fait fuir. Et un truc comme ça ne peut qu’engendrer des pervers. D’ailleurs toute l’Histoire ecclésiale montre un système pervers. Amour affiché par devant MAIS hérétiques condamnés et envoyés au bûcher..

Les mathématiciens peuvent même calculer que notre univers n’a pas pu être créé par le hasard qui, du chaos, ne peut créer que plus de chaos.

Je ne sais pas d’où vous sortez ça (du sieur Bonnassies sans doute) mais c’est faux, le chaos peut engendrer de l’ordre. 

La meilleure preuve est que le Big Bang était un système chaotique et maintenant nous sommes là. D’ailleurs si le Dieu biblique capable de miracles était vrai eh ben il aurait créé l’Univers d’un claquement de doigt et il n’y aurait pas eu besoin de Big Bang.. Mais il y a eu Big Bang, lente évolution matérielle, formation des galaxies, des planètes, de la vie, vie ayant eu à subir maintes catastrophes avant d’arriver jusqu’à nous.. Et probablement, très probablement même, d’autres intelligences ailleurs n’ayant jamais entendu parler de Jésus, de rédemption, de Fils unique de Dieu, et qui s’en portent fort bien.

D’autre part même si Dieu existait cela n’impliquerait absolument pas que le dieu biblique serait valide. Pour rappel ce Dieu biblique avait des émotions humaines, était capable de regrets, bref, ce Dieu était fait à l’image de l’homme ce qui est assez savoureux quand on songe que la Bible affirme l’inverse. Enfin, il était pervers ordonnant massacres sur massacres. Ce qui n’est pas sans rapport avec la situation actuelle à Gaza.

Cherchez les cohérences et les incohérences et déduisez-en une vraisemblance,

Ben je vous le fais pas dire. Cherchez l’erreur mon brave monsieur. Visiblement vous avez cherché à côté et vous manquez de subtilité. En fait vous ne faites que d’essayer de valider vos présupposés de bigot et ça donne vos propos foireux habituels que tous connaissent ici.

L’enseignement de Jésus ne concerne que le salut après la mort.

Non c’est faux. Il donne aussi des règles de vie. Et qui d’ailleurs ne sont pas si irréprochables que ça (c’est d’ailleurs aussi un mythe que cette prétendue pureté des enseignements de Jésus) Que vous vous focalisiez sur la vie après la mort montre que vous êtes intéressé. Donc impur. Et probablement mort de trouille devant votre propre mort. Mais c’est vous qui voyez.

Bon j’arrête là. En espérant n’avoir pas besoin d’y revenir car sincèrement ça me saoule.

@Gollum
On est d’accord concernant l’incohérence essentielle d’un Dieu parfait créant un monde imparfait, dont il faut payer pour le rachat de l’imperfection.

D’accord aussi que les lois de la physique engendrent l’’’organisé’’ à partir du ’’chaos’’ primordial.

Par contre je ne partage pas vos réticences concernant l’enseignement et la vie du Christ, qui me paraissent constituer parmi ce qui peut exister de plus élevé.

@Eric F

Oui il aurait fallu que je m’explique là-dessus un peu plus en profondeur j’en conviens mais le post était déjà long..

Je vais donc préciser ici. Je ne remets pas en cause la notion de sacrifice de soi au profit d’un bien supérieur, ni l’Agapé.. mais simplement quelques paraboles que l’on présente généralement comme découlant d’une sagesse supra humaine alors que si on creuse un peu elles se révèlent finalement contestables sinon bancales.. et donc d’origine purement humaines, trop humaines..

Par exemple l’idée simpliste qu’un bon arbre ne peut que donner de bons fruits. Et un mauvais arbre de mauvais fruits. Parabole séduisante en apparence mais tout simplement fausse. On a tous vu ou au moins entendu parler d’enfants sortant de couples malfaisants, persécutés et pourtant arrivant à s’en sortir sans séquelles apparentes et sans ressentiment, invalidant par là même la parabole : un mauvais arbre donne de mauvais fruits.. À l’inverse nombre de parents irréprochables peuvent donner naissance à de véritables petits monstres sans que l’on comprenne la faille qui à mener à... invalidant le célèbre un bon arbre donne de bons fruits...

D’ailleurs si on appliquait la parabole au christianisme lui-même cela serait assez ravageur car on en déduirait que Jésus était foireux vu que l’Église qui en découle fut foireuse sur un nombre assez conséquent de siècles..

Autre parabole bête, celle des oiseaux des champs qui n’amassent pas de nourriture.. nourris par leur Père céleste. Sauf que Jésus était un piètre naturaliste car tous les animaux bataillent en fait pour se nourrir, ce n’est pas si facile que ça en fait.. et nombre d’entre eux font des provisions : écureuils, etc... Bref..

l’opposition tout à fait factice que Jésus veut faire entre les animaux nourris par le Père céleste et l’homme rapace qui cherche à amasser est... fausse.. Certes l’homme peut exagérer et trop amasser j’en conviens. Mais amasser en prévision de jours néfastes est en fait parfaitement naturel et sain.

Enfin le pire du pire : Jésus qui a faim et veut bouffer des figues mais voilà c’est pas la saison, il tombe sur un figuier sans figues, s’en offusque, pique une rogne et maudit le figuier en question, qui dépérit... Un véritable caprice de gamin gâté qui n’ayant pas eu son jouet casse tout..

Inutile de dire qu’il n’y a rien de divin et d’édifiant là-dedans.

Je passe aussi sur certaines phrases complètement dénuées d’éthique réelle comme la fin de l’évangile de Marc : si vous ne croyez pas vous serez condamnés et qui sonne plus comme une menace sourde et malfaisante en fait qu’autre chose..
La vraie éthique aurait dû faire écrire plutôt ceci : si vous n’aimez pas et ne faites pas le bien autour de vous, vous serez condamnés.. déjà plus acceptable, mais ce n’est pas ce qui est écrit. L’important pour le scribe dans l’histoire étant le croire. Ce qui est assez révélateur du reste.

Menace d’ailleurs que l’on trouve de façon quasi systématique dans les écrits de Pascal L comme quoi il est allé à bonne école.. ce qui veut dire qu’il considère ce genre de menace comme allant de soi et étant éthique. Or cela ne l’est pas. Pour qui a encore du bon sens paysan.

C’est ce qui rend les évangiles pervers quelque part car il y a à boire et à manger, de l’incitation au sacrifice de soi que l’on peut parfaitement comprendre et avaliser mais aussi des trucs nettement plus douteux, ces trucs douteux et néfastes se trouvant justifiés et acceptés de par les bons aspects qui vont avec...

@Eric F

Hum j’ai oublié.. Autre chose de pervers.. La promesse d’une vie après la mort donc d’une récompense... 

Jésus ne cesse de parler de récompense post mortem ce qui rend l’éthique chrétienne liée à l’idée d’être payé en retour..

Inutile de dire que l’éthique de Spinoza est bien supérieure qui consiste à mener une vie vertueuse sans aucun espoir de récompense future, la vie vertueuse pour Spinoza étant en elle-même sa propre récompense. Engendrant Joie en elle-même.

Pas besoin de creuser bien longtemps pour trouver bien mieux ailleurs que dans les Évangiles..

Et bien évidemment cet appât de la récompense, ameute les âmes basses qui ne désirent que ça : être sauvé, bla, bla, bla.. à l’image de Pascal L... 

Alors que le vrai but de la vie n’est pas là. 

@Gollum
 
’’ « la vie vertueuse pour Spinoza étant en elle-même sa propre récompense. Engendrant Joie en elle-même. » ’’
— >
 C’est bien joli ce que vous écrivez et on ne saurait qu’approuver, notamment cette citation bien connue.
 Mais alors, je vus demande ; trouvez vous de la joie à emm. jusqu’au harcèlement parfois les personnes que vous ne pouvez pas supporter, comme on a pu le constater, au moins ici ? Je pense à Mélusine notamment, mais pas que, suivez mon regard.
Pensez vous que c’est cela que Spinoza aurait appelé une conduite vertueuse ?

@Francis, agnotologue

Je ne sais pas si harceler Mélusine et vous est de la vertu. Je n’ai jamais prétendu être vertueux d’ailleurs et quelque part cela m’indiffère..

Mais enfin pourquoi ai-je harcelé Mélusine ? Ne serait-ce pas précisément parce qu’elle était complètement dénuée de vertu réelle s’imposant de facto dans tous les textes quels qu’ils soient, imposant à tous des textes n’ayant aucun rapport avec la choucroute, d’une malhonnêteté intellectuelle abyssale, d’une absence totale d’éthique réelle, d’une perversité dans sa pensée, j’en passe et des meilleures..
Sans compter ses aspects new-âge complètement délirants accordant du crédit à de l’ésotérisme de pacotille et de bas de gamme..

Moi ce genre d’escroc ça m’attire je le confesse, j’ai envie de leur filer des baffes..

Et vous êtes dans le lot cher ami (je fais du Mozart ici) car vous en tenez aussi une sacrée couche.. Paranoïaque, complotiste, balançant des citations en veux-tu, en voilà afin de se faire mousser, sauf qu’elles sont souvent fausses comme quand vous avez voulu citer du Spinoza qui n ’en était pas vu que le texte en question était manifestement moderne et pas du tout dans le style de Spinoza ce qui montrait que vous ne l’aviez jamais lu. Alors que moi si. Et du coup vous vous êtes fait corriger et évidemment vous en éprouvez du ressentiment.. Je compatis. 

Sinon quand les personnes sont à peu près normales, comme Eric_F ou d’autres je n’ai pas particulièrement de problèmes avec elles...

Mais c’est vrai que les Mélusine, Francis et autres escrocs genre Jean Keim, son pote monomaniaque fumeur de hasch le faux indien comme l’a bien noté avec pertinence récemment Xéno, j’ai des contacts assez houleux...

Et je m’en porte fort bien dans le fond. Mieux j’en suis fier.

@Gollum
 
 ’’Et je m’en porte fort bien dans le fond. Mieux j’en suis fier.’’
— >
Vu que cette fierté n’a pour base que vos jugements de valeurs fondés sur l’ignorance de ce que sont et savent réellement les personnes que vous insultez, je peux dire ici que vous êtes ce qu’on appelle un imbécile heureux.
 
Si vous avez réussi à lire jusqu’ici, j’ajoute qu’il est possible pour qui sait lire, de voir comment vous fonctionnez, au vu du décalage considérable entre l’agressivité et la violence contenues dans votre réponse comparativement à la courtoisie de la question que je vous posais.
 
Je précise que cet échange est à l’image de tous nos échanges précédents.
 

@Francis, agnotologue

§ 1 : pauvre tout le monde ici connait la prose de Mélusine et sait parfaitement à quoi s’en tenir. Il en est de même du reste pour vous. Les savoirs de Mélusine ahahah Pétard c’est trop drôle : un freudisme mal digéré, des conneries à profusion.. Une homophobie viscérale.. Les « savoirs » de Francis : les virus n’existent pas, il n’y a jamais eu d’alunissage américain et autres billevesées du même acabit.. 

§ 2 : vous me faites marrer avec votre supposée courtoisie. Vous vous êtes amené sur la pointe des pieds en parlant de Mélusine, bref en l’instrumentalisant pour attirer l’attention sur vous en fait.. et en essayant de me faire passer pour le méchant. Tu parles d’une courtoisie ! Vous êtes un fichu pervers sous une apparence « courtoise »..

Moi je parle cash et j’assume. 

Au moins vous n’êtes pas envahissant comme l’était cette cloche de Mélusine c’est déjà ça.

@Gollum
On peut contester certains enseignements évangéliques, mais ne tombons pas dans le piège du littéralisme, par exemple la parabole du figuier stérile se rapporte à nous autres si nous ne pratiquons pas la générosité.

Reste la question concernant la foi par rapport aux actes pour ce qui concerne le Salut, la logique est que la foi entraine sa mise en pratique (cf lettre de Jacques : ’’Mettez la Parole en pratique, ne vous contentez pas de l’écouter

’’), c’est cohérent.
Mais quid des ’’justes’’ qui n’ont pas la foi, seront-ils admis à ’’la table du festin’’ ? il me semble que certaines paraboles vont dans ce sens : soyons justes pour la justice en soi, et non dans l’attente d’une récompense.
Donc je ne vois pas de point néfaste dans le message évangélique et épistolaire en eux-mêmes, mais j’en vois dans certaines extrapolations.

Si Pascal L considère que celui qui ne croit pas ne sera pas invité à la ’’table du festin’’, libre à lui, mais celui qui ne croit pas à cette table n’en sera pas indisposé, il sera jugé par sa propre conscience et sa postérité ...plus sévères qu’un juge indulgent. Ses cendres retourneront à la terre et son esprit sera éteint, game over.

@Gollum
 
 ’’Au moins vous n’êtes pas envahissant’’
— >
 Je n’ai pas besoin moi, d’insulter pour justifier aux yeux d’éventuels tiers, les vices et erreurs que je projetterais sur autrui et dont je me ferais une gloire parce que s’il y a une chose que je déteste plus que tout c’est de tomber dans le travers de la projection..
 Je n’en dirai pas autant de vous ;

@Eric F

Oui on peut toujours interpréter dans un sens qui sauve le truc j’en conviens..

M’enfin dans le texte l’événement n’est pas vraiment décrit comme une parabole. (Je précise qu’il s’agit de l’épisode dans Marc 11 car il y a d’autres paraboles avec des figuiers) D’ailleurs aucune explication n’est donnée, les apôtres semblaient assez interloqués si je me souviens bien.. et quand ils font remarquer à Jésus que le figuier à séché Jésus se vante des capacités de la foi à pouvoir opérer ce genre d’événement, c’est assez curieux en fait. Alors qu’un miracle plus sympathique eut été de faire fructifier des figues hors saison. M’enfin passons..

D’autre part pourquoi ne pas voir la résurrection comme une parabole aussi dans ce cas ? On peut aller loin comme ça. Et prendre la totalité des écrits évangéliques comme de la parabole, du symbolique pur. J’imagine qu’il y en aurait qui ne seraient pas vraiment contents..

Donc je ne vois pas de point néfaste dans le message évangélique

Bah on peut en trouver d’autres. Quand Jean dit qu’un esprit qui confesse Jésus Christ est de Dieu, les autres du diable, c’est assez manichéen et peut-être vu comme une justification des pratiques de l’Inquisition quelques siècles plus tard..

Encore une fois pour moi ce truc est un fatras où on peut trouver tout et son contraire... désespérément humain en fait.

@Francis, agnotologue

Ben voilà je fais de la projection. Après le freudisme de comptoir de la Mélu voilà une application de Jung selon Francis.. avec autant de bonheur.

Quant à ce que vous pensez de moi j’avoue ne rien en avoir à faire vu le peu d’importance que j’attache à vos opinions souvent bancales..

Au passage je rappelle ici que c’est vous qui êtes venu me chercher dans une discussion que vous êtes venu polluer.

J’espère qu’on va en rester là.

@Gollum
 
 ’’Au passage je rappelle ici que c’est vous qui êtes venu me chercher dans une discussion que vous êtes venu polluer. ’’
 — >
Venu vous chercher ?
Ben voyons ! Il est vrai que je devrais pourtant savoir pour les avoir bien étudiés à une certaine époque, que l’on ne peut pas poser une question pertinente mais qui défrise à une certaine catégorie d’individus dont vous êtes un remarquable représentant.
 
 Restons en là, puisque c’est ce que vous demandez.

@Francis, agnotologue

Tu parles d’une question pertinente ! 

La voilà votre question pour rappel :

Mais alors, je vus demande ; trouvez vous de la joie à emm. jusqu’au harcèlement parfois les personnes que vous ne pouvez pas supporter, comme on a pu le constater, au moins ici ? Je pense à Mélusine notamment, mais pas que, suivez mon regard.

Maintenant oui on va en rester là. Vous osez tout vous. (référence à Audiard)

@Gollum
 
 ’’Maintenant oui on va en rester là.’’
— >
OK.
Pour une fois qu’on est d’accords !
 
 
 

@Gollum
La question de ce qui, dans les textes évangéliques, est à prendre en tant que récit, prophétie ou symbole fait l’objet d’exégèses depuis des siècles et donne lieu à différents courants et schismes. Néanmoins que le ’’propos général’’ va dans le sens de prôner la bienveillance envers autrui et le pardon. Le problème a souvent été d’extrapoler sur un passage ou une phrase isolément et justifier contrainte, violence ou guerre ’’pour la bonne cause’’. 

Sur ce dernier point, nous observons aussi hors de la religion que les guerres sont généralement ’’justifiées’’ par la défense de valeurs supérieures. Rarement on entend dire ’’ah tiens, je me taillerais bien un fief là-bas pour augmenter ma puissance’’.