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Accueil du site > Tribune Libre > La mort de Don Juan et l’émergence du tyran sexuel

La mort de Don Juan et l’émergence du tyran sexuel

Il semble que des décennies de démocratie et de libéralisation des moeurs restent lettre morte devant la liberté sexuelle. L’affaire Strauss-Kahn en est une illustration. En principe le libéralisme des idées et des moeurs considère que chacun détermine sa vie privée selon ses désirs. Les lois communément admises pour le bien de tous servent de cadre. La sexualité semble cependant faire l’objet d’un régime spécial.

Don Juan : du rebelle...

Les morales sexuelles ont régulièrement varié avec le temps. L’époque romaine par exemple est étonnante. Autant les femmes y étaient méprisée, autant elles disposaient d’une grande liberté comparé à notre époque. Selon l’historien Paul-Marie Veyne, spécialiste de la Rome antique, elles pouvaient prendre des amants et souvent de manière affichée. Messaline, épouse de l’empereur Claude dont elle divorça sans le prévenir, était connue comme une dévoreuse d’hommes. Elle est donnée en exemple de nymphomanie et aurait transformé une partie du palais de l’empereur en bordel où elle-même parfois se serait prostituée. Les hommes mariés prenaient des extras parmi les esclaves hommes plutôt que des maîtresses, dont ils risquaient de tomber amoureux. Le 19e siècle bourgeois présentait lui une certaine rigidité morale alors que son théâtre ne parle que de cocufiages, d’amants et de maîtresses.

Le personnage de Don Juan apparaît au 16e siècle en Espagne. C’est un homme mythique, rebelle aux conventions morales et religieuses de la société. Il vit pour le plaisir et l’instant présent. A l’évocation de son nom c’est surtout le séducteur aux multiples maîtresses qui vient à l’esprit. Don Juan est à la fois désiré et haï. Sa liberté et son hédonisme font envie et attirent les femmes autant qu’ils suscitent l’admiration des hommes. Mais les femmes séduites puis abandonnées lui en veulent de n’être plus unique à ses yeux et les hommes voient en lui un rival dangereux.

Le fait qu’il soit un homme n’est pas anodin. J’entends souvent comparer la liberté sexuelle de l’homme avec celle de la femme au détriment de cette dernière. On a coutume de dire qu’un homme qui multiplie les conquêtes est valorisé alors qu’une femme est traitée comme une traînée. L’homme, dit-on, pourrait se donner tous les droits sexuellement tout en restant considéré alors que la femme sera traitée de manière dévalorisante. C’est loin d’être évident. Le contraste est nettement exagéré dans la mesure où l’homme séducteur n’est pas un compagnon fiable pour la femme ni un ami sans risque pour l’homme.

L’homme coureur, pas plus que la femme, ne sont bien perçus. La dissémination sexuelle de l’homme a comme conséquence de faire des enfants ailleurs que dans son couple. Selon des historiens l’époque nomade a connu régulièrement des fêtes où des clans se réunissaient et où les femmes échangeaient leurs maris. Cela aurait évité des problèmes de consanguinité dans des clans relativement peu nombreux. Le passage à la sédentarisation et à l’accumulation (terrains, maison, bétail) s’accommode mal de cette pratique. La transmission du patrimoine ne saurait être dispersée sans appauvrir la famille ou le clan.
donjuan2.png
Si donc Don Juan a pu véhiculer en surface une image de liberté rebelle, en réalité il est rejeté en plus d’être moralement considéré comme un pécheur qui faute. Beaucoup de femmes recherchent un homme fiable sur la durée, un homme qui les accompagnera et assurera sa part dans la vie de la famille. L’inconstance des Don Juan n’en fait pas des partenaires sérieux. Du point de vue littéraire Don Juan a incarné le héros romantique épris d’absolu, puis le cynique brutal et amoral, et servi de miroir de l’hypocrisie d’une société. Il meurt foudroyé par un châtiment divin.

... au tyran sexuel

Le cas de Dominique Strauss-Kahn permet de vérifier le fait que le séducteur est mal accepté. Dans la mesure où DSK n’est pas condamné pour des actes criminels il est présumé innocent, c’est donc son comportement de séducteur (réel ou amplifié) et la manière de faire qui lui est attribuée qui sont mis en cause. Son attitude envers les femmes est stigmatisée, son épouse est traitée comme peu de femme aimeraient l’être. Sa faute morale est mise en avant comme si cela lui ôtait toute légitimité à assumer une fonction publique. Des féministes manifestent sous ses fenêtres ou lui intiment l’ordre de presque se cacher et se taire. Les qualificatifs qui lui sont adressés sont infamants : tyran sexuel, queutard, prédateur - et j’en oublie. Du temps de John Kennedy on ne faisait pas de procès en légitimité politique pour un séducteur. Aujourd’hui la rue crucifie Don Juan à et sa liberté, cette liberté qui était une quête il n’y a pas si longtemps pour les femmes comme pour les hommes. Nous sommes entrés dans un nouveau cycle de puritanisme.

Quel que soit le comportement de DSK - et les 99,99% des personnes qui en parlent ne le connaissent pas par eux-même - il incarne aujourd’hui la détestation sociale. Pourtant de manière symétrique des femmes ont demandé pour elles la liberté sexuelle. Le simple fait de vivre en couple sans être mariée en faisait partie. Les écrits féministes sur le sujet déplorent que les femmes qui vivent leur liberté avec des partenaires multiples soient considérées comme des traînées. Or aujourd’hui cette liberté fait d’un homme un tyran sexuel ! L’expression tyran sexuel donnée par les féministes du groupe Femen, celles qui manifestent seins nus. Ça, il vaut mieux être jeune, jolie et bien faite qu’être vieille avec les seins qui tombent. Le féminisme est un spectacle comme un autre.

donjuan4.pngIl faut voir l’affaire DSK au-delà de l’histoire individuelle dans ce qu’elle porte de signification collective. Elle illustre le retournement qui s’opère et l’amalgame d’une sexualité moins conventionnelle avec le viol ou la déviance. En une dizaine d’années la société occidentale est passée du souffle de la liberté individuelle à la restriction morale collective. Je ne prétends pas que le Don Juanisme soit un modèle de vie et je ne dis pas que faire l’amour à chaque opportunité est un exemple enviable de liberté. Je pense simplement que la liberté individuelle ne devrait pas être rattrapée par un moralisme de derrière les rideaux, celui où l’on vous jugeait en vous regardant depuis sa fenêtre. La morale est indispensable pour vivre ensemble. Cette morale doit être une démarche intérieure, pas un hallali collectif. Si pour certaines personnes la morale est compatible avec une liberté sexuelle cela les concerne eux.

Si le séducteur, ou même l’hyperséducteur, est traité de tyran sexuel, si sa sexualité est considérée comme déviante et à problème, si c’est un signe de maladie psychique, alors revenons collectivement aux interdits du passé. Question : si l’on peut appeler tyran sexuel un homme supposé multiplier les aventures, comment qualifiera-t-on les femmes qui font de même ? Car si l’on condamne la séduction masculine il faut aussi condamner la séduction féminine. La perte de liberté individuelle, l’augmentation du jugement moral, doivent être les mêmes pour toutes et tous.

Peut-être faut-il redéfinir ce que nous entendons aujourd’hui par liberté et comment nous envisageons les choix individuels et les relations hommes-femmes. Il y a visiblement un malentendu.


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54 réactions à cet article    


  • Jean Lannes Christopher Lings 20 octobre 2011 09:20

    L’exemple de DSK est mal choisi dans la mesure où il n’est pas ici question de séduction mais d’agression sexuelle présumée. Ce qui n’a rien à voir.


    • hommelibre hommelibre 20 octobre 2011 09:47

      Christopher,

      L’exemple est choisi à dessein, comme illustrant le glissement entre la liberté de comportement d’une personne, les reproches qui sont fait contre cette liberté de comportement, puis la criminalisation de ce comportement. On est typiquement devant un cas où une personne n’est reconnue coupable de rien mais est traitée en criminelle.

      Je sais que je navigue à contre-courant de l’opinion mais DSK n’est pas présumé coupable - ce n’est pas une notion juridique, on ne peut être présumé qu’innocent.

      Paris a classé la plainte de madame Banon qui a annoncé hier qu’elle n’ira pas plus loin (il n’y avait manifestement pas de quoi). L’action s’éteint en France et il n’y a pas de culpabilité contre lui. On est dans une démocratie et la justice semble avoir fait son job. Toute autre considération est un procès d’intention ou un compte à régler avec je ne sais quoi. Si l’on n’accepte pas que l’action est éteinte et que DSK n’endosse aucune culpabilité, ce n’est plus la peine de parler de démocratie ou de liberté. Je ne dis pas que c’est votre cas et j’extrapole un peu.


      Précision d’ailleurs au sujet du classement : l’avis d’un magistrat est intéressant et confirme l’analyse que je faisais dans mon précédent billet. :


      Le secrétaire du Syndicat de la Magistrature commente la décision du Parquet. Me Bonduelle n’y va pas de main morte avec le procureur. Il est quasiment à l’accuser :


      "- Peut-on affirmer, d’après cette phrase, que DSK a reconnu une agression sexuelle ?

       - A la lecture de cette phrase, non. Tout ce qu’elle dit, c’est que DSK a reconnu quelque chose que le parquet – et non DSK - considère comme pouvant être qualifié d’agression sexuelle. Autrement dit, le parquet donne son point de vue en se fondant sur les déclarations de DSK, mais il ne s’agit pas du point de vue de DSK.

      - Dans sa lettre adressée à Tristane Banon, le procureur de Paris indique notamment : "Il m’apparaît en revanche que, s’agissant des faits reconnus par son auteur, dont la connotation sexuelle n’est pas discutable, ceux-ci ne peuvent s’analyser autrement qu’en délit d’agression sexuelle." Que comprendre de cette phrase ?

       - Exactement la même chose. C’est la version développée de la formule ramassée retenue dans le communiqué. Je m’interroge d’ailleurs sur les intentions du parquet lorsqu’il rédige ainsi le communiqué : la formulation qu’il a retenue a provoqué une certaine confusion, alors qu’il a par ailleurs su trouver les mots pour dire les choses clairement dans le courrier à Tristane Banon. Je ne sais pas si c’est de la maladresse ou de la malveillance, mais la manière dont le communiqué rédigé a pu faire croire à certains, à tort, que DSK avait explicitement reconnu une agression sexuelle.

       - Peut-on pour autant affirmer que les faits d’agression sexuelle sont établis ?

       - Non. Tout ce qu’on peut dire c’est qu’ils le sont pour le procureur, mais ce n’est pas le procureur qui juge. Il est seulement l’autorité de poursuite, c’est-à-dire une partie à la procédure. Il arrive régulièrement que l’opinion du procureur ne soit pas suivie par les juges, dans un sens ou dans l’autre. Autrement dit, ce classement sans suite ne vaut évidemment pas jugement de DSK. DSK n’ayant pas été jugé coupable par un tribunal, il est toujours présumé innocent de ces faits."

      Les mots sont forts : Maladresse ou malveillance ?... Poser la question c’est y répondre...

      Autrement dit soit le procureur est incompétent, soit il règle des comptes... Mais à ce niveau et dans une telle affaire, la maladresse peut difficilement être invoquée.

      L’action en France est donc éteinte et Dominique Strauss-Kahn n’est coupable de rien. Que l’on aime ou non son comportement supposé.


      • T.REX T.REX 22 octobre 2011 12:56

        Je suis d’accord avec l’auteur sur le fait que après des milliers d’années d’évolution et en particulier l’évolution des mœurs depuis mai 68 et la libération de la femme et la libération sexuelle tout court, hair et l’amour libre comme l’air, les choses (de la vie) n’ont pas beaucoup changées. La libération sexuelle n’a libéré que le divorce qui gangrène les cellules familiales aussi dangereusement qu’une maladie sexuellement transmissible. Non rien n’a changé.
        nous sommes toujours incapable d’accepter que notre partenaire ou compagnon ait une vie sexuelle en dehors de nous. C’est culturel et la jalousie a plus à voir avec l’amour propre qu’avec l’amour. Du coup, Au lieu d’avoir des partenaires multiples dans le même temps nous en avons de manière séquentielle, l’une après l’autre, divorce ou séparation après séparation. Au lieu d’être une fête de tous les instants, un festin, le libertinage est ainsi une suite de drames.  

        Là où je ne partage pas son avis, c’est de prendre le cas DSK comme exemple, ce n’est pas heureux car cet homme n’est pas rejeté en tant que libertin mais en tant qu’agresseur sexuel potentiel, en tant que prédateur. Donc rien à voir avec des relation entre adultes consentants (ou sentant du con ! )

        Dommage car l’article en est gâché !  


      • hommelibre hommelibre 22 octobre 2011 13:13

        Bonjour T-REX.

        L’important est que nous soyons d’accord sur le fond.

        Prendre l’exemple de DSK était provocateur dans les circonstances actuelles. Mais dans la mesure où il n’est pas jugé coupable, et quoi que l’on en pense, l’exemple n’est pas inappropriée - bien que mal perçu.

        J’en prenais le risque.


      • esmeralda 20 octobre 2011 11:52

        Si DSK avait été un Don Juan , ni Nafissatou Dialo, ni Tristane Banon auraient porté plainte !


        • werther_original werther_original 20 octobre 2011 12:31

          Je trouve que vos arguments font plouf a partir du moment ou l’on sait qu’il a entretenu une vie sexuelle débridée pendant des années sans jamais qu’il ne soit vraiment inquiété ni traité d’incompétent.

          La ou il y a rupture , c’est quand il y a un faisceau de présomption tendant à dire qu’il est allé au dela de l’acte de séduction.

          Quand à invoquer l’argument légaliste. pourquoi pas. Nous verrons bien quand votre enfant se fera tuer et que la procédure capotera pour vice de forme si vous ferez une déclaration pour bien réitérer l’innocence du meurtrier. 

          Oui il est légalement innocent. comme d’ailleurs , l’on pourrait dire que certains se sont fait juger dans les années 40 pour des faits qui , légalement , n’existaient pas. Etes vous pret a défendre aussi ceci monsieur le légaliste ? vous voyez de quoi je parle non ?

          Heureusement que certains n’en ont eu rien à foutre et on traduit l’argument légitime en argument légaliste.


        • werther_original werther_original 20 octobre 2011 12:32

          excusez moi ce n’était pas sous votre commentaire que je voulais poster


        • hommelibre hommelibre 20 octobre 2011 12:32

          Esmeralda :

          Don Juan est un personnage mythique complexe. Il ne faut pas imaginer que parce qu’il séduit il est agréable. Au contraire. C’en est même à se demander comment il parvient à ses fins car il est plus bad boy que charmeur.

          Il transgresse, force les interdits - par exemple il préfère les femmes inaccessibles, mariées éventuellement, que celle qui s’offrent à lui.

          D’autre part il les abandonne dès son but atteint et les rejette comme des objets inintéressants. On comprend que ces femmes en vivent un désarroi, une blessure narcissique profonde, voire une haine et un désir de vengeance.


        • werther_original werther_original 20 octobre 2011 12:33

          vous voulez dire qu’il force les interdits avec deux doigts dans le vagin ?


        • hommelibre hommelibre 20 octobre 2011 12:36

          Vous y étiez pour voir ?


        • werther_original werther_original 20 octobre 2011 12:40

          et vous , y étiez vous pour prendre sa défense ? le mieux que vous puissiez faire , c’est prendre un autre exemple. Je ne sais pas moi : berlusconi par exemple ou bien ribery.

          Vous voulez faire passer votre article pour un sujet sur le regard de la société sur la sexualité alors que c’est criant que c’est pour clamer l’innocence de M. dsk dont , entre nous , vous ne savez foutrement rien.


        • hommelibre hommelibre 20 octobre 2011 12:48

          Je n’en sais pas plus que vous, et je ne tiens pas compte de ce que disent du personnage ceux qui rapportent des commentaires de ceux qui rapportent les commentaires de ceux qui..... (L’ours était très très méchant d’après l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours).

          Par contre je sais qu’après des mois d’enquête les charges sont tombées. A deux reprises. Donc pensez ce que vous voulez, refaites l’instruction, cela montre que vous refusez le travail des enquêteurs. C’est votre droit. Ne venez alors pas me faire le reproche de l’accepter et de prendre ce cas comme illustration.


        • werther_original werther_original 20 octobre 2011 13:01

          Je crois que vous avez du mal a saisir le concept.

          Je ne dis pas qu’il est coupable. Je dis que s’emparer d’une affaire avec tellement de zone d’ombre pour en sortir une vérité du genre « je vous l’avais bien dit que la morale redevient puribonde en france » c’est proprement débile.

          Vous avez besoin de ça pour donner du carburant à votre rhétorique.


        • hommelibre hommelibre 20 octobre 2011 13:08

          Les zones d’ombres sont plus du côté des accusations en l’état. A mon avis c’est marqué « A suivre... ».

          Tiens à propos de zone d’ombre, le nouvel obs ressort ce clip de Tristane Banon pour la sortie de son livre Daddy Frénésie (2008), où elle parle de son père absent et filme à 2 fois les fenêtres de DSK....

          http://leplus.nouvelobs.com/contribution/205846 ;l-affaire-banon-dsk-un-clip-de-tristane-banon-livre-t-il-la-cle-de-l-enigme.html

          Une pièce de plus au puzzle surréaliste. Presque un cadavre exquis, ou un poème dadaïste.


        • werther_original werther_original 20 octobre 2011 13:17

          oui j’ai vu le clip.

          y’a les fenêtres , c’est écrit ignoble , cynique , cruel en sous titre.

          puis , jusqu’ou peut-on aller pour l’amour d’un père ?

          J’avoue que j’ai du mal a comprendre en quoi ca fait tout capoter.


        • werther_original werther_original 20 octobre 2011 13:20

          TAIN TAIN TAIN , le clip livre il la clé de l’énigme , putain ah oui , balance le clip , je veux tout savoir. et à la fin

          PSChhiiit

          On le livre tel quel, sans aucun commentaire, à titre purement informatif, comme la pièce d’un puzzle que l’on devine importante, mais dont on se demande encore quelle est la place dans le tableau final.

          Ben en fait non , c’est pas la clé , et on ne sait même pas si c’est une clé ou un élément secondaire.

          La c’est du lourd.


        • hommelibre hommelibre 20 octobre 2011 13:22

          Il y a que sa relation à DSK est pour le moins obscure ou confuse.


        • werther_original werther_original 20 octobre 2011 13:22

          AH wai le clip , qui si ca se trouve serait la CLE , la CLE de l’enigme messieurs. On dirait l’accroche de « 50 min inside »

          Puis a la fin PSChhiiiit :

          On le livre tel quel, sans aucun commentaire, à titre purement informatif, comme la pièce d’un puzzle que l’on devine importante, mais dont on se demande encore quelle est la place dans le tableau final.

          on ne sait même pas si c’est vraiment une clé ou si c’est secondaire.

          c’est du lourd , du très lourd.


        • werther_original werther_original 20 octobre 2011 13:23

          doublepost sorry.

          ah oui , et donc , dans l’esprit de l’homme libre , c’est un puissant aveu de mensonge caractérisé.


        • hommelibre hommelibre 20 octobre 2011 13:28

          Ce n’est pas un aveu de mensonge, c’est surtout des questions en plus sur ce qui s’est passé ou se passe dans sa tête, ou sur sa perception des choses, ou sur la story qu’elle s’est construite, ou sur ses intentions, bref,... Cela me paraît inévitable et assez légitime de se poser ces questions.


        • werther_original werther_original 20 octobre 2011 13:46

          On ne parle pas de ce qui est légitime quand on est un légaliste forcené.


        • hommelibre hommelibre 20 octobre 2011 13:53

          Bon faut que je m’en aille. De toutes façon si c’est pour tomber dans le procès d’intention faute d’arguments, je n’insiste pas.


        • werther_original werther_original 20 octobre 2011 12:32

          Je trouve que vos arguments font plouf a partir du moment ou l’on sait qu’il a entretenu une vie sexuelle débridée pendant des années sans jamais qu’il ne soit vraiment inquiété ni traité d’incompétent.

          La ou il y a rupture , c’est quand il y a un faisceau de présomption tendant à dire qu’il est allé au dela de l’acte de séduction.

          Quand à invoquer l’argument légaliste. pourquoi pas. Nous verrons bien quand votre enfant se fera tuer et que la procédure capotera pour vice de forme si vous ferez une déclaration pour bien réitérer l’innocence du meurtrier. 

          Oui il est légalement innocent. comme d’ailleurs , l’on pourrait dire que certains se sont fait juger dans les années 40 pour des faits qui , légalement , n’existaient pas. Etes vous pret a défendre aussi ceci monsieur le légaliste ? vous voyez de quoi je parle non ?

          Heureusement que certains n’en ont eu rien à foutre et on traduit l’argument légitime en argument légaliste.


          • hommelibre hommelibre 20 octobre 2011 12:39

            Non je ne vois pas de quoi vous parlez, monsieur le procureur.

            Mais comme vous semblez avoir toutes les preuves et avoir été assez proche de DSK pour avoir toutes vos certitudes, je n’ai qu’à m’incliner. Si vous voulez refaire l’instruction c’est sans moi.


          • werther_original werther_original 20 octobre 2011 12:42

            je vous donne un indice , y’a nuremberg dedans.

            et ne me sortez pas , bouh vilain nazi , car je dis bien qu’heureusement , l’argument légaliste tout puissant a été mis de côté.

            Donc ma question est :

            aurez vous assez de courage pour étendre le légalisme jusqu’a ses confins ?


          • werther_original werther_original 20 octobre 2011 12:44

            d’ailleurs , vous réagissez sur la fin de mon commentaire mais pas sur le début.

            alors quid des années ou il a baisé sans retenue sans qu’il soit inquiété. évolution de la morale sur 10 ans peut-être ?


          • werther_original werther_original 20 octobre 2011 12:55

            je recadre le commentaire , car je vois d’avance les commentaires qui vont pleuvoir.

            relier DSK et nuremberg fallait le faire.

            Je dis juste a homme libre , qui érige le légalisme en saint-graal de l’innocence , de faire attention avec de tels concepts. thats fucking all. il l’érige tellement haut qu"il le met au niveau de la preuve.

            ex tout bête. un vol avec violence en flagrant délit commis. ensuite , un vice de procédure tout con , le OPJ ne lui a pas dit ses droits ou une connerie dans le genre et hop procédure finie. Et homme libre de conclure : il est innocent , j’en veux pour preuve ABSOLUE (supérieur au flagrant délit) que la procédure n’a pas pu être mené à son terme.

            c’est con quand même non ?

            Maintenant , je ne dis pas qu’il est coupable , je dis juste que l’argument légaliste est irrecevable pour moi.


          • hommelibre hommelibre 20 octobre 2011 12:57

            Je ne vous suivrai pas dans votre dérive sur Nuremberg.

            Par contre sur ce qui se dit de DSK je n’y étais pas non plus il y a 10 ans et je n’ai pas envie de reprendre les rumeurs. D’autre part sur les faits qu’il a reconnus je ne suis pas dans ce trip, à savoir que je ne partage pas le don juanisme, mais c’est son affaire. Combien de gens vont à gauche et à droite ? Combien de millions rien qu’en France ? Il faut mettre un flic derrière chaque citoyen et citoyenne pour faire régner l’ordre moral. Et surtout ne pas oublier que pour chaque homme qui a un rapport illégitime il y a une femme qui accepte ce rapport illégitime.

            Donc s’il se vérifiait qu’il ait multiplié les conquêtes, il se vérifie alors aussi qu’il y a autant de femmes qui voulaient bien jouer à ça avec lui.

            Mais bon, l’ordre moral va revenir et balayer les millions d’hommes et de femmes adultères. Il restera les juges et les saints. C’est bien, ça fera de la place, même si nous ne serons plus très nombreux.


          • hommelibre hommelibre 20 octobre 2011 13:00

            Vous donnez un exemple de vice de procédure. Mais ce n’est pas le cas ici. Comparons ce qui est comparable. Au contraire DSK a fait l’objet d’enquêtes.

            Si maintenant l’argument légaliste ne vous convient pas, et bien chacun son point de vue. Je n’ai rien de plus à répondre à partir de là.


          • werther_original werther_original 20 octobre 2011 13:11

            Par contre sur ce qui se dit de DSK je n’y étais pas non plus il y a 10 ans et je n’ai pas envie de reprendre les rumeurs.

            Evidemment , ahahah , ca pourrait mettre a mal toute votre argumentation.


          • hommelibre hommelibre 20 octobre 2011 13:18

            Ahahahah.... Meuh non... Mais flinguer sur des rumeurs, ce n’est plus la démocratie, ni la moindre des rigueurs que chacun devrait avoir.

            Si cela vous arrive un jour, si la rumeur vous pète en pleine figure (je ne vous le souhaite pas), vous changerez de camp.

            La question n’est pas de craindre pour mon argumentation - d’ailleurs fût-il le baiseur que certains décrivent cela ne ferait que confirmer le thème du Don Juanisme, avec un Don Juan post 68 (où femmes et hommes érigeaient la liberté sexuelle en valeur de société) qui devient un criminel parce que le contexte change et se ratatine.


          • werther_original werther_original 20 octobre 2011 13:28

            vas-y , go ,

            t’as juste oublié quelque chose de très important dans ton argumentation pour qu’elle soit solide comme le roc.

            Prouve nous donc que c’est bien parce qu’il a une vie dissolue (ou présenté comme tel dans les médias , as t’on jamais vu un collectif citoyen pour dénoncer cela avant que la presse s’en empare) qu’il est dézingué ou bien si c’est parce qu’il y a un jugement qui laisse un gôut de « pas-assez » dans la bouche.

            De ce que j’ai pu lire ici et la , tout le monde commence ses commentaires sur le sujet par : « sa vie privé ne regardant que lui » ou bien « il peut mener la vie qu’il veut ».....


          • werther_original werther_original 20 octobre 2011 13:39

            parce que si je ne m’abuse , c’est bien le biais que vous prenez pour construire votre argumentation :

            Le cas de Dominique Strauss-Kahn permet de vérifier le fait que le séducteur est mal accepté. Dans la mesure où DSK n’est pas condamné pour des actes criminels il est présumé innocent, c’est donc son comportement de séducteur (réel ou amplifié) et la manière de faire qui lui est attribuée qui sont mis en cause.

            Et donc, grâce à votre phrase que je vous remet ici , vous pourrez faire le lien avec tous les commentaires que j’ai fait et comprendre ce que j’ai dit.

            C’est un biais MONSTRUEUX dans l’argumentation qui ,du coup , n’a aucune valeur.

            C’est comme si je disais :

            Un présumé violeur dont le jugement n’a pas eu lieu car le parquet n’as pas donné suite (présumé violeur au demeurant livreur de pizza chez pizza hut) , Pour X raisons mais qui ne raye pas de manière définitive toute suspicion (désolé la loi n’a pas encore ce pouvoir , elle l’a peut-être sur un intel core DUO , mais pas sur un humain). Suite à cela , tout le monde se méfie un peu de lui et les jeunes filles y pensent à deux fois avant de le saluer.

            et bien votre argumentation revient a dire :

            Comme il n’a pas été jugé coupable , c’est donc qu’il est innocent. Et donc la défiance qui entoure cette personne sont entièrement du au fait qu’il est livreur de pizza chez pizza hut. De la , je peux faire une étude qui tient en 3 paragraphes qui dit en substance que la tolérance vis a vis des livreurs de pizza de chez pizza hut vas de mal en pis.

            N.B : que dieu ait en sa sainte-garde les livreurs de pizza de chez pizza-hut


          • hommelibre hommelibre 20 octobre 2011 13:48

            Il me semble que vous inversez l’esprit de la justice.

            Ce n’est pas pour X raison (X = inconnue) que les plaintes tombent. Les raisons sont documentées et les décisions prises après des enquêtes assez intensives. Elles ne sont pas dues au hasard.

            Si l’on n’accepte pas cela on peut retourner à l’inquisition où il suffisait de dénoncer son voisin pour qu’il brûle sur un bûcher.

            Une dénonciation ne peut jamais avoir valeur de preuve, même pas de présomptions. Elle donne matière à enquête, c’est tout. Et à une époque où les fausses accusations semblent s’emballer il faut encore plus de prudence. Mais même sans cela la justice ne peut laisser une ccusation perdurer si elle n’est pas démontrée.

            Ce qu’a fait le procureur adjoint de Paris est simplement inacceptable. Elle voue DSK au lynchage public tout en reconnaissant qu’il n’y a d’une part pas matière et que d’autre part elle n’a que la déclaration de DSK dans le dossier, et rien d’autre. Rien d’autre.


          • werther_original werther_original 20 octobre 2011 14:11

            l me semble que vous inversez l’esprit de la justice.

            Ce n’est pas pour X raison (X = inconnue) que les plaintes tombent. Les raisons sont documentées et les décisions prises après des enquêtes assez intensives. Elles ne sont pas dues au hasard.

            Si l’on n’accepte pas cela on peut retourner à l’inquisition où il suffisait de dénoncer son voisin pour qu’il brûle sur un bûcher.

            Vous partez dans tous les sens la.

            L’argumentation du dessus ne vise pas à réduire la portée de la justice , elle vise a réduire la porté de votre « étude sociologique ».

            Ne faites pas dériver le sujet , et admettez que ce que vous dites en substance dans le texte est aussi drôle et inexploitable que mon exemple du dessus.


          • hommelibre hommelibre 20 octobre 2011 13:36

            Ce n’est pas grave si mon argumentation n’est pas solide comme du roc. Je ne me présente pas à un concours de béton armé. Par contre si elle fait débattre et réfléchir, c’est déjà bien.

            Sur la question, depuis le classement à NY j’entends dans les paroles de ceux qui ont un goût de pas assez que sa vie supposée dissolue prouve son crime. Donc je me la pose aussi. Et dans ceux qui disent « Sa vie privée...etc » combien le connaissent de près pour valider cette vie qu’on lui attribue ?

            Le problème du goût de « pas assez » c’est ce que cela recouvre, du moment où l’on entend bien que le résultat des enquêtes frustre le besoin de le voir en prison. Je n’oublie pas tous les biais : riche, blanc, puissant, homme, juif. Je n’en fais pas l’économie et je questionne le « pas assez » comme on peut questionner le légalisme.


            • werther_original werther_original 20 octobre 2011 13:44

              TUT tut tut

              Vous ne vous en sortirez pas aussi bien , non non non.

              Ce n’est pas grave si mon argumentation n’est pas solide comme du roc. Je ne me présente pas à un concours de béton armé. Par contre si elle fait débattre et réfléchir, c’est déjà bien.

              Vous ne faites pas que réfléchir et essayez de faire réfléchir.
              Vous sortez une étude sociologique a deux balles.

              lisez mon post ci-dessus pour comprendre le parti-pris dans votre argumentation et le fait qu’elle annihile toute votre « étude »


              • hommelibre hommelibre 20 octobre 2011 13:51

                Je l’ai lu, j’ai répondu, je persiste et signe, et je vous dis que vous inversez l’esprit de la justice. Vous ajoutez donc un biais de plus, peut-être monstrueux d’ailleurs.


              • werther_original werther_original 20 octobre 2011 14:08

                Inverser l’esprit de la justice n’est pas mon rôle ni même le sens de mon argumentation.

                Je dis que votre analyse sociologique ne vaut pas grand chose c’est différent. Relisez et relisez encore.

                Je ne dis pas qu’il faut le considérer coupable. JAMAIS. JAMAIS.

                Je dis juste que vous prenez une base de départ pour votre argumentation sociologique qui ne repose que sur un « truc » (comme les « trucs » des prestidigitateurs)


              • Georges Yang 20 octobre 2011 16:22

                Autant je partage votre analyse sur le glissement progressif de la condamnation de la sensualité masculine, autant je suis dubitatif sur le cas DSK


                • Lorelei Lorelei 20 octobre 2011 22:29

                  qu’est donc exactement la sensualité masculine, est elle honnis condamnée vu comme le diable l’etre impure comme l’est la femme ??? voile t on les hommes pour avoir des cheveux ??, ce cheveux vu comme l’incarnation diabolique de la sensualité féminine, non alors quand vous dites sensualité masculine de quoi parlez vous de don juan mais c’était un violeur, un homme de deshonneur un criminel, voilà ce qu’est casanova en realité dans les faits historiques et dans les romans....et pieces de theatres, c’est un monstre un profil de criminel, or là je ne vois pas de lien entre ça et le masculin...


                • Georges Yang 21 octobre 2011 00:18

                  Avec des gens comme vous, les hommes occidentaux vont se remettre à l’herbier et à la philatélie, au moins on ne risque pas de plainte !


                • hommelibre hommelibre 21 octobre 2011 00:24

                  @ Georges : ok, je comprends. Mais justement, pour moi l’exemple est d’autant plus fort qu’il suscite la détestation et la condamnation. Il n’y aurait aucun mérite à être un héros parfait que tout le monde aime. Et parfois il faut de longs exils, de longs purgatoires avant de retrouver sa place dans le monde.

                  L’aspect légal devrait sceller l’affaire et l’enfermer dans une tombe. Ce n’est pas le cas. Donc l’affaire n’est pas finie. Ni au plan réel ni au plan symbolique. Le plan symbolique va même peut-être exploser un de ces jours, je veux dire une possible révolte masculine, un grand ras-le-bol.


                • Georges Yang 21 octobre 2011 11:14

                  L’herbier, c’était une réponse à Lorelei


                • hommelibre hommelibre 21 octobre 2011 11:19

                  Oui, c’était ok. Je répondais à votre premier comm !

                   smiley


                • jordanne jordanne 20 octobre 2011 17:02

                  @l’auteur

                  Un homme qui aime les femmes on appelle ça un Don Juan, Une femme qui aime les hommes on appelle ça comment ?
                  Vous êtes tombé me semble-t-il dans le piège du comportement humain de la séduction.
                  Le « donjuanisme » n’est pas uniquement réservé aux hommes, les femmes utilisent aussi ce comportement, même si peu d’entre elles le revendiquent.
                  Il s’avère pourtant qu’un nombre important de femmes sont des« Don Juan » .
                  Don Juan n’est pas quelqu’un, mais une puissance impersonnelle de séduction, un être passif sans calcul, dont le propre est de subir les événements en s’y conformant. Il est la faculté de tirer parti des mauvais pas où il peut se trouver entraîné et de rétablir la situation à son avantage.
                  Il peut donc aussi être une femme, un être humain qui aime la séduction uniquement pour la conquête, il n’est qu’une attitude que nous avons subie ou jouée (homme ou femme) un jour dans notre vie... ou pas.
                  Inutile de mêler DSK à cela :
                  Un type est un abstrait réel, le héros mythique, un réel concret. Casanova est un type, Don Juan est un mythe.
                  DSK est une réalité et chacun en pense ce qu’il veut...
                  N’en parlons plus, il a ses problèmes, et nous les nôtres.
                  Amicalement.


                  • esmeralda 20 octobre 2011 20:10

                    @ hommelibre

                    J’ai écrit UN Don Juan, synonyme : séducteur

                     pas LE Don Juan.

                    Si une femme se laisse séduire par ce type d’homme c’est qu’elle le veut bien,( il n’y a pas de différence de sexe ,les femmes pensent aussi et ont leur propre volonté) soit elle accepte les règles du jeu d’une aventure sans lendemain et tout se passe bien, soit elle s’accroche et c’est les désillusions, le retour brutal à la réalité, mais à ma connaissance ,aucune femme ne portera plainte pour une erreur de jugement et pour un rapport consenti, quand on sait ce qu’il en coûte aux femmes qui portent plainte pour viol.

                    Sauf si bien sûr c’est une affabulatrice, si Don DSK n’a rien à se reprocher alors N.Diallo est une menteuse et T. Banon est une menteuse aussi, ainsi que Peroska Nagi. Une : c’est un accident, deux :c’est une coïncidence, trois : nous sommes en droit de nous poser la question.


                    • hommelibre hommelibre 21 octobre 2011 00:27

                      Esmeralda,

                      Ok. Mais à part le comportement de libertinage, ou de séduction, il n’y a rien à ce jour qui le conduise à un procès pénal. Je tiens à cette distinction car c’est la limite entre l’Etat de droit et le lynchage.


                    • Lorelei Lorelei 20 octobre 2011 22:15

                       Dès la première scène, Don Juan tente de violer Donna Anna, fiancée à Don Ottavio. Surpris par le Commandeur, père de la jeune femme, Don Juan le tue dans un combat inégal. Par la suite, il tente de violer la paysanne Zerlina, elle aussi sur le point de se marier. Il ridiculise Donna Elvira, qu’il a épousée puis abandonnée. Même vis-à-vis de Leporello, son valet et complice, il n’a aucune loyauté  : il menace de le tuer à plusieurs reprises, séduit sa belle… Pourtant, au moment où la statue du Commandeur l’entraîne aux enfers, son courage et son refus de se repentir – «  No  », répète-t-il huit fois – forcent l’admiration. Alors, grand seigneur ou méchant homme, violeur ou séducteur, force brute ou homme libre, qui est vraiment Don Juan  ?

                      Il est de bon ton pour ceux qui n’ont apparemment jamais lu Don Juan, que ce soit celui de Tirso de Molina, celui de Molière ou celui de Mozart-Da Ponte, de faire preuve d’indulgence envers ces irrésistibles séducteurs. Sauf que lorsqu’on prend au sérieux leurs bilans (« Ma in Spagna son gia mille et tre »), on commence à soupçonner que les hauts faits de ces attachants personnages relèvent en réalité du viol, de l’abus de pouvoir - et de l’achat de faveurs. Casanova et Don Juan troussent les humbles, violent les oiselles, trompent les femmes de leur monde, ou tout simplement achètent des faveurs - mais ils ont tellement d’argent ou de pouvoir que ça ne leur coûte rien, sinon la syphilis qu’ils répandent joyeusement...

                      On voudrait nous faire croire qu’agir ainsi, c’est aimer les femmes. Soyons sérieux : n’est-ce pas plutôt les haïr ?

                      lire donc qui est casanova, un violeur....


                      • hommelibre hommelibre 21 octobre 2011 00:13

                        Il y a plusieurs versions de Don Juan. Différents auteurs se sont emparés du mythe et l’on façonné. La version de Molière est à ma connaissance la moins violente, quoique je ne les connaisse pas toutes. Celle de l’anglais Shadwell est la pire. Don Juan devient un tueur je crois à chaque acte. Le personnage y est axé uniquement sur la violence et le saccage des règles de la société. Peut-être est-ce la version extrême du rebelle dans l’esprit de son auteur ? Pas pour moi.

                        La version mise en musique par Mozart est aussi assez rude.

                        Il faut se placer dans une perspective d’une époque où la société commence à s’émanciper de la terreur de l’Inquisition et de la mainmise de l’église sur les esprits. Désobéir, transgresser les loi, était faire reculer l’oppression. Même si au final il reste puni : on n’est pas encore à l’époque où l’on peut s’affranchir entièrement du jugement divin tel qu’il était alors.

                        Mais Don Juan n’est pas un héros dans le sens où il est aussi détestable qu’attirant. Les héros sont parfaits, pas lui. Ce qui est aussi à relier au refus de l’idéalisation religieuse de l’humain. Lui tentait de vivre sans hypocrisie mais avec le pire et le meilleur de lui-même. C’est un anti-héros.

                        Autre aspect : le besoin de vivre une jouissance immédiate, qui préfigure l’extrême de l’individualisme qui va se développer par la suite. De nombreux personnages de la littérature de ces derniers siècles vont dans le sens de la désobéissance et de la transgression. Les chants de Maldoror de Lautréamont, Rimbaud, Baudelaire, Madame Bovary, Lorenzaccio, et d’autres, vont au-delà des codes de leur monde. Cette tradition est puissante et a contribué à l’avancement de la notion de liberté individuelle.

                        Il y a différentes lectures de Don Juan. Elles vont varier selon la version de l’histoire. J’ai beaucoup de peine avec les versions les plus violentes. Je pense même qu’elles ne collent pas avec le séducteur. Un séducteur se prouve en permanence qu’il est attirant, il est fortement narcissique. Le consentement de la femme valide sa compétence de séducteur, il en a besoin. Or tuer ou violer ne prouve rien du tout. Il n’a donc aucun intérêt à tuer ou à violer. Le libertinage assumé par le personnage n’a pas de lien avec le viol, car le libertinage est un jeu. Shadwell a intitulé sa pièce « Le libertin ». Mais c’est pour moi une étrange conception du libertinage.

                        Une synthèse rapide du libertinage intéressante est celle de wikipedia :

                        • dans sa version d’origine, le libertin est celui qui remet en cause les dogmes établis, c’est un libre penseur (ou libertin d’esprit) dans la mesure où il est affranchi, en particulier, de la métaphysique et de l’éthique religieuse (exemple : Dom Juan de Molière) ;
                        • le sens qui prévaut de nos jours se réfère au libertin de mœurs, c’est-à-dire celui qui s’adonne aux plaisirs charnels (voire à la sexualité de groupe) avec une liberté qui dépasse les limites de la morale conventionnelle et de la sensualité bourgeoise normale, mais aussi avec un certain raffinement cultivé

                      • Antoine 21 octobre 2011 01:05

                        Don Juan était un hymne à la liberté désormais contrecarré par le nouvel ordre moral, la charia féministe...


                      • Lorelei Lorelei 21 octobre 2011 22:59

                        bah prendre un violeur pour héros, ça me fait pitié


                      • Antoine 22 octobre 2011 23:39

                        D’où sortez vous que Don Juan était un violeur ? Vous êtes totalement inculte ou tellement polluée par la lecture des pétasses amerloques...


                      • Dominitille 21 octobre 2011 23:34

                        Don Juan est mort ?
                        C’est pour quand l’enterrement ?

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