Le baccalauréat : une machine infernale...
Le mois de juin est entamé : c'est le mois du baccalauréat... de multiples convocations sont adressées aux professeurs des lycées, pour la correction des épreuves qui se déroulent jusqu'au 9 juillet, environ : qui a dit que les enseignants disposaient de deux mois de vacances ?
Les professeurs correcteurs sont convoqués dans des villes distantes de leur lieu de résidence et de travail : il leur faut aller récupérer les copies, parfois à 50 km, parfois au delà, les corriger, puis les ramener dans le centre d'examen...
En français, les enseignants doivent, aussi, faire passer les épreuves orales du baccalauréat le plus souvent, à nouveau, dans des établissements éloignés de leur lieu de résidence : ces examens durent environ 6 jours du matin 8 heures, jusqu'au soir 18 heures, avec une pause pour le repas d'une heure et demie... ces épreuves sont précédées d'une demi journée de préparation dans l'établissement d'interrogation : les professeurs consultent les listes de textes, les programmes étudiés par les élèves et préparent les questions posées.
Les conditions de ces interrogations sont éprouvantes : les professeurs sont enfermés toute la journée dans des salles non climatisées et voient défiler les élèves : impossible de faire une pause, ne serait-ce que pour aller aux toilettes...
On le voit : le baccalauréat est de plus en plus complexe à organiser : certains professeurs sont convoqués à plusieurs centaines de kilomètres de leur lieu d'exercice : fatigue et dépenses sont au rendez-vous...
Oui, le baccalauréat devient une véritable machine infernale, coûteuse, difficile à gérer pour l'ensemble des personnels.
Il faut, aussi, assurer la surveillance de toutes les épeuves écrites : philo, physique-chimie, français, histoire, mathématiques etc.
En fin d'année, la fatigue se fait sentir et cet examen constitue une sorte de marathon qui accroît encore le stress.
Il suffit qu'un enseignant ait des soucis de santé pour que l'équilibre fragile de cette colossale entreprise soit compromis : il faut trouver, en catastrophe, des remplaçants.
Cet examen de fin de cycle s'est complexifié au fil des années : multiplication des options, programmes obligatoires, journée de préparation à l'oral.
Jusqu'où pourra-t-on aller ? Avec cette complexité accrue, il est probable qu'on arrivera, un jour, à saturation et qu'on supprimera le bacccalauréat : c'est peut-être le but recherché, d'ailleurs...
Cet examen mobilise, pendant un mois environ, le personnel administratif, les enseignants, et la tâche est, souvent, lourde.
Le baccalauréat concerne aussi de plus en plus d'élèves qui sont admis en lycée : ce surcroît de candidats alourdit le travail...
Au regard de toutes les contraintes, de toutes les tâches demandées aux enseignants, on comprend que le baccalauréat devient de plus en plus ingérable : on voudrait le faire disparaître qu'on ne s'y prendrait pas autrement...
C'est probablement ce qui va se produire dans les années à venir.... A terme, il sera remplacé par un contrôle continu qui a tendance à se mettre, déjà, en place avec les nombreux bacs blancs organisés, pendant l'année, dans les différents établissements.
Le baccalauréat mérite-t-il d'être maintenu ? N'a-t-il pas perdu de sa valeur et de son prestige ? Ne faudrait-il pas le revaloriser, en renforçant les exigences ?
Le blog :
http://rosemar.over-blog.com/article-le-baccalaureat-une-machine-infernale-123910418.html
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71 réactions à cet article
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A terme il faudrait peut être remplacer les profs par des robots de prochaine generation. L intelligence artificielle pourrait pallier la difficulté d enseigner de certains profs. Moi j’aurais aime bénéficier de cette technologie tant j’ai eu non seulement des profs toccards et de des profs malades.
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@mmbbb
C’est sûr : il est interdit aux profs d’être malades... -
@sarcastelle
Il existe bien des robots commentateurs compulsifs ! -
@rosemar la maladie chez les profs est une seconde:nature : depression entre autre, apathie aussi Quant à la robotisation couplé à l intelligence artificielle , sujet tres peu aborde pendant la campagne, ce sera un changement de paradigme ( c’est pompeux mais c’est le terme utilise dans les milieux intello ) , donc l enseignement sera touché évidemment .
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Le problème du contrôle continu c’est qu’il y a beaucoup de triche.
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A voir les votes on constate que peu de gens sont au courant ; ils doivent croire leurs enfants (s’ils en ont en âge d’aller à l’école)
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Rosemar,
La France à été définie durant des siècles comme ’la fille ainée de l’Eglise« . Dieu merci, la religion a cessé de préoccuper les chrétiens ; ils font peut-être encore baptiser leurs lardons parce que cela ne mange pas de pain, et c’est ce qui fait que cette cérémonie n’a pas encore totalement disparu.Je serais donc partisan de remplacer le baptême chrétien par le baccalauréat. L’enfant qui vient de naître serait assis sur une petite adaptée chaire à ses dimensions et on lui poserait sur le chef un petit quelque chose qui serait la marque du premier grade universitaire. On ne naîtrait pas bachelier, mais presque. Et de même que le baptême, en cas d’urgence, peut être administré par n’importe quel chrétien à défaut d’un prêtre, en cas de mort subite du nouveau né par exemple, quand on verrait le nourrisson virer au violet au dernier stade de l’étouffement et avant le dernier soupir, la famille pourrait elle-même le »bacheliériser", si vous me permettez ce néologisme.
Etant un peu chinois et très marqué par le confucianisme, je tiens beaucoup à la célébration des rites. Celui-ci pouvant être pratiqué à n’importe quel moment de l’année, ces semaines de juin que vous redoutez tant - et j’ai connu cela aussi - seraient beaucoup moins contraignantes, et pas seulement pour les professeurs.
Imposer aux enfants de faire semblant d’étudier, et durant tant d’années, pour un diplôme qu’ils pourraient obtenir dès la naissance si on était un peu moins cruel, quand on y songe, c’est quelque chose de vraiment barbare
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@Christian Labrune
Toujours beaucoup d’humour et de dérision, merci Christian : le bac devient chaque année de plus en plus ingérable, multiplication des options, aberrations dans les convocations, consignes de corrections abusives... -
J’ai du mal à compatir, reprenons quelques points :
pour la correction des épreuves qui se déroulent jusqu’au 9 juillet, environ : qui a dit que les enseignants disposaient de deux mois de vacances ?
Libéré du 10 juillet au 30 aout, soit 6 semaines, c’est déjà plus que la majorité des actifs, qui ne bénéficient que de 5 semaines pour l’année entière.il leur faut aller récupérer les copies, parfois à 50 km, parfois au delà, les corriger, puis les ramener dans le centre d’examen...
Donc, si on estime à 2h aller-retour pour la perception des copies, cela donne 4h de transport en tout ? Savez vous que c’est le quotidien de beaucoup de personnes ? 3-4h de trajet.ces examens durent environ 6 jours du matin 8 heures, jusqu’au soir 18 heures, avec une pause pour le repas d’une heure et demie
Une heure et demie pour manger !!! Mais c’est Byzance. La norme ,est plutôt d’une heure dans le privé, et j’en connais beaucoup qui mange devant le pc. Allez, je vous admets une grosse semaine de 48h sur 6 jours, un coup de collier.
les professeurs sont enfermés toute la journée dans des salles non climatisées et voient défiler les élèves : impossible de faire une pause, ne serait-ce que pour aller aux toilettes...
Les pauvres, y a t’il demande de rançon ? Et vous pensez que les usines sont climatisées, et eux, c’est pas une semaine ou deux qu’ils subissent. Quand à la pause pipi, je n’y crois pas une seconde. Vous pouvez très bien vous échapper 2 minutes entre deux élèves. Les épidémies de gastro étant rares en juin, ça devrait aller.Conclusion : on devrait supprimer l’épreuve du bac, pour en faire un contrôle continu, histoire de décharger nos profs usés en fin d’année. Les pauvres, les pauvres, les pauvres. Je pleure toutes les larmes de mon corps devant leur souffrance. Et tout ceux qui auront 2 à 3 semaines max cet été, qui reprendront leurs 3h de trajet quotidien. Leurs 9h-18h avec 1h de pause le midi. Vous croyez qu’ils vont être réceptifs à vos jérémiades ?
Puisque votre condition semble être insoutenable, essayez le privé.-
@Bernie 2
Impossible de sortir de la salle : quand un élève prépare son oral, un autre est interrogé par le professeur, on ne peut pas laisser seul l’élève qui est en train de préparer son oral... -
@Bernie 2
En fait Bernie voudrait que les gens travaillent aussi la nuit, et sans pause repas.
Et Bernie nous dit que la plupart des gens ont 3h de transport par jour, oui, oui, Bernie, certainement.Bernie doit aussi se moquer des ouvriers qui se plaignent : t’as qu’à voir en Chine, les employés dorment dans leur usine alors te plains pas !
Bernie, c’est le progrès.
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@rosemar
Vous vous me moquez de moi ? Bon allez, je ne cherche pas votre histoire de l’élève dont on ne lâche pas la main un seul instant, enfin.
Au pire, vous voilà devoir faire quelques jours d’oraux en 8h-12h, puis 14h-18h, sans pause, c’est pas non plus Germinal. Pourtant à vous lire, c’est terrible. Je peux vous proposer une semaine en aout pour m’accompagner, mais je suis un anonyme, pour voir où en est le travail.
Je comprends que lorsque l’on passe d’élève à prof sans jamais passer par la case extérieure, on soit décalé. Cela ne me dérangerait pas si, vous arrêtiez de pleurer sur votre sort, sans connaitre quoi que soit de ce qui se négocie dehors, et pire, que vous ayez force de décision de l’avenir de toute cette jeunesse, alors que vous n’êtes absolument pas en phase avec cette réalité.
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@pipiou
Pauvre nain, quand on sait pas, on se tait. J’ai 48 piges, et ma « carrière », je commences à la sentir.
Commençons par mon parcours scolaire, vite écarté car pas sage. Pas con, mais pas sage. Mes profs me jurent que l’électronique c’est l’avenir. Je suis les incompétents, et je trouve pas de boulot en 88. Je bosse dans les faux-plafonds en attendant le service national. Des sous à la tache en bouffant des heures. Un peu d’Allemagne, et me revoilà. Quelques mois d’ambulancier , histoire de valoriser un bns, et là une opportunité.
Une imprimerie, super spécifique, galvanoplastie, numérique, chef d’équipe. Aussi chef de week-end avec chimie des bains exclusive. Destruction de la vie sociale pour le taf. Je suis payé en conséquence. Presque 20 ans.
Je sais que ça ne fera pas ma carrière, à 40 ans, fongecif, formation afpa d’un an en télécoms et réseaux.
Je reprends le boulot (3 semaines de chômage, aucune indemnité), à un salaire divisé par 2.5, soit au smig.Aujourd’hui, je travaille en ssii, on prends dans les télécoms à 22k brut pour un bac plus 2, voire pire dans les mesures télécoms.
Et malheureusement, on a des gars pour aller à péta-ouchnok toute la semaine pour que dalle.
Moi, je suis juste employé, à pas cher, mais déjà trop de ce qu’on me dit, donc va jouer aux billes rigolo. Faudrait déjà voir où en est le marché du travail, et où il va être bientôt.
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Bernie doit aussi se moquer des ouvriers qui se plaignent : t’as qu’à voir en Chine, les employés dorment dans leur usine alors te plains pas !
@pipiou
A Paris avant la guerre de 14, je me rappelle très bien que les Auvergnats qui montaient à Paris, avant d’y devenir des limonadiers fortunés, commençaient souvent, dans les brasseries où j’allais souvent corriger des copies, par être garçons de café. Les établissements fermaient très tard, et le garçon dépliait alors une paillasse derrière le zinc, où il pouvait dormir quelques heures.Quand j’étais prof et qu’en fin de trimestre, après quelquefois six heures de cours (qui ne sont pas l’équivalent de six heures de bureau !) les conseils de classe ou les absurdes réunions avec des parents d’élèves se prolongeaient quelquefois jusqu’à vingt heures, j’avais souvent proposé qu’on installât une manière de cage dans chaque classe, au bas du tableau, pour le professeur qui serait ainsi plus à même d’exercer son métier sans temps mort. Protégé par des barreaux d’acier qui ne seraient vraiment pas de trop dans certains établissements de la banlieue, ce fonctionnaire aurait pu fonctionner plus efficacement. Le versement par l’état d’un traitement mensuel deviendrait totalement inutile, on ferait seulement obligation à chaque élève d’apporter quelque chose pour le maintenir en vie : une barre chocolatée, quelques cacahuètes, une banane ou quelques cerises à la saison des pommes. Rien pendant le ramadan, cela va sans dire.
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@Bernie 2
Dis-donc Bernie tu n’as pas l’impression de me raconter ta vie là ?
Bon tu n’étais pas sage à l’école, tu as fait des zig-zags professionnels, mais est-ce qu’on doit faire de ton cas une généralité ?
Et est-ce une raison pour souhaiter à toute le monde d’en chier des ronds de chapeaux ? -
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@Christian Labrune
On fait un comparatif des feuilles de paie d’ouvrier ?
J’ai travaillé 20 ans en imprimerie, avec le bleu, les mains sales qui perdurent au delà du weekend. Les chaussures de sécu qui pèsent tant au bout des heures. J’ai fait une névrite optique due au toluène. J’ai manipulé des acides purs, sulfurique, chrome hexavalent, sulfate de cuivre. J’ai aussi manipulé des bases, de la soude. Quant connaissez vous à part vos théories ?
Je suis juste un témoin, et surtout pas un décideur, mais faut pas croire. Maintenant, un ingé télécom qui se voit à 35 K, il est vite refroidit, on a les mêmes à Rabbat, où on a un centre de service, soit en Roumanie. Salaires divisés par 5 mini, faut juste ce faire à l’accent.
Comme tous salariés de base, on se dit, ils vont tellement voir que la qualité n’y est pas qu’ils vont revenir la queue entre les jambes. Mais finalement, à comparo prix/prestation, c’est mort.
Attendez que la même chose arrive avec le secrétariat/compta, et vu notre ouverture du nouveau président sur les huissiers/notaires.
Resteras plus que les vieux graveleux qui frétillent du décolleté de l’assistante, les autres, préféreront l’argent.
Continuez Mr Labrune de fumer du haut de votre tas de fumier, on ne vous dérangeras pas, enfin pas pour le moment. Vous pourrez vomir sur l’islam, tiens pour anecdote, mon chef est ravi de réserver des hôtels sans petit dej, vu que c’est ramadan.
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@Leonard
« qui se pleignent » !
Vous auriez dû les écouter davantage, vos professeurs. -
@Bernie 2
Je ne comprends pas trop le sens de vos récriminations. Les métiers que vous avez pratiqués paraissent ne pas vous avoir enchanté. Le professorat, en revanche, vous paraît tout à fait enviable, ce serait une condition de sybarite. Vous n’aviez donc qu’à devenir vous-même professeur et votre problème se serait trouvé entièrement résolu.
A l’heure qu’il est, vous seriez sous un parasol près de la piscine, entouré de jeunes beautés, la main négligemment posée sur un paquet de copies de bac, fumant de gros cigares et attendant que vos gens aient fini de préparer le déjeuner, que votre chauffeur ait fait avancer la rolls royce pour une petite balade post-prandiale vers le bois de Vincennes, la plage ou quelque riante campagne.
Retraité de l’Instruction publique, confortablement installé dans mon hôtel particulier de Belleville et fumant des cigares entre deux lectures des historiens romains de la décadence, croyez bien, même si cela ne vous apportera pas grand chose, que je vous plains bien sincèrement. -
@Bernie 2
Vos premiers mots insultants vous discréditent : on ne va pas plus loin. -
@Leonard
ça c’est pas très malin comme discours : bientôt on va dire qu’un smicard c’est un nanti parce qu’on pourra toujours trouver plus mal loti.C’est bien joli de nous faire des discours sur la casse des services public ou du droit du travail, au final tu roules pour le Medef.
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@Christian Labrune
Bonne remarque : aujourd’hui les contractuels on en embauche à la pelle à l’E.N., un entretien de 10 minutes et un diplome suffisent. Même pas besoin de passer le concours.
Et bien figurez-vous que même avec cette montagne d’avantages, j’en ai vu qui démissionnaient au bout d’un mois
Tu viens quand tu veux Bernie.
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J’ai manipulé des acides purs, sulfurique, chrome hexavalent, sulfate de cuivre. J’ai aussi manipulé des bases, de la soude. Quant connaissez vous à part vos théories ?
@Bernie 2
Je connais très bien le révélateur à base de soude qui sert à dissoudre le vernis des plaques de cuivre après qu’on les a exposées aux ultra-violets, et tout aussi bien le perchlorure de fer qui permet ensuite la gravure des circuits électroniques. Etant passionné par l’informatique et la robotique, je suis assez fréquemment contraint de manipuler ces produits particulièrement dangereux, mais je ne saurais m’en plaindre. C’est certes moins plaisant que la lecture de Descartes ou de Mallarmé, mais c’est bien intéressant quand même quand on sait ce qu’on veut réaliser. Si cela ne vous plaisait pas, vous n’aviez qu’à devenir prof de lettres ou de philo, je vous l’ai déjà dit. Le métier de professeur est un des plus reposants qui soient et où, grâce aux primes spéciales qui sont accordées dans les établissements difficiles (on appelait ça, en rigolant, le « salaire de la peur »), on fait fortune en très peu d’années. La plupart des enseignants afffectent de suivre une vieille tradition de frugalité et de simplicité qu’ils ont héritée des stoïciens antiques, mais il ne faut pas se fier aux apparences. Très vite ils deviennent tous, comme Sénèque, immensément riches.
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@Christian Labrune
Eh bien ! faut pas se mettre la rate au court bouillon comme ça pépère. 2 commentaires quasi identiques à 9h et à 18h où vous nous étalez votre pseudo culture et votre ironie avariée, qui fait tant rire rosemar.
Ça sent le surmenage, que dis-je, le radotage. C’est pas bon par ces fortes chaleurs, je m’en voudrais si il vous arrivait quelque chose. Qui pour nous faire des commentaires islamophobe aussi vomitif que les vôtres ?
Et dire que vous ne vouliez pas parler avec un fiché S comme moi, je savoure. En plus amnésique, je suis à deux doigts de vous proposer un viager.
Enfin, pour vous répondre, je n’ai jamais exprimé quelconques rancœurs sur mes différents métiers que j’ai la fierté d’avoir exercé. Je ne l’ai cité que pour exemple, pour vous montrer que à ne regarder que son nombril, on est très loin de la réalité de bien des professions
Bon, je vous laisse, je dois m’occuper aussi un peu de votre acolyte. Au plaisir.
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@pipiou
Tu viens quand tu veux Bernie.
Je viens déjà quand je peux, vous m’excuserez, la journée, je pratique une activité salariée qui ne me laisse que peu de temps pour venir commenter sur Agoravox. J’ai commencé par votre ainé, par politesse. J’ai cru comprendre que vous ne seriez pas retraité de l’EN, même si il est difficile de faire le distinguo entre actifs et retraité, vu que vous passez vos journées à poster. Pour une profession dé-bor-dée, vous êtes quand même sacrément présents.
Si votre proposition, est celle de venir voir votre affreuse condition, sachez que je m’en tamponne. J’ai assez des pleurnicheries de votre collègue à intervalles réguliers. Ce qu’il y a de prégnant, c’est que l’on ne voit jamais, ou si peu, d’articles d’autres professions, infirmières, médecins, policiers, ouvriers, caissières pour autant pleurer sur son propre sort. A croire que c’est une spécificité de ceux qui sont convaincus de faire le pire des sacerdose, sans savoir la conditions des autres.
Pour les démissionnaires au bout d’un mois, rien que du classique, et ce, quelque soit la profession. J’ai déjà vu des une journée, rien de bien choquant.
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@Bernie 2
Don’t feed the troll ! -
@Christian Labrune
Pour intervenir sans autorisation dans ce dialogue franc et viril, on peut tout de même admettre sans être traité de facho, pour le retour à l’esclavage ou de je ne sais quel défaut, que les petits désagréments rémunérés des professeurs pour le BAC ne sont aussi graves que cela parait.Nul besoin d’aller chercher les Chinois, les Marocains, ou autre pays. Il faut peut être admettre que CHAQUE métier à des avantages et des inconvénients et admettre aussi que cette « plainte » assez ... geignarde sur les professeurs en période de BAC est en décalage assez marqué avec les contraintes de la quasi totalité des professions.Si j’ai bien suivi, ce ne sont que de petites contraintes, passagères et humainement supportables il me semble, rémunérées je crois. D’un autre coté, je serai bien plus enclin à suivre le discours sur la difficulté de transmettre des connaissances quand on ne se sent pas soutenu par les parents, les collègues ou l’environnement éducatif face à des élèves en opposition ou en déshérence.Cet article est assez anecdotique pour être pris pour ce qu’il est, nul besoin à mon sens d’épiloguer aussi longuement comme le fait Rosemar sur de tout petits tracas comme tant de professions en subissent. Machine infernale ? Allons ... -
@Christian Labrune
...« A Paris avant la guerre de 14, je me rappelle très bien.. »
...L’est pas tout jeune notre Christian !!!
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Prenez un pot de chambre alors (c’est occlusif et chuintant).
En passant, n’oubliez pas le coussin : pendant les heures de surveillance la chaise sera moins dure.On est en 2017, M’dame Rosemar. Si vous parlez au nom des profs, vous donnez l’impression qu’ils ne savent ce que c’est qu’aller au taf.C’est gênant.Et ayant lu quelques uns de vos textes, ils doivent déprimer vos élèves pendant les cours.Pauvres gosses... (notez que j’ai ajouté vos trois petits points neurasthéniques).-
@owen meany
Pauvres enfants rois ! En effet, ils sont bien à plaindre ! -
@rosemar
Eh ben changez de métier, ou allez vous reposer, mais foutez la paix à ces gosses. Au moins ils auront une chance de passer leur bac. Je bien des profs qui font tout pour ne pas déglinguer ce diplôme. -
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Les enseignants. Exploités et humiliés par l’état...
Dire que se sont les mêmes qui caricaturent le secteur privé !-
Il y a un certain nombre d’intervenants sur cette page qui se comportent comme des gosses de quatrième et qui, du reste, n’ont jamais dû aller bien au delà de cette classe réputée parmi les plus pénibles : c’est l’âge bête. Quelques heures de colle un dimanche matin ne leur feraient pas de mal. Voire le conseil de discipline, pour les récidivistes.
Etre prof, pour ceux qui s’interrogent sans préjugés sur cet affreux métier, c’est exactement ça : être confronté en permanence à l’immaturité et à une indigence intellectuelle très souvent incurable.-
@Christian Labrune
C’est surtout être confronté à cette idiotie qu’est l’enseignement dans sa forme aujourd’hui. D’ailleurs, les résultats sont là ; Bons derniers de l’OCDE !!! Bravo
Je n’ai fait qu’une année d’enseignement, ayant oser instaurer des supports dérogeant aux « codes », on m’a carrément insultée tout en me priant de bien vouloir faire comme tout le monde et de rapidement « rentrer dans le moule », quelle aubaine de m’être sauvée de ce bazar immonde ?, lequel ne se remet jamais en question, là où ni projet de vie ni ambition ne saurait s’associer avec l’essence même du métier tant il est dégradant, décadent, et inintéressant.
Faire le perroquet est sans doute plus rémunérateur dans un cirque...Et au moins les enfants se marrent !!! -
La vie n’est pas un long fleuve tranquille constitué de contrôle continu arrangeant.
La vie est aussi ponctuée d’épreuves , de défis à surmonter.
Le baccalauréat est une épreuve transitoire entre le monde post adolescence et l’entrée vers la vie active ou l’université en cela c’est une très bonne chose d’apprendre à passer une épreuve , à regrouper l’ensemble de ses savoirs sur un examen.
A ce rythme , plus d’examen , plus de notes , plus de savoir , plus de connaissance....
Que restera t’il alors dans les cerveaux face de bouc des têtes blondes ?
Philippe
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Que restera t’il alors dans les cerveaux face de bouc des têtes blondes ?
@devphil
Votre remarque me paraît un peu fascisante : que faites-vous du principe d’égalité ? On trouve quelquefois, lorsqu’on fait passer des examens, des candidats d’une intelligence surprenante. Je me souviens - mais il y a très longtemps : au milieu des années 70 ! - d’une espèce de concours pour entrer dans les écoles normales, au niveau de la classe de seconde, qui n’existe peut-être plus. Cela se passait à Beauvais ; nous étions deux professeurs par jury, et nous avons entendu ce jour-là une explication d’un poème d’Apollinaire improvisée par une candidate (elle s’exprimait sans notes) qui aurait été applaudie au niveau de la licence. Sidérés, nous l’avions notée 19/20, non sans préciser sur le bordereau que cela méritait plus.
Il est très évident que cette performance était sans aucun rapport avec ce qu’on peut entendre habituellement, et que cette candidate avait dû subir, dispensé par des professeurs complètement dépravés, un enseignement très élitiste. Au lieu d’obliger cette jeune fille à rester au niveau des plus faibles de ses camarades - et dans des cas de ce type, je comprendrais un recours à la lobotomie -, on l’avait de toute évidence encouragée à devenir de plus en plus subtile et même carrément transcendante.
Dieu merci, grâce aux sciences de l’Education et à plusieurs grands ministres soucieux du maximum d’égalité, dont Mme Vallaud-Belkacem, ces sortes de monstruosités sont devenues aujourd’hui tout à fait impossibles. Désormais, l’acquis prévaudra toujours sur l’inné, et le plus intelligent des élèves, dans nos établissements actuels restera toujours, c’est fort heureux, le parfait crétin qu’exige notre grand principe démocratique de l’égalité absolue. S’il est à peu près impossible de faire progresser un âne, il est en revanche relativement aisé pour un bon pédagogue, on le sait maintenant, d’enrayer autant que possible chez le surdoué le développement des capacités intellectuelles. -
@Christian Labrune
Je vous retourne le compliment pour votre remarque fascinante.
Pensez vous que le principe d’égalité perdure encore dans une société où l’argent devient omniprésent dans les mains de quelques uns alors que la majorité des Français ont un quotidien difficile.
Cette égalité inscrite comme devise a cessé d’exister si même un jour elle a existé.
L’école et l’enseignement n’ont plus aucun rapport avec les contenus enseigner il y a 30 ans.
Quand vous citez Vallaud Belkacen sous son jolie sourire , elle n’a fait que diminuer encore le contenu des enseignement par un nivellement par le bas.
Plus le niveau et l’intelligence des élèves diminuent et plus les programmes se vides de leur contenu.
On en arrive au niveau que toute notation n’est plus accepté , les enseignants mettent des lettres comme notation de A à C pour signifier acquis , en cours d’acquisition , pas acquis.J’ai assisté à ce phénomène par ma femme qui est enseignante et le contenu des cours de mes enfants il y a 10 ans qui n’avait plus rien de formateur.
Les enfants ne doivent plus faire de leçons à la maison pour l’égalité , ne doivent plus être noté pour éviter de ressentir un échec.
Ils doivent comprendre par eux même un concept sans avoir de leçon, aujourd’hui on ne leur apprend pas les choses on les fait découvrir .....
Résultat , aucun apprentissage , tout est survolé , plus de grammaire , d’orthographe etc ....
Sur ce sujet , je peux vous en raconter ....
Combien savent lire en CE2 , faire une addition ,résoudre un problème simple ???Allez demander à un élève de 6 ième de faire des conversions de poids , de distance ou de volume ......
Leurs cerveaux sont vide de savoir et de connaissance...
Par contre ces cerveaux sont rempli de télé réalité donnant l’impression de connaissancePhilippe
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Quand vous citez Vallaud Belkacen sous son jolie sourire , elle n’a fait que diminuer encore le contenu des enseignement par un nivellement par le bas.
@devphil
Faudra-t-il préciser que l’intervention à laquelle vous paraissez répondre était ironique. C’est que depuis Socrate, l’ironie est le péché mignon de tous les professeurs, mais il n’y a pas lieu pour autant de s’en sentir coupable, même si, sur AgoraVox, on court de plus en plus souvent le risque de n’être pas bien compris.
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@devphil
Je souscris pleinement à votre point de vue,Mais.
Je suis assez chagrin, car à l’instar de M. Bayrou qui, le nez sale, prône la moralisation de la chose publique, vous semblez avoir largement séché les cours de grammaire en votre jeune temps.
Si vous êtes adepte du rattrapage, sachez que l’on trouve une « appli » BLED pas trop chère sur le ’ternet.
Amicalement
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@l’auteur ,
Bonjour Rosemar ,
je viens de lire votre article qui évoque les contraintes( pour les enseignants) qui découlent de l’organisation du bac ; trajets , charge horaire , planning de vacances modifié , etc...
immédiatement, m’est revenu en mémoire votre article du 10 septembre 2016 intitulé : « notre école doit redevenir une école de l’effort » .
et quelques autres articles dans lesquels vous parliez des exigences légitimes de tout enseignant concernant la discipline qui était à restaurer et à faire respecter par les élèves .
rien d’autre à ajouter .
bonne fin de journée !
P.B.A
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@philippe baron-abrioux
Je n’avais pas vu votre intervention. J’espère que vous lirez la mienne, qui est actuellement juste au dessus. Je sais que vous êtes un parfait pédagogue, et pour une fois que je rends hommage à la science pédagogique de Philippe Meirieu et de ses disciples, je pense que vous ne pourrez que m’approuver. En tout cas, j’ai fait ce que j’ai pu et vous conviendrez que j’ai fini par progresser un peu. Hélas, je suis à la retraite et cela vient beaucoup trop tard : les méfaits que j’ai pu commettre dans l’Instruction publique, dans une ignorance délibérée des Sciences de l’Educastration, il est trop tard pour qu’on puisse jamais y remédier. -
@Christian Labrune
Bonjour ,.
merci pour votre réponse .
rassurez vous si besoin est , je vous ai lu .
votre ton quelque peu ironique concernant en particulier P. Meirieu ne laisse aucun doute sur votre identité , monsieur Labrune .
POURQUOI et à propos de quoi sollicitez vous mon approbation ?
je n’ai ni à vous approuver , ni à vous désapprouver , seulement à vous lire et éventuellement à vous répondre .
En tout cas, j’ai fait ce que j’ai pu , écrivez vous .
moi aussi ,j’ai fait ce que j’ai pu mais sans doute dans des conditions bien différentes dont j’ai déjà parlé sur ce site .
vous revendiquez une liberté- dans une ignorance délibérée des Sciences de l’Educastration,- selon vos propos .
c’est un luxe que je n’ai pas connu car je devais,en Guyane , avant toute chose tenir compte de conditions très particulières de vie (que beaucoup d’ailleurs avaient refusées ) .
de même quand ,dans l’association de formation que j’avais créée avec quelques amis ,on a pris l’orientation de lutte contre l’illettrisme , phénomène identifié depuis très longtemps mais difficile à reconnaitre pour des gouvernants qui ne cessent de proclamer que « la priorité des priorités ce sont les jeunes ! », il n’existait aucun outil adapté à ce public très spécifique .
il a donc bien fallu faire avec ce qui ...n’existait pas ; là résidait notre seule « liberté » , celle d’élaborer des outils , avec une équipe pluridisciplinaire qui ne comptait pas ses heures pour valider à chaque étape notre travail .
nous n’avions pas Bourdieu sur nos tables mais seulement en face de nous des jeunes et des adultes , des -décrocheurs - , qui souhaitaient acquérir l’autonomie qui nous semble si évidente .
vous avez fait ce que vous pouviez , libre de toute mauvaise lecture, Bourdieu surtout :
nous avons essayé de faire ce que nous pensions utile à ces« laissés pour compte » du système (pas des enseignants ) incapable de dépister parfois des handicaps visuels ou auditifs qui pouvaient expliquer au moins pour partie les échecs scolaires .
je ne vous demande ni d’approuver , ni autre chose , rassurez vous ;
bonne fin de journée !
P.B.A
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@philippe baron-abrioux
Et c’est bien connu : les enseignants sont des paresseux invétérés, toujours en vacances...Ils doivent pourtant assurer l’instruction, l’éducation d’enfants que même les parents ont des difficultés à gérer.Donc, on peut bien les faire travailler dans des conditions inhumaines : dans des préfabriqués, sous les toits, dans des salles où il fait 40 degrés... N’est-ce pas ? -
@rosemar
Tout au début de ce siècle, les mois de juin étaient torrides. J’avais donc pris l’habitude, lorsque j’allais interroger des candidats au bac, d’emporter un gros ventilateur tournant, et pendant que dans les autres salles tout le monde suait, dans la mienne cela restait assez supportable. Fort heureusement, depuis, et probablement à cause du réchauffement climatique, l’été en France est devenu beaucoup plus tolérable. Mais songez quand même à cette solution, qui ravira ceux que vous interrogerez bien que je ne sois pas très sûr que leurs performances s’en trouvent bien nettement améliorées. -
@philippe baron-abrioux
Quand je disais « j’ai fait ce que j’ai pu », je parlais de mon intervention récente, et de l’éloge paradoxal que j’y faisais de l’égalisation par le bas, laquelle est le premier objectif des Sciences de l’Education à la Meirieu. Je ne parlais évidemment pas de ce que j’avais pu faire dans le cadre de mon enseignement où je n’ai jamais très bien su ce que je faisais : ça marchait à la va-comme-je-te- pousse.Vous manquiez d’outils, disiez-vous. Etant très bricoleur, je n’en manque pas, je suis même suréquipé, mais il ne me serait jamais venu à l’idée d’emporter ça au lycée. J’ai bien eu affaire à des élèves un peu rétifs qui ne voulaient pas parler -ou n’avaient rien à dire - mais un marteau, une clef à molette ou un tournevis pour les encourager à s’exprimer, ça laisse des traces.
En tout cas, je vais vous donner un truc très simple auquel je n’aurais pas songé à l’époque mais qui peut remplir la même fonction qu’une « gégène » : vous prenez un ancien petit transformateur 220-12 volts, même très petit, à bobinage (et pas un transfo à découpage) et vous appliquez aux bornes marquées 12 volts la tension d’une simple pile de 4.5 volts. De l’autre côté, à chaque fois que vous établirez ou interromprez ce courant, vous aurez une très forte tension, mais sans grand danger, à peu près comparable dans ses effets à celle des clôtures électriques dans les praries. Pour une saine « pédagogie », ce serait vraiment l’outillage idéal.
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@rosemar
Bonjour Rosemar ,
je pense que votre réponse dévie largement du sujet qui est le bac et les contraintes qu’il implique pour les enseignants .
où avez vous lu ou compris que selon moi , les enseignants étaient des paresseux invétérés ,toujours en vacances ?
il me semble avoir toujours défendu les enseignants qui ,dans leur immense majorité, font avec ce qu’ils ont à leur disposition et souvent même pas grand chose, voire rien comme ce fut le cas pour moi en Guyane .
hier soir sur la CH 19 , il y avait un reportage sur la Guyane et en particulier quelques témoignages d’enseignants de Saint Laurent du Maroni et un de Camopi , sur le fleuve Oyapock ,frontière avec le Brésil .
Donc, on peut bien les faire travailler dans des conditions inhumaines : dans des
préfabriqués, sous les toits, dans des salles où il fait 40 degrés... N’est-ce pas ?et même les faire rouler sur une piste en latérite interdite à la circulation (pendant la saison des pluies super sympa surtout , sensation équivalente garantie ,si on a fait un stage de conduite sur glace à Chamonix pendant l’hiver ) sur 70 kilomètres pour retrouver un espace délimité par quatre pieux en bois ouvert aux quatre vents ,sur un sol en terre battue , sous des tôles ondulées : désolé , il n’y avait pas de thermomètre .
vous déplorez le temps passé pour les corrections des copies du bac et les contraintes qui y sont liées ce qui ferait de cet examen une machine infernale .
que diriez vous alors aux jeunes Guyanais qui pour suivre un cursus universitaire sont obligés de venir en métropole pour intégrer des filières qui n’existent ni aux Antilles françaises ni sur place ?
qu’après avoir participé à cette machine infernale , ils vont découvrir le paradis , loin de leur famille , avec tous les avantages liés à leur couleur de peau et leur accent créole qui pointe parfois ?
j’ai peur que vous ne vous soyez trompée de cible , Rosemar, mais je peux aussi comprendre votre agacement après avoir lu certains commentaires toujours aussi désobligeants .
bonne fin de journée !
P.B.A
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@Christian Labrune
Bonjour , de nouveau ,
évitez les heures les plus chaudes de la journée, attention au fameux coup de bambou et merci pour votre montage électrique très intéressant mais qui me semble bien plus approprié aux enclos pour animaux d’élevage qu’aux publics que vous avez eus devant vous , à moins que ... !
bonne fin de journée !
P.B.A
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Quand j’ai passé le Bac, nous étions 17% de la classe d’âge. Je n’envierai pas les profs d’aujourd’hui, face à des gosses auxquels on n’a jamais inculqué le respect, et à qui on fait passer un examen qu’il a bien fallu ramener à à leur hauteur pour que les statistiques ne paraissent pas calamiteuses.
Je me souviens trop de ces soirs d’internat, où entre élèves on se mesurait au tableau à dessiner à main levée et sans modèle la carte du Brésil ou de l’URSS avec les villes principales. Vu qu’à l’époque, pour avoir l’exam il fallait passer l’écrit ET l’oral. Était-ce le même examen qu’aujourd’hui ? Y compris pour les profs.... le métier devait être différent.
Le Bac était une véritable épreuve, parce qu’il fallait être au mieux le jour dit, ce qui n’a rien à voir avec un contrôle continu bien entendu. Un peu comme les Jeux Olympiques.
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c’est pas non plus la mer à boire.
il est également interdit d’interdire de pisser.
va faire les vendanges et porte les seaux de raisins.-
la correction des épreuves qui se déroulent jusqu’au 9 juillet, environ : qui a dit que les enseignants disposaient de deux mois de vacances ?...Les professeurs correcteurs sont convoqués dans des villes distantes de leur lieu de résidence et de travail : il leur faut aller récupérer les copies, parfois à 50 km, ...les professeurs sont enfermés toute la journée dans des salles non climatisées ...Attendez ! Où c’est que j’ai mis mon mouchoir ? Ha ! le voila !C’est bon on peut pleurer ....Le baccalauréat mérite-t-il d’être maintenu ? N’a-t-il pas perdu de sa valeur et de son prestige ? Ne faudrait-il pas le revaloriser, en renforçant les exigences ?Moi j’ai passé un BAC technologique d’un niveau formidable, j’ai ensuite fait un BTS qui ne m’a strictement rien apporté de plus, j’étais parfaitement fonctionnel et près pour le marché du travail dès mon BAC, par contre sans BTS c’était le marché du travail qui ne me voulait pas.En France les diplômes supplante les compétences, c’est la raison principale qui pousse à les obtenir à tout prix.Aujourd’hui j’ai un niveau ingénieur mais je n’ai pas le bou de papier qui le prouve, bonjour les galères de VAE, sans ce sésame on ne me donnera jamais le salaire d’un ingénieur même si j’en assume la fonction.-
@Rosemar
Encore un article de quelqu’un qui, pourrait-on dire, n’a vraiment « pas froid aux yeux » !
Déjà le titre : Le baccalauréat : une machine infernale...
Infernale pour qui ? Pour les élèves ? Bien sûr que non. Pour eux, c’est une promenade de santé.
Mais voyons l’article lui-même.
La forme, d’abord : Un truc écrit à la va-vite (peut-être entre deux candidats). Aucune construction (c’est, hélas, une constante signée Rosemar). Des répétitions en veux-tu, en voila.
On peut légitimement se demander quelle note médiocre une telle copie obtiendrait.
Le contenu, ensuite. Que ne faut-il pas lire ?
"il leur faut aller récupérer les copies, parfois à 50 km, parfois au delà, les corriger, puis les ramener dans le centre d’examen...« , »certains professeurs sont convoqués à plusieurs centaines de kilomètres de leur lieu d’exercice".
Les chefs d’établissement et les personnels qui se démènent pour l’organisation du Bac doivent être contents de lire ça ! Pouvez-vous citer des exemples précis ?
Quant à la pause pipi, je préfère ne pas y revenir. D’autres s’en sont déjà gaussé.
Et puis, pour les enseignants convoqués, c’est certes, un travail supplémentaire. Mais celui-ci ne fait-il pas l’objet d’une rémunération spécifique ? Et, dans le même temps, ne continuent-ils pas à percevoir leur salaire normal, alors qu’ils sont, bien entendu, déchargés de cours ?
Quelle image vous donnez là, chère Rosemar, du corps enseignant !
Je crains que beaucoup de vos collègues n’aient honte en vous lisant.
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@Graal
Tout cela est méprisant : déjà le fait de traiter mon article comme si c’était une copie.... une façon de m’inférioriser, de me traiter comme une élève...Un besoin de revanche sur les profs ?? -
@rosemar
Je dois préciser que, si une dizaine de lignes de mon commentaire apparaissent en gras, ce n’est pas de mon fait (ou, s’il y a eu mauvaise manip de ma part, elle était involontaire). Je n’ai donc pas cherché à mettre l’accent en priorité sur l’aspect formel de votre article.
Ceci dit, je maintiens ce que j’ai écrit. Ce n’est, d’ailleurs, pas la première fois que vos articles m’inspirent de telles remarques : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/honneur-aux-profs-de-francais-189307#forum4802133.
Si le besoin d’écrire relève chez vous du TOC, je ne saurais vous le reprocher. Mais au moins pourriez-vous essayer d’être à la hauteur de ce qu’on est en droit d’attendre de votre profession et, en particulier, de votre discipline.
Pour le reste, je vous rappelle que j’ai abordé des points précis (seconde partie de mon commentaire). J’attends impatiemment vos réponses. Je n’ose croire que vous ne soyez capable que de réparties puériles comme "Un besoin de revanche sur les profs ??".
Pour votre info, je suis moi-même retraité EN, j’ai aussi une fille et une nièce profs, une sœur et un beau-père ex-profs, ainsi qu’une majorité d’amis profs ou ex-profs, ce qui me permet d’avoir une assez bonne connaissance du milieu éducatif public.
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Ben dites donc, c’est l’enfer dans l’éducation nationale, on se croirait revenu dans un roman de Zola , du temps ou dans les mines ou à l’usine on n’ avait pas le temps de se soulager et où l’on bossait 15 heures par jour dès l’âge de 6 ans.....
Je ne vais pas raconter ma vie, mais bon....du temps de certificat d’études à 14 ans....on filait directos au boulot comme arpète....oui oui, le gamin qui se tape tout, coups de pompe au cul, bite au cirage pour l’intronisation le premier jour, et 15 heures par jour dans un entrepôt ( pour ma pomme ) à décharger des camions de pinard en caisses de 10 ou de 15 litres, pareil pour la bière, limonade, eau minérale, huile et autres liquides alimentaires, plus les fûts ....une demi-pièce, ça fait bien ses 150 kgs.....quand vous avez 14 piges , c’est pas du coton !!!
L’avantage, j’ai pris de beaux biscoteaux très rapidement ....
Bon ensuite, la vie a fait que j’arrive à m’en sortir autrement.....ma première femme était prof d’histoire -géo ......moi qui était un des cancres du fond de la classe, j’épousais la maîtresse d’école....
Tout ça pour dire que quand on n’est pas content de son boulot, on fait autre chose....faut pas déconner non plus, entre les épreuves du Bac et bosser en usine , ou sur un chantier, sur un quai .....est-ce besoin de continuer ???
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A la lecture de l’article, rien ne paraît insurmontable humainement. Pour quiconque travaille dans le privé, c’est presque une semaine normale de boulot ou alors un peu chargée à la limite. Mais bon c’est UNE fois dans l’année... Du coup je doute de la véritable intention de l’auteur, plaider pour les profs ou bien se foutre d’eux ?
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Mais le bac, c’est pas ce truc qu’on donne un peu à tout le monde dorénavant ?
Personellement, je compatis à votre calvaire... Etre prof, (dans l’éducation nationale) ça doit être très éprouvant de nos jours et pas si gratifiant..Et pis, j’ai pas l’impression que le niveau aille en s’améliorant, et donc que vous ayez beaucoup de copies « intéressantes » à corriger :)En même temps, quand je l’ai passé, c’était déjà un peu ça... J’avais tout misé sur le fait de rendre des dissertes « divertissantes » pour les correcteurs.. déjà à l’époque, j’avais eu une pensée pour ces pauvres gars qui passent des heures à lire les mêmes conneries régurgitées à chaque copie...vous me l’aviez d’ailleurs bien rendu !Alors merci à vous, et bon courage pour ce marathon !-
@famigori
Merci pour ce message. -
Ah oui le Bac général......quoique même un énarque bien connu met la Guyane en Afrique....ça c’est la dérive des continents avec le réchauffement climatique !!!
Canicule définition : instrument pour introduire du liquide dans l’anus ( lu sur les perles du Lycée ....)
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Article de pleurniche désormais courant dans le but de gagner des places dans la grande compétition communautariste victimaire permanente.
Les profs sont également une minorité comme les autresVivement une bonne guerre ... je commence à comprendre nos grands parents qui eux l’ont connus et savent à quel point ce genre d’événement recadre les trous du cul en les remettant à leur juste place, celle où le seul manche à tenir est celui du balai à chiotte.-
@Albert123
Ah vraiment, c’est intelligent ! On aura tout vu sur ce fil ! Déplorable ! Une HONTE ! -
Il y a ceux qui, pour les retraites, voudraient voir aligner les régimes spéciaux sur celui des salariés.
« Je gagne moins mais tu va gagner moins aussi ! »Il y a ceux qui pour les retraites voudraient voir aligner tous les régimes sur les régimes spéciaux.« Je gagne plus mais j’aimerais que toi aussi tu puisse comme moi gagner plus ».Chacun se reconnaîtra dans la catégorie qui le concerne.-
@Gavroche
MERCI pour cette mise au point, Gavroche. -
@Gavroche
Il y a ceux qui, pour les retraites, voudraient voir aligner les régimes spéciaux sur celui des salariés.
« Je gagne moins mais tu va gagner moins aussi ! »Il y a ceux qui pour les retraites voudraient voir aligner tous les régimes sur les régimes spéciaux.« Je gagne plus mais j’aimerais que toi aussi tu puisse comme moi gagner plus ».Chacun se reconnaîtra dans la catégorie qui le concerne.Je crois simplement que le problème est mal posé comme vous le faites, pour les retraites il s’agit plus simplement d’assurer les mêmes efforts quelque soit le statut. Après on peut discuter de ces efforts, mais il y a des faits incontournables qui entraînent des réformes, tels l’allongement de la vie au travail, le taux de remplacement, ...Il s’agit d’une juste répartition des efforts. -
@Aristide
Assurer les mêmes efforts en alignant par le haut ou par le bas ? C’est tout le problème...On assiste sans arrêt à des régressions : vous y êtes donc favorable ?? -
@rosemar
Les faits sont têtus, je serais même pour le dépassement de ce qui existe de mieux en terme de retraite. Nul besoin de la jouer « vous êtes pour la régression des droits »Il apparaît que même les syndicats les plus contestataires et soucieux des interets des salariés futurs retraités, participent à le mise en place de réformes capables de répondre aux évolutions démographiques et autres contraintes qui pèsent sur les retraites. Allongement de la durée de cotisations, age de la retraite, taux de remplacement... Je parle du privé.Il s’agit donc simplement de mettre en cohérence les efforts, il ne s’agit nullement de contester les droits particuliers liés à un statut, une profession, ... mais simplement que l’effort soit équitablement réparti.Après, on peut tout à fait vendre un avenir idyllique, faire croire que l’allongement de la vie, le chomage, ... n’ont aucune influence sur le niveau des retraites qu’il est possible de verser, mais ce sont des miroirs aux alouettes.Un exemple de ce qui est injuste. Lors de la privatisation d’EDF/GDF, le paiement des retraites des agents a été confié au régime général. Les conditions de reprise, je passe sur le détail de la soulte versée, ridicule, ont été d’une injustice flagrante vis à vis de la situation des salariés et retraités du privé. Le paiement des retraites de l’EDF/GDF a plombé encore plus les comptes sociaux. Au détriment de qui ? Des salariés, des retraités "du régime général, ... -
Je viens de lire les messages de ce fil. Je suis toujours étonné de cette propension à n’accepter aucune remarque sur les propos tenu. Personne ne conteste que vu d’un professeur, cette période est plus active, avec une tension plus forte, ... mais période infernale, allons.
Il me semble que la mesure devrait guider le rédacteur de tels articles. Le titre fait réagir obligatoirement quant on a une connaissance de ce qui se passe dans le monde du travail, quelque soit le secteur public ou privé, ...Rosemar provoque ces réactions assez violentes et s’en plaint alors qu’elle en est à l’origine.-
@Aristide
Certaines réactions sont méprisantes et complètement excessives : j’ai aussi le droit de le dire...Le mépris n’est pas une argumentation. -
@rosemar
Le toréador a agité longuement le chiffon rouge sous le nez du taureau...(500Kg de muscles contrôlés par 300g de cervelle !)Le toréador s’est fait encorner...
Ouille, le toréador se plaint !!!
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Et qu’une heure et demie pour le repas......c’est quoi ? un banquet ? parce que 90 minutes pour bouffer un steak -frites , une salade et une Danette, ......mais vous pouvez utiliser les 30 minutes pour vous soulager, prendre vos précautions comme on dit ......
Ce n’est pas du mépris, mais bossez donc dans le privé, vous allez voir un peu la différence !!!
Autre chose, quand on pond un article, il y aura toujours des gens qui seront en désaccord avec vous....
La démocratie ...mais oui !
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