Le Progrès comme Croyance et Religion et les Droits de l’Homme comme Précepte
63 réactions à cet article
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à l’auteur
Au fond, vous auriez pu vous éviter la peine d’écrire cet article et nous renvoyer au Syllabus de Pie IX publié en 1864. Vous y trouverez une semblable dénonciation des « erreurs » résultant des « progrès » de la rationalité qui s’étaient sont développés dans l’Europe des deux siècles précédents.
Vous donnez à plein dans une espèce de relativisme à la mode ces dernières années, lequel voudrait que la science ne soit qu’une espèce de croyance comme une autre, et une simple idéologie. Pourquoi, dans ces conditions, ne pas jeter aux orties le darwinisme, comme vous paraissez prêt à le faire, et revenir au créationnisme ? Pourquoi ne pas justifier, pendant que vous y êtes, les pires systèmes théocratiques ?
La réalité actuelle : les crises, les guerres, est rien moins que déprimante. Mais elle le serait probablement un peu moins si beaucoup de ceux qui devraient avoir vocation à promouvoir ce qui reste de civilisation ne prêchaient systématiquement en faveur de son suicide immédiat.
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Si la science, activité prédictive par excellence, est une croyance, alors la réalité l’est, aussi. En effet, il y en a tant qui croient en la réalité, alors que la vraie vie, c’est les rêves : comme disait Shakespeare : we’re such stuff as dreams are made on.
D’ailleurs, j’aimerai bien que l’on me prouve l’inexistence du Père Noël. Et du monstre spaghetti volant, (que sa nouille soit éternelle), tant qu’à faire. -
Deneb
Ne comptez pas sur moi pour vous démontrer l’inexistence du Père Noël : je l’ai rencontré plusieurs fois, et dans bien des villes différentes. La dernière fois, sur les trottoirs de la Samaritaine.
En revanche, la plupart des prétendus acquis de la physique moderne ne valent pas mieux que ceux de la physique d’Aristote. Jusqu’à Pythagore au VIe siècle avant J.-C, on pensait que la terre était plate, et cela s’accorde parfaitement avec le sentiment que j’en ai quand je traverse Paris à pied du métro La Chapelle au métro Balard. Je me demande bien pourquoi des imbéciles comme Ptolémée ont voulu plus tard imaginer un système de sphères imbriquées pour décrire le mouvement des planètes et du soleil autour de notre bonne vieille terre. La mode avait changé. Aujourd’hui, depuis Copernic, quelques crétins prétendent même que le soleil serait au centre, mais je me demande bien, s’il n’était pas en mouvement, comment il se ferait que je le vois se lever d’un côté de mon immeuble et se coucher du côté opposé. Réflexion faite, c’est l’auteur de notre article, qui doit avoir raison : il n’y a aucune espèce de progrès scientifique, mais seulement des fables fantaisistes que chaque époque s’amuse à modifier. L’Eglise, en 1600, a condamné au bûcher Giordano Bruno, lequel prétendait que l’univers était infini, qu’il y aurait encore quelque chose au-delà de la sphère des fixes !!! L’église a bien fait de le faire cramer et on aurait dû en rester là. Cela aurait éviter de dépenser des sommes gigantesques pour fabriquer des films destinés à faire croire qu’on a mis le pied sur la lune ou qu’on envoie aujourd’hui des robots sur Mars, qu’on est capable de construire des bombes atomiques ou des avions supersoniques capables de traverser l’atlantique en trois heures. Dieu merci, la plupart des lecteurs d’AgoraVox ont assez d’esprit critique pour comprendre que tout cela est pure mise en scène dans la société du spectacle et que ce qu’on appelle encore très naïvement la « science » n’a jamais rien découvert. Quand la plupart auront compris que l’Internet aussi est une fable, une simple croyance imbécile, on aura enfin un peu progressé, mais dans le bon sens. -
Christian, vous avez raison de rappeler qu’Internet n’est qu’une simple fable. Quelqu’un l’a déjà vu, d’ailleurs ? Il est de quelle couleur, alors ? Je pense que les anciens ont beaucoup prié, grâce à ça nous avons du crédit chez le bon Dieu, qui du coup est gentil avec nous et nous fait scintiller les images pour nous amuser. C’est réellement la réalité, la vérité vraie.
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Cher Christian Labrune,
vous avez raison en ce sens que le Vatican a toujours dénoncé un athéisme matérialiste comme étant générateur d’une société sans âme. C’est normal, ils défendent leur fond de commerce. Mon relativisme supposé vise simplement à postuler que l’être humain (et les sociétés qu’il génère) ne peut fonctionner sans système de croyance. Quitte encore une fois à passer pour un « délicieux réactionnaire » - comme l’a évoqué avec humour un autre intervenant -, je pourrai reformuler en évoquant une dimension sacrée inhérente à la psyché humaine. Réalité ontologique ou mécanisme de défense psychologique contre la finitude, je n’ai pas tranché. De même que je proteste contre l’anti-darwinisme dont vous me soupçonnez. J’accorde un crédit certain à la théorie synthétique de l’évolution même si elle bute encore sur certains aspects comme la complexification. Il faudrait certainement à Darwin ce que le Einstein fut à Newton. Ne me sortez pas « l’auto-émergence », vous donneriez du crédit à cette « religion scientiste » contre laquelle justement je m’insurge. Comme je souris lorsque l’on me présente la « création », toujours dans cet esprit « religieux », comme une ’fluctuation quantique particulièrement intense à l’origine de la singularité primordiale« . Pardonnez-moi de préférer en effet, sans renier ce que les progrès des connaissances, scientifiques notamment, peuvent apporter, l’hypothèse qu’un Logos ou un Eros soit à l’origine de tout ce qui est. Vous l’aurez compris, je peux me laisser aller au gnosticisme et je l’assume volontiers, cela embellit ma vie d’une »poétique du vécu« dont nombre de nos contemporains semblent en manque. Quant aux théocraties, - j’imagine que vous faites allusion à la République Islamique Iranienne -, je me demande en effet parfois si une démocratie encadrée par des limites théocratiques n’est pas plus acceptable qu’une démocratie régie par les caprices d’une déité nommée Wall Street. Enfin, cher Christian Labrune, je crois que la civilisation ne se partage pas entre un bloc qui la détiendrait au nom de la »Raison« et d’autres qui préfèrent ne pas renoncer, même sous la contrainte de la première, à leurs spiritualités, celles-ci fussent-elles illusoires ou même aliénantes dans leurs formes exotériques. Quant au suicide de notre civilisation, celle-ci ne m’a pas attendu pour le programmer. Et si je puis vous rassurer, sachez que dans mon quotidien je demeure optimiste et opératif quant aux valeurs que vous et moi, à n’en pas douter, nous partageons. Il est vrai que j’écris mes billets souvent dans des mouvements d’humeur, comme une forme de catharsis et que leur teneur peut s’en ressentir et susciter mauvaise compréhension ce dont je m’ excuse. Comme annoncé par une autre intervenante avec laquelle je débats sur ce sujet depuis longtemps, j’essayerai d’être plus clair dans ma prochaine réflexion même si celle-ci paraît a priori antinomique »Socialisme et Tradition". Cordialement, Lancelot. -
La spiritualité, c’est le désir de prophétie, une tentative d’entrevoir les images de l’avenir, de comprendre la volonté divine et le destin que Dieu nous a réservé. Dans ce sens, la seule spiritualité c’est bien la science, dont le but final est la prédiction. Certainement pas la réligion, aucun écrit sacré n’a jamais prédit quelque chose qui s’est réalisé ensuite, les « prophètes » des écrits « sacrés » ne sont que des hâbleurs, voire des escrocs.
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Deneb, il n’est pas parlé dans le texte de la science comme d’une croyance. C’est l’idéologie du Progrès, c’est à dire le postulat selon lequel le progrès scientifique et technique aurait pour conséquence le progrès social et moral de l’humanité, qui est pointée du doigt ici.
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La spiritualité, c’est le désir de prophétie, une tentative d’entrevoir les images de l’avenir, de comprendre la volonté divine et le destin que Dieu nous a réservé.
Non.
Dans ce sens, la seule spiritualité c’est bien la science, dont le but final est la prédiction.
La prédiction n’est qu’un des buts de la science, qui a aussi pour mission de comprendre et de proposer des modèles explicatifs du réel. La prédiction n’intervient dans ce cas que comme une validation du modèle. -
Inutile de pointer du doigt le manque d’à-propos des commentaires de Christian Labrune. En voilà un qui est complètement passé à côté du texte.
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Rounga : "La prédiction n’est qu’un des buts de la science, qui a aussi pour mission de comprendre et de proposer des modèles explicatifs du réel"
Et quel serait cet autre but ? Comprendre ? Mais pourquoi faire ? Pour prévoir (version athée) ou pour obéir (version religieuse) ? Proposer des modèles explicatifs ? Mais pourquoi faire ? Pour faire joujou avec la maquette et épater les copains ? Non, un modèle se doit prédictif, sinon il ne sert à rien.
Rounga le Schlingue se lance dans une diatribe contre C. Labrune, un des seul érudits (je ne m’y compte pas) qui insiste encore sur Trollvox. D’ailleurs Morice aussi, l’autre jour, l’a insulté et accusé de tous les maux (c’est pour dire...). Mon petit Rounga, quand tu auras le dixième de rationalité qu’a Christian, on pourra peut-être communiquer en bonne entente. En attendant, reste dans ta bigoterie et continue avec ta jalousie maladive dés que tu vois quelqu’un d’intelligent.
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La science a pour but de connaître. Faire de la prédiction son seul but revient à la réduire à son aspect pratique. C’est là une réduction épistémologique à laquelle je ne me risquerai pas. Le fait de connaître a une fonction éthique, car notre manière de comprendre le réel a une influence sur la façon dont nous considérons le vivant, la place de l’humanité dans l’univers, et de nous conformer à des lois que nous pensons régir les phénomènes.
Quant à Christian Labrune, je me suis déjà attaqué à ses habituels sophismes. En l’occurrence, il a fait dans son commentaire un total contre-sens, le même que le tien, en assimilant critique du Progrès en tant qu’idéologie (ce que j’ai défini plus haut) à la confusion entre science et croyance. Sa « rationalité » est donc grandement discréditée, malgré sa culture générale qui semble t’éblouir. -
Rounga : « la réduire à son aspect pratique. »
En effet, c’est l’aspect purement pratique de prévoir l’avenir dans un but de survie et de préservation de l’éspèce. Et des aspects non-pratiques, que tu semble privilégier, quels sont-ils et à quoi ils servent ? Comprendre, ça sert à comprendre, d’accord , mais à part ça ? C’est quoi le but de comprendre ? Prévoir que dans l’avenir on ne fera pas les mêmes erreurs que celles qui nous ont fait « comprendre », ou alors de se la péter et jouir de sa connaissance, une espèce de masturbation à l’aide de la méthode Coué : je comprends, je comprends, je comprends ....
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Et des aspects non-pratiques, que tu semble privilégier
Je n’ai pas dit que je privilègie les aspects « non-pratiques » de la science. C’est quand même de cet aspect pratique des sciences que je vis, puisque je suis ingénieur en mécanique des fluides. Mais ça ne m’empêche pas de reconnaître que se poser des questions sur ce qu’on étudie apporte un plus, sinon par curiosité intellectuelle, mais au moins parce que c’est ce questionnement qui permet à la science d’évoluer. Si on considère la science comme un outil servant à prédire, alors les seuls vrais scientifiques sont les ingénieurs. Mais les ingénieurs ne font pas avancer la science, ils appliquent des modèles, le plus souvent sans comprendre les hypothèses qui les sous-tendent. Ceux qui font avancer la science sont les chercheurs, qui ont pour devoir de ne pas poser de limites aux questions qu’ils peuvent se poser, car ce serait entraver le mouvement de la pensée.
, quels sont-ils et à quoi ils servent ? Comprendre, ça sert à comprendre, d’accord , mais à part ça ?
J’ai répondu, dans ce commentaire et ce précédent. -
En effet, c’est l’aspect purement pratique de prévoir l’avenir dans un but de survie et de préservation de l’éspèce.
Je te fais remarquer que faire de l’enjeu de la survie de l’espèce la fin dernière de la science est un sacré contre-sens. En effet, si nous sommes ici, c’est que nos ancêtres, qui étaient moins développés que nous en la matière, on très bien survécu. Ils n’ont pas eu besoin de la science pour perpétuer l’espèce. En revanche, on peut remarquer que c’est à l’heure actuelle, où nous nous targuons de maîtriser la matière jusque dans ses plus petites divisions, que la possibilité d’épuiser les ressources énergétiques de la planète et de détruire toute forme de vie à sa surface est bien réelle.
A quoi sert tout ce progrès ? A vivre plus confortablement, et accessoirement quelques années de plus. C’est tout. -
Bonjour Mr. Deneb, je rebondis sur votre phrase intéressante :
Et quel serait cet autre but ? Comprendre ? Mais pourquoi faire ? Pour prévoir (version athée) ou pour obéir (version religieuse) ? Proposer des modèles explicatifs ?En effet, il y a quand même un rapport à l’obéissance dans la religion, c’est sur. Mais l’obéissance à des phénomènes qui sont obligatoires dans la vie : par exemple, pour vivre je dois manger, il me faut obéir à cette règle. Une partie de la fonction de la religion, je pense, est de donner du sens à ces phénomènes auxquels nous obéissons de toute façon, par exemple le besoin de manger.
De cette façon, beaucoup de textes prennent dimension d’un modèle non pas prédictif, puisqu’il s’agit des besoins de la vie quotidienne, mais plutôt explicatif. Donner du sens au quotidien, dont nous sommes quelque part prisonniers et auquel nous devons obéir.Prenons l’exemple de Noé : un dieu qui fait monter Noé et sa famille, et une paire de chaque animal dans un bateau, et qui tue tout le reste des vivants avec un grand déluge, terrible et génocidaire. Moi je le lis comme ça : quand mon appartement est crade parce que j’ai eu la flemme de le ranger trop longtemps, il faut mettre de coté ce que je garde, nettoyer à grandes eaux et remettre en ordre.
Voilà un modèle explicatif face au dérangement entropique.
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Oui, je connais « science sans conscience n’est que la ruine de l’âme » de Pascal, qui pariait sur Dieu, comme si la vie était une tombola . Les mathématiques ne sont pas une science, mais une technique de raisonnement logique, pas prédictive en soi, mais seulement en tant qu’outil pour les sciences.. Elles servent à créer des machines, d’ailleurs Pascal en a fabriqué : la pascaline.
Les connaissances dont le but final n’est pas la prédiction, sont inutiles et stériles, gaspillage du temps et de l’énergie. Ton truc, c’est la mécanique des fluides, très bien. Sert-elle pour dire : c’est cool, il fait beau ou alors sert-elle pour prévoir si demain on peut planifier une sortie sans trop de risque d’attraper une pneumonie ?
La mécanique des fluides n’a pas étudié les comportement des masses d’air pour dire : il y a du vent, mais pour prédire la forme d’un objet qui sera capable d’orienter ces courants de manière à se déplacer à travers ces masses d’air pour flotter, par exemple. Résultat : un avion. Donne-moi donc un exemple d’utilisation non-prédictive de la mécanique des fluides, puisque tu es un ingénieur.Bon, à part ça, tu te dis ingénieur en mécanique des fluides, mais vu ton raisonnement, j’ai des doutes. Tous ceux qui bossent dans la climatisation, secteur très rentable d’ailleurs, ne sont pas forcément des ingénieurs.
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Bubble : "Une partie de la fonction de la religion, je pense, est de donner du sens à ces phénomènes auxquels nous obéissons de toute façon, par exemple le besoin de manger."
Vous mangez pour accomplir la loi divine ? Libre à vous, moi je mange parce que j’ai faim.
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Moi aussi, je mange parce que j’ai faim. De fait, nous sommes obligés d’obéir à notre faim.
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En fait, vous soutenez que si l’on a faim, ce n’est pas que notre corps réclame du carburant, mais c’est parce que Dieu l’a ordonné ainsi et nous ne pouvons qu’obéir.
Si l’on considère mon hypothèse : carburant pour le corps, ça veut dire que l’on peut étudier les substance nutritives et les choisir de manière à optimiser notre métabolisme, ce qui est un atout pour rester vivant et en bonne santé (c’est la prédiction). En revanche, si l’on considère la votre, volonté divine, quel est la conclusion et aspect pratique que l’on peut en tirer ? Que Dieu a raison ? Très utile ! -
je connais « science sans conscience n’est que la ruine de l’âme » de Pascal
« science sans conscience n’est que la ruine de l’âme » n’est pas de Pascal, mais de Rabelais, dans la lettre de Gargantua à Pantagruel. Il est vrai que l’auteur de cette lettre a le grand tort d’avoir vécu à une époque où le but de la vie était de rechercher la sagesse et de pratiquer la vertu, ce à quoi la recherche de la connaissance devait être assujetti. Heureusement, aujourd’hui tout ce qui ne consiste pas en la satisfaction de nos appétits est relégué à l’accessoire, et la science ne nous sert qu’à poursuivre avec plus d’efficacité nos désirs. Nous vivons donc une vie où nous épuisons nos énergies et celles de la planète, mais nous restons tranquille car nous avons la certitude que la science viendra finalement à bout de cet autre problème. Amen !
Les mathématiques ne sont pas une science, mais une technique de raisonnement logique
Pourquoi parles-tu des mathématiques ? Personne n’en a parlé. Tu réponds à des intervenants imaginaires ?
Donne-moi donc un exemple d’utilisation non-prédictive de la mécanique des fluides, puisque tu es un ingénieur.
Justement, puisque je suis ingénieur, je ne me penche que sur les aspects pratiques de la discipline, c’est ce que je viens de te dire. Mais bon, ce que je peux dire, c’est que la compréhension de la mécanique des fluides permet de comprendre certaines choses en politique. Quand vous avez un con qui vous traite de complotiste, par exemple, vous pouvez lui demander si l’eau dans laquelle on plonge un ballon complote pour le faire remonter à la surface. Ce qu’on comprend en étudiant les sciences, c’est la non-intentionnalité des phénomènes (on évite les phrases du genre « la nature a horreur du vide » que j’ai pourtant entendue dans la bouche d’une de mes profs en maths sup...). La non-intentionnalité est une chose sur laquelle on peut méditer, qui éclaire pas mal de choses, et qui préserve de tout « complotisme ». -
Je ne vois pas où vous avez vu Dieu dans mon message ! Vous avez besoin de carburant, et vous obéissez à vos besoins, c’est tout. Ne faites pas de fixation sur Dieu, on s’en tape. Que Dieu existe ou pas, vous êtes asservis à vos besoins, et par extension, à une certaine routine que j’appelle le quotidien.
La religion ajoute une explication à cette obéissance. Dans mon cas, elle rappelle simplement que nous mangeons le fruit de la terre et du travail des hommes. Peut être que si les gens voyait leur diner comme ça et non comme de la bouffe, la terre et le travail des hommes seraient un peu moins malmenés. Voilà, deuxième modèle explicatif de la journée : terre + travail des hommes = nourriture.
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« pratiquer la vertu, ce à quoi la recherche de la connaissance devait être assujetti «
Mais non, la connaissance, c’est le vice. Quand Eve a goûté le fruit de la connaissance, elle s’est faite expulser du paradis. Et Giordano Bruno, qui a compris l’héliocentrisme, s’est fait cramer sur un bûcher. Dieu n’aime pas la connaissance, bienheureux les pauvres d’esprit, comme il dit.
« la science ne nous sert qu’à poursuivre avec plus d’efficacité nos désirs «
Bien heureusement. Préférerais-tu qu’elle aille à leur encontre ? Qu’as-tu contre les désirs ?
« la compréhension de la mécanique des fluides permet de comprendre certaines choses en politique «
Mélanger le monde inerte, régi par la mécanique, et la recherche d’un consensus dans le partage des ressources dans la société humaine, a déjà provoqué pas mal de dégâts. Appliquer les règles de la physique au vivant fut, dans le passé, la source des erreurs et de mauvaises interprétations. La complexité du comportement des fluides (que l’on est encore loin de savoir modéliser correctement) c’est de la gnognotte à côté de la complexité organisée d’une seule cellule vivante.
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Bubble : « terre + travail des hommes = nourriture. »
Ouf, je ne savais pas. Moi qui croyais que c’était le frigo qui produisait la bouffe.
Vous trouvez souvent des vérités comme ça ? C’est épatant ! -
Ravi que vous soyez épaté, effectivement, c’est malheureux mais beaucoup de monde pense que la bouffe arrive à l’infini automatiquement dans la supérette du coin, vous savez.
Tenez, troisième modèle explicatif pour l’Eden et le péché originel : passer à l’âge adulte -> quitter la maison des parents. Avec ça, vous ne devriez plus dire que la connaissance est un vice. Simplement, quand on s’aperçoit qu’on peut vivre par soi même (connaissance, devenir adulte), et bien on vit par soi-même au lieu de rester aux crochets des parents.
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Mais non, la connaissance, c’est le vice. Quand Eve a goûté le fruit de la connaissance, elle s’est faite expulser du paradis
Tu raisonnes à partir de ta propre compréhension des textes bibliques, qui n’est pas celle que l’Eglise a eue au cours du temps. Dès lors, il ne faut pas s’étonner que tu parviennes à la conclusion que tu voulais au début de ton raisonnement. Pas très « scientifique », comme méthode, n’est-ce pas ?
Le fruit que Eve a goûté n’est pas le fruit de la connaissance, mais le fruit de l’arbre de la connaissance du Bien et du Mal. C’està dire que la séparation avec Dieu arrive quand Adam et Eve veulent décider aux-mêmes, par leurs propres forces, de ce qui est bien ou mal.
Et Giordano Bruno, qui a compris l’héliocentrisme, s’est fait cramer sur un bûcherBof, si Bruno a subi le bûcher, ce n’est pas parce qu’il aurait professé l’héliocentrisme. Et je pense que si Bruno avait vécu de nos jours, on l’aurait mis en hôpital psychiatrique, ce qui n’est pas forcément un meilleur traitement.
Qu’as-tu contre les désirs ?
Les désirs ont ceci de particulier qu’ils augmentent à mesure qu’on les satisfait. Par conséquent, à force de les satisfaire indéfiniment, on finit par ne plus jouir du tout, car nos désirs sont démesurés par rapport à ce que nous pouvons nous permettre. Nous vivons actuellement dans l’ère de cette illimitation théorique, dans laquelle la seule manière de poursuivre la course effrénée de la satisfaction de nos désirs est de faire tomber les repères civilisationnels qui sont un frein à cette escalade. La satisfaction du désir ne devient plus que performance transgressive, et le plaisir disparaît. Où cela nous mène, cela a très bien été décrit par Sade. Lis Les 120 journées de Sodome et tu verras l’accomplissement le plus parfait de l’idéologie des Lumières et du libéralisme.
J’affirme donc que les désirs doivent être satisfaits avec modération, pour la plupart, et maîtrisés pour d’autres. On se fait amplement assez plaisir en prenant un peu, de temps en temps, de ce sont on a envie, et en apprenant à maîtriser ses désirs on n’obéit pas qu’à son animalité. On devient un homme rationnel et raisonnable, avec une volonté libre et qui n’est pas asservie par ses désirs.
Mélanger le monde inerte, régi par la mécanique, et la recherche d’un consensus dans le partage des ressources dans la société humaine, a déjà provoqué pas mal de dégâts.
Je n’ai pas dit que je désirais mélanger ces deux domaines. Sinon j’aurais proposé d’appliquer l’équation de Navier-Stokes à la démographie ou à l’économie. Je suis loin d’être un physiocrate : comme tu dis, ces doctrines politiques issues des Lumières ont été bien trop néfastes.
Ce que je dis c’est qu’en tirant une conclusion épistémologique d’un domaine particulier de la science, on trouve un support de réflexion pour d’autres domaines, qui permettent des les éclairer sous un nouveau jour, et pourquoi pas d’y faire des découvertes.La complexité du comportement des fluides (que l’on est encore loin de savoir modéliser correctement)
Le problème est qu’on a une équation (Navier Stokes), qui est censée régir le mouvement de tout fluide, mais qu’on ne sait pas la résoudre (équation non-linéaire). La mécanique des fluides, c’est le monde de la non-linéarité, du chaos déterministe, de la sensibilité aux conditions aux limites. Savoir ça, ça nous préserve des philosophies déterministes qui voudraient toujours réduire le réel à deux petites coordonnées pour mieux le maîtriser. Nous apprenons grâce à elle que le monde est complexe, et c’est une très bonne nouvelle.
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« mais beaucoup de monde pense que la bouffe arrive à l’infini automatiquement dans la supérette du coin, vous savez. »
Ah oui, c’est une vérité communément admise, en effet. D’ailleurs, comment se fait-il qu’il y ait de moins en moins d’agriculteurs (de 40% de population à 2% en 50 ans), mais de plus en plus de légumes au supermarché ?
Ne serait-ce pas plutôt : terre + machines = nourriture ? L’humain est de moins en moins présent dans cette production. Et ce n’est pas plus mal, le travail des champs est suffisamment pénible pour justifier que l’ingéniosité humaine nous en dispense. -
Rounga : « Sinon j’aurais proposé d’appliquer l’équation de Navier-Stokes à la démographie ou à l’économie »
En matière d’économie, tout a déjà été essayé pour la rendre prédictive, ce fut toujours un échec. Appliquer des équations non encore résolues du domaine de la physique, donc l’étude du non-vivant, à la société, c’est jouer à la roulette russe. Les nazis avaient un tas de certitudes dans ces domaines, on voit bien ce que ça a donné.
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Bonjour, ce petit débat sur manger parce que j’ai faim ou manger pour respecter un précepte religieux est intéressant. À mon sens manger est bien sûr une nécessité biologique mais peut éventuellement revêtir des superstructures supra-biologiques, sociales par exemple (manger pour partager avec les autres) voire spirituelles. Ainsi il y a un abîme entre l’indien des plaines qui abat un animal et ritualise cet acte (prière expiatoire pour conjuguer le sacré et la nécessité - au sens philosophique défini par Simone Weil - ) et une attitude moins respectueuse du vivant qui amènera par exemple à déguster la cervelle d’un singe encore vivant ou à ébouillanter des écrevisses...
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« mais beaucoup de monde pense que la bouffe arrive à l’infini automatiquement dans la supérette du coin, vous savez. »
Ah oui, c’est une vérité communément admise, en effet. D’ailleurs, comment se fait-il qu’il y ait de moins en moins d’agriculteurs (de 40% de population à 2% en 50 ans), mais de plus en plus de légumes au supermarché ?
Ne serait-ce pas plutôt : terre + machines = nourriture ? L’humain est de moins en moins présent dans cette production. Et ce n’est pas plus mal, le travail des champs est suffisamment pénible pour justifier que l’ingéniosité humaine nous en dispense.
Ah oui, c’est une vérité communément admise, en effet. Qui aujourd’hui parmi les citoyens ordinaires, en effet, se préoccupe de l’état des sols ou des conditions de travail des agriculteurs ?
Merci de remettre le progrès dans la discussion, c’est vrai qu’on se perd un peu. Le modèle actuel est plutôt : terre + machines (machines+chimie+génétique) = nourriture (beaucoup) - terre. On a de la chance en France d’avoir des terres super fertiles, mais aux US les baisses de rendement du à la stérilisation des terres atteignent 30%, les OGM sont aussi sur la pente descendante au niveau rendement par rapport aux cultures conventionnelles.
L’ingéniosité humaine fait pour moi clairement partie du travail des hommes. OK aux machines si la terre n’en meure pas. Et OK a beaucoup de nourriture s’il y en a besoin. Y avait t’il besoin d’une politique de la PAC qui par raisonnement de compétitivité stockait des surplus de nourriture et les laissait pourrir ? Y a t’il besoin de produire trop et de consommer trop, pour relier le propos à l’asservissement aux besoins dont parle Roungalashinga ?
Est ce que, en consommant trop, votre obéissance à vos besoins naturels (obligatoire, c’est la condition humaine) ne s’est pas transformé en dévotion ? -
"Est ce que, en consommant trop, votre obéissance à vos besoins naturels (obligatoire, c’est la condition humaine) ne s’est pas transformé en dévotion ?"
Ma obéissance à des besoins naturels est tout à fait proche de la dévotion. En effet, j’ai une bible et un coran au WC, en lire quelques versets m’aide à accomplir ces besoins, surtout pour la grosse commission.
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En matière d’économie, tout a déjà été essayé pour la rendre prédictive, ce fut toujours un échec. Appliquer des équations non encore résolues du domaine de la physique, donc l’étude du non-vivant, à la société, c’est jouer à la roulette russe. Les nazis avaient un tas de certitudes dans ces domaines, on voit bien ce que ça a donné.
Je ne sais pas si tu dis cela pour me contredire ou si tu as conscience que ça va dans mon sens. En ce qui concerne les théories économiques des nazis, je dis juste qu’il n’y a pas besoin de chercher si loin. Nos chères Lumières ont elles aussi théorisé cette vision de l’économie calquée sur les lois naturelles, et on voit bien ce que ça donne. -
Incroyable, on est d’accord. Ca m’inquiète ...
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J’imagine que ça vous arrive souvent avec votre frigo générateur de bouffe
En tout cas, donner du sens au quotidien, c’est un des rôles culturels de la religion, avec des explications simples et épatantes comme vous avez pu le constater pour être accessible à tous.
En l’absence de religion, et avec un quotidien qui change de forme et de besoins, d’autres tentatives d’explications culturelles se mettent en place.
Dans mon simply market, en début de semaine, était par exemple célébrée la fête de la carte de retrait. -
Bubble : Voyons, donner du sens au quotidien par la religion, les histoires complètement incohérentes (dans le Coran, les sourates se contredisent tout le temps, la règle de la plus récente prévaut, Dieu s’est gourré souvent, dans la Bible, les évangélistes ne sont même pas d’accord sur le nombre d’apôtres...) doivent régir notre morale, nos valeurs ? Avec votre fête de la carte de crédit, vous essayez de me démontrer l’absence de valeurs nobles dans notre société ? Alors pour vous il vaut mieux adopter des écrits loufoque pour les célébrer par des rites quotidiennes et un peu contraignantes, pour ne pas tomber dans la vénérations des veaux d’or ? Il y a quand même d’autres options, regardez autour de vous et vous verrez que les valeurs essentielles se maintiennent, même mieux, elles se renforcent, Il n’y a jamais eu si peu de guerres sur la planète, il y en a encore trop, d’accord, mais il y a un siècle encore, il y avait la guerre partout. Les gens étaient bien moins tolérants, plus violents, moins indulgents avec l’autrui. Paradoxalement, plus la religions recule, plus s’imposent les valeurs naturelles. Et ce n’est pas la religion qui a inventé ces valeurs, elle s’en est emparé, ensuite elle a déclaré sans vergogne que c’est elle qui les a inventé.
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Bonsoir !
Le Coran, je connais pas vraiment... mais on a régulièrement des rencontres à thèmes entre chrétiens et musulmans dans notre ville et je dois dire que les rites dont ils ont parlé m’ont convaincu qu’il sont capable de démarche spirituelle cohérente malgré tout. Idem pour ma part avec la Bible... vous parlez de cohérence... mais la cohérence c’est quoi ? C’est le fait que les actions aillent dans le même sens que les principes qu’on a au départ. Je suis complètement d’accord qu’on s’appuie sur des principes autres que religieux, d’ailleurs sur Agoravox je préfère me référer à la déclaration universelle des droits de l’homme (un autre exemple de principes) pour donner donner un avis argumenté.Le principe axiome chrétien de base, c’est « Aimez vous les uns les autres ». Il vaut ce qu’il vaut, il demande énormément de responsabilité vu que ce n’est pas un formulaire d’obligations et de codes, sans doute est ce la cause de ses dérives. Les exemples que je vous ai donné découlent tous de ce principe : pour moi un parent qui s’occupe bien de ses gamins va leur demander de partir voir ailleurs lorsqu’ils sont assez grands ; un type qui prend soin de chez lui n’hésite pas à tout laver à grandes eaux ; un consommateur responsable devrait s’efforcer à vérifier qu’il ne favorise la maltraitance de personne en achetant quelque chose.Ce que je reproche à une fête de la carte de crédit, ce n’est pas le manque de valeurs nobles, moi même je vous parle de manger depuis tout à l’heure, les valeurs nobles je m’en tape ! Simplement, est ce que ça a du sens et sur la base de quels principes ? Et est ce que ces principes, s’ils existent, sont suffisamment consistant pour me donner de quoi développer une conscience ?Pour la deuxième partie de votre message... y a t’il eu une seule forme de société qui ne donne du sens à son quotidien ? Vous savez, de la spiritualité sur le quotidien, ça existe depuis les peintures rupestres ou les bijoux en os. De fait, je ne vois pas à quelles valeurs naturelles vous faites références, sinon celles développées dans par exemple le mythe du bon sauvage de Rousseau, qui ne me semblent pas vérifiées en réalité. -
aimez vous les uns les autres
C’est juste une sagesse universelle dont le christianisme a sournoisement déposée la marque. En plus d’être une évidence, parce que « tuez vous les uns les autres », ça ne marche somme toute pas très longtemps. A part ça, Jesus est aussi venu apporter non pas la paix , mais le glaive, et pourquoi faire ? On aime mieux l’autrui avec le glaive ? Quelle cohérence, le nazaréen ! -
Deneb, ton petit moteur tourne toujours avec les mêmes arguments. C’en est lassant. Je t’ai déjà expliqué maintes fois la signification de ce glaive que Jésus a prétendu apporter, mais tu n’en as cure : tu continues à ressasser ce petit bout de phrase.
J’ajoute que le christianisme n’a pas pour base « aimez-vous les uns les autres », mais « tu aimeras Dieu comme toi-même, de tout ton cœur et de toute ton âme ». C’est le commandement dont découle tous les autres : on aime les autres parce que Dieu les aime. -
« Aimez vous les uns les autres », c’est quand même sacrément plus fort que « Ne vous tuez pas les uns les autres ».
Bon, mais peu importe, si vous êtes d’accord là dessus, pourquoi chercher le copyright ? Moi je suis chrétien parce qu’on m’a appris le christianisme, pas la sagesse universelle. Quelle importance ? -
on aime les autres parce que Dieu les aime.
Je me permets d’intervenir dans votre conversation, bien que converser avec Deneb ne soit pas ma tasse de thé...Mais je voudrais corriger l’affirmation de Rounga qui ne me semble pas correcte..C’est parce que le premier commandement a été réalisé d’abord, aimer Dieu, que le second devient alors possible : aimer les autres...Hors l’Humanisme moderne veut court-cicuiter le premier et passer directement au second. D’où son échec bien visible où l’âme de l’homme moderne n’a jamais été aussi éloignée de l’amour véritable.. On en verra bientôt la confirmation quand ce sera la guerre généralisée à l’ensemble du globe suite à l’effondrement économique imminent..Encore faut-il comprendre ce que veut dire aimer Dieu : il ne s’agit évidemment pas de bigoterie que Deneb abhorre avec juste raison d’ailleurs... -
Bonjour Gollum,
Je suis entièrement d’accord avec ce que vous avez dit. Si vous avez pensé que vous aviez besoin de corriger mon affirmation, c’est que j’ai dû mal m’exprimer. -
Bubble : « Moi je suis chrétien parce qu’on m’a appris le christianisme, pas la sagesse universelle. Quelle importance ? »
elle est de taille. Le christianisme, en enfonçant quelques portes ouvertes et en s’accaparant de quelques évidences de la sagesse universelle, fait passer sournoisement aussi ses idées un peu moins sympathique, notamment antisémite, sectaire et liberticide. Vu que ça a passé par le filtre de l’empire romain, on a rajouté la soumission à l’autorité et la divination des souverains. En dehors de ça, "aimez vous les uns les autres (!), c’est une forme impérative, donc un ordre. Aime-t-on sur ordre ? Absurde.
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En dehors de ça, « aimez vous les uns les autres (!), c’est une forme impérative, donc un ordre. Aime-t-on sur ordre ?
Jésus n’enseigne pas d’autorité. Il donne des conseils plus que des ordres. Il tient à ce qu’on le considère comme un ami et non comme un maître.
Mais ta remarque n’est pas inintéressante. En effet, même si on prend au sérieux ce conseil d’aimez les autres, on se rend compte qu’il est difficile à appliquer. On ne peut pas se forcer à aimer. Le conseil de Jésus est un exemple de ce qu’on appelle un double bind en psychologie, une phrase du genre »prends des initiatives", qui ne peut apparemment pas être exaucée. La solution posée par ce type de conseil ou d’injonction se trouve dans le recours à quelque chose d’extérieur au schéma dans lequel on se trouve. Dans notre cas, il s’agit de l’amour de Dieu, qui implique pour croître que l’adepte se livre à une transformation intérieure. C’est là le point central de toute spiritualité. -
A Rounga : oui je me doutais bien que vous étiez d’accord.. mais j’ai préféré préciser les choses pour être bien clair.. Ce que vous disiez n’était pas faux naturellement..
En ce qui concerne Deneb je suis d’accord sur un point c’est la trahison des Églises quant à l’idéal véhiculé.. Sinon en ce qui concerne la bienveillance humaine naturelle ce n’est pas faux non plus, mais cela existe surtout dans les tribus restées proches de la nature.. A l’époque du Christ on en était au contraire très loin.. Rome dominait le monde en faisant régner une main de fer sur les peuples, les crucifixions le long des routes étant censées calmer les peuples.. On était très loin donc de cette bonté naturelle à la Rousseau... Le Christ est apparu dans ce contexte..Et pour tout dire je trouve que la situation n’a guère changée.. Il n’y a plus de crucifixions mais les gens ne sont guère plus évolués qu’à l’époque de Rome.. Et si ça tient à peu près encore c’est parce que les gens ont encore à bouffer.. Le jour où il n’y aura plus rien dans le frigo... -
L’église a été conçue à un moment de grande psychose de l’histoire de l’humanité due à l’affaiblissement puis à la chute de l’empire romain.
L’histoire est bourrée de crises de ce genre. Dans ce cas-ci, on passe d’une ère de faible religion, de faible croyance (l’empire romain) à une époque de forte croyance et de dévotion (le Moyen-Age), mais l’humanité est restée la même globalement avec sa paresse et ses faiblesses, seul l’ordre, souvent symbolique, la maintien.
La révolution française fut une crise à sa manière. On passe d’un ordre ancien à un ordre révolutionnaire, puis, on cherche un sauveur en la personne de Bonaparte... Collectivement, les humains sont des girouettes. -
Bon texte, délicieusement réactionnaire comme je les aime..
et moinssé en conséquence naturellement..Bien d’accord que l’ancien religieux s’est sécularisé, phénomène qu’avait noté Eliade, le marxisme à cet égard étant un exemple frappant avec sa promesse de Paradis suite au Grand Soir qui n’est rien d’autre qu’une Apocalypse sécularisée..Quant aux droits de l’homme ils ont remplacé les devoirs envers Dieu, médiocrité de l’âme moderne oblige...-
« les devoirs envers Dieu »
@Gollum
Il vous a souvent parlé, le vieux barbu ? Il vous demande l’heure, de temps à autre ? Je crois savoir qu’il n’a pas encore de montre. Si vous aviez son adresse internet, merci de nous en faire profiter : j’aurais deux mots à lui dire.
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Mais non Christian, il ne demande pas l’heure. Comme tous ceux qui ont réussi avant 50 ans, il a une Rolex, c’est évident.
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Il mio Caro, ça promet pour ton prochain chef-d’oeuvre... (S & T). A mercredi. La tua O.
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Bien sûr que le Progrès est une croyance ! Et une croyance particulièrement irrationnelle avec ça, mais qui, au prétexte qu’elle glorifie la science, se fait passer pour le triomphe de la raison.
Or il faut totalement distinguer la science (qui consiste à connaître les phénomènes de la nature à l’aide de la raison) et cette religion scientiste qui ne dit pas son nom. On peut chercher à connaître la structure des atomes sans vouloir utiliser l’énergie atomique ; on peut vouloir connaître les faits sociaux sans vouloir détruire la société, etc. Telle est la nette (et pourtant méconnue) séparation entre la science d’une part et la religion du Progrès d’autre part.
En revanche, le catholicisme, tellement décrié par nos « progressistes », n’a rien contre la science, tant qu’elle reste neutre. Et au contraire de la religion du Progrès, qui jette un voile irrationnel sur tout ce qui transcende l’Homme, le catholicisme utilise la raison pour connaître Dieu (par exemple, ici http://www.salve-regina.com/salve/Apolog%C3%A9tique).
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@lapindebois
Amen ! -
Mais que c’est débiles ces fantasmes religieux qui veulent faire croire que science et progrès sont des religions.
Je me demande si ceux qui les publient savent ce que pensent les psychologues des gens qui confondent le le réel et l’imaginaire.
Bref la science et la religion sont des opposés, la science n’est donc pas une autre religion mais... une science comme son nom l’indique démontrant l’ampleur de l’escroquerie. Autant parler de sombre luminosité ou de lente rapidité : c’est PAS POSSIBLE.
Il en va de même du progrès qui n’est pas une religion ni un concept mais une réalité concrète. L’amélioration des choses existe et même les périodes de recul démontrent de par le simple fait que c’était mieux avant, qu’il y a bien différents niveaux et donc la possibilité de progresser ou de régresser. Le progrès n’est donc pas une religion mais bel et bien une réalité.
Le progressisme en revanche pourrait servir de base à une religion. Cela dit le désir et même le besoin de progresser dans tout les domaines fait du progrès un simple constat de ce qu’entraine la nature humaine. Les hommes chercheront toujours à progresser car ils ont un cerveau. C’est aussi naturel pour l’homme que de prendre une pierre pour casser une noix plutôt que de se laisser mourir de faim ou se contenter des fruits mangeables en l’état. Bref c’est juste qu’on est pas débile et que nos idées ne peuvent être stoppées que par une lobotomie, c’est à dire l’altération de notre nature... altérer l’œuvre de Dieu à son image pour le rendre « animal », n’est ce pas curieux de la part des religieux ? Enfin il y a aussi la manière forte comme les dictatures, toujours religieuses sous une forme ou une autre.
La vérité c’est que les piliers de la religion sont la bêtise et l’ignorance et malheureusement le succès est colossal grâce à la télévision dans les pays développés, et à l’ignorance dans les pays pauvres. Cela dit il y a quelque chose d’important pour les églises et autres rentiers d’une situation injuste et pas pour la religion, c’est la stagnation, voir la « régression ». C’est grâce à ça qu’ils peuvent conserver ou même accroitre leur pouvoir. Pas besoin de charité avec un bon système social. Pas besoin de religion avec du savoir. Pas besoin d’espoir avec la confiance. Pas besoin de résignation quand on a la démocratie, pas besoin de religion quand on a un avenir... bref le truc de la religion c’est surtout Inutile de chercher le changement puisque c’est le destin et gare à celui qui veut améliorer les choses car il veut aller à l’encontre de ce que Dieu veut.
La religion est et sera toujours l’ennemie du progrès et ce n’est pas pour rien qu’en cette époque ou la ploutocratie veut notre appauvrissement qu’elle promeut à fond la religion qui est l’arme traditionnelle contre le peuple afin de s’attaquer au progrès. Il est par son essence même l’ennemi de leur situation de rente qui sera perçue de manière de plus en plus flagrante et unanime comme totalement injuste. Seule la « volonté de Dieu » peut faire accepter une telle injustice. D’ailleurs dans le plus pur style neofasiste de l’ultra-libéralisme actuel, la religion s’attaque au progrès avec la méthode Orwellienne en faisant passer la grande régression actuelle pour du progrès afin d’en détruire l’image... pourtant les mots ont un sens et NON nous ne vivons pas la preuve que le progressisme ne fonctionne pas, nous vivons une époque de régression qui prouve que seul le progressisme fonctionne.
Le retour du religieux et de ses théories ou analyses absurdes fait partie intégrante de la grande campagne médiatique de fascisation de la société voulue pas le grand capital... ne vous faites pas avoir. Les mots ont un sens. La religion et les médias vous rendront idiots en le changeant dans votre esprit afin que vous ne compreniez plus rien à rien et qu’on ne puisse même plus discuter avec vous puisque vous ne savez même plus parler.
Le progrès c’est le progrès et ça ne peut être QUE mieux puisque sinon c’est pas du progrès, le mieux faisant partie intégrante de sa définition... si vous pensez que le progrès empire les choses, ça y est vous êtes déjà contaminé par l’idiotie au même titre que si vous pensiez que l’obscurité éclaire ou que l’immobilité avance, c’est dire.
Ne vous laissez pas berner par ces tentatives d’orwellisation de votre pensée qui vous feront croire que chaque mot veut dire son contraire.
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Mais que c’est débiles ces fantasmes religieux qui veulent faire croire que science et progrès sont des religions
L’auteur ne dit pas que la science est une religion.
Quant à l’idéologie du Progrès, qui est la vraie cible de l’article, j’ai expliqué à Deneb et à Christian Labrune un peu plus haut en quoi elle consiste. -
Les hommes chercheront toujours à progresser car ils ont un cerveau.
Doit-on en déduire que les chinois, dont les sciences et techniques sont restées les mêmes pendant 4000 ans, n’avaient pas de cerveau ? -
Les sciences, les techniques et même les progrès sociaux des chinois NE SONT PAS DU TOUT resté les mêmes pendant 4000 ans.
Je le répète, il ne suffit pas de croire pour que ça soit vrai. Révisez donc votre histoire de Chine.
De toute façon comme je l’ai dit il suffit d’une bonne dictature empêchant le progrès pour que les hommes progressent moins vite. Le moyen-age ultra religieux a fait stagner et même régresser l’Europe occidentale très longtemps avant de recommencer à progresser, très lentement. Entre le début de la décadence romaine et la renaissance, il s’est passé près de 1500 ans de relative stagnation... tout ça grâce au dictatures des monarchies et de l’église. Donnez un tout petit peu de liberté aux hommes et le progrès reprend comme par enchantement.
En tout cas la liste (impressionnante) des progrès et inventions des chinois durant les 4000 ans où vous dites qu’ils ont stagné est a elle seule la preuve que vous êtes complètement dans la croyance et pas dans le savoir.
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Comment expliquez-vous que les chinois, qui sont à l’origine de la poudre à canon, de la boussole, du papier, de l’imprimerie, qui connaissaient le fer à cheval, dont les techniques sont donc la base de notre technologie, comment expliquez-vous qu’ils n’aient pas su évoluer vers la modernité d’eux-même ?
Comment expliquez-vous que la machine à vapeur était déjà inventée sous l’empire romain, mais qu’elle n’a pas été utilisée pour faire progresser les méthodes de production et ainsi amorcer la révolution industrielle ?
Eh bien la réponse, c’est que l’évolution de nos techniques dépend du milieu socio-culturel et des idéologies dans lequel elles ont baignées. La pensée chinoise est marquée par la notion de non-agir, l’homme n’est pas mis au centre de la nature et n’a pas vocation à la dominer comme dans la doctrine judéo-chrétienne. Sous l’empire romain, l’esclavage ne permettait pas de voir le gain produit par l’utilisation de la machine à vapeur à échelle industrielle. Il fallait pour cela que l’idéologie dominante soit marquée par la recherche du profit individuel. Or, si la recherche du profit a toujours existé, jamais elle n’avait été mise au coeur de l’idéologie politique avant l’époque moderne. Il fallait postuler auparavant que l’homme est un individu isolé du reste du monde, n’agissant qu’en fonction de son intérêt propre. Pour cela il fallait attendre que les guerres de religions fassent des ravages en Europe, et que des penseurs imaginent un système politique qui les évite. C’est la naissance de la modernité, puis des Lumières.
On voit donc bien que le progrès n’est pas une donnée intrinsèque de l’évolution humaine, mais que l’idéologie qui le met au coeur de l’histoire a des conditions d’existence historiques particulières, où les religions monothéistes (juive, catholique, protestante) ont eu un rôle, même négatif. -
ce n’est pas pour rien qu’en cette époque ou la ploutocratie veut notre appauvrissement qu’elle promeut à fond la religion
J’aimerais bien que vous nous disiez à quels signes vous voyez que « la ploutocratie promeut à fond la religion » et que « le retour du religieux [...] fait partie intégrante de la grande campagne médiatique de fascisation de la société voulue pas le grand capital ». Je serais vraiment très curieux de l’entendre. Des exemples forts et précis si possible. -
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Le moyen-age ultra religieux a fait stagner et même régresser l’Europe occidentale très longtemps avant de recommencer à progresser, très lentement
Une autre saine lecture contre les idées toutes faites. -
Très bon article. Merci, chevalier. Je travaille depuis des années sur la question du Progrès. Si cela vous intéresse, je me permet de vous signaler mon livre « Apocalypse du Progrès », dont certains extraits ont été publié sur In Libro Veritas :
http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre42218.html
Si vous êtes adepte de Facebook, je vous propose également ce groupe :
https://www.facebook.com/# !/groups/366844506762477/
Il est essentiel de créer un débat sur la question de l’origine de la notion de Progrès. Elle est bien laïcisation de l’idée chrétienne de Providence, mais plus encore sécularisation de deux hérésies rivales et antagonistes : prédestination protestante d’un côté (qui donne le capitalisme américain) et révolte « néo-pélagienne » de l’individu contre Dieu (qui donne les Lumières et le marxisme).
Je serai très heureux d’approfondir ce débat avec vous.-
Merci à vous Pierre de La Coste car vos remarques sur l’origine de la notion de Progrès sont en effet intéressantes. Bien que qu’adepte peu addictif de Facebook, j’ai connecté le groupe évoqué. Au plaisir de pouvoir approfondir ces débats avec vous. Cordialement.
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Bonjour Lancelot
« Rares sont ceux qui critiquent la charité comme vertu potentiellement porteuse d’aliénation »Je m’inscris en faux !A maintes reprises, j’ai dénoncé la pléthore d’associations en satellite autour des pauvres, lesquelles tendent à les infantiliser, à empêcher l’expression de leur voix, l’entrave à ’une cohésion unifiée pour porter leurs revendications, Une substitution dangereuse qui a eu pour effet , à la longue de pérenniser la pauvreté.-
Bonjour Vipère,
peut-être alors seriez-vous intéressée par le travail du philosophe Jean Borella, lequel, sans renoncer à ses attaches chrétiennes, a produit une intéressante exégèse de la charité dans un ouvrage dont le titre est explicite : « La Charité profanée. Subversion de l’âme chrétienne. »Je partage tout à fait votre analyse des associations caritatives.Cordialement.-
Jean Borella
Ah je vois qu’on a des points communs..
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