Le régime représentatif n’est pas la démocratie
Sieyès, l’un des constituants majeurs de la première république (1791) l’a très bien exprimé :
« La France ne doit pas être une démocratie, mais un régime représentatif. Le choix entre ces deux méthodes de faire la loi n’est pas douteux parmi nous. […]. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »
Le régime représentatif fut donc pensé en opposition à la démocratie ; notre régime politique sous la 5e République l’est toujours.
La 2e République a introduit l’idée de démocratie dans son texte. Cependant, le régime restait représentatif. Ainsi la notion de démocratie représentative a été inventée. Mais elle n’a pas introduit de processus participatif du citoyen à la délibération. Le citoyen reste cantonné à élire ses représentants puis à rester passif jusqu’à la prochaine élection.
Aujourd’hui, dans notre régime représentatif les outils d’intervention du peuple entre deux élections des parlementaires et du Président sont indirects : le vote de la loi par les parlementaires, la motion de censure, la destitution du président. Le référendum est dans la main de l’exécutif : le Président et le gouvernement. Le dernier référendum a eu lieu en 2005 et son résultat n’a pas été respecté. À côté de ces deux outils démocratiques existent un lot de dispositions destinées à contraindre les représentants des électeurs : passage en force (art. 49.3) ; ordonnance (art. 38) ; élimination des amendements de l’opposition ou vote bloqué (art. 44.3) ; interdiction du mandat impératif (art. 27) ; présidence du conseil des ministres par le président et non par le premier ministre sans être responsable devant l’Assemblée nationale (art. 9) ; pleins pouvoirs du président au cas où (art. 16).
Un régime représentatif peut donc être démocratique ou autoritaire selon ce que l’exécutif utilise comme instrument constitutionnel ou par l’initiative présidentielle. Initiatives qu’on a pu voir durant ces six dernières années : cahiers de doléances, Grand débat, conventions citoyennes ou confinements et emmerdement des anti vaccin ARN, etc.. Or, même lorsqu’il prend des initiatives démocratiques, il ne tient aucun compte de leur résultat. En effet, on ne sait toujours pas ce qu’il y avait dans les cahiers de doléances ; aucune synthèse n’a été présentée au public des questionnaires du Grand débat ; quant au Grand débat, ce fut un grand one man show. Par contre on sait qu’en pleine épidémie, des milliers de soignants ont été virés sans indemnités parce qu’ils refusaient de se faire vacciner.
Quant à la république, elle est dite indivisible et sociale, libre, égalitaire et fraternelle. Or, Macron divise en favorisant les riches, libère les entreprises des contraintes affligeant ainsi les plus faibles, généralise la précarité, encourage la concurrence entre les individus.
Le régime de Macron est autoritaire et antirépublicain. Il nie le peuple, le divise et a empêché le vote des parlementaires en utilisant le 49.3, imposant ainsi à la majorité parlementaire et populaire une réforme voulue par une minorité. Il s’appuie sur la forme actuelle de la Constitution de la 5e république qui laisse les mains libres à l’exécutif. Aucun chef d’un État dit démocratique ne dispose d’un tel pouvoir à travers le monde.
Mais Macron est en train de dévoiler au grand jour la stratégie des dominants : instaurer un monde divisé en deux castes. Les dominants aux moyens illimités et les autres, le peuple-classe qui représente 99 % de la population. Même Trump et Bolsonaro n’ont pas osé diviser aussi inégalement leur population. Au moment où la catastrophe écologique impose que nous changions totalement de système économique et que nous changions radicalement notre mode de vie à l’occidentale, Macron nous dévoile les moyens qu’emploieront cette caste dominante et nuisible pour maintenir leur emprise : l’autoritarisme sans une once de démocratie.
Le temps presse pour le peuple français, mais aussi pour tous les peuples. A l’heure de cet immense colère qui travaille la Nation, le peuple que Macron a tenté de réduire au silence et au consentement automatique se reconstruit. Aux citoyens de saisir cet instant pour reprendre confiance dans la capacité politique collective à reprendre le pouvoir confisqué par ce régime aristocratique que la classe dominante appelle démocratie représentative. Nos pseudos représentants ne doivent plus avoir de délégation de pouvoir avec mandat libre, mais une délégation de représentation par le mandat révocable. Les citoyens doivent pouvoir initier eux-mêmes le référendum et d’autres processus de participation citoyenne.
Alors exigeons :
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la démocratie directe
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le Référendum d’Initiative Citoyenne (RIC)
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les Conventions Citoyennes
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les assemblées citoyennes délibérantes
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la démocratie au travail
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le partage équitable du travail et de la richesse
226 réactions à cet article
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@rogal
INCONVENIENTS DU RIC PAR RAPPORT A LA CC.
- Un référendum est clivant par nature puisqu’il oppose
2 blocs entre eux, celui du oui et celui du non. Des années après, ces
fractures sont toujours visibles et la plaie n’est pas refermée, je pense en
particulier à la fracture Européenne et à la Nouvelle-Calédonie avec ces
référendums successifs sur l’autodétermination.
Avec le RIC on n’échapperait pas à des sujets extrêmement clivant comme l’immigration ou la peine de mort et l’unité de la nation s’en trouverait affaiblie.
- Une CC est par nature un processus qui rassemble, qui recherche le consensus et qui laisse moins un sentiment de frustration derrière lui.
- Le RIC a tendance à déresponsabiliser ; en effet, je peux ne pas voter ; je peux mal voter parce que je n’ai pas reçu les bonnes informations ; ou encore voter selon mon humeur, et penser que ce n’est pas grave puisque mon vote ne sera pas déterminant.
- Dans une CC, on se sent valorisé, fier d’être pris en compte, conscient de sa responsabilité. On ne veut ni décevoir, ni se décevoir, on veut être à la hauteur de la confiance que la société met en nous, on met de côté nos intérêts particuliers au profit de l’intérêt général. Cet altruisme, cette humanitude, comme le qualifie Jacques Testart n’apparaît que dans des moments privilégiés comme la CC.
- Dans un RIC le taux de participation risque d’être très faible car la majorité des Français ont d’autres préoccupations que la politique et sont peu motivés. Faut-il prendre en compte un résultat si le taux de participation est inférieur à 50 % ? Tous les démocrates sont partisans de la reconnaissance du vote blanc. Leurs positions face à taux d’abstention élevé seraient donc très inconfortables. De forts taux d’abstention discréditeraient le RIC, et les partisans d’un régime oligarchique style 5e République s’en donneraient à cœur joie pour taper sur la démocratie.
- La CC n’a pas à se préoccuper du taux de participation. A partir du moment où on accepte la démocratie, on ne peut remettre en cause la légitimité d’une CC, sauf motif procédural.
- Les CC réunissent des personnes volontaires et motivées qui auront à cœur de faire le job. Si 1 Français sur 1000 se porte volontaire chaque année, ce qui ne me semble pas excessif, cela ferait 65.000 personnes sur qui s’appuyer pour faire vivre la démocratie. S’il y a la volonté politique, si les citoyens se sentent pris en considération, qu’ils sont écoutés, valorisés et pas seulement vu comme des machines à élire et à voter, alors la démocratie ne manquera jamais de bonnes volontés pour la faire fonctionner.
- Avec le référendum, celui qui a le pouvoir est celui qui pose la question, celui qui vote ne peut pas dire autre chose que oui ou non. On a entendu récemment parler des « préférendums », certes, cela est mieux mais cela demeure imparfait. Un citoyen seul pourra difficilement obtenir un RIC s’il ne reçoit pas l’appui d’une association et de juristes. L’initiative proviendra donc de groupes qui défendent des intérêts particuliers. Sur le principe, on se place dès le début en dehors d’un cadre démocratique qui veut que ce soit l’intérêt général qui soit défendu.
- Dans la CC, le pouvoir est partagé, celui qui prend l’initiative n’est pas celui qui débat et qui rédige.
- Avec le référendum on est souvent amené à répondre par oui ou par non à une question trop complexe comme en 2005 sur la constitution européenne qui comprenait une centaine d’articles. La démocratie ne doit pas se résumer à un système binaire, si c’est oui, le courant passe ; si c’est non, le courant ne passe pas.
- Les CC permettent d’élargir le sujet, de faire des propositions, de répondre à plusieurs questions, de nuancer.
- Des CC menées à l’échelle européenne auraient probablement permis la construction d’une Europe démocratique qui n’aurait rien à voir avec celle d’aujourd’hui.
- Un référendum sérieux demande au moins 6 mois entre l’initiative, les débats et le vote. C’est long à mettre en œuvre. Je pense à ceux qui réclamaient un RIC contre le pass sanitaire. Sachant que la situation épidémique évoluait de mois en mois, on a là un outil trop peu réactif. Organiser 5 RICs par an relèverait de l’exploit.
- Une CC offre un délai beaucoup plus raisonnable et moins couteux, surtout pour un sujet simple. Il faut compter 3 semaines de débats, plus le temps de réunir le panel de citoyens.
- Sachant qu’un panel de citoyens c’est 15 personnes on imagine qu’il ne serait pas trop difficile d’organiser plusieurs dizaines voir centaines de CC par an dans notre pays.
- La qualité du débat est primordiale. Dans un référendum, les débats sont souvent de mauvaise qualité, notamment sur les chaines d’informations. Ce n’est pas parce que j’aurais suivi quelques heures de débats où les protagonistes s’invectivent par des noms d’oiseaux que je vais être suffisamment bien informé pour opérer un choix démocratique satisfaisant.
- Dans une CC, le panel reçoit une formation neutre et académique et une information contradictoire et plurielle.
- Avec le RIC, on risque d’avoir des sujets visant une
minorité (sexuelle, religieuse, etc.) et a contrario, on risque de voir des
minorités extrémistes qui se serviront du RIC comme d’une tribune médiatique.
Un RIC ne se fait pas forcément dans la sérénité. Suite à l’émotion suscitée
par un drame, on profitera du battage médiatique, pour récolter en quelques
jours les signatures nécessaires.
Il y a aussi un risque d’obstruction systématique par des minorités qui exercent un pouvoir de nuisance.
- Il est difficile d’imaginer qu’une CC portée vers l’altruisme puisse s’accorder sur un processus dont le but serait de nuire à une minorité.
- Les RIC pourraient potentiellement conduire à une politique
totalement incohérente, avec des résultats contradictoires, sans objectif, ni à
court, moyen ou long terme. Une fois on tire à gauche, le lendemain on tire à
droite.
- Les CC sont plus posées, plus réfléchies, elles sont compatibles avec l’exercice du pouvoir car elles permettent d’établir un projet de société cohérent et surtout d’avoir une vision à long terme. - La force du
référendum est qu’il donne l’illusion de la démocratie et qu’il ne requiert
aucune qualité morale, aussi bien du côté de ceux qui proposent que du côté de
ceux qui votent, et que, à l’instar de l’élection, on peut arriver au résultat
voulu par une propagande bien huilée et l’abrutissement des masses. Obtenir la
majorité 50% + 1 voix est donc facile et si on échoue 1 fois à rétablir la
peine de mort, et bien, on réessaye l’année suivante en espérant qu’un crime
bien sordide, bien glauque, viennent amener de l’eau à notre moulin.
Le RIC bénéficie naturellement d’une belle notoriété, d’un à priori favorable. Ça a la couleur de la démocratie, ça sonne comme la démocratie, mais ce n’est pas la démocratie et c’est pour ça qu’on se fera avoir.
Pour la défense du RIC, je dirais que dans certains cas cela pourrait être utile, par exemple pour s’opposer à Macron dans sa réforme des retraites. On pourrait dire aussi que le RIC c’est mieux que rien. Mais est-ce que ça vaut le coup de dépenser autant d’énergie pour obtenir mieux que rien alors qu’on pourrait obtenir tellement mieux ? Organiser un référendum demande énormément d’énergie citoyenne. Plutôt que de consacrer cette énergie à s’entre-déchirer dans des débats sans fin sur la peine de mort ou l’immigration, ne ferait-on pas mieux de consacrer cette énergie à l’urgence climatique et à l’entraide ? Mis à part le référendum pour destituer un élu, je ne vois aucun domaine où le RIC pourrait s’appliquer et où la CC ne pourrait pas.
- Un référendum est clivant par nature puisqu’il oppose
2 blocs entre eux, celui du oui et celui du non. Des années après, ces
fractures sont toujours visibles et la plaie n’est pas refermée, je pense en
particulier à la fracture Européenne et à la Nouvelle-Calédonie avec ces
référendums successifs sur l’autodétermination.
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@Lynwec
Curieux comme comparaison. C’est pas très bon le petit lait.
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Le régime représentatif est démocratique car le pouvoir est attribué par le peuple à des représentants élus qui l’exercent en son nom.
Grâce à des élections qui ont lieu régulièrement (C’est le peuple qui élit lui-même ses représentants), le mandat des représentants est limité dans le temps.
Aucun gouvernement n’est jamais installé définitivement.
La démocratie représentative est un régime adapté aux évolutions modernes liées aux progrès économiques, technique et scientifique. Les peuples bénéficient du droit de vote et donnent pouvoir à leurs représentants pour mettre en place les politiques qu’ils ont proposées.
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@Massada
très bien, mon garçon
vous avez bien retenu la dernière leçon d’instruction civique
aujourd’hui, nous allons étudier l’apartheid -
@Massada
Je suis entièrement d’accord. Sur le papier, ce concept est excellent bien sûr. Dommage qu’un concept reste la plupart du temps théorique. En pratique, et surtout en France, il est détourné par des réseaux de courtisans veules et corrompus, une poignée d’imposteurs qui ne veulent rien céder au peuple, qu’on l’appelle l’Etat profond, la franc-maçonnerie, le Grand Capital ou le NOM.Il faut dire aussi que les citoyens ne jouent pas toujours leur rôle et laissent faire, tout occupés qu’ils sont à aller à la piscine ou à reprendre des moules, quand ils ne sont pas scotchés sur leur smartphone à compter leurs likes et à scanner les bonnes affaires pour occuper leur précieux temps sur terre... De temps en temps même, ils participent à leur éviction démocratique en ’’faisant barrage’’ à la malfaisante.... Pauvres de nous...
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@Massada
Heureusement que je me donne la peine d’expliquer les choses et que vous tenez compte de ce que vous lisez. Heureusement aussi que vous vous tenez informé des agissements de Macron qui prouvent le contraire de ce que vous affirmez. Renseignez-vous de ce que veut dire la démocratie : en gros, elle fait appel à des citoyens continuellement actifs qui participent à la décision. C’est une question de définition et non de point de vue. -
@ZenZoe
est-ce que les « consommateurs » jouent toujours leur rôle ?
les citoyens sont traités par les puissants comme les consommateurs le sont par les mêmes puissants quand ils mettent leurs casquettes d’industriels et/ou banquiers
publicité et propagande ne sont que les deux pages d’une même feuilles
la marketing politique utilise les mêmes techniques que le marketing commercial : vendre à l’acheteur ou à l’électeur quelque chose dont il n’a pas besoin et sera même nocif pour lui, à l’occasion, comme les stupéfiants
d’ailleurs, internet utilise les mêmes méthodes de vente que les dealers : on commence par donner la daube, et quand le toxico est bien accro, on lui vend ! de plus en plus cher ! jusqu’à le ruiner et on ne tient qu’en élargissant le marché
c’est la politique de la terre brulée, mais ils s’en foutent, ils croient que la forêt est inépuisable -
@paparazzo
Il n’a même pas accordé une seconde à la déclaration de Sieyès, un des fondateurs, qui le dit lui même :« la France ne saurait être une démocratie ... »
Un propagandiste ne lit jamais les deux versions, le choc mental en retour, trop dur à supporter...
Alors l’apartheid, vous imaginez, implosion immédiate du melon... -
@ZenZoe
Mais vous dénoncez le principe même du régime représentatif. Il s’agit pour des candidats de gagner le pouvoir. Qui dit gagner le pouvoir dit « tous les coups sont permis ». Vous ne pouvez pas faire autrement. Et lorsque vous avez quelqu’un qui a gagné le pouvoir, les courtisans viennent avec. C’est logique, imparable et inévitable. Que voulez-vous que fassent les citoyens entre deux élections s’ils n’ont pas droit de participer à la décision ? Et qui, lorsqu’il y a Macron et qu’ils sont syndicalisés, sont méprisés ?Quant aux citoyens passifs, c’est exactement ce que recherche le régime représentatif : les cantonner à laisser faire les élus entre 2 élections. Ce que vous dénoncez de l’attitude des citoyens est précisément ce que les marchés, soutenus par le pouvoir capitaliste, cherchent à obtenir par l’addiction provoquée et entretenue par la publicité permanente.
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@paparazzo
De plus, Massada n’a fait que survoler .
« C’est le peuple qui élit lui-même ses représentants » cite-t-il, tout confiant ...Sans doute ne connait-il pas le mode d’élection des sénateurs ?
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@Lynwec
ni le découpage électoral non proportionnel qui revient à un suffrage censitaire
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@Massada
Vous êtes à la fois pro Netanyahou et pro Macron.
En résumé extrémiste super autoritaire religieux sioniste et ultralibéral.Vous avez, comme disent les jeunes, un combo gagnant :)
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@Massada
Et pourtant, la « démocratie représentative », quand on y pense, c’est une sorte d’oxymore.
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@ZenZoe« Il faut dire aussi que les citoyens ne jouent pas toujours leur rôle et laissent faire, tout occupés qu’ils sont à aller à la piscine ou à reprendre des moules, quand ils ne sont pas scotchés sur leur smartphone à compter leurs likes et à scanner les bonnes affaires pour occuper leur précieux temps sur terre »
Peut être, mais sans vouloir faire une généralité, aussi ils s’occupent à trouver 3 fois six sous pour finir le mois, ils travaillent, s’occupent de leurs enfants ou de leurs parents, de leur famille, de la maison......etc
Merci de ne pas être trop caricaturale, c’est quand même toujours bien plus compliqué que ce que l’on voudrait percevoir. -
@Massada Régime représentatif de quoi, de qui ?
« Le renouvellement politique de juin 2017 à l’Assemblée nationale a entraîné une forte augmentation de la part de femmes parmi les élus mais il ne s’est pas accompagné d’un renouvellement social. Si 4,6 % des députés sont employés, aucun n’est ouvrier, alors que ces catégories représentent la moitié de la population active, selon l’Institut Diderot [1]. À l’inverse, les cadres et professions intellectuelles »supérieures« représentent 76 % des élus, soit 4,4 fois plus que leur part dans la population active. »........
« L’absence des milieux populaires résulte par ailleurs de deux grands facteurs : à la fois de l’effondrement du parti communiste (représentant historique de la classe ouvrière) et de l’embourgeoisement du parti socialiste, devenu un parti de diplômés. Pas plus que pour la représentation des sexes, celle des catégories sociales ne garantit une politique plus juste, mais le fait que les ouvriers et les employés ne s’y expriment plus devrait néanmoins préoccuper les commentateurs. L’écart est considérable entre l’ampleur du débat suscité par l’absence des femmes au Parlement et celui, presque inexistant, sur la représentation des milieux populaires »
https://www.inegalites.fr/L-Assemblee-nationale-ne-compte-quasiment-plus-de-representants-des-milieux -
@Massada
Je me marre quand je sais ce qui se passe actuellement en Israël et que je lis votre prose démocratique. Merci de me faire rire !
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@Massada
Bonjour, vous dîtes :
La démocratie représentative est un régime adapté aux évolutions modernes liées aux progrès économiques, technique et scientifique.
Alors là, il faudrait que nous expliquiez quel rapport il y aurait entre les "évolutions modernes, etc., et une démocratie représentative !
Porter à une mandature une personne choisie par un parti politique pour laquelle le peuple n’a aucun droit de regard dans le choix des récipiandaires, sur un certain temps défini et renouvelable, n’est pas à mon sens une évolution moderne et de progrès. Ce n’est pas parce qu’une démocratie est représentative qu’elle respecte en tout points la démocratie et loin s’en faut !
Nous constatons tous que 1789 a accouché d’une révolution bourgeoise !
Que la révolution française a été le fruit d’un savant mélange de démagogie et de favoritisme envers la bourgeoisie française montante, riche et active qui remplaçait l’ancienne aristocratie terrienne et militaire, avec une somme de privilèges similaires, et parfois bien plus marquants.
En portant au pouvoir des personnes issues pour la plupart des classes privilégiées de la bourgeoisie française montante des milieux d’affaires, la Révolution française a développé dans des proportions non négligeables le captalisme !
Que la Révolution française a créé un prolétariat misérable qui servit de main d’oeuvre exploitée honteusement par les grands industriels, sur tout le 19eme siècle.Bénéficier du droit de vote n’est pas en soi un progrès notable, s’il ne s’accompagne pas du droit de révocation et d’un mandat impératif.. Mandat non prévu par la constitution. Les constitutionnalistes qui ont rédigé celle de la 5eme et des précédentes s’en seraient bien gardés.
Le droit de vote est simplement une formalité qui perd tout son intérêt, dans les faits, puisque rien n’est prévu pour le contrôle régulier, pointilleux, des actions des élus pour lesquelles ils ont été portés par les urnes. Ce contrôle dans une véritable démocratie, devant être assuré par les citoyens eux-mêmes. Donc, le RIC ou encore, le RIP.
Mais dans un régime autoritaire comme celui de la répulique, et la citation de Siéyès est là pour le prouver, depuis le début, il n’existe quasiment aucun moyens de regard par les citoyens dans les affaires publiques. Ce qui laisse la part belle aux élus à qui les électeurs après avoir voté, leur lachent la bride. Ils savent qu’ils peuvent faire ce qu’ils veulent.
Même la cour des comptes n’a qu’un rôle illusoire. -
@Matière
Oui mais quand même : réduire le temps passé à s’abrutir par la télé pour lires quelques articles de fond, à leur niveau, pour comprendre comment le pouvoir au service des très riche les nique, ce serait utile pour leurs intérêts et ceux de leurs enfants..
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@Attila Merci pour votre apport, je comprends ce que vous dites, et ne peut être que d’accord sur le principe. Vous admettrez qu’après une journée de boulot souvent très fatigante, après s’être occupé des gamins, et de la cuisine par exemple, et bien certains ne demandent qu’une chose, c’est de ne penser à rien et de se laisser abrutir par la télé et autres. Certes ce serait bien qu’ils fassent un effort « pour lires quelques articles de fond, à leur niveau, » comme vous l’écrivez. Mais ils font déjà pas mal d’efforts pour survivre dans ce monde inéquitable, alors oui ils se laissent aller à la facilité.Qu’elle est la solution ? Peut être la votre ? J’en sais rien, mais il me semble que leur porter un minimun de respect serait déjà une bonne chose.
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@Matière
Quand un jeune couple veut, pour la première fois de sa vie, acheter un logement, à moins que l’un des deux ne travaille dans la banque ou l’immobilier, il passe du temps pour s’informer sur le financement immobilier, puis il va voir les banques pour établir leur capacité d’achat.
Ensuite, ils passent du temps pour étudier le marché afin de déterminer le meilleur achat en fonction de leur capacité de financement.
Si les électeurs populaires comprenaient l’importance de confier les rênes du pouvoir à des candidats dignes de confiance, peut-être trouveraient-ils un peu de temps pour étudier les conséquences de leur choix électoral, vote ou abstention.
Bien sûr, se rajoute le fait que, comme nous l’a appris Christophe Guilluy, il n’existe plus de mouvement qui défende les classes populaires au niveau politique.
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@Massada
Dégage
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@Jean-Luc Picard-Bachelerie
La France, la CE et nos amis Anglo - saxons représentent le monde démocratique . La démocratie à la française c’est le 49.3, c’est les ordonnances c’est aussi le congrès qui peut défaire les résultats d’un referendum, c’est aussi la sélections des droits à retenir et à ignorer des déclarations de droits de notre constitution. Un projet de loi que fait passer le 49.3 permet au gouvernement de légiférer en douce sans que le texte soit discuté et sans trop mouiller les copains du parti. La démocratie à la française c’est aussi la sélection des candidats aux élections, je vous dispense de l’histoire du financement des partis. C’est ça la démocratie à la française depuis la Ve. En critiquant les choses comme vous le faites je vous vois bien refuser l’usage des ciseaux au tailleur qui vous taille une veste. Pour finir le capitalisme et la démocratie ne peuvent pas exister l’un sans l’autre...
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@Matière
Il y a aussi l’illusion entretenue que les médias font de l’information. En réalité, les médias font perdre du temps à écouter des histoires sans intérêt. Un exemple concret, nous avons eu droit à toutes les péripéties de la succession de Johnny Halliday. Pendant ce temps là, ils ne nous parlent pas de la dette de l’État, du paiement des intérêts de cette dette et de leur importance dans les dépense de l’État et du fait que d’imprimer une grande quantité de billets de banque fait dévaluer la monnaie et augmenter l’inflation comme on le constate aujourd’hui.
Les Gilets Jaunes du début ont bien trouvé du temps pour se réunir sur les ronds-points. Donc, du temps, il y en a..
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c’est intéressant de constater que, pour Sieyès, le mot "démocratie était péjoratif !
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@paparazzo
Et pas que lui. A cette époque, la démocratie était rejetée de partout, y compris aux Etats-Unis. Ceux qui ont défendu la démocratie pendant la Révolution française étaient les Sans-culottes et Robespierre. -
Bonjour, paparazzo
Sieyès parlait ainsi en référence à la démocratie athénienne, une forme de pouvoir qui n’aurait plus aucun sens à notre époque.
En septembre 2022, j’ai évoqué la démocratie dans cet article : Le régime politique de la République d’Athènes est-il transposable dans notre société ?
La réponse est évidemment non. -
@Jean-Luc Picard-Bachelerie
et Babeuf !
mais par définition, la « conjuration des égaux », c’était un complot
sauf qu’en fait, c’était tout le contraire puisque leur manifeste était une céclaration alors qu’un complot est forcément secret ! -
@Fergus
Toujours la fameuse formule T.I.N.A.
Se méfier des évidences...
Par ailleurs, le régime politique athénien était loin d’être parfait (ou démocratique) .
Par l’exclusion d’une fraction très importante de la population, il était de fait une ploutocratie déguisée... -
@Fergus
Le système athénien n’est pas strictement adaptable à notre époque. Mais la démocratie directe est possible car nous disposons d’expériences multiples à travers l’histoire et de moyens technologiques permettant de prendre en compte la totalité des expressions citoyennes. Il y a des instruments démocratiques à mettre en place que le système athénien n’avait pas.
Une chose est certaine, c’est que le régime représentatif ne fonctionne pas démocratiquement. Si la succession des constitutions montrent une volonté d’y mettre plus de démocratie, le système finit par se dévoyer car les élus veulent s’accaparer tout le pouvoir. En France, notre président est le chef d’Etat « démocratique » qui dispose d’un pouvoir fort qu’aucun autre chef d’Etat équivalent ne possède. La IIIe a appelé la IVe qui elle-même a donné la VE. Curieusement, notre Constitution a 64 ans, l’âge de la retraite. Un jour, il y aura une VIe République. Le plus rapidement sera le mieux et il faudra que les représentants deviennent des commissaires avec mandat révocable. Il est inadmissible qu’une constitution prétendant donner la souveraineté au peuple, la détourne vers ses représentants qui n’ont de cesse que d’accaparer totalement la souveraineté. -
@Jean-Luc Picard-Bachelerie
Exactement, d’ailleurs certains marxistes étaient dubitatif quand à la révolution russe de 1917.
Ils leur semblait prématuré de faire une révolution marxiste dans un pays qui n’avait pas fait sa révolution industrielle capitaliste.De la même façon, si on ne pouvait pas mettre de démocratie directe en place auparavant, ce n’était qu’une question de technique.
La démocratie directe, reste en toutes circonstances souhaitables, et ce n’est pas parce qu’il faille réfléchir, adapter, relativiser, corriger [...] qu’il ne faut pas faire. -
Bonjour, Lynwec
« Toujours la fameuse formule T.I.N.A. »
Pas du tout ! Je suis persuadé qu’il y a moyen de changer les choses. Non pas en renonçant à la démocratie représentative, mais en l’enrichissant par des apports citoyens (l’auteur en a cité quelques-uns).
D’accord avec vous sur le « régime politique athénien » ; c’est d’ailleurs ce que j’écris dans l’article mis en lien ci-dessus. -
Bonjour, Jean-Luc Picard-Bachelerie
Je ne crois pas un instant à la « démocratie directe » comme seule solution. C’est utopique. Je crois en revanche à un mix de démocratie représentative et de démocratie directe, notamment par le biais de RIC et de conventions citoyennes, moyens que vous avez cités dans l’article.
Pour ce qui est du système français, il est perverti par une constitution qui donne trop de pouvoirs au président relativement au parlement.
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@Fergus
La démocratie directe ne veut pas dire qu’il n’y a aucune délégation qui aurait pour résultat que tout le monde se mêle de tout tout le temps à tous les niveaux de la décision. Ce qui change, c’est que ces délégués qui sont en termes exacts des commissaires on un mandat révocable, qu’ils doivent donc réellement rendre compte à leurs mandants, ce qui veut dire transparence des processus, des liens, etc. Ceux-ci peuvent être élus selon ce que le peuple choisit, mais ces commissaires ne peuvent avoir d’autre programme que de suivre le peuple. Sinon révocation si l’écart est inadmissible ou si malversation, abus de pouvoir, etc. -
@Fergus
« ...trop de pouvoirs au président relativement au parlement. »
et même relativement au gouvernement !
Ce régime est à la république ce qu’une monarchie absolue (tyrannie) est à une monarchie parlementaire.
Dans une « démocratie représentative » classique (et apparemment, même une monarchie peut l’être puisque c’est le cas pour le R.U., l’Espagne, les Pays-Bas, la Suède, etc.), le souverain règne mais ne gouverne pas tout comme les présidents allemand et italien.
Même dans des régimes présidentiels comme celui des Etats-Unis, les pouvoirs du président sont limités.
Par contre, dans certains pays comme la Turquie ou la Chine, le président a un tel pouvoir qu’on peut se demander ce qui reste de la « démocratie » ou de la « république ».
Où se situe la France, dans tout ça ?
(à propos de la Chine, pourquoi ne pas décider d’élire le président à vie, pendant qu’on y est ?) -
@Fergus
« Sieyès parlait ainsi en référence à la démocratie athénienne »
qu’est-ce que vous en savez ? il vous l’a dit ?
la référence à Athènes est devenue une tarte à la crème assez récemment, mais auparavant, les gens qui avaient fait leurs « humanités » s’en tenaient à l’étymologie pour ce qui est du sens des mots, pas aux images d’Epinal véhiculées dans la presse people et le magazines féminins. -
Bonjour, paparazzo
Je partage totalement le point de vue que vous avez développé à 14 h 20.
Pour ce qui est de Sieyès, c’est ce que j’ai retiré de lectures qui m’ont conduit à écrire l’article sur Athènes que j’ai mis en lien ci-dessus.
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@ Jean-Luc Picard-Bachelerie
Le « mandat révocable », pourquoi pas ? Mais sur quelles bases mettre en oeuvre une révocation sans que les battus d’un scrutin soient tentés d’en faire usage sur des éléments dénaturés, voire fallacieux, notamment en ne tenant pas compte des réalités conjoncturelles ayant pu modifier à juste titre la nature de l’action des élus ?
A noter que le « mandat révocable » est en général un corollaire du « mandat impératif ».
Hors assemblée constituante à durée de vie strictement limitée à l’élaboration d’une Constitution, je ne crois ni à l’un ni à l’autre. Et pour cause : cela n’aurait aucun sens.
C’est d’ailleurs ce que dit Montesquieu : "II n’est pas nécessaire que les représentants qui ont reçu de ceux qui les ont choisis une instruction générale (comprendre un mandat) en reçoivent une particulière sur chaque affaire". On ne saurait être plus lucide sur la marche de la société et de la gouvernance politique ! -
@Fergus
A partir du moment où vous commencez par l’hérésie « démocratie représentative », ce n’est même plus la peine d’essayer de raisonner . Relisez Sieyès . Lisez Chouard . En un mot, lisez .
Hâtez-vous lentement, c’est dans le clair-obscur d’un été hivernal et un silence assourdissant que vous saisirez d’une main ferme mais molle, tel un jeune vieillard le sens de l’oxymore ...
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@Jean-Luc Picard-Bachelerie
’’Ceux qui ont défendu la démocratie pendant la Révolution française étaient les Sans-culottes et Robespierre’’La démocratie appliquée par Robespierre, on sait comment ça a fini. Mais du reste, la constitution de l’an I était représentative, le problème est surtout qu’elle n’a jamais été appliquée, et remplacée par le régime d’exception de la terreur. ainsi finissent les grandes idées....
Je ne suis pas fan de réessayer la recette. -
un des constituants majeurs de la première république (1791)
Non, il est constituant de la monarchie constitutionnelle qui va durer jusqu’au 10 août 1792. Il n’est pas question de république avant cette date. Il n’y a pas eu d’assemblée constituante à proprement parler pour la première république, et Sieyes n’a pas participé à la rédaction de la première constitution de la république.
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@Opposition contrôlée
Sieyès n’est pas formellement un constituant, mais il a travaillé sur le projet de constitution avant et pendant le comité de constitution. « Élu président de l’Assemblée en juin 1790, il travaille à la rédaction de la Constitution, mais essuie plusieurs échecs, sur la question du veto ou de la seconde chambre » (Wikipédia). Il ne concevait pas réalisable et possible la démocratie directe. -
@Jean-Luc Picard-Bachelerie
Sieyès avait une structure psychique formatée par l’ancien régime
pour lui, le « peuple », c’était le « tiers-état »
un bon point pour lui, c’est que, contrairement à beaucoup de ses congénères ecclésiastique et aux aristocrates, il ne considérait pas (comme Sarkozy) le peuple comme de la racaille
pour comprendre, on peut considérer que, pour lui, le peuple était ce que Marx appelait le « prolétariat », et qu’il confondait « démocratie » (pouvoir au peuple) comme le « dictature du prolétariat ».Il faut toujours définir ses concepts avant de les utiliser
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@Opposition contrôlée
Je vous accorde que le terme « majeur » est exagéré même s’il a été très, voire excessivement, influent. -
@Jean-Luc Picard-Bachelerie
C’est surtout la confusion des dates et des régimes que je voulais corriger. Il y a beaucoup de confusion sur la chronologie de la révolution, beaucoup de gens crient que la république est apparue en 1789, que c’était le projet de la révolution de mettre fin à la monarchie, tandis qu’il s’agissait de fonder un régime sur le modèle anglais. -
Il faudrait au préalable comprendre pourquoi il n’y a jamais eu à ce jour de démocratie direct dans l’histoire de l’humanité et que toutes les tentatives visant à la mettre en pratique ont échoués.
Tout simplement parce que chaque individu n’a pas toutes les mêmes aspirations qu’autrui. Mettre en place une société juste qui doit s’adapter aux différentes personnalités de chacun est un vrai casse tète insoluble.
L’être humain n’a pas été conçue pour être en phase avec le monde dans laquelle il est condamné à vivre. Il doit sans cesse composer avec les inconvénients que suppose les avantages chèrement acquis. C’est tout devait se passer à merveille, ce serait trop simple et vide de sens.
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Si tout devait se passer à merveille, ce serait trop simple et vide de sens.
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@Florian LeBaroudeur
Rojava et CHiappas actuellement https://www.socialisme-libertaire.fr/2019/06/rojava-et-chiapas-deux-lueurs-d-emancipation-dans-un-monde-hallucine.html -
Bonjour, Florian LeBaroudeur
D’accord avec vous. Voir à cet égard ci-dessous mon 2e commentaire à Aristide.
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@Florian LeBaroudeur
Sans doute à cause d’un rapport de force totalement inégale. Les gendarmes et la police n’ont jamais du côté des travailleurs. Mais toujours du côté de monarchie puis de l’ordre bourgeois.
Le peuple s’est toujours fait massacrer et/ou déposséder. Voir en 1789 l’instauration du libéralisme économique avec pour corollaire l’interdiction aux ouvriers de se regrouper, la commune de Paris écrasée dans le sang et des déportations massives et la révolte des canuts noyée dans le sang, le massacre du 8 février 1962 au métro Charonne à Paris, les gilets jaunes..Encore aujourd’hui, avec la taxation progressive de l’eau. Les pauvres n’auront qu’à se contenter d’un minimum de mètres cube d’eau pour que les plus riches puissent profiter davantage. C’est comme, les industries des pays riches, qui dépassent la limite de pollution qui leur est imposée, et qui peuvent acheter ce permis aux pays moins polluants.
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Qui peut contester qu’un régime représentatif ne soit pas la parfaite incarnation de la démocratie. Il est même assez facile d’en dénoncer tous les défauts, ....et il n’en manque pas !!! Et pourtant, c’est le régime qui organise la plupart des pays de monde, de la Chine aux États-Unis en passant par tous les pays d’Europe, Russie et autres en Afrique et aux Amériques, etc .
Ce régime est très imparfait, c’est vrai, mais la question reste entière sur la vraie démocratie. Vous la définissez « Renseignez-vous de ce que veut dire la démocratie : en gros, elle fait appel à des citoyens continuellement actifs qui participent à la décision. »
Je prendrais un simple exemple en illustration de cette exigence d’un citoyen continuellement actif. Nous connaissons tous les réunions de copropriétaires, assez formelles, mais qui décident de choses importantes, du budget, des travaux, des charges, ... Malgré la proximité des sujets évoqués, il y a peu de personnes qui les voient autrement qu’une corvée. Imaginez qui seraient présents si elles avaient lieu pratiquement deux fois par semaine !!! Il ne resterait en fait que les plus « motivés » qui ne représentent qu’eux-mêmes...
L’idée est géniale, mais elle se heurte à la réalité : c’est une utopie de croire que tous les citoyens souhaitent décider ou participer au processus de décision... A mon avis, c’est même une minorité qui le souhaite, la majorité préfère déléguer ses droits et cela tombe bien, le régime représentatif est fait pour cela.
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@Aristide
Bizarre de citer Chine, États-Unis et Russie comme échantillons de la démocratie représentative. 2 dictatures sur 3 cités.Peu importe que le régime représentatif soit le régime le plus courant sur cette terre. Cela ne veut absolument pas dire que ce soit le meilleur des régimes. On voit l’état du monde, les inégalités sociales et la démocratie réduite à peau de chagrin partout.
Une démocratie directe s’accompagne d’un modèle de société qui va avec, notamment une école qui élève réellement les gens à être des citoyens. Cela va de la philo, à la rhétorique, à l’apprentissage du débat et à la fabrication du consensus. Toutes choses qui ne se font pas dans notre soi-disant école de la République. On ne nait pas citoyen, on le choisit et on le devient.
Quant à la question que tous participent, effectivement, dans l’état actuel des choses, tout le monde ne souhaite participer activement à l’organisation de son pays, de sa commune ou même, comme vous le dites, au conseil des copropriétaires. L’important n’est pas là. L’important est que tout citoyen ait la possibilité de participer, d’être entendu et que sa participation soit réellement prise en compte.
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Bonjour, Aristide
Amalgamer les pays d’Europe à la Chine, il fallait oser proférer cette énormité !
Xi Jinping a été réélu le 10 mars par le parlement chinois avec 2 952 votes pour, zéro contre, zéro abstention !!! -
En revanche, d’accord avec vous lorsque vous écrivez ceci :
« c’est une utopie de croire que tous les citoyens souhaitent décider ou participer au processus de décision... A mon avis, c’est même une minorité qui le souhaite, la majorité préfère déléguer ses droits ».
Il en va d’ailleurs en entreprise où la majorité des employés revendique un meilleur salaire, mais répugne à assumer des responsabilités (foi d’ancien cadre de RH). -
@Fergus
Je vous encourage à aller au-delà des apparences, quand je parle de démocratie représentative, je parle du mode de représentation du peuple. Que des régimes tel que la Chine soit des dictatures ne change rien au fait que le peuple est représenté par des délégués au parlement chinois.
C’est ce modèle de représentation du peuple qui est en cause !!!
Je vous encourage à écouter cette émission d’hier du « Temps du Débat » en podcast sur le site de France Culture : L’ordre démocratique s’oppose-t-il à l’esprit de la démocratie ?. C’est tout frais, c’est d’hier donc, vous écouterez surement et entendrez peut-être Olivier MONGIN(*) qui en parle et même précisément de la Chine. à 9min20 :
... Si on veut éviter d’avoir une vision trop abstraite de la démocratie, il faut faire un effort d’inscrire historiquement nos débats. Les cultures politiques ne sont pas les mêmes : Xi Jinping se prend pour un grand démocrate, la démocratie populaire chinoise, c’est une démocratie, pourquoi ? Elle n’est pas fondée par le haut, par une transcendance, elle est fondée par la souveraineté du peuple, même si c’est le parti, effectivement, qui fait la traduction de ce qu’est le peuple. ....
Mais sûrement vous vous contenterez d’étiquettes simplistes !!!!
(*) Olivier Mongin, directeur de la revue Esprit, il est l’auteur d’une trilogie sur les passions démocratiques publiée au Seuil - La Peur du vide, 1991, La Violence des images, 1997, et Éclats de rire, 2002 -, ainsi que de nombreux autres ouvrages.
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@ Aristide
Soyons sérieux !
Le président chinois est seul candidat. Il est élu (à l’unanimité !) par des députés qui appartiennent pour l’écrasante majorité d’entre eux à un parti unique. Des députés dont le rôle, hors la caricaturale élection présidentielle, est quasiment nul au plan législatif Des députés qui, surtout, ne sont pas élus par le peuple, mais par les responsables politiques locaux, à la botte de Pékin.
Mongin a dit « démocratie » ? Cela prouve que n’importe qui peut dire des âneries ! -
@Fergus
Mongin a dit « démocratie » ? Cela prouve que n’importe qui peut dire des âneries !
Vous démontrez votre prétention à savoir et votre volonté sans failles à ne jamais essayer de comprendre en dehors de vos cadres de référence.
Le problème est pourtant simple, il faut s’accorder sur le vocabulaire. Le dictionnaire se contente de « Forme de gouvernement dans laquelle la souveraineté appartient au peuple ».
Vous mettez derrière ce mot démocratie, ce qui n’est pas entendu par Mongin, ni moi d’ailleurs. Mongin ne parle pas du mode de direction d’un état, autocratie, droit divin, dictature, république, .... Il parle du mode de représentation du peuple, il nomme démocratie ce qui vient du « bas », en opposition au « haut » aux régimes basés sur une transcendance religieuse ou lié à un rang social comme les royautés..
Et en l’occurrence, il parle de la Chine qui se base sur la représentation du peuple par des délégués du parti communiste chinois. C’est une démocratie !!! Certain rajoute démocratie populaire.
Essayez pour une fois d’aller au-delà de VOTRE vision de ce que l’on nomme par excès chez nous démocratie : régime de liberté individuelle.
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@Aristide
Oui, on peut jouer sur les mots, et ? -
@Jean-Luc Picard-Bachelerie
Vous considérez la Russie comme une dictature ? -
@Aristide
il n’y a représentativité que s’il y a choix pluraliste. Un régime de parti unique n’est pas représentatif mais dictatorial par nature. -
@Eric F
il n’y a représentativité que s’il y a choix pluraliste. Un régime de parti unique n’est pas représentatif mais dictatorial par nature.
Je vous répondrai simplement que la représentativité est mise en cause dans notre démocratie par certains qui nient la valeur « représentative » des élections. On le voit même ici avec la mise en cause du mode d’élection à la majorité ...
Je ne défends pas le régime chinois, j’essaie simplement de ne pas calquer sur ce sujet mon mode de pensée d’occidental. Et comme le dit pipiou, je joue sur les mots, mais n’est-ce pas l’objet de cet article ?
Et pour tout vous dire, j’ai, comme vous, quelques réserves sur le mode de nomination des délégués du PCC. Mais cela ne change rien au fait que les dirigeants chinois considèrent que la représentativité du peuple est assurée par le parti.
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@Aristide
Certains nient la valeur représentative des élections .
Nombre d’avocats en France : 70 073 (en 2020) soit en pourcentage 0,001% en gros .
https://www.cnb.avocat.fr/fr/les-chiffres-cles-de-la-profession-davocathttps://www.insee.fr/fr/statistiques/4277615?sommaire=4318291
Nombre d’avocats dans la représentation nationale : 38 à l’Assemblée 6 au Sénat, total 44 pour 577 députés et 348 sénateurs, total 925 représentants soit 4,7%.
La conclusion saute aux yeux ...
Certains nient ? Et pour cause ...https://www.senat.fr/elus.html
https://www.assemblee-nationale.fr/13/tribun/xml/cat_soc_prof.asp
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@Lynwec
Correctif : pourcentage d’avocats dans la population 0,104%, pfff, je viens de faire un épisode de JeromeMartyite...
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@Lynwec
Conclusion : ne jamais mâcher le travail, laisser bosser les autres, ils se planteront à ma place, ce qui m’évitera d’être une heure, une heure seulement, une heure, une heure quelquefois... (pas vrai Jacky ?)
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@Fergus
Bien sûr que ce n’est pas une démocratie ; mais c’est un système de gouvernance mieux accepté par les Chinois que la monarchie présidentielle par les Français. Les cadres du PCC qui accèdent au plus hautes fonctions ministérielles ont fait leurs preuves dans les régions ; le népotisme est limité (je n’ai pas dit que la corruption n’existait pas). Soyons clair, je ne voudrais certes pas vivre dans un système à la chinoise avec son crédit social (dont rêvent certain gros parasites du sénat), mais je suis occidental et il faut arrêter de croire que ce que veulent les occidentaux est ce que veut le monde… -
@NiNi
Si le système de gouvernance est mieux accepté par les Chinois est-ce que ce système est meilleur ou bien est-ce que c’est parce que les Chinois sont plus tolérants/soumis ?Les Asiatiques privilégient le groupe par rapport à l’individu ; et la période Maoïste a bien formaté la population Chinoise.
Une gouvernance autoritaire est souvent plus efficace qu’une gouvernance démocratique car tout le monde va dans le même sens. -
@NiNi
Qu’en savez-vous ? Y avez-vous vécu pour dire un truc pareil ? « il faut arrêter de croire que ce que veulent les occidentaux est ce que veut le monde »
Parce que les Chinois n’ont pas besoin comme n’importe quel individu de liberté. Regardez à TaIwan, s’ils ont envie de la « liberté » à la chinoise. Demandez aux Ouighours. Demandez aux Tibétains. Demandez aux Hongongais ce qu’ils pensent de leur rattachement à la Chine. -
@Jean-Luc Picard-Bachelerie
Et que savez-vous de ce que veulent les taïwanais en dehors de ce que nos média si soucieux de la vérité déversent de discours hystériques ? Vous braillez si facilement « liberté », comme si vous en aviez distillé l’essence ultime, et comme si, d’ailleurs, elle était si évidente chez nous ; c’est typiquement ce genre de raisonnement spécieux qui fait que le reste du monde ne peut plus nous supporter. Les bons gros bourgeois « intellectuels » de chez nous sont si forts pour connaître la recette du bonheur qu’il faudrait servir aux peuples du monde qu’ils en oublient de se demander ce que les Gilets jaunes peuvent bien réclamer… -
@pipiou
On n’a bien vu de 2020 à 2022 notre grande « capacité d’insoumission »…
La gouvernance occidentale n’est pas manipulée par la force (quoique cela soit en train d’arriver), mais par les relations publiques. La gouvernance n’a jamais été qu’un simulacre démocratique en France, sauf brièvement pendant la Commune. -
@NiNi
Je ne fais que répondre à vos affirmations péremptiooires sans fondement. Ce qu je sais de Taïwan, c’est qu’ils ne veulent pas faire partie de la Chine. Et au vu du ton de votre message, celui qui braille n’est pas moi. Le fait de ne pas vouloir se considérer comme le centre du monde ou le modèle humanitaire (ce que je partage) ne vous permet pas d’affirmer ce que vous affirmez. C’est juste du parti pris. -
Un titre fallacieux. Le régime représentatif est bien un mode d’expression de la démocratie.
La démocratie directe n’est possible que dans de petites communautés. Elle s’exprime aujourd’hui dans le monde associatif, les copropriétés, les referendums locaux ou nationaux.
Pour l’essentiel nous élisons des représentants qui ont un mandat et se font élire sur un programme. Nous pouvons les interpeller pendant leur mandature, leur soumettre des propositions ou des demandes. Le droit d’expression et de liberté de pensée nous donne le droit de manifester notre opposition ou nos demandes, cela constitue l’opinion publique.
Le système n’est pas parfait, il est exposé au populisme, l’autoritarisme, le mensonge mais la démocratie directe est exposée aux mêmes maux. A Athènes au Vème siècle avJC le nombre de citoyens qui participaient régulièrement à la gestion de la Cité était finalement très faible en dehors des périodes cruciales car peu de citoyens acceptaient de consacrer beaucoup de temps à la chose politique. Aujourd’hui l’intervention de l’Etat est devenue tellement énorme comparée à cette période ancienne et les questions à traiter sont parfois si complexes qu’il faudrait au citoyen consacrer une grande partie de son temps à la gestion du pays.
La démocratie représentative n’est pas le problème, son fonctionnement dépend de l’état des forces politiques qui la font vivre. De plus la démocratie c’est la crise permanente, c’est-à-dire le débat contradictoire continuel. Quand les partis (inventés et structurés au XIXème en même temps que que le système représentatif) n’arrivent plus à porter les aspirations citoyennes, la crise est plus profonde. Il me semble que nous sommes dans ce cas de figure en ce moment.
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@Pie 3,14
D’accord, mais quand on vote une fois tous les cinq ans pour un représentant de commerce dans une liste fermée et que pendant tout ce temps c’est « Taisez-vous nous sommes légitimes ! », la représentativité démocratique tend vers zéro et le mode cogne le fond… -
@Pie 3,14
Dites-voir poussez votre raisonnement encore un peu plus et vous verrez que vous êtes bon pour l’autocratie. On dirait que vous habitez chez Oui-Oui.
"lle s’exprime aujourd’hui dans le monde associatif, les copropriétés, les referendums locaux ou nationaux." Le monde associatif a bien souvent un président omnipotent. Les copropriétés sont généralement verrouillées par les syndics. Quant aux referendums locaux ou nationaux. Citez-m’en qui datent de moins d’un an svp.
"La démocratie représentative n’est pas le problème, son fonctionnement dépend de l’état des forces politiques qui la font vivre. De plus la démocratie c’est la crise permanente, c’est-à-dire le débat contradictoire continuel. Quand les partis (inventés et structurés au XIXème en même temps que le système représentatif) n’arrivent plus à porter les aspirations citoyennes, la crise est plus profonde. Il me semble que nous sommes dans ce cas de figure en ce moment."
Quand je vois Macron opéré avec une majorité relative, je vois que l’état des forces politiques vaut peu de choses face à un autocrate. Je vois que c’est la crise permanente. Je vois que la « démocratie représentative » ne parvient pas à porter les aspirations citoyennes et pas qu’à cause de Macron. Le régime représentatif est le problème, car de lui dépend la démocratie directe. S’il n’en veut pas, il n’y a pas de démocratie. C’est le cas en ce moment. En démocratie, cela dépend du peuple. Donc il y a démocratie. Quant à la crise permanente ou la démocratie athénienne, bien des expériences ont eu lieu depuis, la technologie offre des possibilités qu’on n’avait pas avant. Et un citoyen, ça s’éduque. On ne nait pas citoyen. Le débat, la recherche du consensus et sa construction ne sont pas innées. Toute chose à mettre en place. Y compris pour la question du temps qui est fondamentale. -
@Jean-Luc Picard-Bachelerie
Je suis bien d’accord que le fonctionnement des copropriétés est loin d’être toujours satisfaisant alors qu’il fonctionne sur le principe de la démocratie directe.
La démocratie ne fonctionne bien que si les acteurs jouent honnêtement le jeu. -
La démocratie représentative est une catin qui s’effarouche à l’idée qu’on l’effleure alors qu’elle tient en permanence son doigt dans ton cul..
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@Rinbeau
En nous disant que la vaseline est en vente libre à un prix abordable dans tous les magasins d’alimentations de France !
-
Après avoir volé 2,5 millions d’euros, Schiappa, le boudin de Macron, a décidé de s’étaler dans Playboy :
Qui va acheter ce magazine ?
Et voilà le thon :
https://img-4.linternaute.com/hS5hNr6Geju14iJJYv3iHP3U-no=/1500x/smart/f7236e2115984cbfbde5a8fa42ed1086/ccmcms-linternaute/43151589.jpg
Elle est laide. Vraiment très laide. Je croyais que seule de très jolies femmes posaient dans ce magazine.
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@Joséphine
1
https://twitter.com/clicoumaster/status/1642089224177418240/photo/1
2 (pour toi)
https://twitter.com/Pradodidier1/status/1642088887081136134/photo/1
3 Pour variere un peu passons à Bronnooooooo
https://twitter.com/catmoulin/status/1642067896938512384/photo/1
4 Rhahh lovely 1
https://twitter.com/CBourrinet/status/1642065629870977025/photo/15 Rhaah lovely 2
https://twitter.com/flohh42/status/1642059720671232000/photo/1
6 Playtoy
https://twitter.com/SHEAMUS24100/status/1642060416762224641/photo/1 -
A partir du moment où l’on considère que la formation du parlement est une délégation absolue du pouvoir du peuple à des représentants élus par lui, on pourrait aussi constater que, étant donné que le nombre de députés est proportionnel à la densité de population d’un département donné (par exemple Gers ou Creuse qui n’ont qu’un ou deux représentants), ces départements sont « mal » représentés dans la mesure où ils laissent sur le carreau une bonne partie des électeurs à chaque élection.
Pour reprendre la formule d’Aristide de citoyens continuellement actifs, est-il impossible d’imaginer un quorum de représentants tirés au sort à envoyer à l’assemblée ?
Evidemment, la carte électorale serait à revoir mais ce ne serait pas la première fois.
J’entends d’ici les arguments contraires et ils sont légitimes mais si j’en juge par les réactions à cet article, le système actuel est loin de faire l’unanimité.-
@pasglop « ces départements sont « mal » représentés »
l’objectif est de représenter des humains réels et non des personnes morales comme le sont les départements,
donc une certaine logique à faire proportionnellement au nombre d’humains. -
@pasglop
tirer au sort des représentants pour gouverner, c’est un peu comme si les passagers d’un bus tiraient au sort celui qui va conduire le véhicule.... -
@lecoindubonsens @EricF
Je me suis sans doute mal expliqué :
Je parlais d’une fraction de représentants tirés au sort (1/4 ou 1/5) du total et répartis plutôt par « bassin de vie » que par département, qui ne sont finalement qu’une construction administrative pas forcément représentative des intérêts d’une population donnée.
Il me semble qu’un des avantages serait de leur donner un rôle d’arbitre et de tempérer un peu les clivages idéologiques tels qu’ils s’expriment lors des votes à l’assemblée.
Pour autant, je suis bien conscient des inconvénients (tout s’achète) et péche sans doute par ingénuité. -
exigeons :
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la démocratie directe / Référendum pour exprimer les grandes orientations voulues par le peuple (via les moyens informatiques actuels, c’est assez facile)
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le partage équitable du travail et de la richesse, avec une règle le travail (moyen de produire des biens et services) est la seule source d’enrichissement. Le pouvoir d’achat donné aux jeunes et retraités n’est en fait, dans l’esprit même si faux comptablement) qu’un décalage de rémunération (contrepartie du travail et de la production)
-
la démocratie au travail : bien sur, avec une règle « salaire/pouvoir d’achat égal à travail égal », quels que soient les statuts et résultats de l’employeur
MAIS ATTENTION DANGER pour
-
les Conventions Citoyennes : celle sur le climat montre clairement que ce n’est pas la démocratie. Système qui permet facilement à quelques « influenceurs » de manipuler quelques dizaines de personnes qui ne représentent qu’elle mêmes
-
les assemblées citoyennes délibérantes : idem. Seul le point UN permet de connaitre la volonté du peuple. Mais une couche intermédiaire d’élus gestionnaires reste nécessaire pour prendre les très nombreuses décisions courantes du quotidien. Avec remplacement possible si non respect significatif de la volonté du peuple.
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@lecoindubonsens
Bonjour. Vous êtes pertinent. Et pas qu’ici sur ce sujet.Hors conneries en isme . -
@Aita Pea Pea. Merci, j’essaie d’être cohérent avec mon pseudo même si certains critiquent ce pseudo
L’essentiel est d’argumenter calmement, et admettre parfois des désaccords sur les principes. -
L’exercice de la démocratie est un équilibre fragile, son efficacité dépend beaucoup du comportement des intervenants.
Il y a des pays qui ont une culture démocratique avancée : pays nordiques, Royaume-Uni et apparemment Taïwan.
En France on n’aime respecter les règles du jeu : la règle de la majorité n’est pas respectée, contestation, désobéissance civile, etc ...
Résultat : la population se méfie des gouvernants et les gouvernants se méfient de la population.
Bref, le village gaulois.
Et finalement ça donne une démocratie médiocre.
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@pipiou
Après on invente des concepts comme le fait l’auteur : « la classe dominante », tout ça.
C’est juste un nouveau prétexte pour ne pas accepter les règles du jeu.En France il n’y a aucun esprit collectif, il y a juste le besoin d’être viscéralement « en colère » , qui est totalement improductif, c’est pour cela que ce peuple ne produit plus rien à part du bruit, des poubelles brulées et des charges sociales.
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@pipiou
Quand tout est mensonge faut pas s’attendre à autre chose, sinon moult rebellions ancestrales que même César n’a jamais vu venir.... hormis un scribe pour nous transmettre l’histoire à l’envers !!! hum
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@charlyposte
Si tu alimentes les mensonges ça ne va pas aider.
Tu ne fais que trouver un alibi à tes propres tares.
Au final , les gens comme toi pourrissent la démocratie. Assume ton choix. -
@pipiou
Tiens donc, la classe dominante n’existerait pas. Les dominés et les pauvres non plus, je suppose.
Quand on dénonce la colère, on doit aussi aller voir où elle trouve son origine. Donc aujourd’hui, il n’y aurait pas de motif à la colère. La manière d’amener la réforme au 49.3, tout ça vous parait normal.
Vous parlez du collectif, mais avez-vous quelques notions sur le projet néolibéral qui contient, entre autres buts, de casser le collectif, c’est-à-dire le peuple politique et donc le citoyen en montant les individus les uns contre les autres par l’esprit de concurrence et par la politique de Macron de diviser les gens constamment.
Quant au bruit et aux poubelles brûlées, cela commence par ça pour que les choses bougent : voir les Gilets jaunes qui ont fait avancer les choses lorsque les blacks bloc s’en sont mêlés, ou mai 68 (allez voir les images des rues de Paris, vous verrez que vous n’avez pas à vous plaindre pour l’instant) ou 1789 et la suite.
Les choses sont devant vous, il suffit juste d’utiliser les mots à bon escient et pas pour faire de l’esprit, car c’est cela qui est contre-productif. -
@Jean-Luc Picard-Bachelerie
Cette division dominant/dominés est très factice, pouvez-vous décrire précisément ce que vous appelez les « dominants ».En quoi les Gilets Jaunes ont fait avancer les choses, sérieusement ?
Et en matière de division le peuple n’a pas besoin de Macron, ce pays est dans le conflit permanent. Casser des vitrines, éparpiller des poubelles dans les rues et bloquer des metros ou des trains, ça gène qui réellement ?
-
@pipiou
Mauvaise foi.
L’origine des casseurs a déjà été amplement expliquée, au régime ... -
@Lynwec
Nous avons le témoignage de Chapoutier sur le terrain :« les black bloks ne sont pas un probleme pour macron, preuve est que les flics n’en arrêtent aucun, ils sont tout au plus une 50taine en région parisienne et leur tronches est connue de tous. ils ont servi pour casser les manifs El Khomri et permettre aux flics d’attaquer le service central des syndicats ( j’en faisais parti de ce SO donc je peux longuement en témoigner ).
aujourd’hui on assiste ( que l’on soit d’accord ou pas ) à une radicalisation de la jeunesse, et c’est surtout cette jeunesse qui fait peur à Macron et c’est elle qui se fait massacrer pour les brav. jeudi dernier quand les blacks ont peté le macdo ou brulé un des 2 kiosques à journaux, les flics ont laissé faire ( pour amalgamer manif et violence ) et c’est quand les black ont finis de casser ou mettre le feu et qu’ils passent à autre chose que les flics déboulent dans la manifs et tapent dans le tas, sur les manifestants qui leur font face. j’ai passé toute la manif de jeudi en tete pour voir comment cela se passait donc je peux témoigner, et d’ailleurs j’ai pris un éclat de grenade de désencerclement dans la main ( 8 heures aux urgences) pourtant il n’y avait plus aucun black blocks, que des manifestants, et ils ont tirer à bout portant. ensuite fin de manif, ils ont bloqué toutes les issues pendant plus d’une heure à opéra. tout était fait pour que cela dégénère, macron est le grand coupable »
.
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@pipiou
L’analphabétisme en marche :
« Cette division dominant/dominés est très factice »
Jamais entendu parler de Pierre Bourdieu ?
« Tout au long de son œuvre, Pierre Bourdieu s’est attaché à décrire les rapports de domination qui s’exercent entre les individus dans tous les domaines de la société. Selon sa théorie, les dominants (groupes sociaux, ethnies, sexes) imposent leurs valeurs aux dominés qui, en les intériorisant, deviennent les artisans de leur propre domination. »
Les rapports de domination.
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@pipiou
Les dominants sont dans le 1% du peuple. Les dominants absolus représentent 500 gfamilles en France. Moins de 1%, 0,01%. En dessous, vous avez des dominants dominés. Les petits chefs. Sous 90% vous avez le peuple classe qui va des pauvres jusqu’aux bourgeois dominés.
Les Gilets jaunes n’ont pas donné les avancées sociales de mai 68, mais ils ont fait avancer la conscience démocratique, reconstruit le peuple à leur manière. C’est un mouvement qui aurait dû se poursuivre s’il n’y avait eu les confinements. Ne dénigrez pas un mouvement qui part d’une base totalement laissée de côté, svp.
Pour ce qui est de maintenant, les choses prennent du temps. On a commencé par des manifs sympa, gentilles. On poursuit par quelques débordements qui ne bougent pas Macron. Mais les jeunes s’y mettent. Les commerçants sont pour l’instant toujours solidaires du mouvement. C’est en cours. Pas de conclusion hâtive. Défendez vos droits. -
@Jean-Luc Picard-Bachelerie
Oui il y a les super-dominants, les dominants un peu dominés, les dominants-dominés, les dominés un peu dominants ...
Cette segmentation est assez ridicule, en fait vous faites juste un découpage de la France par niveau de patrimoine, ce qui ne mène nulle part.Quant aux avancées sociales des Gilets jaunes en gros c’est vide.
C’est juste devenu une généralisation de la contestation et des poubelles brulées.
Il n’y a aucun message clair, aucun discours, aucune idéologie qui s’en dégage.
C’est un conglomérat qui englobe tout et son contraire, ultra-gauche, ultra-droite, racistes, facsistes, casseurs et autres.Les jeunes sont juste contents de ne pas aller en cours, c’est carrément génial.
Quant à la solidarité des commerçants. -
@Attila
« Rapports de domination » est devenu une notion-valise utilisée à toutes les sauces notamment par les Wokistes, je ne vous savais pas dans cette mouvance.La plupart des gens peuvent être intégrés dans la classe « dominant » et la classe « dominé », selon les situations et les points de vue.
Tous les Français sont dominants vis-à-vis du Tiers-Monde et en particulier de l’Afrique, vous croyez qu’ils s’en battent la coulpe pour autant ?
-
@pipiou
La segmentation n’a d’intérêt que de nommer l’ennemi, évaluer ses forces et voir comment le peuple-classe est divisé mais aussi voir qu’il peut s’unifier.
Pour le reste de vos critiques, elles sont gratuites, ne proposent rien. Vous seriez macronistes ou d’extrême droite que vous diriez la même chose. Le mépris de classe et la régression sociale. -
@Jean-Luc Picard-Bachelerie
On arrive assez vite à l’attaque ad-personam.
OK -
@pipiou
’’Les jeunes sont juste contents de ne pas aller en cours’’
Votre formulation est méprisante à leur égard, mais il est vrai que le mouvement protestataire est une ’’convergence des colères’’ plus qu’une convergences de luttes bien identifiées*. Dureté du présent et angoisses sur l’avenir, sentiment que la société profite aux hyper riches au détriment des autres catégories, et que les gouvernants ne prennent pas le peuple en considération. -
@pipiou
Je ne savais pas que les wokistes dénonçaient la domination des très riches cupides sur la population et leur mainmise sur l’ensemble des médias. Je n’ai pas entendu les wokistes dénoncer le néolibéralisme qui est un détournement de l’appareil d’État au profit des intérêts des plus riches .
Comme toujours, du blablabla et aucun argument sérieux..
-
@pipiou
Et tout ça dans l’ignorance, la négligence, voire la négation, du caractère structurel, incontournablement pyramidal, de toute société fondée sur l’interdépendance hiérarchisée de ses membres, comme l’est celle de l’humanité ; en raison des hasards de la naissance de chacun et de son héritage génétique, social et culturel, quels que soient les aléas de son existence par la suite.
À celles et ceux dont le nombre croissant sans cesse ainsi que la colère aveugle, aggravent les maux dont ils se plaignent
https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2022/12/quand-les-robots-supprimeront-lesclavage.html
-
@Attila
Bah faut vous cultiver. Le coeur du discours Wokiste c’est le combat contre les dominations, quelles qu’elle soient.
Dénonciation de la domination blanche, de la domination masculine, de la domination heterosexuelle, et bien évidemment de la domination classiste, donc des élites riches.C’est vous qui entrez dans le blablabla à la Bourdieu, il vous faut assumer maintenant.
Mettez-vous plus sérieusement au wokisme, qui apparemment correspond à votre sensibilité mais que vous n’avez pas beaucoup étudié .
Il faut dire que c’est beaucoup plus récent que Bourdieu. -
@Eric F
Sérieusement vous avez beaucoup discuté avec ces jeunes dont vous prenez la défense un peu facilement ?
Vous l’avez vue où la « colère des jeunes » ??
Avez-vous déjà assisté à des blocages de Lycées ou de fac pour en parler ? -
@pipiou
Vous détournez le sujet. Vous n’avez rien a répondre sur les énormes moyens de domination des très riches cupides qui possèdent tous les médias et corrompent la classe politique pour servir leurs intérêts au détriment des français.
Ça s’appelle le néolibéralisme..
-
@Attila
Répondre à quoi ?
Vous mélangez tout : la domination des plus riches, une doctrine économique que vous appelez neoliberalisme et une supposée corruption de la classe politique. -
@pipiou
Charlemagne me souffle à l’oreille que la pensée unique c’est moi ! à méditer -
@pipiou
« Oui il y a les super-dominants, les dominants un peu dominés, les dominants-dominés, les dominés un peu dominants ... »
Vous confondez avec les dominos.. -
@pipiou
Il ne s’agit pas de prendre la défense mais s’efforcer de comprendre. Souvent les jeunes se mobilisent pour une cause assez générale plutôt que sur un texte de loi particulier : actuellement les questions écologiques ou encore l’injustice dans la société, l’absence pour eux de perspectives...
Naguère il y avait eu d’autres causes, le pacifisme à l’époque de la guerre du Viet Nam, l’antiracisme à l’époque de la ségrégation aux USA, etc.
Il peut y avoir un aspect festif ou un aspect violent, parce que c’est dans le mode d’expression de la jeunesse, on l’a vu en 68 ou en 86. Ce n’est pas seulement sécher les cours (ouiah, bon, c’est vrai que la stupide Greta prônait la grève scolaire pour le climat...). -
@Eric F
Je ne sais pas ce que vous appelez « l’absence de perspectives » ; les jeunes n’ont pas une vie si difficile que ça.
Quels messages voyez-vous dans les revendications de ces « jeunes » ?Si vous comparez à 68 par exemple, les jeunes souffraient d’un vrai autoritarisme lié à l’époque : ils n’avaient pas voix au chapitre, ce qui a pu justifier une vraie soif de changement de société.
Les manifs des jeunes actuellement reflètent beaucoup moins une rébellion contre un carcan autoritaire car ce carcan n’existe pas.
Par contre leurs « rebellions » ont un côté plus festif qu’autres choses ; le blocage de lycées est ainsi devenu une mode assez caricaturale. -
@pipiou
« Je ne sais pas ce que vous appelez « l’absence de perspectives » ; les jeunes n’ont pas une vie si difficile que ça. »
Je ne sais pas quel âge vous avez pour être si à côté de la plaque. Pour votre information, nous sommes dans un système économique et politique qui s’effondre et une catastrophe écologique planétaire inarrêtable. On ne peut pas faire mieux pour manquer de perspectives. Et pour ceux qui ont la vie facile, ce sont ceux qui se voilent la face, mais à coup sûr, leur vie sera autrement difficile que la nôtre. -
@Jean-Luc Picard-Bachelerie
Sur quels critères pouvez dire que nous somme dans un « système qui s’effondre » ?
Et qu’appelez-vous perspectives, c’était quoi vos « perspectives » quand vous étiez jeune ?
En quoi votre vie était plus facile ?Si les « jeunes » écoutent vos discours je comprends que ça les fasse déprimer.
-
@Jean-Luc Picard-Bachelerie « macronistes ou d’extrême droite que vous diriez la même chose. Le mépris de classe et la régression sociale »
Original de défendre la démocratie et de « jeter » 63% des électeurs dans cette phrase !
En effet sur la base du 1er tour des présidentielles 2022, « macronistes et extrême droite » pèsent 63% des électeurs (EM MLP EZ DA et 40%LR Ciotti)
En démocratie, n’est ce pas la règle définie par la majorité qui est considérée comme bonne ? (certes, parfois à tort
) -
@Jean-Luc Picard-Bachelerie « un système économique et politique qui s’effondre et une catastrophe écologique planétaire inarrêtable »
Qu’il y ait des erreurs à corriger, cela semble une évidence, par exemple
- les produits qui font le tour du monde pour être produits, car supposés moins chers, alors qu’il s’agit simplement de taux de change à corriger.
- le plastique qui remplit les océans
- etc
mais arrêtons avec cette stupidité de « catastrophe écologique planétaire ». Certes, le climat change, mais comme d’habitude depuis la création de la terre. Ne luttons pas contre la nature, c’est présomptueux et inutile, mais cherchons à nous adapter.
Quant au « système économique et politique qui s’effondre », s’il s’agit du système capitaliste qui conduit à tant de choses aberrantes (le tour du monde ci dessus, donner un pouvoir d’achat (verser des dividendes) a des gens qui ne rendent aucun service en contrepartie, etc. ... c’est plutôt une bonne nouvelle qui devrait donner le moral
-
Les bourgeois n’ont cessé d’affermir leur pouvoir depuis 1789, nous devons quitter la ’république’ leur création. Pour une démocratie où la minorité bourgeoise sera tenue à distance du nouveau pouvoir, par nous, le peuple (80 % du pays ). Autrement c’est pas la peine de changer de régime.... J’ajoute que l’on doit casser le monopole des oligarques qui tiennent les médias, casser les monopoles dans l’Etat : Haute fonction, magistrature.... Réécrire les lois. Tout repenser. Pour cela il faut une révolution. Reprendre aux fils de ceux qui ont institué la ’terreur’ contre la noblesse, leur pouvoir, par la violence contre eux s’il le faut * 250 ans de leur parlementarisme pourri ca suffit ! J’ajoute leurs flics et leur armée ne sont pas à nous, mais à eux. Ils les ont instruits, éduqués pour qu’ils nous mutilent et nous éborgnent, nous chassent de nos rues. Eux aussi devront baisser la tête ! J’appelle à un nettoyage de printemps, à un renouveau printanier ....
-
@anaphore
Est-ce que la République est incompatible avec la démocratie ? D’après moi, non. Il faut juste enlever ce qui relève de l’aristocratie : élections de représentants à qui ont donne un mandat libre non révocable. -
@Jean-Luc Picard-Bachelerie
Je ne suis pas d’accord Jean-Luc. La république est leur chose. Cette chose nous devons la reprendre à sa racine : 1789 * -
@Jean-Luc Picard-Bachelerie « République est incompatible avec la démocratie ? D’après moi, non. Il faut juste enlever ce.. »
OK avec vous sur ce point.
Proposition =
- plus (pas) de représentation globale pour qqs années par des élus sur des programmes globaux alliant du bon et de l’inacceptable
- mais l’expression directe des citoyens, à volonté, pour indiquer les grandes orientations sur chaque thème
- des élus, non chefs mais gestionnaires, pour mettre en oeuvre ces grandes orientations, sinon, exit et remplacement.
et avec les moyens techniques actuels, c’est assez facile à faire
MAIS NOUS DEVONS ETRE DES MILLIONS à le vouloir ainsi, ce qui n’est pas le cas. Peur des outils modernes, préférence pour les moyens de nos aieux (grèves et manifs), peur du changement même si l’existant n’est pas très bon, ...
Dommage, réagissons !
- plus (pas) de représentation globale pour qqs années par des élus sur des programmes globaux alliant du bon et de l’inacceptable
-
Même à l’époque athénienne, il y avait des dirigeants désignés pour régir la cité, on ne peut pas discuter de tout en brain storming permanent à plusieurs millions de citoyens.
Il faut donc concilier la nécessaire délégation pour la continuité de la gestion au quotidien (les partis assurent une cohérence de programme proposé au niveau national), et le recours à l’ensemble des citoyens pour des sujets majeurs. C’est principalement alors le referendum, en élargissant la possibilité d’initiative citoyenne qui avait été instillée dans l’article 11 -pétition par 1 millions de citoyens plutôt que 10% notamment-.
Des citoyens tirés au sort peuvent également constitué des jurys de suivi de l’action de leurs élus.
Par contre, les conventions citoyennes sont, on l’a vu avec celle sur le climat suite au GJ, des moyens de faire passer ce que des animateurs impulsent. On a vu aussi comment une grande consultation peut être filtrée puis glissée sous le tapis.
De l’insurrection résulte généralement l’anarchie puis la dictature, elle se justifie s’il n’y a strictement aucun autre moyen d’expression. Mais dans une véritable dictature, un mouvement insurrectionnel est écrasé dans l’oeuf.
-
@Eric F
La démocratie athénienne a été en évolution permanente. L’important est l’étendue du pouvoir de délibération du peuple et qui détermine ce qu’il reste d’étendue du pouvoir aux représentants. Parler de dirigeants lorsque c’est le peuple qui délibère est surprenant.
En régime représentatif, la démocratie directe dépend des dirigeants (qui ont délégation de pouvoir et mandat libre). Si le peuple n’a pas pouvoir d’initiative pour mettre en oeuvre les processus démocratiques, c’est qu’on n’est pas en démocratie, mais bien en régime représentatif. -
@Jean-Luc Picard-Bachelerie
’’ Si le peuple n’a pas pouvoir d’initiative pour mettre en oeuvre les processus démocratiques, c’est qu’on n’est pas en démocratie, mais bien en régime représentatif’’
...on n’est pas en démocratie directe mais en démocratie représentative, notion largement reconnue, dont une minorité dénie la validité.
Il existe des variantes intermédiaires : démocratie participative ou semi-directe, avec l’introduction de procédures d’initiative populaire dans le domaine législatif ou de contrôle de l’action des élus. Il n’est pas nécessaire de changer la république de la cave au grenier, mais d’instituer et élargir ces possibilités. -
Ne nous embarrassons pas de démocratie représentative . Sachons seulement ce que démocratie doit être ( le bien-être pour tous )
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@monde indien
Si on commençait par bannir cet oxymore ? La première étape pour définir « démocratie »...
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@ l’auteur
et à celles et ceux dont le nombre croîssant sans cesse, et la colère aveugle, aggravent les maux dont ils se plaignent
https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2022/12/quand-les-robots-supprimeront-lesclavage.html
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@Claude Courty
Je ne suis pas certain de bien interpréter « le nombre croissant sans cesse...aggravent les maux... » mais si par hasard, c’est bien ce à quoi je pense, partez le premier, n’hésitez pas à donner le bon exemple ...
Ces eugénistes, ils ont toutes les astuces, plein le sac à malice...
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@Lynwec
Vous interprétez bien, mais vous pourriez vous fendre d’un argument un peu+ sérieux, l’humanité ne se réduisant pas à un seul être, fut-il moi, ou vous-même.
Vous pourriez même suivre mon lien, vous sauriez au moins de quoi il s’agit. -
@Claude Courty
Je l’ai fait,et j’y ai trouvé matière à confirmer mon interprétation initiale ; de ce fait, je n’ai pas jugé utile de poursuivre l’échange .
A noter que du point de vue de la fraction sise au sommet de la pyramide, un effectif réduit sera d’autant plus facilement contrôlable, ceci explique sans doute cela...
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@Claude Courty
Un robot me souffle à l’oreille que son avenir après le travail est incertain ! hum -
@Lynwec
Je ne pense pas que la structure pyramidale de la société puisse faire l’objet de de telles supputations. Son sommet est par définition occupé par les moins nombreux... au risque d’en être tôt ou tard chassés par le développement incessant du binôme économie/population.
https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2015/03/schema-sans-commentaire.html
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@Claude Courty
Vous omettez l’intelligence (la fourberie) qui aboutit à faire s’opposer et s’entretuer les échelons inférieurs, le fameux « diviser pour régner » ainsi que les purges récurrentes pudiquement nommées guerres ou guerres mondiales, campagnes de vaccinations « humanitaires » ...dont l’objectif est bien le maintien à un niveau de dangerosité acceptable du rapport numérique .
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@Lynwec
Qu’est-ce que ça change au caractère incontournablement pyramidal de la structure sociale de l’humanité, ainsi qu’à ses causes, que sont les hasards de la naissance de chacun et l’héritage génétique, social et culturel qui en découle, quels que soient les aléas de son parcours par la suite ?
Quant au rôle « régulateur » de certains évènements venant ponctuer notre vie en société, il faut savoir qu’à la cadence quotidienne
de + de 200 000 Terriens supplémentaires, il suffit de quelques jours, ou au + de quelques mois pour que la prolifération humaine en bouche les trous. À noter à ce sujet que les « échelons inférieurs » ne sont pas les seuls à s’y entretuer, et que si leur nombre et plus élevé, ce n’est que par effet de proportion.
Enfin, puisque vous parlez de fourberie, je me permets de vous inviter à vous interroger sur les raisons pour lesquelles il n’est pas fait la moindre mention de la pyramide sociale dans le dictionnaire Larousse de sociologie ouet le Dictionnaire des inégalités d’Armand Colin – par exemples –, alors que ces doctes ouvrages ont été rédigés par des dizaines d’experts.
-
@Claude Courty
Les experts (en tout) sont payés et bien souvent (sinon toujours), leurs conclusions (ou l’omission de certains aspects de l’étude) sont « influencées » par la source de financement .
La régulation des naissances pourrait être un facteur positif, il est certain que ce n’est pas un cadeau que de naître avec une ou plusieurs tares génétiques, mais cela dépend de qui l’organise, de quelle manière et à quelles fins réelles, les risques de dérives étant grands . On a vu historiquement que les décisions venues (imposées) du sommet n’ont guère été bénéfiques (sinon, nous n’en serions pas là)...
-
@Lynwec @Claude Courty
La régulation des naissances depuis cinquante ans au niveau mondial aurait permis de maîtriser la démographie pour ne pas aboutir à une surpopulation au delà des capacités de chaque région du monde à l’autosuffisance, et des ressources et capacités absorption des rejets part la planète.
Il ne s’agit pas ici d’avortement en cas de handicap ou pour considération personnelle, mais de limitation par méthodes et moyens anticonceptionnels. Rien à voir avec une stérilisation massive forcée, mais une responsabilisation individuelle et collective.
Certaines cultures et religions s’y refusent et en restent au principe de la submersion démographique pour prévaloir numériquement, justement dans les régions du monde où la dépendance alimentaire est la plus forte. Les pays à faible démographie ’’n’ont qu’à’’ accueillir le surcroit, c’est comme verser un océan dans un lac. -
@Eric F
merci pour ce rappel ; meme chez les animaux cette evidence s’applique de fait et l’autorégulation a tres souvent lieu, sauf quelques ratés genre l’australie et les lapins la suite ’est connue, mais c’etais une espece exogene donc pas dans un biotope naturel établi.« Les pays à faible démographie ’’n’ont qu’à’’ accueillir le surcroit, c’est comme verser un océan dans un lac. »
C’est tellement evident, c’est à en nier en plus le coté cultuel enrichissant des peuples, et si c’est des peuples qui sonts danbs ce genre de cultures, ils ne la changeron pas, et tres vite la zone y ressemblera à la zone zJ’ecoutais à ce propos (culture des peuples) une super emmission, sur le sujet qui va du brezil à l’afrique sub saharienne enfin leurs differents heritages culturels, passionnant, c’est fais en plus par un ancien migrant d’afrique du nord qui est tres pertinent sur les histres des peuples cad Driss Ghali dans son dernier bouquin
je vous place le lien ici, attention il faut l’ecouter tres vite car il ne sera plus accessible dans quelques jours (apres c’est payant sgh)
https://www.radiocourtoisie.fr/2023/04/01/libre-journal-de-la-jeunesse-du-1er-avril-2023-diversite-ou-separatisme-autopsie-de-la-societe-francaise/Si quelqu’un a la patience de l’enregister en mp3 ou autre pour les autres qui l’araient loupé pour plus tard
-
@Lynwec
"..La régulation des naissances pourrait être un facteur positif,«
Je te conseille vraiment le super documentaire/film nommé »demain«
C’est fais par un gros colectif de chercheurs primés dans »nature"
Donc sur un point de vue scientifique c’est assez rigoureux qui surtout pour l’instant n’a pas été démenti par des contre études (comme l’arnaque du covid qui
elle l’est largement et aussi son coté corecitif , privations de libertés etc)
Au passage le CO2 est relégué bien apres 2 choses dans l’integralité du documentaire
ce qui prime est :
La desctruction de nos eco systemes (du au nombre logique) (*)la surpoopulation, cad la non vision intelligente du future qui n’a pas eu lieu
Et dans le shéma ou nous sommes arrivés le probleme et qu’il n’est pas possible (pour de foultitudes de rasons expliquées dedans) de maniere tres rapide
(*) C’est aussi ce que dis Aurore Stéphan dans ses longs entretiens dans Thinkerview et ailleurs qui elle aussi représente un collectif , qui n’a rien à voir avec ces collectifs bidons du Giec avec des gros interets politico financiers au bout ou oser critiquer ou remettre en cause leur vision etriquée releve comme dans notre histoire de périodes peu glorieuses. -
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Merci, je vais écouter l’enregistrement au calme.Concernant le problème général de l’explosion démographique, je pense qu’il est trop tard, la planète est cramée tôt ou tard. On aura beau régresser le standard de vie dans les pays anciennement développés, chaque pas en arrière que l’on fait est recouvert par le triple de pas en avant du reste du monde.
C’est rationnellement justifié, pendant les trente glorieuses nous avons essayé de rattraper l’american way of life (on est quand même resté à la traine car notre standard automobile n’a jamais été des voitures de 5 mètres avec un V8 de 7 litres), cela reste le rêve de l’humanité. -
@Eric F & Lynwec
L’humanité en entrée dans la révolution industrielle, sans anticiper les conséquences du progrès scientifique et technique sur sa propre démographie, dans sa combinaison avec l’emballement de la croissance économique qui en résulterait. Effet de l’indissociable binôme économie/population, celle-ci conditionnant celle-là.https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2020/10/le-syndrome-de-lautruche.html
C’est ainsi que nous en sommes à consommer en 6 mois ce dont nous disposons pour vivre 1 an ; et ce n’est pas fini :S’agissant de la prolifération humaine et de son vieillissement, tels qu’ils sont promis à augmenter encore… si la nature leur en laisse le temps.
Croissance de la population humaine mondiale :
-
250 millions d’individus en l’an 1 de notre ère, à :
-
1 milliard en 1800
-
8 milliards en 2022
-
11 milliards et davantage au début du prochain siècle
-
+ 14 % au cours des seules 20 dernières années.
Augmentation de l’espérance de vie humaine en 2 000 ans :
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Au début de notre ère : Une vingtaine d’années.
-
En 1800 : Encore inférieure à 25 ans.
-
En 2020 : 80 ans, boostée par le progrès scientifique et technique, depuis la première révolution industrielle.
-
90 ans promise pour 2030.
Aura-t-il fallu des millénaires après le triomphe du monothéisme biblique, pour que l’homme réalise à quel point sont catastrophiques les conséquences de l’obscurantisme sur lequel son espèce s’obstine à prospérer – civilisation occidentale en tête ?
Re : À celles et ceux dont le nombre croissant sans cesse, ainsi que la colère aveugle, aggravent les maux dont ils se plaignent
https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2022/12/quand-les-robots-supprimeront-lesclavage.html
-
-
@Claude Courty & al.
On nous bassine (c’est le cas de le dire) dans chaque journal télé, dans chaque pub et dans chaque téléfilm sur le climat et les pénuries d’eau pour nous culpabiliser, mais jamais un mot sur les effets de la bombe démographique sur la planète. -
@Eric F
Sans doute parce que ça n’est pas une bombe. Ce qui est une bombe, c’est le niveau de consommation d’énergie et de biens qui bousillent tout par la pollution et met à mal la capacité de la terre à produire la nourriture et les condions d’habitabilité. Et ce niveau est principalement généré par les occidentaux, les Chinois et les Indiens. Ce qui ne représente pas la moitié de l’humanité. Et parmi ceux-ci, les très riches génèrent 40% de la pollution. C’est dire qu’en domptant cette petit partie de l’humanité, la terre tournerait nettement mieux et très rapidement.Des chiffres sont largements diffusés qui disent que la terre est capable de nourrir 10 milliards d’humains. Nous n’y sommes pas même si nous pouvons y être bientôt. On se focalise sur le réchauffement et pas sur les causes. Le problème n’est pas la bombe démographique mais la nuisance des super riches.
-
@Jean-Luc Picard-Bachelerie
Ah ben si !
Ecoutez vous l’exellent documentaire du film « demain » qui est faiut pazr des vrais scientifiques et à partir d’etudes dans « Nature »
Ou alors je vous conseille vraiment et avec tout mon respect, je suis pas pemile moi hein, confondez pas de regarder attentivement cette courbe ci
Vous voyez quoi vous la ?
https://www.demographie-responsable.org/images/pagebuilderck/population_curve-bleu.png
Vous pensez sincerement que sur une planete finie une croissance infinie de ce type sera possible ? vraiment ? sincerment ?
C’est en plus particulierement lache et immature concernant les suivants, car c’est eux qui en payerons les pots cassés !!!
https://youtu.be/kl9vGf_W0rI
Et vous le savez tres bien !
Les SEULS quiont vrament interet a voulioir cette population infinie, pour leur croissance infinie de leurs richesses, car un etre humaijn de plus pour eux est des rentes en plus sonts les mégamillardaires ou au passage tellement la captation est grande ici en fr pays de l’egalité (mon Q oui) que forbes à classé tiens pas plus tard que ce jour en 1Ere et deuxieme position MONDIALE deux multti milliardaires Francais dans l’ordre
B Arnaud (1er)
Bettancourt (Loréal etc) 2eme
Vous vous rendez compte de la captation des richesses
Autre chiffre ces gens ont augmenté leur fortune ainsi que les 41 autres multilillardaires francais de 20% en ... UN AN !!
Vous croyez vous que si la population mondiale passais de 8 millards (chiffre actuels) à par exemple 10 millions que leurs gigabénéfices auraient cette ampleur ?
Certainement pas et pour cause
Si la surpopulation dérangeais ce tres grand capital modialisé,
croyez moi ca ferai plus qu’un bon moment qu’ils auraient agi e dans ce sens vu l’incroyable puissance de ces gens, alors que ils font tous l’inverseet c’est limite si ils ne traitent pas de nazis d’adorateurs d’adolpohe hitler (etc) tous ceux qui osent en évoquer la cause.
Pire certaine fois les ecolos les plus fous pour aller jusqu’au bout de leur dogne de tarés vonts jusqu’a évoquer ce genres d’idées la
https://www.ouest-france.fr/environnement/yves-cochet-pour-sauver-la-planete-il-faut-limiter-nos-naissances-et-mieux-accueillir-les-migrants-6161206Si ca ce n’est pas une forme de génocide de peuple du cru et d’une culture ancestrale remplacée par une exogene c’est quoi la notion de génoicide ?
Ou d’autre tarés écolos toujours dans cette logique folle qui veut supprimer en France le principe de répartition pour le remplacer par de la capitalisation, c’est pas de la folie ca non plus ?
https://www.lexpress.fr/idees-et-debats/retraites-le-systeme-par-repartition-nest-pas-ecologiquement-soutenable-par-antoine-bueno-7IMASW5M2ZA4PFXMYL6APRA32M/
Non mais allo quoi allo ?Puis en quoi chaque Francais lambda est respondsable dece que font le gvt chinois et pourquoi c’est nous qui en payerions les pots cassés hein ? pourquoi ???
https://youtu.be/CxhRchPmZ0wVous voyez tout se tiens (toutt s’imbrique lorsqu’on est capable de commencer a assembler toutes les pieces du puzzle)
Je re re re conseille l’exellent Kemi Séba qui lui aussi à bien compris ce principe que je dénonce avec autant de vigueur que lui pout chez lui son peuple d’Afrique qui subis le meme sort de cesmemes sans gene qui nous pourrissent la vie ici (en UE) et qu’il faut de maniere urgente se débarrasser u pendre si ils ne changent pas d’attitude, ainsi que leurs idiots utiles, ca fera de la place pour les moins cons
(me radicalise comme E Chourad)
https://youtu.be/Vjrt0cVHnYo?t=206Bonne ecoute/lecture etc à vous et bonne soirée
-
@Jean-Luc Picard-Bachelerie
Pour votre gouverne et c’est officiel
Un Chinois lambda à ce jour pollue et cnsomme et pollue plus qu’un Francais Lambda et est meme en train de dépasser un Allemand lambda
Quel est le nombre de francais et quel est le nombre de Chinois
Quoique les efforts que vous pourrez demander aux Francais meme à retourner à l’age de pierre et de sucer des cailloux, cela ne changera absolument rien au resultat si de l’autre le Gvt Chinois ne bouge pas sur ses positions, chose que si vous vous interessez à la géopolitique vous n’avez pas pu ne pas l’ignorer
Donc on fais quoi, vous déclarez la guerre à lza Chine pour leur faire changer de mode de vie ?
Un humain n’est pas qu’un lombric ni un estomac sur pattes , ou alors commencez par vous, ne vous chaffez plus, ne vous habillez plus, ne sortez plus et mangez d l’herbe, et ne comptez pas sur les autres pour profiter des recherches fondamentales qui forcément exploitent des ressources, vivez en mormont
Avec sincerment tout mon respect je ne veut pas vous agresser mais je suis en déssacord radical avec des propos d’une telle simplicité, surtout lorsque tous les signaux sont au rouge concernant les eco systemes de la planete
(bien plus que le co2) et que vous niez l’impact du nombre d’humains sur celle ci, c’est juste ouff -
@Jean-Luc Picard-Bachelerie
" Le problème n’est pas la bombe démographique mais la nuisance des super riches."
Ca va avec (l’un ET l’autre) c’est ce que je me tue a vous expliquer ! -
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Merci pour vos leçons.
Vous n’avez sans doute jamais entendu parlé de la pollution déportée. Vous n’avez jamais entendu parlé de la Chine, usine du monde. Vous n’avez jamais entendu parlé de la désinstrialisation de la France ? A priori non.
Puisque vous êtes en démonstration de votre intelligence, je vous laisse faire les liens et démonter tout seul votre démonstartion. -
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Je vous propose de vous calmer et d’écrire un article sérieux, construit,argumenté et en français. -
@Jean-Luc Picard-Bachelerie
C’est assez amusant parce que vous avez tous les deux raison , et c’est mathématique ; il y a deux choses qui comptent pour l’épuisement des ressources et la pollution : le nombre d’humains et la consommation par humain.Par contre ce n’est pas quelques centaines de milliardaires qui à eux seuls font le gros de pollution, il ne faut pas exagérer.
D’ailleurs je ne sais pas d’où sortent vos 40%. -
@pipiou
Vous trouvez ce chiffre dans différents articles. Et cela fait pas mal d’années qu’il traine. Quand un jet pollue 10 fois plus qu’un avion de ligne et que vous suivez Arnaud sur une journée, vous comprenez sa grande capacité de nuisance. -
@Jean-Luc Picard-Bachelerie
Un jet ne pollue pas 10 fois plus qu’un avion de ligne.
Si vous utilisez ce genre de chiffre complètement délirant je comprends que vous arriviez à des conclusions absurdes.Vous devriez quand même vous douter que l’effet de masse est essentiel.
Il y a autour de 500 avions qui décollent de Paris CDG chaque jour ; Arnaud a beau être puissant il ne peut pas faire 10 vols dans la journée ! -
@Jean-Luc Picard-Bachelerie
’’un jet pollue 10 fois plus qu’un avion de ligne’’
— >
Je suppose qu’il faut lire « un trajet en jet pollue 10 fois plus que le même trajet effectué en avion de ligne » ?
Essai de démonstration : Un avion de ligne transporterait en moyenne 100 fois plus de passagers qu’un jet et dégagerait par km parcouru, une quantité de CO2 10 fois supérieure, soit au final 10 fois moins par passagers transportés.
CQFD -
@pipiou
Je ne fais que reprendre des infos. ICI
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