Maurane n’est pas un chiffre
Certains chiffres nous ont été tellement répétés qu’ils en deviennent insignifiants... Nous le savons tous, des milliers d’enfants meurent tous les jours en Afrique et ailleurs, par manque de nourriture, par manque de soins, par manque d’eau potable... Je pourrais rechercher ces chiffres, les répéter une fois de plus ; mais Maurane m’obnubile.
Elle vient de naître, nous sommes le 8 juin 2006 à Addis Abeba, capitale de l’Ethiopie, l’un des pays les plus pauvres de la terre, fameux berceau de l’humanité. Dagemawit est son prénom éthiopien, elle n’a pas de nom de famille car elle sera abandonnée le lendemain de sa naissance. Si petite, fragile et seule, elle est confiée à l’orphelinat. Elle devient alors notre fille, elle s’installe dans nos cœurs, nous sommes ses parents adoptants. Elle est si belle, si paisible sur les photos que nous avons d’elle. Elle devient Maurane Dagemawit Ady. Elle n’est plus seule.
Fin juin 2006, Maurane a 20 jours. A l’orphelinat le pédiatre la voit et rédige son dossier médical. Elle est en bonne santé malgré son petit poids, 2 kilos à 20 jours. A des milliers de kilomètres d’elle, tout s’organise : sa chambre, les doudous, la poussette, les vêtements... tout se met en place pour l’accueillir dans sa maison. Nos familles, nos amis sont déjà fous d’elle, petite princesse du bout du monde. Nous rêvons au voyage qui nous permettra d’aller la chercher, de la serrer dans nos bras.
Maurane a 50 jours et elle vient de mourir. Nous sommes le 28 juillet 2006. C’est la saison des pluies en Ethiopie, il pleut sans discontinuer sur la capitale éthiopienne. Il doit faire froid et humide à Addis Abeba, notre petite fille ne le supportera pas. Nous n’aurons pas pu aller la chercher à temps, nous n’aurons pas pu la serrer dans nos bras, la protéger, la câliner. Maurane a rejoint les anges. Nos sentiments pour elle resteront à jamais, mais ils demeureront à l’état de pensées aimantes envolées de France vers l’Ethiopie.
Des milliers d’enfants meurent tous les jours en Afrique et parmi eux, le vendredi 28 juillet 2006, Maurane Dagemawit Ady, notre fille.
Des milliers d’enfants meurent tous les jours en Afrique mais ces chiffres froids, anonymes, trop brutaux, trop entendus, ne percutent plus ni nos cerveaux ni nos cœurs. Mais Maurane n’est pas un chiffre ; elle ne le sera jamais, comme ne le seront jamais ces milliers d’enfants.
117 réactions à cet article
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@ tous les habitués d’Agora
C’est à ne plus rien comprendre. La quasi totalité ds commentaires a disparu. Qui s’est chargé du nettoyage ? Et de quel droit a-t-on fait perdre leur temps à ceux qui sont intervenus de manière toute à fait normale sur ce fil.
La censure commence à sentir mauvais sur Agoravox.
Patrick Adam
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Patrick,
C’est moi qui a supprimé les commentaires après avoir reçu pas mal de messages de protestation de lecteurs qui se sont sentis choqués par les propos tenus dans différents fils de cet article. Propos qui étaient hors-sujet et du coup choquants par rapport au texte de l’article et par rapport à ce qui est arrivé à Maurane. Certains étaient même d’une rare violence.
Puisque tous les messages étaient au sein de fils de discussions liés entre eux, à partir du moment où vous supprimez un message (par ex. celui sur la sélection naturelle) tous ceux qui sont dans le même fils sont supprimés automatiquement. J’en suis désolé il n’y a pas d’autres solution techniquement parlant.
Quand à vous menaces de partir, faites ce que bon vous semble. Ici on ne retient personne encore moins ceux qui se font une passion d’insulter les auteurs avec lesquels ils ne sont pas d’accord. Je vous l’ai déjà dis par le passé d’ailleurs. J’apprécie certains de vos articles mais je ne supporte pas comment vous prenez à parti certaines personnes dans les commentaires. Je trouve qu’il y a un décalage énorme entre l’auteur et le commentateur.
En conclusion, la porte est grande ouverte tant pour ceux qui souhaitent venir ou rester que pour ceux qui souhaitent partir.
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@ ka
Dommage vraiment car j’aurais bien aimé te lire. Moi je fais un double de tous les messages que j’envoie à des gens avec lesquels j’ai envie de parler. Il est inadmissible qu’on passe le genre de propos comme les tiens à la poubelle sous prétexte que l’auteur s’est senti mal à l’aise. Faut être gonflé quand même. La rédaction n’a pas à cautionner.
je te repasse donc ma réponse, car j’ai bien envie d’avoir ton opinion :
"Ravi de te retrouver et déçu d’avoir à te contredire. Oui, philologiquement parlant, ce sont les Chrétiens qui ont inventé la compassion. Cette forme de pensée n’existait pas auparavant, à moins que tu ne la confondes avec la pitié. Les deux notions sont totalement différentes. La pitié, c’est regarder l’autre, le plaindre puis l’aider quand c’est possible. La compassion, du latin cum (avec) et patire (souffrir) signifie souffrir avec. Elle implique un sentiment plus profond. Marsu ne me contredira pas. Tiens Marsu, à propos, qu’est-ce que tu fais là ? Moi aussi je suis ravi de ta brève réapparition. Oui, comme toi et comme Ka, j’avoue qu’Agora commence à me lasser pas mal. Les articles sont de plus en plus du niveau d’un certifcat d’études (et pas toujours) et les commentaires ne sont que des défouloirs de haine. Beurk ! Je sens que je ne vais pas tarder à aller voir ailleurs. Ka, pour en revenir à ce que je te disais : figure -toi que celui qui m’a, un jour, fait comprendre cette subtilité révélatrice de deux systèmes de pensée bien distincts, c’est un chercheur sahraoui qui vit à Paris. Auteur de nombreux ouvrages sociologiques, au détour d’une conversation, il a affirmé ce que je viens de te dire pour la première fois. Moi, n’étant pas spécialiste de l’islam, je n’aurais jamais conclu seul à une telle proposition. Mais venant d’un intellectuel de culture musulmane et parfaitement au fait de ce qui sa différence avec la culture occidentale, ces propos m’ont frappé. Depuis, j’ai essayé de comprendre et je ne peux que lui donner entièrement raison. La notion de « souffrance AVEC autrui » est absente de l’islam. Pas souffrance POUR autrui. Ce n’est pas la même chose. Si je me trompe, donne-moi STP des sources précises. Ca m’intéresse beaucoup. Quand il est dit dans le Coran, « chaque fois que vous tuez quelqu’un c’est comme si vous tuiez l’humanité entière » le verset n’a rien à voir avec le précepte issu de l’Evangile qui est : « chaque fois que vous ferez du mal au plus faible d’entre vous, c’est à moi que vous le ferez ». La personnification de la souffrance est absente dans un cas, alors qu’elle est capitale dans l’autre. Vois-tu Ka, (et je le dis aussi pour Akim, Wrysia et d’autres) c’est à ce genre de différence que j’aime m’atteler. Pas pour dénigrer qui que ce soit, mais pour comprendre où se situent exactement les lignes de clivage entre nous. La notion de « compassion » n’existait ni en Egypte, ni en Grèce ni à Rome, et ce malgré des courants philosophiques très humanistes (Socrate, Platon, Sénèque, Marc Aurèle). L’islam n’a pas repris cette notion. En tant que message divin destiné à être perçu par une communauté vivant de règles tribales nées du nomadisme, l’idée même de compassion y était impossible. Dans le désert, l’intérêt humaniste ou humanitaire ne peut remplacer celui de la famille, du clan, de la tribu (ou de la oumma dans un sens plus élargi). Ravi d’avoir eu l’occasion de discuter un peu avec toi et de faire un coucou au Marsu. Ravi aussi de la rectification de Hakim. C’est de bonne augure pour la suite. Mais il est à craindre qu’Agora glisse sur la pente du café du commerce et c’est regrettable. Je ne comprends pas cette obsession à vouloir mettre en ligne chaque jour une quinzaine d’articles, alors que seulement quatre ou cinq ont une réelle valeur (je ne parle pas des miens bien sûr -j’en laisse les autres seuls juges). J’espère que la rédaction aura un jour l’idée de faire un « hebdomadaire » qui regrouperait, juste avant le week-end, une dizaine d’articles sérieux (c’est à dire avec une réelle information recoupée et originale) et qui aborderaient des sujets susceptibles d’intéresser un nombre de lecteurs plus conséquents que la plupart de ceux qui sont publiés chaque jour.
Bisous. A plus tard. J’espère que la censure se sera calmée. Patrick Adama Patrick Adam
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@ Ka
merci d’avoir pris le temps de me répondre et d’avoir recommencé ton texte. Je dois couper maintenant mais je te promets une réponse pour demain. C’est tuoujours un plaisir de parler avec toi. Patrick Adam
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Cette discussion à propos du sens des mots dans telle ou telle culture est d’autant plus déplacée, dérisoire et ridicule, que les équivalents d’une langue à l’autre sont toujours approximatifs.
« Compassion », « pitié », souffrir « avec » ou souffrir « pour », quelle importance ?... Ce ne sont que des manières de parler. Le sentiment lui existe, qu’on soit arabisant ou francophone, blanc noir jaune ou rouge, ou voire même vert sur la planète Mars ! L’empathie qu’on peut ressentir face à la souffrance de l’autre n’a rien de culturel. C’est un sentiment HUMAIN tout simplement. A travers son texte, la peine de Caro m’a touché. Et bien qu’ayant l’habitude des mots, je ne sais pas lequel plaquer là pour partager son chagrin. Je pense qu’il n’y en a pas d’assez fort. Je n’en chercherai donc pas. Courage Caro. Malheureusement, beaucoup d’autres Mauranes vous tendent déjà les bras avec desespoir.
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@ minijack
Restez sagement derrière votre porte entrebaillée. Cette image vous dépeint admirablement. Fausseté ? Double langage ? Espionnage ? Disponibilité à la servilité ?
Si les mots vous ennuient, laissez les donc tranquilles une bonne fois pour toutes. Votre commentaire est d’une bêtise consommée.
Bonne journée. Patrick Adam
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@Patrick Adam
Libre à vous de trouver mon commentaire bête. Ca n’a aucune importance, il ne vous est pas adressé à vous mais à Caro.
Ma porte entrebaillée me protège de la furie de gens tels que vous car je ne l’ouvre pas aux provocateurs. Bonne journée quand même. .
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@ Ka, Wrysia et Marsu
Ravi d’avoir soulevé une question un peu plus intéressante que le sujet qui nous a amené là. Le cas de la petite Maurane est sans doute terrible au plan humain. Mais Agora doit-il être un forum pour exposer ses problèmes personnels ? L’auteur aurait pu lancer un appel à l’aide, et on l’aurait compris. Par contre, stigmatiser toute une population à propos d’un cas individuel me paraît puéril. Et demander ensuite d’effacer touts les commentaires que cet article a suscité, démontre un rare intolérance et un sens de la propriété des plus douteux.
En ce qui concerne la compassion : le sujet me paraît être un des piliers sur lequel la religion chrétienne s’est bâtie. L’islam ayant fait l’impasse là-dessus. Essentiellement, comme je l’indique, parce que le Croan s’adressait à l’origine à une population de nomades ou-d’ex-nomades embourgeoisés, vivant d’après des règles communautaires définissant les rapports à la famille (ancêtres), au clan et à la tribu.
Et je persiste à affirmer qu’un tel code de conduite, s’il admet la « pitié » (envers les faibles, les femmes, les enfants, les vieillards, les vaincus même) n’engendre pas la « compassion ». Effectivement, la différence vient de l’incarnation, Jésus étant Dieu, il est impliqué dans la souffrance du monde, c’est même l’objet essentiel de sa « mission » sur terre : assumer cette souffrance pour permettre à l’homme de s’en délivrer. (Cf. l’excellent travail de René Girard sur le sujet). Rien à voir avec une simple attitude de prophète. A cela s’ajoute l’injonction faite au chrétien d’être « parfait comme le Fils est parfait », injonction qui n’a pas été avalisée par Mahomet. On arrive donc à une vision du monde et des rapports humains induisant des comportements différents.
Il ne sert à rien de dire que le Coran reconnaît l’existence des autres prophètes. Un prophète n’a de place dans une religion que par le message qu’il apporte au monde. Les musulmans sont-ils capables d’appréhender le message des Evangiles ? Non. En dehors de ce chercheur sahraoui, j’avoue en avoir rencontré très peu. Dans le Coran, on décrit la naissance de Jésus (dans des termes des plus fantaisistes d’ailleurs qui reprennent des « légendes patriarcales »), mais qu’en est-il du sermon sur la Montagne, des injonctions pacifiques de Jésus, du geste admirable de Marie Madeleine brisant un flacon de flacon sur ses pieds et les séchant avec ses cheveux ? Qu’en est-il du lavement des pieds ? Du recollement de l’oreille du centurion romain ? De l’argent qu’il faut rendre à César ? Du riche qui ne peut passer que difficilement par la porte étroite menant au paradis. Le jour où j’entendrai un musulman me parler de ça, alors je me dirai que le monde commence à changer dans la bonne direction.
Marsu, merci pour tes précisions concernant l’univers bouddhiste. Pour ceux qui pensent qu’il faut mettre toutes les religions dans le même sac, touiller un bon coup et servir chaud, là aussi je trouve la démarche stupide et même inquiétante pour la compréhension entre les peuples, donc pour éviter le conflit de civilisation auquel nous sommes confrontés. Cette attitude est déresponsabilisante. Oui il y a des différences très sensibles entre les religions et même entre les fraction ou sous-fractions de ces entités. Différence entre catholiques (diverses chapelles) et protestantants (encore plus de chapelles), différences entre sunnites et chiites, (avec là aussi une infinité de variantes).
Alors comment penser que toutes les religions ont délivré le même message ? C’est stupide. A moins de considérer que les religions ne sont qu’un appel à la paix universelle entre les hommes. Alors elles ne servent à rien. Nous n’avosn lus besoin d’elles pour comprendre que le monde a besoin de paix. MD’autant que ceux qui parlent ainsi s’interdisent de lire les livres sacrés, dont la plupart sont souvent tout le contraire de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme. Alors, cherchons l’erreur.
Pour ce qui est de mon « agressivité », elle est sans doute réelle, mais je ne l’applique qu’envers ceux qui m’ont insulté et d’une façon sordide. La plupart de mes interventions restent courtoises. Le fait de mettre un auteur face à ses contradictions n’est pas faire preuve d’agressivité.
On écrit ici un peu n’importe quoi. J’essaie du reste de me contenir moi-même, mais il y a des insultes qu’il est difficile de laisser passer. Toujours le « point Zidane ». Donner un coup de boule ou pas... Mon instinct dit oui. Ma raison doit être plus forte pour me retenir. Tu as raison, beaucoup d’interventions sont contre-productives. Mais tu e sais, on écrit d’abord pour soi-même, pour aller au bout de sa pensée. Bien sûr, une telle démarche n’est possible qu’avec des personnes sensées, curieuses et agissant de même. Il est évident que ceux qui ne sont là que pour marquer leur territoire ne méritent pas qu’on s’intéresse à eux. C’est ainsi que je ne m’adresse plus directement à Demian West (que tu avais toi-même copieusement insulté en d’autres temps - o tempora o mores), ni à la hyène embourgeoisée de Tanger. La bassesse a ses limites.
Moi aussi, je commence à me lasser. J’ai envie de déverser ce que je crois utile à un débat culturel que nous devons prendre à bras le corps, et puis de tourner la page. Mon expérience à Smara me donne envie d’ouvrir les vannes. Le jour où j’aurais vidé tout ça, je passerai aussi à autre chose, en espérant rester en contact avec des gens comme vous, Ka, Wrysia, Marsu, Yo, Cambronne, et quelques autres. Si j’ai gagné ça, j’estimerais ne pas avoir perdu mon temps.
Amicalement à tous. Patrick Adam
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@ l’entrebaillé
Vous avez voulu parler de « compassion ». Ce n’est pas Caro qui a amené le sujet sur le tapis. Il me semble que c’est votre humble serviteur. Donc en répondant sur ce thème, que vous le « vouliez’ » ou non, vous vous êtes « adressé » à moi. Et en plus vous êtes du genre de ceux qui filent à l’anglaise.... Faut assumer... Oui la porte entrebaillée est une belle signature. Désolé, mais je préfère la porte de l’hôtel de passe d’Apollinaire, à Marseille.
Bonne journée à vous aussi. Patrick Adam
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@ wrysia
Désolé une fois de plus de devoir vous contredire plus radicalement encore. Vous écrivez : « Le but du Coran n’est pas de revenir sur ce qui est déjà connu-à savoir les épisodes relatées par l’Evangile que vous citez justement sur Madeleine, les Apôtres, Marie...- Le Coran est surtout perçu comme un Rappel à la religion abrahamique considérée justement par les muslims comme le monothéisme dit »pur« et qui justement est à la base des trois religions concernées. »
Or le Coran justement reprend tous les grands muythes de la bible. Adam, abraham, Moïse, Jacob, Job, Loth, et j’en passe. Il réécrit toutes ces histoires de façon minutieuse en s’attanchant aux faits et gestes de chacun de ces prophètes. En ce qui concerne les Evangiles, le coran ne reprend aucun des enseignements de Jésus. Il raconte une version (j’insiste là-dessus des plus fantaisistes de la naissance ainsiq eu de la mort de Jésus) mais rien du « message » délivré par celui-ci.
Il n’y a pas de « religion abrahamique », come vous le dites. il y a un geste d’abraham qui est celui de l’abandon total à dieu, mais ce geste n’est pas à lui seul le corpus d’une doctrine. Il détermine une descendance dont Mohamet, via Ismaël, a revendiquée une part.
Vous parlez de « continuité » dans les enseignements des trrois religions dites « du Livre ». Je veux bien, encore faudrait-il étayer cette thèse. J’avoue qu’à bien des points je ne la saisis pas.
Concernant la nature de Jésus, les termes que vous utilisez sont significatifs. Pour un chrétien, jésus n’est pas un Homme-Dieu, mais un Dieu fait homme. J’imagine que pour beaucoup c’est du kif kif. J’espère que vous n’êtes pas dans ce cas. Vous dites aussi : « le chrétien appréhende sa compassion pour l’homme via la chair de Dieu ». Votre interprétation est là aussi érronée. Si le chrétien aspire à la compassion, c’est qu’il lui est reommandé d’aspirer à la sainteté et donc d’imiter le comportement de Jésus venu se sacrifier pour le salut définitif des hommes. Cela n’a évidemment rien à voir avec l’incarnation, mystère célébré à la messe, donc loin de régir l’ensemble de la relation du chrétien avec son prochain. Ma définition de la « compassion », je l’ai déjà donnée : c’est la différence avec la « pitié ». Don entre souffrir « pour » et souffrir « avec ».
Le sentiment de compassion n’est pas aussi évident ni « humain » que vous le dites. Marsu nous a signalé qu’il est absent de l’univers bouddhiste. Et je ne crois pas que les Chinois s’en préoccupent, pas plus que les Papous, ou les Amérindiens.
Dernier point. Vous dites : « Au contraire de vous je pense qu’au contraire le fait que le Coran ou l’islam reconnaisse des prophètes est important en ce sens qu’il permet aux muslims de rejoindre une universalité certaine des enseignements religieux. » On pourrait l’admettre si le coran reconnaissait le message des Evangiles et n’en restait pas à une reconnaissance identitaire (en plus en l’amputant de la principale caractéristique reconnue par les chrétiens qui est l’incarnation de Dieu sur terre. Mettre la carte de visite d’un représentant dans son agenda ne signifie pas qu’on va lui acheterquelque chose. La comparaison peut vous sembler triviale, mais elle est explicite. Les musulmans reconn^issent Jésus, et alors ? Moi aussi, je reconnais l’importance qu’ont eu pas mal de gens sur terre. Mais je préfère en rester là. Comme le font les musulmans avec les autres religions. mais ils ne sont pas les seuls à agir ainsi. Toute religion commence par la négation de celle des autres. Voyez comment Mahomet a réagi à Médine quand il a compris que les Juifs ne se convertiraient jamais à l’islam.
Bien à vous et merci pour ces échanges vraiment intéressants. Patrick Adam
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@ Marsu et Wrysia
Marsu tu dis : « Faux. Ce que j’ai dit, c’est que la compassion de type bouddhiste ou islamique a un caractère abstrait, quasi platonique, alors que la compassion de type chrétien a un caractère concret, justement parce que le christianisme est une religion de l’incarnation. Et je précise au passage que je n’évoque que la compassion au sens purement théologique. »
Or la plupart des religions (pour le bouddhisme, je ne sais pas donc je m’abstiens) ont deux dimensions qui donnent générélament deux façons de les pratiquer), l’une est relativement concrète et l’autre plus mystique.
C’est une des différences entre le sunnisme et le chiisme, les Chiites ayant parfois été appelés les « Chrétiens de l’islam ». Si. Si. C’est bizarre, mais c’est ainsi.
Le caractère platonique que tu peux déceler en islam n’est pas présent dans le Coran mais dans la tradition soufie, qui, faut-il le rappeler, a longtemps été combattue par les tenants de l’orthodoxie, car elle induisait un rapport « sentimental » avec Dieu, alors que l’islam pur et dur recommande l’aveuglement, voire la soumission totale, puisque parler « d’aimé » comme le fait Ibn ’Arabi en parlant de Dieu, c’est tendre à se mettre plus ou moins à son niveau. Principe chrétien s’il en est.
Bien sûr, je ne me suis exprimé que sur un plan philosophique, non sur une mise en pratique de ces principes. L’histoire est pleine d’exemples et de contrexemples à ce propos.
Wrysia, pour ce qui est de la « continuité » que vous évoquez, elle ne peut exister que si l’enseignement véhiculé fait lui aussi partie de cette continuité et ne sert pas seulement d’alibi à un « universalisme » conquérant par essence puisqu’il se définit comme étant le dernier et donc qu’il rejette l’autre dans l’erreur.
Pour ce qui est de la « religion abrahamique » je persiste et signe : elle n’a jamais existé. Abraham est le fondateur de deux lignées sémites : l’une juive, l’autre arabe. Son existe repose sur ce fait (?) décrit par la Bible et par l’acte qui a permis aux hommes de substituer un animal lors des sacrifices que la plupart des peuples faisaient alors aux divinités. Abraham s’est abandonné à la divinité. Mais il est à noter que le texte biblique est là aussi très confus. Abraham croyait-il en un Dieu ou en plusieurs ? Les exégètes émettent des doutes.
Pour ce qui est de la « dimension promothéenne » de Jésus vous repartez dans le même travers : Jésus n’est pas un homme qui voulait être Dieu, c’est un Dieu qui s’est fait homme. Quant à Renan, ce n’était pas un chrétien au sens où vous l’entendez, mais un philologue de culture chrétienne. La nuance, là aussi, est de taille.
Pour en revenir à la compassion, ce sentiment est né dans la chrétienté du fait de la divinité de Jésus et de son appel clair et net à être comme lui. C’est notion est TOTALEMENT absente du Coran. Que certains penseurs musulmans l’ait reprise plus tard à leur compte. C’est possible. Deux ou trois exemples bien concrets me combleraient.
Bien à vous et à Ka Je voulais vous poster ce commentaire en fin de matinée mais j’ai été dans l’impossibilité de le faire. Je répondrai à Ka et à vous deux un peu plus tard.
Cette conversation s’annonce des plus passionnantes et je suis ravi d’avoir fait sortir le Marsu de la tannière où il s’encroûtait...
Patrick Adam
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@ Wrysia
En disant : « Le muslim et la communauté dite »Oumma« dans l’islam ont un devoir de conscience envers plusieurs types de population : la famille, les voisins, l’Etranger, les orphelins et les autres muslims bien sûr. »
Vous ne faites que reprendre ce que j’ai dit plus haut. Le Coran est un texte qui s’adresse avant tout à une communauté de nomades, ou d’ex-nomades sédentarisés et enrichis par le commerce caravanier. Les principes que vous énoncez, ne sont pas propres à l’islam, ils sont ceux de toute société nomade : famille, clan, tribu, étranger de passage,(pour ce qui est des femmes et des orphelins on peut noter des prescriptions précises de l’islam qui étaient absentes de la société arabe antérieure) et comme vous le dites pour la communauté (oumma). Mais rien de la « compassion », telle que nous en avons parlé plus haut et que vous vous obstinez à confondre avec la « pitié ».
Si vous avez des références précises, et non de simples affirmations, je suis preneur.
Bien à vous - Patrick Adam
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@ Wrysia
Il est difficile en quelques lignes de résumer des querelles théologiques qui empoisonnent le monde depuis plus de 2000 ans. Le monde est arrivé aujourd’hui à une phase de son évolution qu’il n’a connu ni au temps d’Abraham, ni à celui de Moïse, de Jésus ou de Mahomet. Le temps que nous vivons aujourd’hui est un temps de la réflexion tel qu’aucune autre époque n’avait pu l’imaginer. Nous avons des éléments à notre disposition pour nourrir cette réflexion qu’aucun de nos prédécesseurs n’avait eu.
La religion peut se lire comme une foi. Je le respecte. Mais elle peut se lire aussi comme une histoire. C’est ma démarche.
Pour le croyant, la religion peut alors se concevoir de deux façons. L’une qui donne une explication du monde par la création et la gouvenance d’un ou de plusieurs dieux se répartissant des tâches que l’homme ne peut comprendre. La seconde qui donne un corpus de règles de conduite pour satisfaire la divinité et en obtenir d’elle une récompense. Sur le premier point, les trois religions dites du Livre se rejoignent à quelques nuances près. Il en va autrement pour le second. Le code de conduite est différent d’une religion à l’autre, et dire qu’il y a continuité est une tromperie sur la marchandise.
Vous en revenez toujours à l’unicité de Dieu. Mais franchement, quelle importance y aurait-il pour un croyant qu’il y ait un, deux, quatre, ou quatrevingt-quatorze dieux ? Est-ce que ça changerait son comporrtement envers les autres ? Ne croyez-vous pas que c’est le jeu pratiqué par une équipe ainsi que sa façon de respecter les règles qui est important et non de connaître la composition du staff de direction ?
Les Egyptiens ont vécu durant 3 000 ans avec une religion faite de rafinement et d’humanisme (ils ne connaisaient pas l’esclavage). Ils se sont épanouis dans un panthéon de dieux qui, loin de les embarrasser, leur a plutôt permis d’exprimer au mieux leur créativité. Quand le pharaon Akhénaton a voulu leur imposer une forme de monothéisme inspirée de Zoroastre, la caste sacerdotale s’en est débarrassée. Mais cette pensée était une pensée réservée à l’élite. Le peuple égyptien était prêt à passer d’un concept à l’autre, à la seule condition qu’on le laisse user des rituels avec lesquels il s’était habitué à vivre. Akhénaton n’était pas un prophète, au sens qu’il ne s’adressait pas au peuple mais à une élite intellectuelle capable de comprendre ses aspirations intimes, mais son échec est avant tout dû au fait qu’en tant que Pharaon, il ne pouvait être un révolutionnaire. Or tout prophète qui réussit en religion se doit d’être un révolutionnaire. Jésus, l’a été. Mahomet aussi. Mais pas dans la continuité. Mahomet n’a strictement rien repris du message sous-jacent aux Evangiles.
Par contre, le christianisme et l’islam ont agi de la même façon en ce qui concerne le paganisme. Ils ont phagocyté les rites païens ou animistes pour les inclure dans leurs propres mythes. Mais tout ça, ce n’est, si je peux m’exprimerr ainsi, que du décor. Qu’en est-il du message intime et humaniste de chacune des religions ? E comnent se fait-il qu’elles aient engendré des civilisations aussi différentes l’une de l’autre ? Ne croyez pas que c’est la Trinité ou l’Unicité de Dieu qui a fait d’un paysan berbère ou d’un paysan auvergnat deux êtres aussi différents l’un de l’autre. Non il y a une vision du monde différente, dans laquelle les valeurs morales n’ont pas toujours le même sens.
Leproblème n’est donc pas de savoir comment la « compassion » ou toute autre vertu peut être observée chez un groupe quel qu’il soit. Le questionnement est plutôt de savoir, où ces notions philosophiques ont-elles trouvé leurs origines ? Le reste, ce n’est qu’affaire de mise en application et c’est toujours discutable. les origines non. Elles sont parfaitement identifiables. J’attends toujours vos sources.
Bien à vous - Patrick Adam.
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Bonjour Ka
Je voulais te répondre plus tôt mais je n’en ai pas eu le temps hier.
Tu dis : « Oui la source n’étant pas la même, le message n’est pas forcément le même. La présence de la personnification de la souffrance dans la phrase extraite de l’Evangile s’explique peut-être par le fait que dans la religion chrétienne l’homme a été crée à l’image de Dieu alors que dans l’Islam l’homme a été créé à partir d’argile sans référence à l’image de Dieu. Peut-être que c’est de là que vient cette idée de compassion de cette appartenance à une même image donc à un partage de tout ce qui en découle aussi bien dans la pensée que dans les actes. Et dans la phrase de l’Evangile l’idée de compassion est bien présente et pas dans celle extraite du Coran, c’est vrai. Mais tu peux m’expliquer un truc parce que j’ai un doute dans »c’est à moi que vous le ferez« , le moi désigne qui ? Dieu ou Jésus Christ ? »
A noter que, dans le Coran, l’homme est effectivement créé à partir d’argile mais que Dieu s’y est repris à trois foi,s car il n’arrivait pas à trouver le bon dosage, ce qui explique que les hommes sont de couleurs différentes... C’est quand même un peu bizarre comme explication...
Effectivement pour un chrétien, Dieu a fait l’homme à son image et toute la vision du monde en est changé, notamment en ce qui concerne la notion de « libre arbitre ». En islam l’homme n’en dispose pas, tout ayant été « écrit » par Dieu, tout étant dans la main de Dieu. Dans le monde chrétien, l’homme conserve son libre arbitre, c’est à dire la liberté de décision à faire le bien ou le mal. Toute l’histoire des origines du christianisme tient à ce dilemne : savoir si le bien et le mal sont oeuvre de Dieu ou du diable et qu’elle est la part de responsabilité de l’homme à choisir l’un ou l’autre. Il est significatif qu’une pratique fort répandue en islam, consiste à laisser l’homme faire à peu près ce qu’il veut durant une bonne partie de sa vie, mais que sentant sa fin prochaine, il se met en règle rapidement avec la religion pour préparer son passage dans l’au-delà. Le péleroinage à La Mecque constituant le point d’orgue de cette « remise à niveau ». Cette pratique est considérée comme une faute par les chrétiens (péché) car si on considère qu’un précepte est loi divine, il n’est pas possible d’en différer son application. C’est ainsi qu’on peut aussi rencontrer en islam des personnes qui pratiquent la dissimulation dans les actes ou dans les paroles (taqqya). pour les chrétiens, le mensonge étant strictement interdit, on ne peut jouer avec la vérité. Il existe des textes intéressants sur ce que l’on a appelé la « restriction mentale » qui n’est pas le mensonge mais qui est de garder le silence sur une partie de la vérité. J. F. Khan a consacré un essai très intéressant sur le sujet, intitulé « Esquisse d’une philosphie du mensonge ».
Tout ça pour dire qu’effectivement nous sommes devant deux conceptions du monde différentes l’une de l’autre et bien loin de la séparation que sur laquelle Wrysia revient sans cesse entre le monde de la Trinité et celui de l’Unicité.
Je reprends ton questionnement : « Quand il est dit dans le Coran, »chaque fois que vous tuez quelqu’un c’est comme si vous tuiez l’humanité entière« le verset n’a rien à voir avec le précepte issu de l’Evangile qui est : »chaque fois que vous ferez du mal au plus faible d’entre vous, c’est à moi que vous le ferez« . La personnification de la souffrance est absente dans un cas, alors qu’elle est capitale dans l’autre. »
Si effectivement il y a personnification de la souffrance, il y a aussi le concept que la souffrance, si elle peut être considérée comme « oeuvre de dieu », la mission de l’homme est de la prendre en charge ainsi que Jésus (donc Dieu pour les chrétiens) s’en est lui-même chargé. Et c’est là toute l’ambiguité et l’originalité du message chrétien où l’on voit Dieu confier aux hommes la tâche de réparer ses propres erreurs lors de la création du monde. Le monde est imparfait et c’est l’homme qui est chargé de le rendre meilleur... Mais tout ça parce que Dieu a voulu donner son « libre arbitre » à Adam. Choisir entre le bien et le mal.
Plus loin, tu dis : « Peut-être que l’intérêt humaniste ou humanitaire n’existe pas dans ce type de société car elle regroupe un nombre réduit d’individus dans un vaste espace, ce qui facilite l’organisation en communautés tribales et l’exclusion de tout élément extérieur à cette communauté, même si je suis sûre que tous les nomades ne pensent pas comme ça. Mais de toute façon l’intérêt humaniste ou humanitaire tend à disparaître également dans les sociétés où les individus sont concentrés dans un espace réduit pour laisser place à l’individualisme. »
Et là aussi tu as le don d’avoir les mots justes et de poser les vraies questions. Effectivement le tribalisme fonctionne généralement dans de vastes espaces dans lesquels rien n’est figé. Par définition, les populations s’y déplacent suivant l’intérêt de leur troupeaux. Leur vision du monde dépend du respect de traditions qui définissent les règles dans une famille (jusqu’à l’emplacement immuable des tentes par rapport au chef de clan) et ses rapports avec les autres. Le Coran définit des rapports figés avec les parents, le christianisme suggère qu’il est possible de se révolter contre eux. Donc comme tu le vois, dans le concret, nous sommes loin d’une continuité entre l’islam et le christianisme. Je considère, pour ma part, que l’islam a été un gigantesque retour en arrière par rapport aux questionnements qu’avait soulevé l’apparition du christianisme au sein de sociétés qui, durant plus de 2000 ans, avaient fait passer l’homme d’un univers tribal (où l’individu n’existe pas) à un monde de citoyen (donc un individu relationnel).
Je sais que de tels propos vont choquer. Je les crois pourtant profondément exacts, et je ne suis pas le seul à penser de la sorte. Et ce n’est que quand, des deux côtés, nous nous exposerons de nouveau à ce genre de questionnement que nous pourrons bâtir une véritable compréhension entre les hommes et non en reconstruisant des mythes sans grand consistance (je pense notamment à celui d’une Andalousie heureuse qui n’a jamais existé que dans le cerveau enfiévré des romantiques français du XIXème siècle).
Bisous, Ka. Toujours un régal de parler avec toi. Patrick Adam
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@ Marsu
Salut le bucolique. Une fois de plus tu as raison. Et la réalité des villes arabes correspond à cette différence dans la conception du monde. A ce sujet, mon premier étonnement quand je me suis rendu dans un pays musulman a été de constater qu’il n’existe pas de structure d’accueil pour les personnes en difficulté (le problème étant confié à la famille, au clan ou à la mosquée). Dans le monde nomade, un homme sans famille, sans clan est fini et doit partir à la recherche d’un autre cercle d’accueil. J’ai réalisé de façon cruciale cette absence totale de structures collectives à Taroudant : ville ancienne, capitale du Sous marocain. Son architecture se résume à des tas de murs (remparts délimitant des espaces ecxtérieurs (ennemis) et intérieurs (juifs et musulmans), quelques places, des mosquées, et des quartiers d’habitation gérés par les tribus. Rien à visiter pour un étranger qui passe par là. Des murs, des portes, et c’est tout... Ah, bien sûr, de belles perspectives sur la palmeraie... Et tout le Maroc est ainsi. Le patrimoine architectural que l’on peut visiter est souvent celui qu’ont laissé les Portugais à la Renaissance (Asilah, Azzemour, El Jadida, etc.) les réfugiés andalous (Rabat et Salé), puis les puissances coloniales (Espagne à Tétouan, Larache, Ksar el Kébir, Sidi Ifni), et la France (Casa, Rabat, Mohamedia). Notons qu’Essaouira a été bâtie d’après les plans d’un captif français sur une ancienne place portugaise. A Marrakech, il n’y a pratiquement rien à visiter, sauf des murs, des portes, des places... On n’en sort pas. Les tombeaux des Saâdiens sont restés fermés pendant des siècles et n’ont été redécouverts qu’au début de la colonisation. Le palais de la Bahia est un squelette de terre sèche moins évocateur encore que les Termes de Caracalla à Rome. Celui de Badia est une belle maison bourgeoise vide et sans grand intérêt. Et l’un des monuments les plus visités dans cette ville reste le Jardin Majorelle...
Pour ce qui est des monothéismes comparés, j’adhère à ta proposition de demander à l’islam de nettoyer ses écuries d’Augias, mais à mon avis, si on ne le pousse pas un peu, il n’est pas du tout disposé à le faire. Il sait très bien que c’est là que le bât blesse. Voir l’épisode des caricatures de Mahomet vite refermé. Agiter, oui. Réfléchir, non. Comme le font le Hamas, le Hezbollah et tous les fachos verts qui nous empoisonnent l’existence. Je pense qu’il faut accompagner les musulmans sincères et ouverts comme le sont Ka ou Wrysia dans un questionnement que seuls, ils ne peuvent affronter face à leurs coreligionaires. Si nous nous défilons, nous le paierons très cher un jour.
Je reprends la camparaison que j’avais faite sur un fil à propos du Maroc et de sa canditature à la Coupe du Monde 2010. Je sais, ce n’était que du foot, mais c’était bien plus que ça. C’était la possibilité donnée à ce pays si près de nous (l’Afrique du Sud n’incommode en rien l’Europe) de sauter à pieds joints dans la modernité. Nous avons été lâches et inconscients. Le Maroc a été renvoyé pour trente ans à ses démons traditionnalistes et nous en paierons l’addition.
Bonne journée. Heureux de t’avoir fait sortir la tête du bois... Patrick Adam
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@ divers
Et voilà la réapparition toujours aussi glauque de celui qui confond lamentablement « sottises » avec « sotties » et qui s’en vient donner des leçons de ridicule...
Patrick Adam
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@ divers abonné du plantage en règle
« Sotties » s’écrit indifféremment avec un ou deux T. Eh oui... Sauf connaître le français avant de parler, même le matin à jeun. Nien sûr quand on se vautree dans le charabias, ça fait tout drôle. Les aigreurs faut les faire passer avec autre chose.
Patrick Adam
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à planté
Je reprends, car trop de fautes de frappe (j’ai plein de boulot ce matin) : « Sotties » s’écrit indifféremment avec un ou deux T. Eh oui... Faut connaître le français avant de parler, même le matin à jeûn. Bien sûr, quand on se vautre dans le charabia, ça fait tout drôle. Les aigreurs faut les faire passer avec autre chose.
Mille excuse. Patrick Adam
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@ Marsu
Eh oui, c’est ça la grandeur d’âme des desespérado de l’aigri. Malheureusement, je crois que nous sommes obligés de faire avec, sinon ce sont eux qui auront gagné, et ça me fout les boules de devoir admettre une telle monstruosité.
Courage, restons. Tout ce qu’ils cherchent c’est de nous faire fuir.
Patrick Adam
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à wrysia
Je pense qu’il serait de votre devoir d’inciter ceux qui prétendent défendre votre culture à passer leur chemin s’ils n’ont rien d’autre à faire que de déposer de vilaines crottes de ceux qui n’ont pas l’heur de leur plaire.
Quand Marsu vous dit de balayer devant votre porte, je pense que ça vaut aussi pour ce genre de comportement. Le ménage, ce n’est pas toujours nous qui devons nous le taper. Le sale boulot non plus.
Vous reprochez à Marsu un ton agressif et vous ne dites rien devant des interventions franchement abjectes qui font fuir tout le monde tant elles puent. Où est l’objectivité...
Patrick Adam
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@ Wrysia
Il faut arrêter de rejeter toujours la faute sur les autres. Qui agresse qui ? Dans quels termes et quand ? Il faut qu’on vous serve un verbatim ?
Soyez donc un peu plus précise dans vos jugements. Vous passez un peu trop de votre temps à affirmer des tas de principes sans en apporter la moindre preuve. Vous parlez du Coran et des hadiths comme si nous étions des igfnares, mais citez des versets et des phrases précises, ne vous contentez pas d’affirmer.
Vous avez repris Marsu ce matin, dès que vous vous êtes sentie agressé, alors que ses propos ne réflètaient rien de tel, par contre vous avez laissé passer ceux qui prétendaient vous défendre en salissant les autres. La moralité doit être réciproque. si vous intervenez dans un sens, vous vous devez d’ntervenenir dans l’autre, en évitant de vous planquer dans des « moi, je vous l’ai déjà dit, vous n’êtes pas gentils » Maintenant débrouillez-vous".
Vous ne l’avez peut-être pas remarqué, mais Marsu est quelqu’un d’intelligent, de cultivé, et il possède d’excellents réflexes dans une discussion. Si vous êtes adepte d’une tolérance à deux vitesses, si vous vous en prenez à Marsu ou à d’autres en laissant des ignares, des aigris, des malsains au verbe maladif, agir en toute imunité, je crains que nos échanges en restent là. Comme dit Marsu, j’ai mieux à faire.
Bien à vous. Patrick Adam
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@ Wrysia
1 - Donnez-moi quelques exemples concrets de « compassion » vue par Mahomet. Est-ce au moment de son séjour à Médine et de la manière dont il a combattu les Juifs quand il s’est rendu compte qu’ils ne l’accepteraient jamais en tant que prophète ? Si c’est pour me parler de son comportement envers les Arabes, ou envers la communauté des musulmans, ce n’est pas la peine. Marsu et moi vous avons déjà répondu.
Je vous redis que la compassion c’est SOUFFRIR AVEC sans aucune distinction, et que cette notion est absente de l’islam, car les gens y sont toujours désignés par leur appartenance à un groupe ou ue communauté. Apportez-moi la preuve du contraire et ne vous contentez pas d’affirmer sans cesse des choses qu’il vous sera bien difficile de prouver. Où sont les institutions humanitaires que l’islam a mis en place au cours de l’histoire ? La zakiat, c’est la pitié dont vous dites vous méfier. Pas autre chose, exactement la différence entre charité et compassion.
2 - Il y a longtemps que je connais le Coran et les hadtihs Vous ne m’apprenez rien. Bien sûr, 13 000 hadtihs plus ou mins certifiés conformes, je ne les ai pas tous lus. Et vous même ? A quelle compilation vous référez-vous ? Quoiqu’il en soit, l’islam c’est le Coran, tout le Coran et rien que le Coran, à moins d’admettre (ce que vous semblez refuter) que Dieu s’est trompé.
De même qu’on y lit des incongruités du genre de celle que j’ai citée concernant la couleur des hommes sur la terre, on peut aisément faire un bêtisier de toutes les énormités scientifdiques qu’il contient. Excusez-moi, mais je l’ai fait il y a déjà presque trente ans, et je n’ai aucune envie de m’y remettre. Il faut avancer, Wrysia. Ce stade, je l’ai dépassé concernant la religion dans laquelle j’ai été élevé, et je l’ai dépassé aussi concernant d’autres religions. Je préfère regarder devant que derrière.
3 - Vous dites : « les muslims reconnaissent les enseignements de Moïse et Jésus mais sur ce dernier, la seule raison pour laquelle il y a une différence avec les Chrétiens c’est justement cela : la Trinité. » Faux. Archi-faux et franchement ça me gonfle d’avoir à en revenir toujours au mêmes choses. Avez-vous lu le texte dit des « Béatitudes » (texte repris sur un enseignement égyptien) ? Trouvez-moi l’équivalent dans le Coran. Alors cessez de m’importuner inutilement avec de telles affirmations.
4 - Vous dites une énormité en affirmant : « Il est normal que les civilisations chrétiennes et muslims aient été différentes puisque les messages n’ont pas été descendus aux mêmes peuples ». Vous faites ainsi l’aveu que le message coranique n’est pas aussi universaliste qu’il prétend l’être. Merci de le souligner.
5 - Pour ce qui est de la « compassion », j’abandonne l’idée de vous faire comprendre que cette ntotion est liée au principe de « perfection » humaine copiée sur celle de die (notion absente de l’islam. Donc si Dieu est compatissant l’homme se doit de l’être aussi. Dans le Coran, seul Dieu est miséricordieux.
6 - Vous dites les chrétiens ont « Exploité [le concept de compassion] dans le bon sens du terme » ? qu’entendez-vous par là ? Les musulmans en auraient été incapables ? Là aussi bel aveu d’impuissance.
7 - Vous dites que Dieu ne peut faire d’erreur, je vais alors vous citer le vers d’un poète kurde, et donc musulman, au XIème siècle, traitant Dieu de « grand Dieu imbécile » d’avoir crée la misère, la maladie et la mort. Mais peut-être que les Kurdes ne vous conviennent pas dans leur appréciation des textes. Quoiqu’il en soit , ce qu’on voit de l’état de la terre tend à prouve que la divinité s’est sacréménent mélangé dans son mode d’emploi en créant l’univers. Pire que du Ikéa monté à l’envers.
8 - Et vous relevez ensuite mes propos, « vous dîtes avec humour que Dieu s’y est repris à trois fois pour trouver le bon dosage. C’est votre vision, pas celle des muslims puisque Dieu dans la conception islamique ne saurait être sujet à faiblesse ou erreur : encore une fois les attributs humains que nous n’appliquons pas à Dieu. De plus vous confondez fatalisme et prédestination ». tout ceci est du catéchisme coranique, permettez à l’incroyant que je suis de ne pas y adhérer.
9- Pour ce qui est du mensonge et de la dissimulation, je vous renvoie au comportement bien connu des Chiites qui parlent d’imam caché, et qui ont le droit de « feindre » le sunnisme pour triompher plus tard. Je ne dis pas que le mensonge est recommandé en islam, mais il n’y est pas radicalement condamné.
10 - Pour ce qui est du questionnement des musulmans par rapport à Dieu, j’aurais tendance à vous dire qu’à voir l’état des sociétés dans lesquelles ils vivent habituellement, ils feraient sans doute mieux de se questionner un peu plus par rapport à leur prochain... Ce qui ne semble pas faire parie de leur priorité.
11 - En ce qui concerne la prédestination et le fatalisme, les confondre serait stupide, l’un d’écoulant de l’autre. La prédestination est eouvre de Dieu, le fatalisme est l’attitude que l’homme est obligé d’en déduire. Pour ce qui du pélerinage, je n’ai pas « omis de dire que c’est qu’après le pélerinage, celui qui l’a effectué est interdit de commettre les pêchés qu’il faisait avant. » Il ne me semblait pas franchement intéressant de soulever ce point car, à lui seul, il participe au double langage que je relève un peu trop souvent : pourquoi ne voit-on pas plus de jeunes musulmans de 20 - 25 ans par ex. accomplir ce pélerinage ? N’est-ce pas parce comme je l’ai entendu mille fois, jusqu’à 35, 40 on (généralement l’homme - la femme elle serait bête d’ y compter) peut à peu près tout se permettre, mais qu’après il faut se ranger. Oui le pélerinage est bien souvent une « remise à niveau » avant le grand rendez-vous. Sans même parler de l’arnaque financière qu’il représente pour la plupart des pélerins.
Patrick Adam
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@ wrysia
Comme prévu, nos échanges de point de vue vont sans doute en rester là. Tourner en rond ne m’intéresse pas et relancer toujours le débat sur des questions de personne ou de caractère commence à sérieusement me lasser.
Vous ne voulez pas reconnaître que vous avez mal agi envers Marsu. Grand bien vous fasse. Mon jugement sur votre personne s’en trouve d’autant modifié.
Je n’ai jamais prétendu connaître mieux que vous votre religion, mais permettez-moi d’en avoir une interprétation toute différente. Je pense en outre, en connaître un peu plus sur votre religion que vous même n’en connaissez sur celle dans laquelle j’ai été élevé. A mon avis, on peut même dire, sans trop de risque de se tromper, que vous n’en connaissez rien du tout, quen dehors de la déformation de faits qui sont rapportés dans le Coran, là aussi franchement risibles (l’histoire du sosie de Jésus remplacé sur la croix, permettez-moi d’en rire...)
Je ne vous ai jamais demandé de donner des ordres aux gens mais simplement de faire preuve d’un meilleur sens de l’équilibre. Vous vous en êtes prise vertement à Marsu qui ne le méritait pas et vous avez laissé d’autres insultes sans réagir. Est-ce parce que vous ne vous êtes pas sentie visée ? Et avec cela vous avez encore besoin d’une définition de la « compassion ».....
Qu’entendez-vous par une observation « ethnocentriste ». Si c’est mon acharnement à mettre l’homme au centre de l’univers et seul, vous avez raison. Et je le revendique haut et fort. Si vous connaissez tellement votre religion, vous devriez être en mesure de me donner des citations les yeux fermés. Ne vous fait-on pas apprendre des pages entières du Coran depuis votre plus tendre enfance ? Et ce serait encore à moi à aller les chercher ?
Pour ce qui est de guerres d’ego, allez les chercher où vous pensez les trouver. En ce qui me concerne, il n’en est rien. Je suis ouvert envers ce qui le sont, et fermé envers les autres. Si on m’insulte, je réponds. Voyez, il n’y a rien de chrétien dans mon attitude.
Bien à vous. Patrick Adam
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@ Marsupilami (IP:xxx.x94.59.32) le 23 août 2006 à 06H41,
« Quant à moi, je vais continuer à rester en retrait. Je ne supporte plus ces déluges de haine, de bêtise, de partialité, d’injures et d’intolérance crasse qui submergent les fils de discussion d’Agoravox »
Très Heureux de te retrouver sur Agoravox, Marsu ! J’ai souvent demandé de tes nouvelles en pensant au temps où le forum était plus clean et les débats plus courtois.
Comme toi et beaucoup d’autres, j’ai fini par prendre aussi une certaine distance afin de ne pas trop attraper le virus de la hargne et de l’impolitesse. Après tout, c’est ce qu’il y a de mieux à faire, prendre un petit break et un peu de recul pour respirer un peu d’air frais.
Je salue fraternellement, au passage sur ce fil, Ka, Aïcha, Wyrsia, Minijack, Damien West, Emile Red, Daniel Milan, Hakim, Clement, Ludovic Charpentier ...
Au plaisir de te lire,reviens de temps en temps si tu peux.
Houba
) et bien à toi.-
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@ Mouton
Pour expliquer comment on en est venu à parler de compassion sur ce fil, il faudrait rapporter qu’il y a eu un premier échange de point de vue, et que l’auteeur a demandé à la rédaction de supprimer l’ensemble du fil, ce qui, sans doute, a constitué une première sur Agoravox.
Ce premier échange était parfaitement courtois, et ne s’en prenait pas à l’auteur dont tout le monde, il va s’en dire, a respecté la douleur.
Par contre, il semble bien naturel qu’on en soit venu à évoquer le concept de « compassion ». Quand un enfant meurt sous les bombes, on ne doit pas parler de guerre ? Quand un savant se fait trenverser par un chauffard ivre à un passage clouté, on ne doit pas parler de l’irresponsabilité des gens ? Alors on parle de quoi ? On se réunit pour pleurer en choeur, à date fixe ?
Patrick Adam
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@ Caro
Je vous prie de m’exuser de vous avoir accusé d’un fait dont vous n’êtes pas responsable. J’avais mal lu votre réponse suite à la disparition des différents messages que votre article avait suscités.
D’autre part, je vous remercie de votre intervention qui m’a fait prendre connaissance du message de M. Revelli qui m’avait échappé.
On peut regretter que cette suppression, intervenue mardi avant 17 h 16 (le nouveau message que vous avez fait passer l’atteste) n’ait été expliquée par M. Revelli qu’à 22H 36, et ce après que divers intervenants dont Ka (difficilement suspectable de mauvaise foi, il me semble) s’en soient étonnés. C’est à la suite de son interrogation que je suis moi-même intervenu à 20 h 14 pour tenter de comprendre ce qui s’étaitpassé.
Il eut été naturel, me semble-t-il, que cette suppression fut expliquée le plus sereinement du monde par son opérateur quand il a décidé d’intervenir et non 5 heures après. J’avais envoyé un long post à Ka (en rien injurieux à votre égard) et Ka a signalé m’avoir répondu de la même façon. Ces textes ont été supprimés sans aucune explication. D’où la confusion qui s’en est suivie.
Je vous renouvelle une fois encore toutes mes excuses. J’ai déjà rencontré la censure sur Agoravox et il m’est même arrivé de la réclamer devant l’abjection de propos que l’on a tenus sur mon compte. Je pense que tout moyen d’expression doit avoir des limites, mais comme en ce qui concerne la FINUL au Liban, encore faut-il que ces limites soient clairement définies.
Bien à vous. Patrick Adam
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@ Carlo Revelli
J’avais sauté votre post du mardi 22H 06 qui m’était adressé. C’est l’auteur de l’article qui vient de me le signaler. J’en prends connaissance non sans un sentiment de malaise, car ainsi que je l’ai fait remarquer à Caro, l’explication de ces coupures n’est intervenue que 5 heures après qu’elle ait été opérée, et encore après l’étonnement répété de Ka et le mien.
Je comprends qu’un impératif technique amène ce genre de désagrément, mais le sujet abordé étant douloureux, il convenait peut-être de ménager un peu tout le monde dans cette histoire, l’auteur comme les intervenants, sauf les malpolis bien sûr.
En ce qui concerne votre appréciation sur ma « passion d’insulter les auteurs avec lesquels je ne [suis] pas d’accord », laissez moi vous faire part, là aussi, de mon étonnement. Qu’elle est votre définition de l’insulte ? Devons-nous nous formater ?
Il me semblait qu’Agoravox allait permettre à tous ceux qui sont censurés de pouvoir s’exprimer, chacun avec le ton qui lui convient le mieux, l’essentiel étant de dire quelque chose de crédible. Dois-je vous rappeler qu’on a lu des énormités du genre « les blancs n’ont jamais connu l’esclavage ». Le ton importe-t-il plus que les arguments ?
Je suis intervenu dernièrement sur différents articles. Quels sont-ils ?
Articles avec lesquels je n’ai pas été d’accord (sans pour cela insulter leurs auteurs - mais en tentant de pousser un raisonnement que j’estimais boiteux) :
° Article de M. David Jounié à propos du Liban
° Article d’Olivier Bonnet à propos de Spielberg
° Article de Caro concernant Mauranne,
° Article de Do ço qui calt à propos de Ségolène Royal
° Article de Bateleur de Tarot concernant la position française au Liban
° Article de Christian Ngongo concernant l’immigration
J’ai aussi voulu répondre à Waki sur le droit international et j’en ai fait un article que vous avez publié et je me suis volontairment abstenu d’intervenir dans différents articles (dont ceux de Pierre Jean Duvivier, Laïd Douane) qui généralement me font bouillir le sang vu leur stup....
Articles avec lesquels j’ai été en accord :
Article de Nicolas Nues Blog à propos des attentats des projets d’attentats à Londres
Article de Lucien-Samir Arezki Oulahbib concernant SOS racisme
Article de Lucien-Samir Arezki Oulahbib concernant le Liban
Article de Gilles Pradeau à propos de Mitterand
Article de Citrouille concernant Agoravox
Concernant l’attitude spéciale que j’ai réservée à M. West, je pense qu’un verbatim et une chronologie des insultes que j’ai reçues à l’occasion de sa fréquentation s’imposeraient. S’il ne m’a pas insulté lui-même (il aime les allusions pas les attaques frontales) il ne s’est pas privé d’encourager une meute de chacals lancée à mes trousses durant plusieurs jours, et il continue encore. No coment. Je vous laisse juge.
Des insultes j’en avale tous les jours depuis que j’ai mis le bout de mon nez à Agoravox. Je vous en ai signalé quelques-unes mais je ne veux pas passer mon temps à ce genre d’occupation. Je n’ai pas l’âme d’un flic.
Je pense qu’écrire un texte et le donner à un public quel qu’il soit, c’est accepter un certain nombre de risques. Pas des insultes sur la personne (j’en ai subi des tonnes sans jamais en retourner une seule) mais un véritable réglement de comptes au niveau des idées, pourquoi pas ? Ainsi que des critiques, des remises en question, et surtout des avis contraires qui, seuls, permettent d’aller au bout d’une logique.
A quoi servirait d’écrire si ce n’était que prétexte à mettre côte à côte des oipinions diverses ou contradictioires. On écrit pour aller en avant, pour dire, mais aussi pour apprendre. Et comment apprendre sans confrontation ?
Pour ce qui est de mon attitude concernant Agoravox, au bout de quelques mois, il me semble naturel de m’interroger sur l’utilité de ma démarche. Je n’attends de personne l’autorisation ou la permission de me dicter ma conduite. En temps voulu, je me forgerai une opinion. Quand je lis les rares interventions de Marsu ces jours-ci (sorti du bois dans les conditions que vous pourriez peut-être analyser) j’avoue que je suis déçu de ne pas avoir de le lire un peu plus souvent...
Dernier point que j’avais déjà soulevé avec vous lors d’une précédente intervention de votre part : ayant vu mes articles retenus par vous-même et votre rédaction (ce dont je vous remercie), je ne me considère pas faire partie d’une caste quelle qu’elle soit. Pour moi, auteurs ou intervenants, c’est du pareil au même. On est tous sur le même bateau et j’imagine qu’on a tous envie de le voir avancer, chacun selon ses moyens et sa méthode. Vivant dans une région du monde où les castes sont malheureusement encore omniprésentes, vous comprendrez que je n’ai pas envie d’en sentir les effets quand j’écris quelques lignes sur Agoravox pour m’aérer la tête.
Bien à vous. Patrick Adam
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@ Marsupil-ami
Salut et merci de ton message personnel. Je suis ravi de t’avoir fait sortir du bois (même si ce n’est que le bout du museau ) et je te remercie dece que tu dis à propos de ce que j’écris et de mes échanges avec Ka. A part ça j’aimerais bien savoir sur quoi tu écris. J’aime bien les écrits quand ils sont durs.
C’est vrai que je suis parfois un peu vif (ou intempérant comme tu dis). Mais vois-tu, je viens de passer un an et demi au Sahara, seul Européen dans un rayon de 230 km, et sans retourner au bled. Aussi, quand je lis les énormités qu’on écrit sur le Maghreb en général et les sociétés musulmanes en particulier, je suis effaré et j’ai envie de gueuler que ce n’est pas possible d’être aussi con. Tu vois, je me retiens. C’est à mille lieues de ce qu’on peut constater sur le terrain, à condition de sortir des ghetos à touristes surprotégés ou des zones à comportement soit-disant « équitable ». Et je pense que ma démarche est saine. Moi j’aime ces pays, j’ai envie de les voir décoller et se développer et je les vois s’enfoncer chaque jour davantage dans le pire des obscurantisme sous l’oeil intéressé des sangsues qui ont pris l’habitude de les vider de leurs forces vives. L’inconsience de certains intervenants est franchemnt criminelle. Et après ça on parle à tort et à raison de crime contre l’humanité ? Mais j’acquiers un capital d’information sur le terrain dont j’espère me servir pour le restituer sous une forme ou une autre. J’ai déjà écrit un bouquin sur mon expérience à la recherche d’une tranche de passé perdue dans le désert. Je crois que maintenant je vais travailler sur le présent qui s’y perd aussi.
En ce moment, je suis en France, et je reprends mes marques. Quoi qu’il en soit, si nos routes se croisent ici ou ailleurs ça me fera bien plaisir de te serrer la patte.
Bien à toi. Patrick Adam
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