Minarets suisses : un projet de « votation » qui fait du bruit !
Un projet de votation (référendum d’initiative populaire), émanant de partis de la droite conservatrice, visant à interdire la construction de minarets, vient d’être soumis à l’approbation des citoyens. Pour être soumis au vote, il doit recueillir les signatures de 100 000 citoyens avant le 1er novembre 2008. Examinons les faits :
L’idée d’une interdiction générale des minarets en Suisse fait suite à des polémiques consécutives à plusieurs projets de construction dont ceux de Wangen, dans le canton de Soleure, de Langenthal, dans le canton de Berne et de Will, dans le canton de Saint-Gall. Deux partis suisses sont à l’origine de ce projet, l’UDC (conservateur libéral et souverainiste) et l’UDF (conservateur chrétien ).
Coprésident du comité d’initiative référendaire, le député UDC Ulrich Schüller déclare : "Les minarets n’ont rien à voir avec la religion, ils ne sont pas mentionnés dans le Coran (...) , ils symbolisent simplement un endroit où la loi islamique est établie." Il a également déclaré que ce sont "des constructions islamiques ayant une connotation impérialiste" et réclamé un moratoire avant la votation . Enfin il déclare : " Personne à l’UDC n’est contre les musulmans. Je pense que tous les musulmans de Suisse sont libres de vivre ici. Mais ils doivent respecter le fait que nous avons des lois occidentales libérales et que celles-ci sont valables pour quiconque veut vivre ici."
Le député UDF Christian Waber déclare quant à lui que "toutes les religions peuvent être pratiquées en Suisse, y compris l’islam".
Comme on pouvait s’y attendre des voix se sont élevées contre ce projet référendaire :
Madame la Cheffe Micheline Calmy Rey (Parti socialiste), présidente de la Confédération helvétique et ministre des Affaires étrangères, a déclaré que cette campagne "met la sécurité des Suisses en danger". Elle s’est élevée contre toute "loi d’exception". Elle s’est également interrogée sur la compatibilité d’une telle mesure avec la Constitution suisse (il semble qu’une initiative référendaire soit soumise en Suisse à un examen de constitutionnalité avant d’être soumis au vote des citoyens). L’ancien juge fédéral Giusep Nay confirme la chose, en rappelant : "Une initiative doit être applicable pour être soumise au suffrage du peuple".
Selon les évêques suisses, la construction de minarets peut être autorisée à condition que la paix religieuse ne soit pas menacée et que la législation soit respectée.
Le président de la ligue des musulmans de Suisse ( NB : selon les statistiques , la Suisse aurait 311 000 habitants musulmans sur une population totale de 7 500 000 ), Adel Méjri, s’est dit " choqué ". il ajoute que " la manière agressive - je dirais presque islamophobe " dont la question des minarets est traitée pourrait avoir des conséquences imprévisibles." On note également des réactions dans le monde arabe . Le site internet de la chaîne Al-Jezira vitupère contre " le projet d’interdiction des mosquées " (NB : en fait seuls les minarets sont concernés par cette initiative référendaire) et parle de "déclaration de guerre" !
Quels enseignements peut-on tirer de cette exotique anecdote hélvétique ?
On est évidemment frappé par l’image mentale à la fois surréaliste, cocasse et incongrue qui vient à l’esprit quand on évoque l’idée de minarets suisses. On, imagine un paysage alpestre dans lequel de paisibles vaches suisses, arborant leur clochette autour du cou, broutent l’herbe tendre d’une verdoyante prairie de montagne. Dans la quiétude vespérale, le tintement bucolique et si reposant de ces clochettes se retrouve brusquemment mêlé a la clameur de l’appel à la prière du soir, scandé en langue arabe par un muezzin muni d’un mégaphone du haut de son minaret, le tout sous les yeux éberlués de touristes japonais contemplant la scène de la fenêtre d’un wagon de train à crémaillère arrivant cahin-caha à la gare de ce petit village montagnard ... On comprend que des citoyens suisses soient déstabilisés par une telle perspective !
Nous autres Français serions d’ailleurs fort mal placés pour ironiser sur nos amis les Helvètes, et pour critiquer une idée référendaire que quelques bien-pensants droit-de-l’hommistes d’une certaine gauche-caviar n’hésiteraient probablement pas à qualifier de "raciste" voire de "fasciste" ou "d ’attentatoire à la liberté". En effet la France a été confrontée il n’y a pas si longtemps exactement au même problème :
On se souvient en effet que, à Castellane , la religion aumiste du Mandarom avait édifié , dans un site pittoresque du sud des Alpe , une statue géante de son prophète ou plutôt de Sa Sainteté le Seigneur Hansah Manarah et messie cosmo-planétaire , j’ai bien sûr nommé feu Gilbert Bourdin ! L’affaire s’était terminée devant les tribunaux, et après quelques (trop longues) années de procédure, cette verrue glyptique et monstruosité architecturale avait finalement été livrée aux foudres des dynamiteurs !
Il n’y avait eu à l’époque aucune protestation de qui que ce soit, y compris de la gauche " politiquement correcte " susmentionnée. Les seuls à s’être élevés contre cette démolition étaient bien entendu les adeptes de cette religion aumiste, qui se qualifiaient eux-mêmes de " Chevaliers du Lotus d’or " ! ( sic).
Il faut noter qu’il n’y avait pas eu besoin d’un référendum sur l’illégalité des statues géantes de prophètes de religions pour résoudre ce problème...
J’entends immédiatement des protestations et objections : " Mais vous n’allez quand même pas comparer la religion aumiste du Mandarom avec la religion musulmane, et le prophète Mahomet au prophète et messie cosmo-planétaire Gilbert Bourdin ?". Eh bien pourtant il n’y aucune raison objective de prendre plus au sérieux les élucubrations (ou prédications ou écrits sacrés, comme on voudra) d’un de ces prophètes que celles de l’autre, ou celles de Claude Vorilhon , prophète de la religion raëlienne , ou celles de n’importe quel autre inventeur de religion, passée, présente ou future ! Rien n’indique à l’esprit rationnel que l’une de ces religions serait " plus vraie " que les autres .
Il convient de mettre le doigt sur ce que je qualifierait de "Grande Hypocrisie". Madame la cheffe Micheline Calmy Rey croit défendre la liberté religieuse, et, apparemment, c’est tout à son honneur. Néanmoins, je ne suis pas pas sûr qu’elle ne changerait pas d’avis si le minaret devait se trouver devant les fenêtres de sa résidence de fonction à Berne, et qu’elle se retrouvait avec les psalmodies du muezzin en guise de réveil-matin. Bien évidemment ce minaret a plus de chance de se retrouver dans une zone péri-urbaine défavorisée dans laquelle la Cheffe, toute socialiste qu’elle soit, ne met probablement jamais (ou très rarement) les pieds... De même il est possible que parmi les plaignants anti mégaglyptique bourdinienne se trouvaient des bo-bos dont cette structure gâchait le lieu de villégiature , bo-bos qui , si une décision judiciaire analogue s’appliquait à d’autres religions, crieraient au fascisme !
J’ignore si madame la cheffe Calmy Rey est mère de famille, mais dans cette hypothèse j’aimerais voir sa tête si son fils lui présentait comme fiancée une musulmane voilée, ou pire en abaya saoudienne, comme on en voit de plus en plus ! Ou si sa fille lui amenait un futur gendre en tenue islamiste intégrale... Nul doute que sa conception de la liberté religieuse se rétrécirait rapidement et qu’elle ferait tout ce qui est en son pouvoir pour faire capoter subrepticement ces projets matrimoniaux, tout en faisant semblant d’accueillir chaleureusement, selon les règles du politiquement correct, ces futures " pièces rapportées " ! Il en serait d’ailleurs de même pour ces députés de la droite française ( Eric Raoult et Jean-Marc Roubault ) qui avaient tenté dernièrement, heureusement sans succès, de rétablir le délit de blasphème ..
Tout ceci pose enfin le problème des limites que la société peut apporter à la liberté religieuse. De même qu’une vitesse incontrôlée des voitures entraîne des tragédies routières, une liberté incontrôlée des religions aboutit à des catastrophes sociales ( immixion de la religion dans les affaires politiques, comme aux USA, prise de pouvoir par des religions comme en Iran, Sainte Inquisition, Saint Barthélémy , 11-Septembre 2001 et j’en passe).
Tous ces responsables politiques qui adoptent une posture libérale sont au fond persuadés qu’une expansion excessive de l’islam est un danger pour la société , savent bien que là ou l’islam passe, la liberté trépasse (encore plus pour les femmes), et qu’aucun pays musulman au monde n’est réellement une démocratie. Néanmoins, ces responsables politiques gardent cette posture par peur du qu’en-dira t-on (sachant bien qu’ils seraient taxés de racisme dans le cas contraire !). Cette méfiance est évidemment valable pour d’autres "nouvelles" religions (scientologie , nouvelles églises protestantes , témoins de Jéhovah etc ...).
Plusieurs attitudes politiques ont été essayées dans les pays démocratiques :
- L’ultralibéralisme à l’anglo-saxonne (dont Sarkozy est un partisan) : aucune limitation de liberté pour les religions, lesquelles sont soumises à la règle de la concurrence libre et non faussée, et sont cyniquement soutenues par des éxonérations fiscales, selon le principe que la peur d’un châtiment éternel cruel et douloureux dans une éventuelle vie post mortem est beaucoup plus efficace à prévenir les crimes et délits que la peur du gendarme, et coûte moins cher à l’Etat . Cette politique est un échec : immixion massive de la religion au sommet de l’Etat (conseil des ministres précédé de prières), communautarisme, obscurantisme dans le système scolaire, religions devenant folles (" Jesus camp", Waco ou 11-Septembre).
- L’angélisme naïf à la canadienne : les religions et cultures minoritaires doivent être protégées comme de fragiles plantes dans un jardin afin de survivre dans de bonnes conditions, les citoyens qui en sont les adeptes bénéficient d’accomodements "raisonnables" et de droits et protections spéciaux. Là encore, cette politique est un échec. Les accomodements raisonnables deviennent rapidement "déraisonnables" ( poignards sikhs à l’école, chariah ayant failli être appliquée dans l’Ontario), absence d’assimilation des étrangers au reste de la populatio , expansion de religions qui autrement auraient disparu spontanément, communautarisme.
- La méthode française, fondée sur une longue histoire de domination de la religion sur l’Etat et de guerres de religions. Ses principes de base sont simples : "plus jamais ça ! ", "on peut croire ce que l’on veut à condition de ne pas troubler l’ordre public ni demander des règlements spéciaux" et enfin "lorsque les lois de la République et les réglements religieux se contredisent, ce sont les lois de la République qui s’appliquent". Cette méthode française se base sur un riche arsenal législatif, permettant de mettre un parcours d’obstacle à toutes vélléités d’expansionisme d’une religion : laïcité, codifiée par la loi de 1905 bien sûr, arsenal législatif qui s’enrichit en fonction des nécéssités sociales (loi sur les signes religieux à l’école, réglement sur le comportement des patients vis-à-vis du personnel hospitalier, MIVILUDES, loi sur les manipulations mentales, accessoirement peuvent être aussi utilisées les lois sur les règlements d’urbanisme, la sécurité des locaux, la protection des mineurs et le droit à une instruction minimale standardisée). Actuellement, ce système semble le meilleur du monde et fonctionne depuis un siècle à la satisfaction de tous, même s’il est constamment menacé.
- Le nouveau système suisse (référendums permettant aux citoyens suisses eux-même de décider des éventuelles limites souhaitables aux libertés religieuses) paraît un système particulièrement innovant et démocratique , dont il faut attendre de voir à long terme quels en seront les résultats, avant de le juger.
121 réactions à cet article
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« La méthode française , fondée sur une longue histoire de domination de la religion sur l’Etat et de guerres de religions . Ses principes de base sont simples : »plus jamais ça ! « , »on peut croire ce que l’on veut à condition de ne pas troubler l’ordre public ni demander des règlements spéciaux « et enfin » lorsque les lois de la République et les réglements religieux se contredisent , ce sont les lois de la République qui s’appliquent « . »
Je ne peux que remettre en avant ce passage qui doit constituer la base de l’attitude à adopter vis-à-vis des différentes religions.
Cependant, je tiens à faire quelques nuances notamment au sujet de la distinction entre notre ami Rael, la scientologie, et les « grandes » religions monothéistes.
Il existe bien une différence entre ces deux types de « religions ». Les grandes religions monothéistes ( à l’exception de certains courants extrémistes) peuvent se « fondre » dans la laicité et les fidèles ne subissent aucune « contrainte » ou conversion forcée.
Or, la grande majorité des autres courants type Témoins de Jehova, scientologie, ect ne répondent pas à des critères de « bases » et parfois même à des contraintes légales. D’ou leur statut de « sectes ». Ou en tout cas leur dangerosité potentielle plus importante que les grandes religions.
Du point de vue factuel/scientifique, il n’existe en effet aucune raison de privilégier l’une ou l’autre religion/courant. Mais d’un point de vue légal et sociétal, la différence existe. Les abus sont nombreux dans ces pseudo-religions dont le message est parfois dangereux en lui-même. Aussi, il est nécessaire que l’arsenal législatif leur soit appliqué à tous...et force est de constater qu’en terme de rapport abus/nombresdefidèles, ces courants largements minoritaires et qualifiés de sectaires dépassent les grandes religions.
Enfin, il est nécessaire de prendre en compte le contexte historique et le passé des différentes religions. Ainsi, en Belgique, le clergé est payé par l’Etat en réparation des biens spoliés durant la révolution française. Qui ?Que ?Quoi ? Mais ca fait 200 ans ce machin là !
Hé oui...Et 200 ans d’intérêts sur des domaines grands comme les ardennes, 200 ans de récoltes dans les abbayes, 200 ans d’intérêts immobiliers sur les demeures de l’Eglise, 200 ans d’augmentation de valeurs sur les oeuvres d’arts, ect ect Je peux vous assurer que l’Etat Belge fait, et fera toujours, une bonne affaire.
Concernant le cas Suisse, l’ambiance qui s’en dégage est assez...ambigue. Il ne s’agit pas seulement d’interdire les minarets mais bien d’un réflexe de repli sur soi depuis plusieurs années. On assiste en Suisse à une véritable envie d’être entouré de Montagnes ( ce qui est presque le cas) et de fermer les portes en jetant la clé. Aussi, il y a derrière ces initiatives de la basse politique politicienne. Il n’y a aucun désir de réaffirmer des lois communes pour toutes les religions et tous les courants. On vise une religion en particulier.
Il serait plus judicieux d’établir des lois communes comme en France où l’on interdit les signes extérieurs dans les lieux publics, ect ect...
Ce n’est pas en stigmatisant et en montrant du doigt une religion que l’on règlera les problèmes. Cela ne pourra que faire naitre un sentiment d’injustice parmi cette communauté et ne participera en rien ( bien au contraire) à leur intégration.
De plus, ces référendums restent un outil à double tranchant. S’ils permettent de connaitre un peu mieux les attentes de la population, ils sont sensibles aux effets d’annonces et aux vagues sentimentales qui traversent la société. Il est donc nécessaire de garder un certain recul et un délai de réflexion politique ( Le temps d’étudier le projet de loi,de le finaliser...) avant de demander un référendum.
Le référendum n’est pas LA solution, il est un outil parmi d’autres pour gérer au mieux la cité.
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@ muad dib
Oui on pourrait dire que la différence entre une religion et une secte est qu’il est difficile de rentrer dans une religion ( exemple : judaïsme ou baptème des adultes dans l’église catholique ) et facile d’en sortir , alors qu’il est très facile de rentrer dans une secte et très difficile d’en sortir . En cela , l’islam à un caractère sectaire , puisqu’on peut y adhérer en prononçant une phrase devant témoin , et qu’en revanche , le quitter est théoriquement puni de mort , c’est d’ailleurs le cas dans certains pays !
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Je crois que le raccourcis est un peu trop rapide. Pour être catholique, pour la plupart d’entre nous, le baptême à la naissance, imposé (mais pas traumatisant ni douloureux), est un passage obligé et facile. Pour ne plus être catholique, un courrier à l’Eglise du baptême ne fait pas toujours l’affaire, mais ca reste « facile » (socialement, avec la famille, pas toujours évident).
Prenons maintenant les Témoins de Jéhovah : pour y entrer il faut renoncer au tabac, à l’abus d’alcool, aux relations sexuelles en dehors du cadre homme/femme marié, être prêt à passer pour des parias vis à vis des médias etc.., donc c’est loin d’être facile. Pour en sortir il faut faire un courrier ou faire le mort. Socialement ce n’est pas toujours facile non plus en raison de la perte de nombreux TJ amis. Mais nombreux sont ceux qui l’ont fait sans problème non plus.
2 autres exemple : on ne peut pas généraliser aussi facilement.
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Dcoteur,
votre article est formidablement intéressant...
Permettez-moi cependant de vous poser, par votre intermédiaire, une question à nos fidèles amis, les Helvètes : Que pensez-vous des églises installées en Afrique noire musulmane et dans les pays du Maghreb, qui, à heures régulières, font sonner leurs cloches ?
Ce n’est pas l’Islam qui doit être combattu : cette religion, qui est pratiquée par bon nombre de fidèles respectant les Lois de la République française ou de la Confédération helvétique, méritent notre respect !
Ce qui doit être combattu, c’est l’Islamisme radical et fondamentaliste prôné par les partisans d’AL QAÏDA...
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Voilà un article dont je me suis régalé et dont j’approuve totalement les idées.
Commentaire inepte de DW. Désormais, c’est devenu un réflexe pavlovien chez moi : dès que je vous vois, je clique sur « non ».
Non rédacteur et fier de l’être.
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Cet article cumule un grand nombre d’erreurs quand à la réalité suisse. Je ne parle pas du problème lui-même, mais de toutes les erreurs de fait qu’il contient.
1) réferendum d’initiative populaire
C’est une notion totalement inexistante en Suisse, née dans l’esprit plus ou moins fumeux de bons esprits parisiens qui ne connaissent de la Suisse que des adresses bancaires.
En Suisse, il existe le droit d’initiative populaire, c’est à dire le droit, pour un citoyen, pour autant qu’il réunisse un ensemble de 100.000 signatures durant un laps de temps de 18 mois, de proposer un nouvel article constitutionnel (le droit d’initiative populaire est uniquement constitutionnel en matière fédérale). Cette proposition de loi est ensuite soumise à votation populaire et doit, pour être entérinée être acceptée par la double majorité du peuple et des cantons.
Il existe également le droit de référendum, c’est à dire le droit, pour un citoyen, pour autant qu’il réunisse un ensemble de 50.000 signatures durant un laps de temps de 3 mois, de s’opposer à un texte législatif (en matière constitutionnelle, le référendum est obligatoire) voté par les chambres fédérales. Si le référendum abouti, le texte de loi contesté doit passer en votation populaire, s’il n’obtient pas la majorité du peuple, il est annulé.
Donc, comme on le voit bien, parler de réferendum d’initiative populaire c’est confondre deux notions qui n’ont que peu de choses à voir entre elles.
2) Néanmoins , je ne suis pas pas sûr qu’elle ne changerait pas d’avis si le minaret devait se trouver devant les fenêtres de sa résidence de fonction à Berne ,
Les Conseillers fédéraux (ministres) en Suisse n’ont pas de résidence de fonction, il reçoivent une indemnité de logement assez modique (de l’ordre de 2000 FS, sauf erreur). Comme ils n’ont pas non plus de voiture de fonction, certains viennent à leur bureau en transport public. Rien à voir avec le luxe que s’octroie les ministres en France. Et encore, on n’a encore rien vu, il semblerait que Mme Sarkozy ait demandé de pratiquement doubler le personnel de l’Élysée.
3) Le nouveau système suisse ( référendums permettant aux citoyens suisses eux-même de décider des éventuelles limites souhaitables aux libertés religieuses ) paraît un système particulièrement innovant et démocratique , dont il faut attendre de voir à long terme quels en seront les résultats , avant de le juger .
Les droits populaires en Suisse existe depuis plus de 150 ans ! Bon, il est vrai que, comparé au 15 milliards d’année de l’univers, c’est tout récent.
4) Etc.
Morale : quand on veut parler de quelque chose, encore faut-il le connaitre !
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@ impertinent
Merci de vos précisions , cela dit l’essentiel de mon article ne portait pas sur les subtilités constitutionnelles suisses . L’absence de résidence de fonction est un détail intéressant , qui témoigne de l’extrême degré d’avancement de la démocratie suisse , sur laquelle nous devrions prendre exemple , ( mais cela dit , même si la résidence de la Cheffe n’est pas « de fonction » , sa réaction sera probablement identique ...)
Enfin quand je parle de l’innovation suisse , ce qui est nouveau ce n’est effectivement pas l’idée de référendum , mais l’idée de l’appliquer au nécessaire contrôle des activités religieuses en général . Qu’on demande au peuple ce qu’il souhaite ou ne souhaite pas en matière d’architecture religieuse ou d’autres questions similaires est tout à fait nouveau .
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L’auteur nous dit : Enfin quand je parle de l’innovation suisse , ce qui est nouveau ce n’est effectivement pas l’idée de référendum , mais l’idée de l’appliquer au nécessaire contrôle des activités religieuses en général . Qu’on demande au peuple ce qu’il souhaite ou ne souhaite pas en matière d’architecture religieuse ou d’autres questions similaires est tout à fait nouveau .
Autre erreur patente :
Je citerais deux exemples :
1) L’interdiction de l’abattage rituel des animaux destinés à la consommation. Concerne l’égorgement sans étourdissement préalable, de type casher ou halal. A été adopté, par initiative populaire (dans la constitution helvétique) en 1893 (pas vraiment récent !). À l’époque, cela visait plus le judaïsme que l’islam. Actuellement, les milieux de protection des animaux s’opposent à une révision de cet article constitutionnel.
2) Interdiction des jésuites et interdiction de restaurer ou de créer de nouveaux couvent (datant de 1874). Ces articles ont été abrogé, par votation populaire, en 1973.
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@ Impertinent
Je vote commentaire constructif , c’est tout l’intérêt d’un débat d’enrichir la discussion par des faits qu’ignore l’auteur de l’article ( on ne peut pas tout savoir )
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Malgré les références hasardeuses à une « gauche droit-de-l’hommiste » dignes de la propagande sarkozienne la plus virilente (car c’est oublié les nombreux appels du pied de la droite, et surtout de Sarkozy, aux intégristes musulmans de tout poil), j’ai voté pour cet article.
Oui, la laicité doit continuer, et oui, je refuse l’introduction de minaret dans mon espace vital. Et ceux qui voudraient comparer les doux bruit des cloches aux appels à la prière du muezzin, n’oubliez pas que celles-ci n’ont qu’un seul message : ding-dong ! Ce qui est quand même plus simple, plus compréhensible et plus laic que n’importe quel appel religieux.
Un petit rappel quand même sur la partie sarkoziste que je n’ai pas apprécié :
Le Monde 9 décembre 2005 :
"Une adaptation de la loi sur la séparation des Eglises et de l’Etat. Tel est le souhait du ministre de l’intérieur, Nicolas Sarkozy. Son objectif ? Répondre au manque de lieux de culte de l’islam, devenu, avec environ cinq millions de fidèles, la deuxième religion de France derrière le catholicisme (quarante millions de fidèles) et loin devant le protestantisme (un million) et le judaïsme (600 000).
Tout en se disant défenseur de la loi de 1905, Nicolas Sakozy suggère que l’Etat puisse contribuer au financement des mosquées, ce que la loi interdit."
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@ LaEr
J’ai voté pour la gauche , je n’aime pas du tout Sarkozy , mais il est certain que la gauche , en occultant la laïcité sous des pretextes de pseudo-tolérance , a perdu beaucoup d’électeurs ( cf l’accolade récente de MG.Buffet à Mouloud Aounit qui était un des plaignants , si je ne m’abuse , contre Charlie-hebdo ! C’est la deuxième mort de Karl Marx N’oublions pas qu’il avait déclaré que la religion est l’opium du peuple ... )
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Nous sommes donc bien d’accord, docteur ;)
Je voulais juste montrer que les attaques contre la laicité ne venaient pas exclusivement de la gauche (vis-à-vis de l’Islam seulement, car la gauche reste souvent anti-catho et antisémite). Il faut garder les yeux ouverts, quelle que soit sa « couleur » politique...
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@ La Er : C’est pour ça d’ailleurs que j’ai pris soin de mentionner dans mon article les 2 députés UMP qui voulaient rétablir le blasphème en France ...
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Je ne partage pas votre analyse quand vous nous dites, en parlant de la loi de 1905 « Actuellement , ce système semble le meilleur du monde , et fonctionne depuis un siècle à la satisfaction de tous , même s’il est constamment menacé. »
En disant cela, vous mettez sur un pied d’égalité l’Eglise Catholique de France et le Culte Musulman. Je pense que c’est une erreur historique grave qui fait fi de 2000 ans d’histoire et qui revient à renoncer d’avance à tout ce qui caractérise la démocratie française. L’Etat français ne commence pas en 1789 mais plutôt au Moyen-Âge. Même les politiciens les plus anti-cléricaux comme Ségolène prêchent en fait ce qu’a enseigné l’Eglise pendant des siècles à ses acsendants. La séparation de l’Eglise et de l’Etat a traversé plusieurs étapes, les anciens chevaliers devant déjà rendre hommage au suzerain pour leur activité militaire et à l’Evêque pour leur activité intemporelle. L’ensemble des régimes sociaux et l’éducation gratuite pour tous n’est en rien une invention républicaine mais la continuité de mouvements démarrés par l’Eglise et par les laïcs qui gravitaient autour. Faut-il rappeler que les premières mutuelles ouvrières et les premiers ateliers de réinsertion par le travail sont l’oeuvre d’organisations cariatives privées. C’est l’horrible ministre Combes qui a étatisé tout cela et interdit aux particuliers de faire des oeuvres publiques.
Au cours de ces siècles qui ont façonné ce qu’est aujourd’hui la société française, les hommes de l’Eglise Catholique Gallo-Romaine et les politiciens ont toujours travaillés de pair, parfois en opposition mais nécessairements influencés les uns par les autres.
Faire fi de cela et dire que puisque l’on est arrivé au consensus de 1905 il suffit de griffoner un torcheballe identique pour l’Islam et que tout ira pour le mieux est d’un aveuglement téméraire.
Demandons d’abord aux islamistes de prouver pendant 2000 ans leur intérêt pour la société française et de nous démontrer qu’ils apportent des valeurs positives qui nous manquent. Jusqu’à présent nous subissons une invasion qui vient avec ses coutumes archaïque telles que les mutilations sexuelles, l’incarcération des femmes, le voile obligatoire, l’allégence à la Charia, la discrimination médicale en fonction du sexe du patient avec menaces et coups aux médecins. Je n’ai pas encore vu le moindre signe positif pour l’évolution de notre société.
La société doit se défendre. Encore faut-il qu’elle ait une âme et une volonté. C’est ce qui nous manque le plus aujourd’hui en France.
L’erreur des Suisses est de laisser rentrer n’importe qui en Suisse et de vendre leur nationalité et la carte de résidence à qui peut payer. Ils en paieront eux le prix fort. Cette histoire de minaret n’est que le début.
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De ce que je connais de la Suisse, république cantonale et fédérale, très attachée à la démocratie locale (où les députés sont bénévoles), j’ai toujours pensé qu’elle pourrait en remontrer à la pratique française de la démocratie.
Si la population voit quelque incongruité à l’édification de minarets dans le canton de Zoug ou dans l’Interlaken, quoi de plus normal : ce serait défigurer ces paysages.
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Après les minarets, la charia, respecter les différences, qui respecte la notre, ceux qui ne supportent, ni les barbus en babouches, ni les femmes en abaya, voile ou burka.
Non content de nous insupporter par leur ostentatoire arrogance, la loi nous réduit au silence, nous les laïcs, athées, agnostiques, un silence choisit, depuis la révolution Française il est de bon ton de bouffer du curé et rien que du curé.
Concernant toutes les autres religions pas un mot négatif n’est autorisé, les musulmans qui tuent le mouton dans la salle de bains, sacrifient a un rites religieux, pas a un acte interdit par la loi. Notre lâcheté n’a plus de borne, sarcelles ville nouvelle, son église sans clocher, pour ne pas offusquer une population majoritairement musulmane.
L’islamisation de l’Europe est en marche depuis une quarantaine d’années, cela a d’ailleurs été clairement énoncés par les Imams sans que cela provoque l’ire de quiconque ? aujourd’hui des minarets en Suisse et demain ?
Bien maintenant vous pouvez me sacrifier au nom de la tolérance.
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bravo la suisse , les referendums c’est bien , mais que si on tient compte de l’avis des lecteurs qui se sont exprimés.pas comme en France .......
malgré 2 reférendum montrant à plus de 96% l’hostilité de la population à l’installation d’un super-incinérateur à Fos sur mer pour lles dechets de Marseille , on fait comme si de rien n’était et on continue à bafouer le peuple souverain
De même oublié le rejet à 55% de la « contitution » européenne .On va y arriver par les voies détournés et prouver ainsi à l’electeur qu’il compte pour du beurre !
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Je pense qu’en nos temps de technologie galopante le minaret (ou le clocher) sont sans objet. C’est la meilleure réponse à apporter aux fous de Dieu. Un haut parleur dans chaque foyer pratiquant, lié par internet au muezzin ou à la cloche, permettrait d’entendre l’appel à la prière dans son intimité. Ainsi soit-il.
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Cette idée technologique est tout à fait intéressante, et tout à fait respecteuse de la vie privée et de la liberté religieuse.
On pourrait aussi penser à un émetteur radio local (car tout le monde ne dispose pas du Net).
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Tout à fait. Je propose aussi de créer une société possédant des GPS pour installer les tapis dans la direction EXACTE de La Mecque.
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moi je préfère les minarets chtimis qu’on appele les beffrois , ça a de la gueule !
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et les mosquées dit en patois estaminet (pardon) c’est bien aussi
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votre article est une inepsie et c’est un suisse qui vous le dit. D’abord merci pour le ton condescendant sur la suisse que vous dépeignez comme une montagne bucolique avec des vaches et des banques, c’est comme décrire la france avec une tour eiffel une baguette sous le bras, tout aussi ridicule. Ensuite le « nouveau » système suisse fait ses preuves depuis 700 ans, la landsgemeinde étant ancestrale, alors pour l’information vous reviendrez. Troisièmement vous dites réferendum d’initiative populaire... vous êtes un imbécile qui croyez que la france va pouvoir tout franciser, c’est évident puisque vous brouillez ainsi le savoir. Ce n’est pas parce que vous êtes incapables en France de voter pour votre bonheur, mais votez toujours à l’aveuglette pour des motifs émotionels plutôt que par la réflection (ce n’est pas vous insulter que de le dire, c’est tellement évident) ce n’est donc pas parce que la France a opté pour l’octroi du pouvoir dans les mains d’un seul que la démocratie directe suisse devrait faire ses preuves. Votre torchon raciste n’est pas un article mais un ramassis de désinformation.
L’initiative est un projet de loi soumis par les citoyens ou le gvt et le référendum est une contre-proposition, ce sont deux outils distincts, ce n’est pas si alambiqué et nous vaut surtout de prendre les décisions par vote populaire, contrairement à la France où vous pourrez continuer à hurler dans vos rues et paralyser votre pays par des grèves.
Désolé, mais vous n’avez pas de leçons de démocratie à nous donner, certainement aucune maintenant avec votre démocratie « présidentialisée » dont en plus vous semblez fiers. On ne vous en veut pas, on est un peu tristes pour vous c’est tout, c’est un mélange d’amusement et d’incompréhension, on respecte votre choix cependant, dans le pire des cas on s’en fout complètement. Vous ne semblez pas tenir à la démocratie et rejoignez ceux qui la rendent insipide et vide de sens, pleine de mensonges et de contre-vérités, au lieu de simplement avancer pragmatiquement avec des outils dignes du XXIe siècle, l’archaïsme d’aujourd’hui se reflétant justement dans ces volontés paternalistes de vos politiciens.
Voilà pour le fond. Pour ce qui est du sujet de l’article vous dépeignez des inepties absolues, dessinant des minarets dans des villages de montagne... on va vous faire un coucou avec un ben laden au lieu de l’oiseau va...
mais vos frustrations commencent à nous gaver hein, vous n’êtes pas capables de vous hisser vers une sixième république citoyenne et vous vous apprêtez à vous gruger de ce qui reste de votre France des lumères, soit. Mais celà ne vous autorise en rien à dépeindre vos pays partenaires comme des ahuris un peu benêts. Les benêts sont ceux qui aiment se déresponsabiliser derrière quelqu’un d’autre en appelant celà un devoir. Ah, chez nous ça fait très très longtemps qu’on sait que le droit du nombre est toujours dangereux, aussi le devoir est celui de la tolérance et du compromis. la démocratie directe est un gage de stabilité et de paix sociale. Mais vous êtes un âne qui na pas soif, vous vous focalisez sur vos « ennemis » musulmans. Les projets de minarets ne prévoient pas d’appel à la prière... quand bien même celà pourrait être envisagé (sans mégafone évidemment), après tout les chrétiens ont bien posé des églises sur toute la planète pour faire sonner leurs cloches, bien plus bruyant qu’un appel à la prière, mais des minarets symboliques dont il existe un exemplaire à zürich vers une petite mosquée toute petite et mignonne qui ne dérange absolument personne. Vore grandiloquence et l’extrapolation de conneries en les croyant vraies, pour ça vous êtes uniques chers amis français, mais n’attendez pas que l’on prenne vos commentaires sur nous comme des vérités qu’il nous faudrait encaisser sans broncher. Oubliez celà. Comme tous les fédéralistes européens nous attendions l’aide de la France et qu’elle emprunte un chemin politique qui aiderait l’europe à s’émanciper, dans la ligne de votre histoire révolutionaire, mais elle en est bien loin désormais, vous avez fait le choix inverse, alors maintenant vous prenez vos mots et vos rancunes et vous vous mettez devant le miroir. VOUS êtes responsables de la politique qui est menée en France, pas nous et vous pouvez bien continuer à vous enfoncer dans la haine en prétextant que d’autres auraient dû faire leurs devoirs et que vous leur devez votre merdier républicain... pff. Chez nous les républicains ne sont pas toujours les plus lumineux hein, avec un conseiller fédéral qui se croyait en république... bref, mais au moins ne rsiquerons-nous jamais une révolution violente quand vous êtes à deux doigts de verser dedans depuis trente ans. Non, vous n’avez rien à nous apprendre, gardez votre frustration, nous n’y sommes pour rien de l’état de la politique française et des pressions (devant lesquelles vous vous êtes empressés de plier en ayant copieusement craché sur les seuls qui défendaient votre liberté, je pense à M.Villepin, qu’on vous voit déjà regretter (à raison je pense).La Suisse est un pays qui a compris depuis 700 ans qu’avoir un seul individu à sa tête est déjà un symbole de tyranie, nous avons sept « conseillers fédéraux » et ils sont des coordinateurs avant tout autre chose et nous aimons la mesure, il n’y a aucune honte que vous pourriez placer là où nous nous méfions de la grandiloquence et des grands cirques électoraux que vous adorez. Ces conseillers ne pas forcément des chefs de file comme chez vous, ils restent des individus et l’expression de cette vérité est effective dans l’attribution annuelle du rôle de président qui est exclusivement réservé à la représentation à l’étranger et non un preneur de décisions particulier.
Passons-nous notre temps à dénigrer la France pour autant et son système politique archaïque ? Non, alors faites de même ou vous vous préparez de futures inimitiés. Ce qui est certain par contre c’est que chacun se retrouve dans ses identités, chacun dans son coin et la méfiance vis-à-vis de l’europe technocratique et le danger d’impérialisme français maintenant ne vont pas nous aider, ce qui devrait vous faire plaisir vu la teneur du torchon désinformatif et raciste. Il y avait un joker qui pouvait transformer la politique européenne et la mettre sur des rails d’une ère où les citoyens auraient de réels moyens pour contrecarrer l’expansion aveugle d’un marché à fric qui a ajourd’hui besoin de torturer pour se maintenir et faire de grandes manoeuvres de guerre sordides pour entretenir l’illusion d’un dollar encore opérant, voici l’europe vassale que soutien votre président et surtout que l’expression citoyenne en politique disparaisse. Vous ne le croyez pas hein ... alors prouvez-le et apprenez aussi que la politique n’est pas comme la religion une affaire de croyance, c’est bien avec ça que vous vous faites mener en bâteau et on ne rigolle plus maintenant. Que vous choisissiez de plonger la Turquie dans la panade en exprimant une telle haine vis-à-vis des turcs est déjà inadmissible et n’importe quel pays européen (hormis la pologne ?) n’aurait pu élire un type qui se permet de grandes diatribes supérieures pour interdire les Turcs, L’Allemagne aussi vous dit merci avec ses dizaines de millions de turcs qui y vivent. Décidément il serait bon pour le français qu’il voyage un peu, qu’il se renseigne sur la nature de ses phantasmes parce que la réalité, est bien loin de la perspective idiote que vous peignez dans ce torchon rabougrissant, il ne fait que vous refléter vous-même. Retenez aussi ceci si vous ne voulez pas vous faire des montagnes ennemies : ni les suisses ni quiconque n’a à supporter vos frustrations ni vos sarcasmes ni ne doit faire ses preuves vis-à-vis de la France. Voilà une arrogance bien mal placée. Ou alors vous vous croyez tellement forts que vous prendriez le risque de perdre tous vos amis. Ah oui... c’est la politique de Guantanamo que vous avez choisi... libre à vous, mais si vous pensez que nous (les 27 autres pays eropéens) devraient apprendre quelque chose de votre présidentielle, sachez que nous en tirons de bonnes leçons, comme celle de ne jamais suivre votre exemple royaliste. Mais en tous les cas la démocratie directe n’est pas nouvelle, elle l’est pour vous, six ans qu’elle vit dans votre esprit, dans le notre depuis 700 ans. Quand vous aurez retrouvé un peu de sérénité nous pourrons toujours discuter sur le rêve qu’aurait pu devenir l’europe. Et si les adeptes du culte à sarko croient pouvoir entrainer l’europe derrière eux ils devraient se souvenir que l’europe a une longue histoire et qu’elle a déjà connu de ces personages ambitieux, en rien votre trip des petits chefs n’est une perspective pour l’europe ni nouvelle en quoi que ce soit, alors c’est bien votre président, sur lequel vous fondez tous vos espoirs, qui doit faire ses preuves et non les pays autour de vous, un peu de modestie que diantre...
vous pensiez nous chagriner avec votre superhéros ? Voici encore une drôle de manière de voter pas pour se propres besoins ou intérêts mais pour le désavantage d’autres ? Aberrant, c’est vous qui le subirez ce type qui n’accorde aucune importance à ce qu’il dit puisqu’il fait toujours autre chose et qu’il change au gré du vent. Bonne chance, la Suisse est un peu plus stable et n’a strictement rien à vous prouver. -
Mais non Dom ! Ce Doc n’est pas xénophobe du tout, raciste encore moins !! : il mange volontiers du couscous et s’achète même à l’occasion des babouches durant ses vacances au Club Med dans un pays aussi islamiste que... le Maroc, un pays d’islamistes on vous dit !!!!! Vous dire son ouverture d’esprit, waaaaaaaaawwwwwwwwwww !! Il n’a pas besoin de voyager : son imagination est tellement fertile. En tout k, bien répondu ! Schlak !
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Ben moi, la Suisse j’en garde effectivement le souvenir d’une montagne bucolique avec des vaches et des clochettes, du chocolat (cher), des filets de perche (très cher) et des Suissesses (très, très chères).
Je ne vois pas ce qu’il y a de mal à ça.
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@ Dom
J’ai l’impression que vous avez mal compris mon article
- D’une part je ne me moque nullement de la Suisse dans mon article , vous l’avez peut-être mal perçu , mais au contraire je suis particulièrement partisan de son système démocratique qui est l’un des meilleurs au monde , bien supérieur en tous cas au système français
- Ma description de la Suisse remonte à des souvenirs de vacances d’enfance ( ça remonte à plus de 40 ans , effectivement ça a du changer depuis , je plaide coupable ! )
- Il n’y a pas la moindre trace de racisme dans mon texte , je soutenais indirectement la thèse selon laquelle il n’y avait pas plus de racisme antimandarom à faire dynamiter la statue de Gilbert Bourdin que de racisme anti musulman à vouloir réglementer l’architecture des mosquées !
- Enfin , en ce qui concerne la Turquie , son intégration dans l’UE est particulièrement problématique avec les évènements récents , dans la mesure où il y a tout à craindre de sa transformation en république islamique !
Bien cordialement
Docdory
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Eh moi aussi je suis Suisse ! Sisi ! Et j’ai choisi d’habiter en France. Le système est peut être « Royaliste » en apparence, mais jusqu’à ce jour on est toujours bien plus libre ici que sous la chape imposé par la « pensée Suisse Allemande et ses banques ». La démocratie directe ? Mais sérieusement, est-ce que le citoyen lambda peut réunir 100 000 signature tout seul sans argent ? Le même système en France et il faudrait en réunir 1 000 000 ! Dire qu’il a fallu attendre la fin du 20ième siècle pour que les femmes puissent voter aux élections locales dans le dernier canton résistant de Suisse Centrale ! Ici, la dénonciation est vue comme quelque chose de scandaleux, demandez un peu ce qu’ils en pensent dans mon autre cher pays...
Je suis Ok pour dire que le système fonctionne pas mal pour les 6 500 000 habitant et les 3(4) langues officielles, mais de là à le copier il vaudrait mieux réfléchir avant ! Tiens, peut-être que c’est aussi bête que mettre un minaret au sommet des alpages
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Auteur,
Vous êtes d’une ignorance crasse concernant l’islam, tellement crasse j’en rigole en fait c’est même pas ça, c’est juste de la malhonnêteté dés-intellectuelle comme on en voit un peu partout dès qu’il s’agit des barbus et des voilées vu que c’est à ça que vous réduisez les êtres humains qui ne sont pas comme vous et qui ont le grand malheur -quelle idée !!- d’être musulmans. Pfffffffffff
Arrêtez de fantasmez sur ce que vous supputez être une religion que vous définissez de sectaire : vous connaissez que dale à l’islam, ça se saurait dans le cas contraire !
Cet article est tellement la marque d’un esprit manichéen incapable d’aucun sens de la nuance.
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Bon, je vois qu’après la victoire de la droite décomplexée, tout le monde se décomplexe à vitesse étonnante.
Même si l’Islam était à l’origine considérée comme une secte chrétienne (et le christianisme comme une secte juive), les différences sont quand même essentielles. Et je vous parle des différences sur le plan pratique, non théorique, car d’autres que nous se sont essayés à l’exégèse des écrits.
Le mot secte vient du latin sectare qui signifie couper. Et le mot religion vient du latin religere qui signifie relier. La secte coupe l’individu des autres individus quand la religion les réunit.
La secte est dirigée par un gourou tout-puissant qui s’affranchit des dogmes qu’il enseigne. Ces dogmes sont opportunistes. En revanche, dans les religions, il y a constance du dogme, du message originel, et tous les fidèles y sont soumis de la même manière. Cette constance du dogme déconcerte beaucoup mais elle tient sa justification dans le fait que la religion est censée éclairer la voie à l’Homme.
La secte coupe l’individu de sa famille, de sa société, de sa culture, de ses racines. Elle déstructure l’individu pour en faire un esclave. Et on ne peut pas quitter une secte. Quand vous adoptez une religion, vous êtes toujours lié à votre société, à sa culture, à vos racines, à votre famille. Et on peut quitter une religion.
Voilà quelques-unes des caractéristiques d’une secte. Rien à voir avec l’Islam, le Christianisme ou une quelconque autre religion.
100% d’accord avec notre laïcité, mais que celle-ci ne se transforme pas en intégrisme dogmatique.
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Nuances intéressantes pour tenter de différencier religions et sectes. En fin de compte, cela se résume à la taille du groupe : si le groupe est restreint, adhérer à son idéologie (peu répandue donc) coupe forcément l’adepte de la société. Au delà d’une certaine taille critique, l’adepte a plus de chance de rencontrer d’autres croyants dans la société, et devient moins isolé par conséquent, il est alors moins coupé de la société. Dans quelques décennies, peut être considéra-t-on la scientologie comme une religion ? Le fait que cette secte soit déjà considérée comme une religion aux EU (voir par notre président qui prétend ne pas savoir si la scientologie est une secte ou non) résoud il les problèmes causés par cette secte ?
Vous prétendez que les religions réuniraient les individus, je ne suis pas d’accord : elles ne font que « réunir » les gens qui partagent la même foi, elles distinguent par contre les individus par leurs croyances, voire les opposent parfois. Difficile par exemple de partager un repas avec des gens qui ne mangent pas certaines viandes pour des raisons irrationnelles. Difficile aussi de cohabiter sur une même terre quand chacun se basent sur sa foi pour affirmer que c’est leur territoires terre à eux, chacun pensant détenir la seule vérité, les autres étant par conséquent dans l’erreur.
Je pense qu’une religion est tout simplement une secte qui a réussi à s’implanter durablement et à avoir un nombre d’adeptes supérieur à un certain nombre qui reste à être défini. Mais l’un comme l’autre divise tout autant les hommes. Rien n’empêche à un adepte d’une « grande religion » de sombrer dans l’intégrisme.
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Mjolnir
Je n’ai parlé que de quelques-unes des caractéristiques qui différencieraient sectes et religions, pas de toutes. La taille du groupe ne compte pas pour faire une religion, aussi la religion n’est-elle pas une secte qui a réussit.
Il est important de pouvoir entrer ou sortir de la religion comme on veut. Cela n’est pas le cas pour la secte. Y compris la scientologie (cf les reportages sur d’anciens scientologues qui ont eu maints problèmes avec leur « Eglise »).
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Tristan
Que les sectes aient des méthodes contestables pour éviter que les brebis s’égarent, je suis d’accord mais ca ne m’étonnerait pas qu’il y a aussi des prêtres qui font du zèle pour rappeler à l’ordre des gens qui assisteraient de moins à moins à la messe. Et que dire de l’inquisition ? Pouvait on à cette époque quitter le chritianisme ? Pouvait on avoir une autre foi sans être accusé d’hérétisme ? Vous allez peut être me rétorquer que c’était il y a longtemps mais à cette époque, le chritianisme n’était il pas déjà une grande religion ?
Il me semble aussi qu’il y a un afgan qui est condamné à mort parce qu’il a abandonné l’islam pour se convertir au chritianisme. L’islam n’est elle pas une grande religion ?
Vous semblez affirmer que les débordements et les comportements intégristes soient des exclusivités des sectes seules ? Votre vision des religions me semble idéalisée.
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« qu’il y a aussi des prêtres qui font du zèle pour rappeler à l’ordre des gens qui assisteraient de moins à moins à la messe. »
Dans les pays occidentaux, surement pas. Vu la chute de la fréquentation des églises, cet argument tombe vraiment à plat. Quant à rapeller les fautes passées de l’Eglise alors qu’elle a déjà fait de nombreux mea culpa à ce sujet, c’est du réchauffé.
Le bon vieux concept du « Une secte qui a réussit. » Comparez les différents messages transmis par la religion chrétienne et les « sectes ». Il y a quelque chose qui devrait vous frapper.
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@Muadib
J’ai des amis catholiques qui ont voulu « sécher » quelque fois la messe du dimanche... et on leur brandit encore la menace d’aller en enfer pour les encourager à aller à la messe !
Quant aux différences des messages des chrétiens et des sectes, là n’est pas mon propos : biensûr qu’ils ont chacun des messages différents. Mais comment différencier une religion d’une secte ? Comment pouvez vous être certains que des sectes comme la scientologie ou les témoins de jéhovas ne seront pas considérés comme des religions dans quelques décennies voire quelques siècles quand ils auront des centaines de millions d’adeptes ?
J’admets qu’il y a des différences de pratiques entre les religions et les sectes mais ces différences de pratique ne sont que des conséquences dues aux tailles différentes entre les religions et les sectes :
ces derniers ayant peu d’adeptes ont forcément une idéologie beaucoup plus dure, moins ouverte. La perte éventuel d’un adepte leur coûterait d’autant plus qu’ils sont peu nombreux, et pour cela, ils harcèlent beaucoup plus les gens qui voudraient les quitter.
Les grandes religions ont due assouplir leurs dogmes pour s’adapter à la diversité des gens. En somme, plus ils sont nombreux et plus le dogme doit être souple, ouvert, moins intégre.
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mcm,
Un adage arabe dit : ce n’est pas parce que l’âne part à la Mecque qu’il revient pélerin.
Je le détournerais pour te dire : ce n’est pas parce qu’on t’as mal initié à l’Islam que tu serais aujourd’hui Islamologue.
Ce ne sont pas non plus tes traumatismes d’enfance qui rendraient davantage ta lecture actuelle de l’Islam vraiment lucide.
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Seb59,
Le musulman français ou de France ne te l’imposera pas.
Ce n’est point une nuisance sonore, quand on sait l’apprécier. Les plus beaux Addhans (quand ils sont bien et méloieusement entonnés) donnent la chaire de poule, transpercent les coeurs et dressent les cheveux sur la tête et donnent des larmes aux yeux, tellement ça secoue l’être entier.
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Seb59,
Les Eglises et Synagogues sont bien orientales, elles finirent par s’implanter dans un paysage occidental où elles étaient exotiques.
Il en est de même pour les Mosquées.
Tout n’est question que de temps : l’Eglise s’implanta voilà 1700 ans, la Mosquée commence à peine.
C’est ce qu’il faut comprendre.
Merci l’Orient.
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@ mcm
Merci de votre commentaire particulièrement éclairant , et de votre soutien .
Effectivement , l’une des limites nécééssaires à apporter aux libertés religieuses est celle du droit des enfants . Nos enfants ne sont pas notre propriété privée , et nous n’avons aucun droit de les embrigader dans des « Jesus camp » ( cf un article récent à ce sujet sur agoravox ) ni dans des madrassas . Un enfant à autre chose à faire de sa vie que de psalmodier pendant des heures quotidiennes des textes religieux quels qu’ils soient , ni a être menacé d’un fouet . Un enfant ne doit pas être isolé du reste de la société comme dans certaines sectes , ni être privé de vaccins ou autres soins médicaux , ni être contraint de s’habiller bizarrement ou privé de bonne charcuterie . Un enfant ne doit pas vivre dans la terreur d’un éventuel « enfer » . Un enfant ne doit pas être privé d’éducation scientifique , historique , musicale ou sportive sous pretexte de contradiction avec des dogmes religieux . Un enfant doit arriver à l’âge adulte avec l’intégralité de ses organes sexuels intacts et non avec un prépuce ou un clitoris en moins .
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Le minaret fait partie de la structure architecturale de la Mosquée. Il est assez accessoire, celle-ci peut s’en dispenser.
Ce n’est pas un minaret de plus ou de moins qui rajoutera ou enlèvera à la Mosquée sa sacralité en tant que « Lieu de Prière ».
Que la Mosquée en ait un ou en soit dépourvue il n’y aura aucune corrélation quant au niveau de sa fréquentation par les fidèles.
Jouer sur l’image du Muazzin entonnant du sommet du Minaret un appel exotic à la prière - en plein paysage helvétique traditionnaliste - c’est prendre le lectorat pour des cons.
Les Muazzin des mosquées européeenes n’entonnent pas le Adhane - avec mégaphones - aux Minarets qu’aux Balcans et sur la rive gauche du Bosphore.
Les Mosquées françaises auraient beau des Minarets, on n’y entonne pas le Adhane.
- Voilà un Muazzin appelant à la prière, du haut du Minaret d’une Mosquée à Ankara
- Appel à la Prière - Bosnie très beau diaporama, évoquant un peut la Suisse
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Très Cher Frère Gazi BORAT,
Vous avez tout à fait raison d’évoquer l’aspect mélodieux du Adhan, et la singularité du fait d’en entendre plusieurs entonner dans le ciel (avec quelques décalages) (l’effet est encore plus magique quand ils sont davantage que deux).
Oui mon Frère, je me rappelle encore de nos échanges concernant la vocalisation de textes religieux.
Je disais à peu près à la lettre ceci :
« En Islam il n’y a pas de liturgie. Le Coran on peut le vocaliser de façon ordinaire comme tout autre texte, voire le réciter en rajoutant quelques intonnations, et le pslamodier de façon vraiment »artistique" et très pénétrante (qui porterait certains à l’extase), sans qu’il n’y ait aucune volonté de chanter le texte.
Chanter le Coran est un blasphème : c’est réduire le Coran au rang d’un poème.
Que le Coran soit lu, récité ou psalmodié il fait souvent pleurer.
Dans la prière, le Coran n’est jamais psalmodié, par pure sobriété."
Vous savez certainement que les musulmans ne chantent pas dans les Mosquées, sauf quelques groupuscules très très minoritaires, comme les Alevi, et autres membres de quelques sectes mystiques (se réclamant du soufismes, même si la majorité des soufi ne chantent pas en Mosquées).
Le chant religieux islamique est pas mal, il a ses styles, et ses stars (comme ses ratés et outrances aussi, comme la recherche de trances).
Concernant votre présente question je vous avoue ne pas connaître l’orchestre soufi de Sarajevo.
Personnellement je n’hésite pas à tenter d’explorer des éléments linguistiques exotics à ma culture.
J’apprécie pas mal les chants religieux turks, et le (style) kawwali indopakistanais (qui ramène des fois quelques interprètes occidentaux).
Sinon voilà quelques liens video de scènes assez exotiques :
- Zikr Tchétchène (trop moderne)
- Zikr Tchétchène (vraiment le contraire du premier)
- Très Doux Chant Religieux Bosniac (vous pourrez y reconnaitre éventuellement un peu de turc)
- Bosnian Nasheed (pas mal aussi)
- Des Sufi Américains
(très décalé, mérite d’être regardé)- La lune (le prophète) a surgit par dessus nous chanté en arabe par Raached Al Afassy (l’un des meilleurs et éminents récitateurs du Coran) (contient de très belles paroles)
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Très Cher Frère Gazi BORAT,
Je n’avais pas oublié ta question relative à Oum Kalthoum.
J’avais beau effectué des recherches, notamment sur le net (en langue arabe), je ne l’ai pas trouvée (je ne cesserais pas pour autant mes recherches).
Vous m’aviez l’autre fois invité à découvrir Hafiz Burhan. Il s’est avéré qu’il chant pas mal de chansons soufi.
Je ne sais pas si tu connais l’interprète turk Omar Faruk Tekbilek, il a des morceaux instrumentaux « soufi » très délicieux à écouter.
Je te dédie ces trois morceaux excellentissimes à déguster (de Omar Faruk Tekbilek) :
- Araya
sans oublier :
- Seni Seviyorum je vous aime (fraternellement)
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« Mais, je le »confesse« , j’apprécie l’appel à la prière au niveau mélodique et surtout quand parfois, deux muezzins à Sultanahmet chantent en décalage et produisent ainsi des effets impressionnants. »
Tous Ca ne vaut pas WAGNER.
« Que le Coran soit lu, récité ou psalmodié il fait souvent pleurer. »
Ah ? Pour ce que j’en ai lu, ca à l’air pourtant trés chiant. Bon, je ne dois pas être un Romantique..
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Vous méconnaissance de la Suisse passera inaperçue auprès de la majorité des lecteurs mais elle est des plus irritante pour les connaisseurs de notre système politique.
Madame Calmy-Rey est la présidente de la Confédération et conseillère fédérale, responsable du Département fédéral des affaires étrangères. Utiliser « madame la cheffe » pour parler d’elle est assez mesquin.
Et puisque vous l’ignoriez sachez qu’elle est mariée, mère de deux enfants et grand-mère de trois petits-enfants.
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si les suisses veulent pas entendre les muezzins , ils z’ont qu’à faire résonner leurs cors géants dans les vallées
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Il faut bien comprendre ceci : les minarets des mosquées européennes ne sont construits que par respect architectural (se voulant) « classique ».
Ils ne sont point prévus pour émettre quelconque appel à la prière (c’est ce que vous devriez vous vous éforcer à comprendre). Ce n’est pas pour autant une raison pour les supprimer.
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@paradisial
non , c’est sûr , c’est pas mal pour l’esthétique ,une mosquée sans minaret , c’est comme un kebab sans les oignons et la sauce blanche ,mais ça surprend au reveil le matin . apès quelques jours d’adaptation , on n’y fait même plus attention .J’ai testé à Bodrum et Canakkale .
bien à toi
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Le Chat,
J’ai noté ton commentaire positivement.
Merci pour une telle sincérité.
Bien à toi.
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Dénonçiation :Trafique de drogue et d’organes humains casa - Paris saint germain - Suisse.
Des humains sont vendus comme pièces détachées pour répondre à la demande de riches malades en attente de transplantations d’organes. C’est un trafic lucratif organisé par des réseaux mafieux souvent en connexion avec le trafic de drogue et la traite d’êtres humains pour l’industrie du sexe (prostitution) c’est le cas de la délégation provençiale hay mohammadi casa-anfa où les nommés hmasi abdelghafar et Benbiga ont assassiner environ 70 personnes pour vendre leurs organes et huiles humaines en Suisse.
Selon Mme Vermot-Mangold : « Le trafic d’organes - à l’instar de la traite des êtres humains et du trafic de drogue - est déterminé par la demande. Les pays d’Europe et d’afrique ne peuvent assumer, à eux seuls, la responsabilité de la lutte contre ce type de criminalité. Les tendances récentes dans certains pays d’Europe occidentale en faveur de lois laxistes, autorisant plus facilement le don d’organes par des donneurs vivants non apparentés aux receveurs et donc d’abus, soulèvent de graves inquiétudes. » par contre le trafique de la délégation avec la Suisse contitue un commerce clandéstin et prohibé des organes et huiles humaines.
Le succès des transplantations d’organes ne se dément pas, tandis que se creuse nettement l’écart entre l’offre et la demande. En raison de la pénurie chronique d’organes, 15 à 30 % des patients inscrits sur les listes d’attente décèdent avant d’avoir pu bénéficier d’une greffe. Les organisations criminelles internationales ont repéré ce « créneau » lucratif et font pression sur des personnes en situation de pauvreté extrême, particulièrement dans les pays d’Europe orientale et en afrique, pour les inciter à vendre leurs organes mais à casablanca le prélevement est fait sur des vivants assassinés par intense torture utilisant une arme scalaire comprésseur à flux magnétique utilisé par almossad formant organisation criminelle et subversive avec l’éxtreme gauche contre rabat et se cachant dérriére le voile de l’administration à casablanca.(WAFA).
Cette situation soulève plusieurs questions d’ordre éthique : convient-il que les pauvres pourvoient à la santé des riches ? La pauvreté peut-elle être soulagée au prix de la santé humaine ? La pauvreté peut-elle compromettre la dignité humaine et la santé ? en plus le nommé raoul yacoubi ex-communié a créer l’antichrist, sorte d’homme dinosaure primates à impulsions bio-anthropoides criminelles assoifés de cranes fracassés à la moindre prononçiation du nom de jesus ou à la lecture du coran et comme il est relié à une caméra numérique et télécommandé par ordinateur branché sur son systéme nerveux et sur celui de ses victimes, il ne prononçe que des blasphémes et mensonges et tue ses victimes par une arme scalaire.
Cette organisation s’adonne au trafic d’organes - à l’instar de la traite des êtres humains et du trafic de drogue - est déterminé par la demande. Les pays d’Europe à savoir la suisse, la hollande, l’Allemagne ne peuvent assumer, à eux seuls, la responsabilité de la lutte contre ce type de criminalité où s’étend le reseau de WAFA, Les tendances récentes dans certains pays d’Europe occidentale en faveur de lois laxistes, autorisant plus facilement le don d’organes par des donneurs vivants non apparentés aux receveurs et donc d’abus, soulèvent de graves inquiétudes.
L’Assemblée fait appel au Conseil de l’Europe pour concevoir, en collaboration avec les organisations compétentes, une stratégie européenne de lutte contre le trafic d’organes, et pour envisager l’élaboration d’un protocole additionnel à la future Convention européenne sur la lutte contre la traite des êtres humains. Par ailleurs, elle recommande que tant les pays dits « donneurs » que ceux dits « receveurs » prennent un certain nombre de mesures concrètes afin de diminuer le risque de trafic d’organes en Europe.
Au Maroc certains notables s’adonnent à ce commerce ainsi qu’a la prostitution et au trafique de drogue sur le plan international, ceci est conjugué parallélement avec la subversion contre la monarchie de rabat et sont résponsables de plusieurs coups d’Etat et complots, à leur éfféctifs plusieurs assassinats d’hommes d’Etat, de journalistes, universitaires, d’agent du service de renseignement de rabat. Leurs plans viennent d’Amos yadlin qui sabote la nation marocaine et veut renverser le pouvoir legal en vue d’établir une république confédérée avec israel et veulent s’attaquer au roi avec l’arme scalaire et se sont conditionnés à le faire et sont commandités par Senhaji abdelaal et Senhaji abdelwahid se trouvant au 63 boulevard Mohammed V casablanca, lieu de leur reunions secretes.
Ces criminels ne sont pas encore découverts par les autorités marocaines, se sont raoul yacoubi, Benbiga, le trés dangereux Othmani et hmamsi abdelghafar et zemmrani mohamed et zemmrani adnane et une tribu de barbares de khmis-zemmamra, tous aux commissariat hay mohammadi se cachant dérriére le voile de l’administration.
Les pays pauvres fournisseurs d’organes
Dans les années 1980, des experts ont commencé à remarquer une pratique baptisée par la suite “tourisme de transplantation” : de riches Asiatiques se rendaient en Inde et dans d’autres régions du sud-est asiatique pour obtenir des organes de donneurs pauvres. Depuis, d’autres destinations ont vu le jour, telles que le Brésil et les Philippines. Selon certaines allégations (rapport d’Amnesty International Trafic d’organes : le nouveau « business » chinois), la Chine ferait commerce des organes prélevés sur les détenus exécutés. La vente d’organes se poursuit en Inde malgré les nouvelles lois du pays, qui rendent cette pratique illégale dans la plupart des régions.
Selon Andrea Nicastro : "Aujourd’hui le principal marché de la mafia des organes est la Turquie, où des pièces de rechange humaines sont vendues et achetées, comme s’il s’agissait des pièces d’une voiture”.
En Europe, les trafics des humains pour vendre les organes se trouvent principalement en Moldavie, Bulgarie et Roumanie. Une enquête publiée dans la presse en 2004, a montré également un trafic d’organes d’enfants albanais orphelins. Selon l’enquete, des « enfants de Tirana ont été assassinés et leurs organes sont partis pour l’Italie et la Grèce dans les valises diplomatiques de fonctionnaires albanais » et évoque des histoires macabres de cercueils vides ou contenant des enfants dépecés ce cas similaire est vecu au maroc mais non encore découvert.
En Afrique, selon Lorenzo Sani : « Au Mozambique chaque année, un million de personnes sont victimes de la traite des êtres humains. Une infinité d’enfants, filles comme garçons, finissent entre les mains de trafiquants de viande humaine et traversent clandestinement les frontières du Mozambique. Le trafic est d’une ampleur impressionnante et il est si lucratif qu’il a même dépassé celui de la vente d’armes. Une partie de la traite humaine est dirigée par les trafiquants d’organes qui ont pignon sur rue en Afrique du Sud ».
Cette situation soulève plusieurs questions d’ordre éthique : convient-il que les pauvres pourvoient à la santé des riches ? La pauvreté peut-elle être soulagée en échange de la santé humaine ? La pauvreté peut-elle compromettre la dignité humaine et la santé ? Et, sur le plan de l’éthique médicale, l’aide aux receveurs peut-elle être apportée au détriment des donneurs, et en négligeant ces derniers ?
C’est pourquoi l’Assemblée condamne la tendance de certains pays d’Europe occidentale à adopter des lois laxistes qui autorisent plus facilement le don d’organes par les donneurs vivants non apparentés aux receveurs.
le trafic d’organes, à l’instar de la traite des êtres humains et du trafic de drogue, est déterminé par la demande. Les pays d’Europe orientale ne peuvent pas assumer seuls la responsabilité de la lutte contre ce type de criminalité. Parmi les mesures que tous les Etats membres devraient prendre pour limiter autant que possible l’incidence du trafic d’organes en Europe, on peut citer à titre d’exemples : la réduction de la demande, la promotion plus efficace du don d’organes, le
maintien d’une législation stricte dans le domaine des donneurs vivants non apparentés avec les receveurs, les mesures visant à assurer la transparence des registres nationaux et des listes d’attente, la définition d’une responsabilité légale des professions médicales dans la recherche des irrégularités et le partage des informations.
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à Dom Je suis plutôt d’accord avec votre pensée mais pas du tout avec votre façon de l’exprimer. Une telle vulgarité et aggressivité est bien dommagable pour le débat et devrait être exclue.
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salam a tous grands défenseurs d’une laicité qui se cherche et se perd a en devenir une caricature
les lecons de morale a l’égard des musulmans qui, pour une barbe ou un voile, seraient des etres moyen-ageux, c’ est bon ; on arrete là !!
dans un premier temps arretez de tout mélanger : la plupart des traditions soulevant la polémique sont dues a votre ignorance des vrais fondamentaux de l’islam et ceux ci ne font pas de nous, musulmans, des fondamentalistes
pour etre converti a cette religion depuis 7 ans maintenant,je peux vous dire qu’elle ne conduit pas du tout a d’obscures associations islamistes qui sont d’ailleurs pour la plupart des organisations en lien avec ces gouvernements qui aiment donner des lecons a tout bout de champ.
il existe bien des divergences entre les pays et cela non pas a cause de l’islam mais bien a cause de l’ignorance de l’islam
mettre aujourd’hui les musulmans européens dans le meme sac que les saoudiens, et les saoudiens dans le meme sac que les indonésiens n’a aucun sens !
de plus, si vous étiez si déterminés a lutter contre les intégristes de tout bord vous dcommenceriez a demander des comptes a votre gouvernement concernant ses affaires juteuses avec les pétro monarchies du golfe ou avec la dictature chinoise ??, cette histoire de minarets des mosquées est proprement aberrante et dénote bien l’apathie intellectuelle qui règne ces dernières années par chez nous et qui ressasse cliché sur cliché et désinformation sur désinformation.
les musulmans sont la et en nombre alors au lieu de chercher la petite bete sans arret contre nous ( moutons des baignoires ? voile ? repas halal a la cantine..) commencez a accepter que sur terre des gens pensent , mangent, prient et réfléchissent complètement différamment de vous.
je passe d’ailleurs ici toute mon amitié aux millions de touristes qui se dorent la pilule au maroc, en algérie, en égypte ou dans un de ces pays des fous d’allah !!! manger du couscous et boire du thé a la menthe n’évitent pas les relents racistes malheureusement !!
si vous étiez vraiment ce pays ou les hommes naissent libre et égaux en droit, quelque soi sa couleur ou sa religion, vous éviteriez les étiquettes toutes faites qui arrangent et confortent vos thèses d’islamisation de masse et autres aberrations ...
j’ai d’ailleurs une question pour vous : la progression de l’islam dans ces sociétés soi disantes modèles ne serait-elle pas le résultat d’une politik intégriste a l’écart de tout ce qui la dérange ??
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Le truc amusant historiquement, c’est qu’on reproche au catholicisme d’avoir influé sur l’Etat, alors que c’est justement l’Etat qui à passé son temps à vouloir subvertir et controler le catholicisme dans son interet bien compris !
Enfin, ce n’est pas bien grave. Par contre, je trouve votre « modele ultra libéral » plutôt carricatural. Les USA sont bati sur la religion, garante de la Liberté. Et je ne vois pas en quoi le fait que Bush prie avant de présider je ne sais quel réunion serait anti-laique. Ce qui serait anti-laique, c’est d’obliger. Mais faire, ce ne l’est pas.
Enfin, je ne suis pas forcément contre les mosqués, mais les minarés, ca non. On n’est pas en plein desert, inutile de gueuler sur des kilométres pour appeler trois pelés et quatre tondus à la priére : ils vivent en France, ils ont des montres.
« commencez a accepter que sur terre des gens pensent , mangent, prient et réfléchissent complètement différamment de vous. »
Bein, le probléme, pour certains, c’est que vous n’êtes pas sur terre, mais sur NOTRE terre, la France. Enfin, ce n’est pas grave, de toute façon, l’Islam, c’est avant tout identitaire pour les immigrés..
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Simple question à Doctory :
As-tu entendu, une fois, la voix d’un muezzin, perché tout en haut de sa minaret, appelant à tue tête les fidels à la prière, dans une quelconque ville française ou même une européenne ?
Peut-être que oui, j’en sais rien, mais moi, je n’ai jamais entendu des tels appels !
Nono
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Le jour ou il y aura une mosqué en face de chez toi, tu l’entendra.
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Pauvre nicolas, si tu sais combien je m’en tape de tes commentaires débiles....de tes histoires nazes de ce « Notre Terre...et blablabla » et de tout le reste d’ailleurs, minarets compris ? C’est toi qui portera ton canasson, croisé de pacotille
Alors, tu vas voir ailleurs si je suis, OK !
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Juste pour info, il existe au moins une mosquée avec minaret en Suisse, dans mon quartier à Genève. Il n’a jamais été question d’appel à la prière ou d’autres « nuisances sonores ». L’ensemble a été construit dans les années 80 et cohabite sans problème avec le temple protestant et l’église catholique du quartier.
Ce que l’on ne voit pas sur la photo, c’est la barre d’immeuble qui domine l’ensemble.
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@ Doctory,
La réponse à ma question, alors !?
@ Gummibârli,
J’ai passé une semaine entre le 8 et 17 mai courant à Vallorbe, Vaud, connue pour ses grottes, son fort et sa truite d’Orb... Mes hôtes (athées comme moi) habitent juste à coté de l’église Saint saphorin-sur-Morges où on peut lire sur la grande cloche : « Si aujourd’hui vous entendez ma voix, n’endurcissez pas vos cœurs. Et sur la petite : Aimez-vous les un les autres. »
Ces cloches ne s’arrêtent pas de sonner jour et nuit sans parler de la messe de dimanche. Cela ne les gène pas et moi non plus, pas le moins du monde, cela fait partie du paysage, du quotidien...et c’est normal. On trouve même que ça a un certain charme.
@ Karg se,
C’est une vraie querelle de « minarets » pour ne pas dire de clochers !
Dernièrement, dans un petit village, un voisin a gagné son procès contre l’autre pour nuisance causée par le chant de son coq. Le perdant a juré d’acheter deux ânes... !
Ceci étant dit, ce genre d’article est « un attrape commentaires » sans plus. Tous ceux qui ont l’habitude le savent.
Quel bonheur de ne plus être addict d’Agoravox.
Bonne soirée à tout le monde.
Nono
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@ Nono
Désolé pour le retard à la réponse , je n’avais pas mon ordi près de moi hier soir !
Pour l’instant la réponse est non , mais les suisses ont le droit de lancer un débat préventif à ce sujet . Nul ne sait d’ailleurs quelle sera la réponse du peuple suisse !
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@ Auteur Sur la forme, en tant que citoyen helvétique, je ne peux que confirmer et approuver les remarques et corrections apportées par « Impertinent » à propos des institutions politiques suisses. Le droit d’initiative populaire n’a rien de nouveau, il est appliqué depuis plus d’un siècle. Il ne se limite pas à certains sujets et peut s’exercer dans les domaines les plus divers, pour autant que l’initiative lancée soit recevable, c’est-à-dire conforme à la constitution. En l’espèce et à ce stade, il n’est pas certain que cette initiative dite « anti-minarets » soit déclarée recevable.
Sur le fond maintenant. Le lancement de cette initiative s’inscrit dans un contexte politique propre à chaque démocratie. En effet, le 21 octobre prochain auront lieu en Suisse les élections fédérales, c’est-à-dire le renouvellement des deux chambres du parlement, le Conseil National et le Conseil des Etats. Du résultat de ces élections dépendra la composition du futur gouvernement fédéral. Chaque parti fourbit donc ses armes pour attirer les électeurs et récolter le maximum de suffrages possibles, et tant pis si certains partis sombrent dans la démagogie !
Encore quelques remarques. Le député UDC cité ne s’appelle pas Ulrich Schüller, mais Ulrich Schluer. Il est député au Conseil National.
En citant Madame Calmy-Rey, pourquoi l’appelez-vous « Madame la cheffe Micheline Calmy Rey » ? Madame Micheline Calmy-Rey est présidente de la Confédération suisse pour l’année en cours. Elle est aussi « cheffe du DFAE - Département fédéral des affaires étrangères », c’est-à-dire ministre des affaires étrangères, donc membre du gouvernement fédéral. En Suisse le gouvernement fédéral fonctionne en mode collégial. Il n’y a pas de Premier ministre. Le président de la Confédération change chaque année. Il est élu par les deux chambres du parlement et choisi au sein des membres du gouvernement. En Suisse, le gouvernement s’appelle « Conseil fédéral ». Le président de la Confédération conserve la responsabilité de son département (son ministère) tout en exerçant des tâches de représentation propres à la présidence d’un état. Il n’exerce aucune responsabilité hiérarchique au sein du « Conseil fédéral », c’est le « primus inter pares ».
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@ Parpaillot
Merci de ces utiles précisions .
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mcm,
Je vous répondrais en fin de journée, car j’ai pas mal de sollicitudes.
Je puis vous dire d’avance que votre commentaire est plein d’inanités d’ignorance et de déformations comme toujours.
Crétin toi-même, je ne suis pas mahométan. J’adore Dieu, et non pas Mohammed.
Adores un homme de ton côté, et fais toi appeller Chrétien tant que cela t’accomode ; crétin.
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S’il faut interdire les minarets, il me semble que le pas suivant devrait être de refuser l’entrée aux musulmans ou de les obliger à abjurer.
Il me semble que si on reconnaît la liberté de croyance religieuse, il doit s’ensuivre que les croyants ont droit à leurs symboles religieux sans restrictions.
Par conséquent, cette mesure est absurde dans le principe. Encore une demi-mesure qui ne mènera nulle part.
La langue arabe est certes magnifique et l’appel du muezzin absolument magique. Pas étonnant que cette religion décomplexée fasse tant d’adeptes.
Quel dommage que l’Eglise romaine ait jeté le latin à la poubelle !
La Suisse s’enorgueillissait d’avoir le seul monastère cistercien où le grégorien de Cîteaux était pratiqué, la vénérable maison d’Hauterive (Alta Ripa) près de Fribourg, mais ces idiots sont passés récemment au français, qui dans sa version actuellle— je rappelle que Saint François aimait à chanter en « françois », ce qui montre que notre langue avait autrefois une belle musicalité—est une langue nulle pour le chant liturgique.
Je suis pour la concurrence impitoyable entre les religions et les débats théologiquers acharnés. Que l’on nous trouve un saint Dominique et un saint François et les minarets disparaîtront d’eux-mêmes tandis que les églises refleuriront : Exultate Deo... Jubilate salvatori nostro, O filiae Ierusalem !
Si Dios quiere...
Pero parece que no quiere (suspiro).
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Question aux musulmans du site :
Seriez-vous d’accord d’adopter un islam accomodé à nos moeurs :
- architecture romane ou gothique ou moderne (whatever that may mean...)adaptée aux besoins des croyants (qibla vers la Mecque, pas de problème)
- appel à la prière et liturgie en latin : « Deus maximus est et Muhammadus est propheta eius » ( à l’extrême rigueur dans la langue du pays)
- pas de cruautés envers les malheureux et innocents agneaux
- pas de femmes voilées ni à la mosquée ni ailleurs (mais voile sur la tête autorisé cfr Paul dans l’Evangile)
- Coran traduit et expurgé des nombreux passages qui appellent à l’extermination des « infidèles »
- last but not least : cloches !D’accord, pas d’accord ? Pourquoi ?
L’inculturation, c’est possible pour l’islam, oui ou non ?
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Dans mon dernier commentaire, je parle d’« inculturation », mais le terme exact est « acculturation » (avec deux « c »).
L’« inculturation », si elle existait, serait le processus par lequel on devient inculte. Peut-être faudrait-il mettre ce mot en usage après tout.
L’inculturation de l’Occident américanisé...
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@Romain de Pescara
Les pires atrocités, si tant est que l’on puisse mesurer le degré d’atrocité, ont été commises par des régimes athées durant le vingtième siècle, lorsque la foi avait cessé de jouer son rôle prépondérant.
Il faut le dire et le redire : sans l’Eglise vous n’auriez pas, vous n’auriez plus la culture gréco-romaine. Tout aurait été perdu après les invasions barbares.
Sans elle, sancta, catholica, apostolica, nous serions aujourd’hui ottomans.
Pendant longtemps l’Eglise a servi de contrepoids au pouvoir des princes et tenté de l’humaniser (la « trêve de Dieu », ça vous dit quelque chose ?). Quand l’Eglise a perdu ses biens et ensuite perdu les âmes (ça va ensemble), l’Etat n’a plus eu de véritable vis-à-vis et c’est alors que les vraies horreurs ont commencé. Pas avant.
Totale méconnaissance de l’histoire. Hélas...
Lire Hilaire Belloc (en anglais).
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Ah bon ? Et l’inquisition ? (Torquemada..) Les croisades ? Et l’église n’a pas trop empêché l’esclavage ni les massacres des indiens d’amériques...
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@ Boileau 419
Les « régimes athées » ( stalinisme , maoïsme ) ne l’étaient pas vraiment , ils avaient remplacé le culte du ou des dieux par le culte du chef ... Ils n’étaient en tout cas certainement pas laïques au sens habituel du terme ( la « religion du chef » n’était pas du tout séparée de l’état ! )
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Boileau419,
Lesdits débats que vous évoquez ont systématiquement été dévorables aux doctes chrétiens. Car leur arguments pour défendre les dogmes du Christianisme sombrent tous vers la déraison.
L’Islam est rationnel. Les musulmans n’en seront jamais acculturés ou déculturés.
Un savant juif avait dit un jour :
- le Christianisme c’est du Judaïsme pour les Goyim, tandis qu’il est paganisme pour les juifs.
Cernez-vous pourquoi ?
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Je reviendrais en fin de journée, et je vous donnerez alors un lien vidéo renvoyant vers un débat interreligieux, ayant eut lieu entre :
- plusieurs doctes chrétiens,
et
- un seul musulman, un ex-séminariste converti à l’Islam.
Hé oui, plusieurs contre une seule personne. Ils eurent pour autant une sacrée dépantalonade. L’ex-séminariste s’en était sorti avec BRIO.
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« L’Islam est rationnel »
Je vois que l’Islam n’ a donc pas encore fait la distinction entre science/religion.
Dangereux cet adjectif, très dangereux.
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Je suis d’accord avec Muadib.
Cette prétendue rationnalité semble sous entendre que les autres religions seraient alors irrationnelles ?
@Paradisial
Il faudrait que vous m’expliquez en quoi l’existence de dieu serait rationnelle.
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« Les « régimes athées » ( stalinisme , maoïsme ) ne l’étaient pas vraiment ...«
Les « chrétiens » qui ont ordonné l’Inquisition ne l’étaient pas vraiment.
« Ils n’étaient en tout cas certainement pas laïques au sens habituel du terme »
Chaque pays, voire chaque personne, ayant sa propre définition de la laïcité (concept extrêmement flou), il n’existe pas « une laïcité au sens habituel » (celle qui est évoquée correspond à la laïcité institutionnelle française)
« L’Islam est rationnel. »
Le fait que le Coran se présente comme un ensemble décousu (pas d’ordre chronologique ou logique) , qu’Allah se contredit un nombre incalculable de fois dans ce même Coran (à telle enseigne qu’il a fallu inventer la règle des versets abrogés/abrogeants) en sont la preuve criante. Ainsi que le fait d’adorer une météorite (dont la garde revenait à la famille de Mahomet), tant en accusant le christianisme d’idolâtrie.
« Ah bon ? Et l’inquisition ? (Torquemada..) Les croisades ? Et l’église n’a pas trop empêché l’esclavage ni les massacres des indiens d’amériques... »
Une réponse catholique qui vaut ce qu’elle vaut, mais qui permet de préciser certains éléments historiques :
http://v.i.v.free.fr/pvkto/esclavage.html
http://v.i.v.free.fr/pvkto/nv-kto-15-06-2004.html
Sur le fond, la laïcité institutionnelle me semble un biais embarrassé et détourné pour contrer l’Islam. Il serait effectivement plus efficace, (et honnête) qu’au vu du canon musulman (Coran, Sunna...), qui multiplie appel à la haine, refus de la démocratie et assujetissement très marqué des femmes et des non-musulmans, de prendre des mesures directes contre l’Islam (comme celles à l’égard des mouvements inspirés par « Mein Kampf », autre ouvrage anti-démocratique).
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@miaou
Les chiffres fournis par votre article sur les victimes de l’inquisition me semble très contestable. Quant aux mannequins brulés à la place des condamnés, ils symbolisaient les gens qui ont pu s’échapper, ce n’était pas un geste de compassion de la part des bourreaux.
Mais ce n’est pas le sujet de ce fuseau et je préfèrerais laisser ce débat aux historiens.
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@ Paradisal
« L’islam est rationnel » Dites-vous ? Pas plus que la religion des pharaons , la religion raëlienne , la religion du mandarom , le vaudou , la religion gréco-romaine , le shintoïsme et les milliers d’autres religions inventées par les hommes dans l’histoire passée , présente et même future . Avant d’affirmer , démontrez ! ( gageons que vous aurez du mal ... ) . Que vient faire la raison ( ou la rationnalité ) là-dedans ? Rien du tout !
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docdory, vous allez croire que je vous poursuis... mais me voici à commenter votre article. J’avais parlé de « national-laïcisme » dans le débat suite à un autre article, ce que vous aviez réfuté. Hélas, j’ai l’impression que c’est bel et bien de cela qu’il s’agit. Je parle ici de la conclusion de votre article. Vous énumérez plusieurs approches, présentées selon moi de manière très caricaturale et idéologique (« ultralibéralisme », « angélisme », etc...). Si on choisit la rigueur, la qualité d’argumentation, on tente de nuancer, d’être quelque peu objectif quand même, quitte à ensuite donner sa préférence. Bref, USA et Canada, on a bien compris, ce ne sont pas des vraies laïcités selon vous. Ce qui est étonnant, c’est que si on va au Canada ou aux USA, ce sont eux qui estiment en général que la République Française est une religion civile, alors qu’ici, on garde ce terme pour eux et leur « In God we trust » sur le dollar. Comme quoi...
Donc partout des modèles en demi-teinte (au mieux), voire paradis clérical (au pire), et la France, le meilleur modèle possible, l’exception mondiale, la laïcité éternelle et universelle portée par un seul pays éclairé. C’est ce qu’on comprend à la lecture de votre article. Et puis, donc, ce modèle est menacé par l’Islam.
Interdire les minarets me paraît pour le moins incongru, au prétexte de préserver le paysage et de ne pas avoir à supporter le muezzin, encore plus. Moi je ne supporte pas les cloches, je propose donc que l’on rase toutes les églises.
Plus sérieusement, je réitère ma critique. Ce n’est pas l’Islam qui menace la République laïque (l’identité nationale) ; mais l’Islam est un révélateur des tensions propres à la République laïque. Ces tensions s’exprimaient jusqu’au milieu des années 80 entre la France laïque et la France catholique, mais ce conflit s’est estompé (parce que le catholicisme a évolué, a accepté un peu de modernité ; parce que également la laïcité de 1905 n’était pas une laïcité d’hostilité, mais permettait d’inclure le catholicisme dans le modèle, même si celui-là ne le voulait pas en un premier temps). Et puisqu’il y a eu consensus autour de l’identité française comme République laïque, c’est l’étranger qui a constitué l’ennemi : les immigrés musulmans qui menacent depuis cette époque la laïcité (en fait l’identité nationale).
Alors la fidélité à 1905, ce serait d’en retrouver l’état d’esprit, celui qui faisait dire à Briand qu’il allait mettre le catholicisme dans la laïcité malgré lui, celui qui a permis d’avancer dans un esprit libéral, de compromis, en s’inspirant des solutions trouvées ailleurs. Si au lieu de cela, on sacralise la laïcité (en oubliant ce qu’elle est, en la vidant de son histoire), et on se sectarise dans une grande hostilité envers un ennemi présumé... je pense que l’on va droit dans le mur qui a été évité en 1905.
L’étude des modèles de « secular state » dans le monde, de l’Islam, de la sociologie des musulmans en France, de l’histoire républicaine, de la société post-moderne... tout cela m’incite à être en désaccord avec votre diagnostic que je partageais il y a quelques années. Ce n’est pas facile d’en parler clairement par le biais d’un commentaire, mais je vais tenter d’écrire des articles sur ces thèmes...
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@ zarathoustra
Désolé , une panne massive d’internet de 24 heures m’a empêché de vous répondre . Mon article ne préconise pas forcément d’interdire les minarets mais constate qu’il est peut-être plus démocratique de réglementer les édifices religieux par voie référendaire que par voie judiciaire ( statue du prophète du Mandarom ) , et constate que les religions , comme toute activité humaine , peuvent être soumises dans leurs éventuels excès à des restrictions de leurs libertés .
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@ MCM
Paradisial est un grand comique islamiste. Ses commentaires sont d’une cuistrerie désopilante. A mon avis c’est un guignol manipulé par des islamophobes pour donner l’image la plus ridicule de l’Islam. Il y parvient avec un exceptionnel brio.
@ Docdory
Laïcité pure et dure, oui. Non au moindre accommodement raisonnable avec l’Islam comme au Canada.
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@ Docdory
Il y a des Suisses encore plus radicaux qui, non seulement veulent interdire les minarets, mais carrément interdir l’Islam.
Tout en gardant le pognon des pétrodictatures islamiques dans les coffres des banques, quand même...
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@ Marsupilami
Désolé , une panne informatique prolongée ne m’a pas permis de répondre . J’ai lu avec intérêt ton article , dont les arguments sont très convainquants . Néanmoins , mon vieux fond libertaire m’incite à penser qu’il vaut mieux un contrôle et une persuasion qu’une interdiction . Cela dit , il est certain que si des attentats type Londres , Madrid ou 11 / 9 devaient survenir en France , il est clair qu’à ce moment là , il faudrait interdire l’islam sur la base de la déclaration des droits de l’homme ( nul ne peut être inquiété sur ses opinions religieuses sauf si elles troublent l’ordre public ) .
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@ Docdory
J’ai fait ce lien pour information, j’ai pas dit que j’étais à 100 % d’accord avec. En plus ce texte vient de l’extrême-droite suisse ou plus exactement de la droite suisse proche des thèses néocons étatsuniennes), qui n’est pas vraiment ma tasse de thé idéologique étant donné que je me positionne dans la gauche laïque. En démocratie on ne peut pas interdire une religion. On ne peut, et je suis d’accord avec toi, que la contrôler. Et avec l’Islam, exercer un contrôle très très étroit, sans concession et sans aucun angélisme, vu que cette religion est un danger pour la démocratie en général et pour les femmes en particulier.
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@ Marsupilami
Nous sommes d’accord .
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Alors que les musulmans ont construit une grande mosquée à Rome, au cœur de la chrétienté, les chrétiens n’ont même pas le droit d’entrer avec une croix en Arabie Saoudite. Notez bien que les intellectuels musulmans établis en Occident comme Tariq Ramadan ne dénoncent jamais cette injustice, nouvelle preuve de leur double langage.
Selon Mahomet, prophète fondateur de l’islam, l’Arabie entière est une mosquée (cité par le célèbre traditionniste MOSLIM (817-875), L’Authentique, traduction française de la version abrégée en 2 volumes, publiée à Beyrouth, Dar Al-Kotob Al-ilmiyah, 2003).
Par conséquent, les non-musulmans ne sont pas autorisés à pratiquer leur religion en Arabie, ni à y ériger un lieu de culte tel qu’une église, une synagogue, un temple maçonnique ou encore une maison de la laïcité. Sur tout le territoire saoudien, il est strictement interdit :
• de faire entrer et de posséder la Sainte Bible et les Saints Évangiles ; • de porter une simple croix, même sous forme de bijou ; • de célébrer les fêtes chrétiennes, juives et celles de toute autre confession, même de manière privée.
En Arabie Saoudite, il est également interdit aux non-musulmans, sous peine de mort, de mettre les pieds dans les deux grandes villes saintes de l’Islam que sont La Mecque (lieu de naissance de Mahomet, en 570 ap. J.-C.) et Médine (lieu ou est mort Mahomet, en 632 ap. J.-C.) ainsi que dans leur banlieue.
Zones sacrées réservées aux seuls musulmans, La Mecque et Médine sont les deux cités d’Arabie que les non-musulmans, considérés comme impurs, ne peuvent donc fréquenter. Cela démontre bien le mépris que nourrissent les musulmans envers tous ceux qui ne partagent pas leur religion.
Si Rome et Milan étaient interdites d’accès aux non-chrétiens, que diraient nos hommes politiques, nos défenseurs des Droits de l’Homme et les intellectuels musulmans au double langage comme Tariq Ramadan ?
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Comme dans certains domaines il faut adopter le principe de la réciprocité ainsi le monde sera fixé sur la soi-disance de tolérance de l’islam.
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La différence entre la Suisse vraie démocratie et la France qui n’est qu’une parodie, c’est que pour prendre une décision importante, on demande aux citoyens de voter !!
Et ceci à tous les niveaux, de l’état au canton ; le jour ou l’on demandera localement aux citoyens français de voter pour un projet, le mammouth déguisé en Marianne bougera et commencera peut-être à impliquer les citoyens de manière active...
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@Romain de Pescara
Je suis bien conscient des limites de l’Eglise catholique et de ses turpitudes et compromissions, mais je suis convaincu que dans l’ensemble son influence a été plutôt positive. Après tout, si l’on examine l’histoire et le degré de moralité, on s’aperçoit que le déclin de l’Eglise n’a pas eu pour conséquence une quelconque renaissance dans quelque domaine que ce soit.
Les initiés, je connais. St Paul lui-même laisse entendre que le message chrétien comprend plusieurs degrés de compréhension et que les évangiles ne sont que la partie visible d’un enseignemnt plus profond et secret. Mais le fait est que tous les hommes ne sont pas aptes à recevoir de hautes vérités, d’autant que celles-ci ont souvent un côté franchement amoral (je pense ici aux doctrines du non-dualisme hindou).
Pour ce qui est de l’Inquisition, je pense qu’il faut se replacer dans la mentalité de l’époque et éviter de commettre de grossiers anachronismes. L’Inquisition était en avance sur les procédures judiciaires civiles de son temps. Cela paraît risible, mais c’est vrai. Et il est important de se souvenir que l’Inquisition ne s’occupait pas des non-chrétiens.
C’est Martin Luther qui le premier a appelé à la persécution des juifs. Cela n’a jamais été la politique officielle de l’Eglise de Rome.
Enfin, je ne pense vraiment pas que le régime de Staline ou de Pol Pot ou de Mao aient eu le soutien de l’Eglise ou d’organisations religieuses. Que le communisme soit une sorte de religion dégénérée, je veux bien l’accorder.
Oui, je sais que certains juifs ont aidé Hitler avec leurs capitaux. La plupart des compagnons de Lénine étaient des juifs entraînés à la subversion aux Etats-Unis aux frais des industriels et fondations.
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mcm, Doctory, Nicolas, Boileau419,
Désolé pour mon absence hier de vos échanges. Il y avait un décès dans la famille d’une amie de ma mère ; ma prèsence aux obsèques était civiquement obligatoire.
Ce fut réellement un charme.
Il y eut une très belle veillée religieuse funéraire. Du Coran fut psalmodié, et des chants religieux furent entonnés, rappellant la nature de la vie ici bas et sa petitesse, la dualité de l’âme contre laquelle il faut lutter, le devoir de mener une vie exemplaire exempte de dérives, la correlation entre le bien et le salut....
Ce fut meilleur que quelconque sermont. Les paroles (tant du Coran que des chants) étaient fines, concises, mais lourdes de sens et très émouvantes que l’on pouvait en pleurer à chaudes larmes (si on ne faisaient pas l’effort de se retenir) (je larmoya pas mal).
C’était beau. Ça ressourçait très positivement.
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mcm,
Que connaissez-vous de l’étymologie arabe ?! et de celle du terme Allah ?!
La langue arabe est une langue sémite. Elle est basée sur un abjad (comme l’hébreu) (càd :) constitué que de lettres (au nombre de 28, l’hébreu en a 22) (les consones ne sont marquées que par des signes diacritiques qui se placent sous ou sur la lettre) (si on devrait enlever les consonnes de l’alphabet latin français on ne se retrouve qu’avec 21 lettres).
Le vocabulaire de la langue arabe est très très riche, basé sur un système de racines trilitères à partir desquelles sont dérivés toutes sortes de mots par un fabuleux système de calibres linguistiques (awzaane).
Le terme Allah, certains archéographes sont tentés de le décomposer, en le représentant comme une contraction du terme « le dieu » « al ilah ». En faisant la liaison « al ilah » deviendrait « alilah », puis l’amuissement du « i » donnerait Allah.
Pfff, voilà une forme trop occidentale pour faire maladroitement de l’étymologie (que l’on retrouve des fois même chez certains orientaux).
Nous disions que l’arabe étant un abjad basé sur des racines trilitères ; il devrait donc être étudié sur la base desdites racine. Si ilah serait une racine, le i (le premier alef) ne devrait pas disparaitre, car il est essentiel dans la structure de base : Alef + Lam + Hae. Prétendre qu’un article de définition (Al) pourrait le faire disparaître est une pure annerie.
En fait, Allah (Dieu) et ilah (dieu), faut-il préciser, sont tirés de la racine ALH (Alef + Lam + Hae) qui existe non seulement en arabe, mais aussi en hébreu et en araméen.
La racine ALH se lit sous la forme du verbe trilitère : ALaHa, qui signifie : révérer un être suprême.
Allah est un nom propre, il existe dans les trois langues sémites.
En araméen il est prononcé : ALLaHa, càd Dieu.
C’est ce que illustre d’ailleurs mon logo.
Je l’ai personnellement reconstitué en araméen.En hébreu on le retrouve sous le vocable ELaH (j’en donnerais l’explication ci-dessous) et celui de Eloh ou d’ELoaH (càd dieu).
Dans les trois structures : ALLaH, ALLaHa, ELaH (ELoH), on retrouve toujours la racine : ALH cà Alef+Lam+Hae.
En arabe, les mots sont exprimés par un état de repos à leur fin : ce qui donne Allah.
En araméen, les mots se concluent (phonétiquement) souvent par le signe diacritique « a » (ou le Aleph, en tant que semi-consonne). Cela donne Allaha (Dieu), Malka (roi / ange), Shlama (paix / salut).... (exemples et noms que l’on retrouve en arabe aussi)
L’hébreu, étant basé lui aussi sur des racines trilitères, nous y retrouvons la racine ALH (alef+lamed+Heh) disais-je. De ALH on peut obtenir ELaH et Allah. En langue hébraïque, vous y retrouverez que ces mots signifient : Chaîne (l’arbre) et Massue.
Il sont incohérents ces anciens hébreux (plutôt c’est leur langue qui a été tardivement retapée pour en extirper toute liaison avec l’Islam), car figurez vous, que juste après Elah et Allah, qui dans l’arabe et l’araméen signifient Dieu, on retrouve le terme ALLaHuwte signifiant : La Divinité sinon le caractère divin (d’un élément).
Considérez comment le chaîne et la massue peuvent se transformer par le rajout d’un suffixe, et devenir : la divinité ou caractère divin.
Quelle belle contorsion linguistique.
D’ailleurs, en langue arabe, le terme ALLaHuwte porte les mêmes sens : La Divinité sinon le caractère divin (d’un élément).
Le fameux terme EL est lui même dérivé de la racine ALH (Alef+Lamed+Heh). Il y eut cette fois-ci soustraction du H (quoique la racine soit trilitère). En fait les racines à deux lettres n’existent pas en hébreu (ni en arabe). Les anciens textes étaient écrits sans signes diacritique ; comme il est de coutume de ne pas prononcer le dernier H en hébreu (comme pour Sarah), de ELaH (dieu) naquit EL (dieu aussi).
De ELaH naquit aussi ELoah (dieu) : Alef+Lamed+Heh. Il n’y a que trois lettres ; la prononciation ne varie que par le biais de signes diacritiques (qu’ils disparaissent, on pourrait lire le même mot avec deux prononciations différentes).
Revenons à l’araméen : quand Jésus s’écriait ELOÏ, ELOÏ, lamma sabachtani ? càd Dieu, Dieu, pourquoi m’as tu abondonné ? par ELOÏ il entendait : mon ALLaHa, formule qui en araméen est prononcée : ELaHi. En arabe, pour dire mon ALLaH (mon Dieu), on dit : ELaHi (aussi).
Les chrétiens latins et hélénistes ne peuvent exprimer (phonétiquement parlant) le H non muet, aussi l’on-t-il soustrait dans le fameux cri de détresse : ELaHi, qu’ils ont rendu : ELOÏ (ou ELAÏ selon les versions bibliques).
Il y aurait tant de choses à dire, mais bon, je ne m’étallerais pas.
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mcm,
Que tu nargues Allah - comme tu le faisais en haut - tu ne fais que narguer le Dieu de Jésus, qu’il appella Allaha en araméen.
Les musulmans ne sont pas des mahométans.
Les musulmans révèrent le Dieu qu’Adan..., Noé..., Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob..., David, Salomon..., Jésus et Mohammed révèrent.
Nous ne vénérons pas un homme.
Notre religion ne porte pas le prénom d’un homme.
Nous ne sommes pas mahométans.
Aies au moins l’honnêteté intellectuelle de ne pas nous appeller ainsi, sauf si t’en défaire t’accomode.
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mcm,
Le Vatican avait jadis publié une Lettre Episcopale dans laquelle il déclarait reconnaître que le Terme « Allah » était la Seule Désignation dont disposent les Chrétiens Arabes pour dire Dieu. Certes, c’est la vérité. Toutefois cette déclaration est très fourbe : elle dissimule la connexion directe de ce Terme avec le Nom employé par Jésus pour désigner Dieu, dans sa langue natale, qu’était l’Araméen.
Pour les polémistes, rappelons que le terme « Rabb » employé par les arabes (juifs, chrétiens et musulmans) peut se conjuguer au pluriel et au féminin, et peut désigner Dieu (Le Seigneur, Maître) comme il peut être un titre de noblesse ou de propriété que l’on peut affecter aux Humains (seigneur, maître, chef, mari). Son équivalent hébraïque est : Adonaï (Adon) (et Rab). En Araméen, comme en Hébreu, « Rabb » signifie maître, chef, grand, fort, puissant.
Rappelons-nous l’injonction que Jésus [que le Salut et la Bénédiction de Dieu soient sur lui] (s’adressant aux apôtres) avait émise à l’égard des chefs religieux juifs, critiquant leurs coutumes :
Matthieu 23:7 ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi.
Matthieu 23:8 Mais vous, NE VOUS FAITES PAS APPELLER RABBI ; car UN SEUL EST VOTRE MAÎTRE, et vous êtes tous frères.
Matthieu 23:9 Et N’APPELLEZ PERSONNE SUR LA TERRE VOTRE PERE ; car UN SEUL EST VOTRE PERE, CELUI QUI EST DANS LES CIEUX.
[Voilà deux transgressions : les églises sont pleines de pères ; ceux-ci dans leurs prières commencent par l’appel « Seigneur Jésus » (l’assimilant à Dieu, à Dieu ne plaise) contrairement à l’enseignement même de Jésus (que le Salut de Dieu soit sur lui) prononcé dans les versets in-sus]
Les musulmans appliquent une telle règle. Pour eux le titre « Rabbi » (Mon Seigneur) est employé exclusivement pour faire référence à Dieu.
Voilà une interpellation :
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mcm,
Les personnes qui ignorent tout de l’Islam, et celles qui en ont une frêle culture, doivent admettre l’idée que la majorité des musulmans connaissent : le terme Allah n’est pas naît avec l’Islam, ni n’a été révélé par le Prophète Mohammad.
En effet, le terme Allah a existé chez les arabes des siècles durant avant l’avènement de l’Islam. On le retrouve dans les poèmes et récits de moult personnages : seigneurs de tribus ou simples esclaves, de preux chevaliers ou de nonchalants bergers, de sages ermites du désert ou d’infatigables caravaniers, sans oublier les troubadours...
Certains recueils datant de l’époque antéislamique ont si bellement traversé l’histoire qu’ils forment une partie non négligeable du riche cortex de la littérature arabe classique. On y rencontre le terme Allah dans différentes formes d’expression et dans différentes sortes de circonstances. Allah n’était pas uniquement présent dans la mémoire des hommes, à travers des récits, son nom était gravé aussi dans leurs patronymes, sous le vocable de « Abdullah » (Abd’Allah = celui qui révère Allah) . Le père du Prophète Mohammad s’appelait ainsi, comme d’autres arabes de l’époque : polythéistes, juifs ou chrétiens (l’un des évêques de Najran qui rendirent visite au Prophète, pour débattre de religion, s’appelait Abdullah / d’autres personnages juifs, mecquois ou de Médine, portaient également ce prénom).
Que des arabes polythéistes de l’époque portent le prénom de Abdullah interpelle moyennement, mais que certains chrétiens ou juifs arabes de la même époque puissent porter le même prénom peut étonner le lecteur ignorant jusqu’ici nombre de détails.
L’emploi du prénom Abdullah est un héritage Abrahamique (qui a été entretenu chez les arabes avant même l’avènement de Mohamed).
Comme cité précédemment Abdullah se décompose ainsi Abd(u) + Allah. Le terme Abd a pour racine trilitère ABD, lue à travers le verbe ABaDa qui signifie « révérer un Etre Suprême », aussi Abd signifie « celui qui révère », ou dans un langage plus courant (mais moins approprié) « Serviteur ».
Dans le judaïsme et dans la langue hébraïque, la racine ABD porte le même sens. Vous pourrez remarquer son usage dans la bible dans différents passages, désignant les noms de différents personnages. Sa signification en hébreu est la même qu’en langue arabe, à savoir « Serviteur », son sens biblique sous-entendant souvent par voie d’extension celui de « Serviteur de Dieu », même lorsque le terme « El » n’y est pas accolé.
Consultez et faites des recherches dans la Bible. Vous y retrouverez la racine ABD ayant différentes occurrences, ressortant sous différents prénoms : celui de Abda, Abdi, Abdias ou Obadia, Abdiel, Abdon, Abdéel, Obed, tous étant l’équivalent de Abdullah, signifiant tous Serviteur de Dieu (ces mêmes prénoms, quoique peu usités, on les retrouve aussi dans l’Arabe Classique).
- Abdullah dans la Bible (hé oui)
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confusion notoire entre les consonnes et les voyelles... Fo regarder « des chiffres et des lettres » pour bien apprendre son alphabet !
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Sandymini,
Vous avez raison de soulever ladite remarque. Je vous en remercie.
J’avais en effet eut tort de qualifier les voyelles de consonnes. Il y est des confusions (voire des tics) que l’on a du mal - des fois - à éviter lorsqu’on est peu concentré.
Vous avez du moins compris le message que j’ai tenté de rapporter. Votre réaction le démontre.
Remerciements réitérés.
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Boileau419,
Je vous promettez hier de donner un lien vidéo renvoyant vers un débat interreligieux, ayant eut lieu entre :
- plusieurs doctes chrétiens,
et
- un seul musulman, un ex-séminariste converti à l’Islam.
Je concluais que ledit ex-séminariste s’en était sorti avec BRIO,
à vous de juger les faits. Voilà un excellentissime échange (qui se déroula sur 5 épisodes). Laissez-vous pénétrer par l’Esprit :
- Débat Interreligieux - Episode 1
- Débat Interreligieux - Episode 2
- Débat Interreligieux - Episode 3
- Débat Interreligieux - Episode 4
- Débat Interreligieux - Episode 5
Un sacré délice.
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Romain de Pescara,
de tout temps il n’y eut qu’un seul message, que tous les prophètes avaient relayé :
« Dieu le Christ » n’est qu’un remplacement de « Dieu Zeus » ; on élimina ses multiples conquêtes féminines, et en lui donna un seul enfant-dieu au lieu de plusieurs. Parler de migration depuis le paganisme vers le monothéisme pur et parfait est une hérésie.
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Romain de Pescara,
Si vous auriez lu à tête reposée la page en question, sans aucun préjugé, vous auriez pu réaliser qu’il ne s’agissait pas de soumission aliénante de l’individu, mais d’une entrée en résonnance.
Je ne saurais pas expliquer de façon meilleure la nature de ladite résonnance telle que détaillée par l’auteur.
Un soufi, ou quelconque homme doué de raison, sauraient aisément admettre l’acception livrée par l’auteur du mot soumission.
L’introduction du document est peu révélatrice de la qualité de l’ample développement qui s’en suit.
L’image de la résonnance de l’Univers est très intéressante.
Par hérésie j’entendais déviation (doctrinale et philosophique entre autres).
Les hommes devraient marcher avec des coeurs et des esprits purrifiés de tout dualisme.
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Romain de Pescara,
Je suis désolé de coller ce court essai personnel. J’ose espérer vous livrer à travers une idée simplifiée relatant la conception que le musulman a des prophètes, et de leurs messages.
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Le prophète aurait-il plagié ceux lui étant antérieurs ?!!
Ce sont quoi ces sornettes ?!
Si votre réponse serait affirmative, cela devrait entendre que Jésus (lui même israélite) (que le salut de Dieu soit sur lui) ait plagié les juifs israélites qui le précédèrent, et que chaque prophète israélite ait plagié celui qui le précédait, et de rechef, jusqu’à Moïse (que le salut de Dieu soit sur lui), et jusqu’à Isaac, puis Jacob, puis Abraham ....
Les dix commandements existaient déjà du temps de Hamourabi, de longtemps antérieur à Moïse.
Moïse aurait-il plagié Hamourabi ?!!
Hamourabi qui aurait-il plagié, lui à son tour ?!!!
Finalement l’apostolat et la prophétie ne seraient que des affaires de plagiat !!!
Hé bein.... Votre logique se retourne contre vous.
Pour être différent de tous ces prophètes, et éviter d’être accusé de plagiat, Mohammed (que le salut de Dieu soit sur lui) devait-il innover ?!! Raconter que nous tous sommes des dieux, et que Dieu serait le fils incarné des hommes, ou l’Homme incarné en dieu ?!!!!
Est-ce cela que vous vouliez ?! Une régression de plus ?! Une mythologie grecque de plus ?!!!
Bah nonnnnnn. Mohammed (que le salut de Dieu soit sur lui) est venu restaurer le Monothéisme (tel tous les messagers qui l’on précédé, quand les révélations de leurs prédécesseurs s’éfritaient ou se retrouvaient trop altérées).
Dans la tradition islamique, l’islam n’est pas une nouvelle religion, mais la religion originelle.
Dieu est UN. Son message également, celui que tous les prophètes ont colporté.
L’histoire de l’apostolat est semblable à l’image d’un grand fleuve dont l’eau coule depuis une seule source : les prophètes sont tels des hommes qui se tiennent debout tout au long dudit fleuve, certains sont en amont, d’autres en aval.
Il n’y eut pas des religions, mais juste une : celle de tous les prophètes.
Dans la tradition musulmane, il est rapporté que Dieu révéla à l’humanité 124.000 prophètes (dans différents temps et dans divers espaces, chez des sociétés assez disparates), dont 315 messagers (portant une révélation codifiée).
Bhuddah, Mani, Zoroastra, Confucius, Brahma .... tous ces hommes qui ont instruit une certaine sagesse à l’humanité, pourraient appartenir à cette lignée de prophètes. Ce n’est que par paganisme et différentes outrances et innovations que les messages furent altérés par les générations qui leur furent postérieures (certaines allant jusqu’à diviniser les prophètes eux-mêmes).
Signé : Paradisial
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mcm,
T’as pas la bonne police de caractères, je remédierais à la chose plus tard.
J’ai arrêté le développement du site depuis longtemps.
Il y a pas mal d’éléments, de documents et d’idées à y implémenter.
Je tarde à en préparer la version PHP, qui permettra au site d’être plus présentable, et surtout, d’être dynamique et interactif, de la sorte tu pourras réagir en direct dans le site pour y apporter ton « grain de sel ».
Salam
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Qu’on est loin de l’idee premiere de l’article !
Double nationale, c’etait franco-suisse, je suis particulierement touchee par ces differents problemes de politiques.
Malgre le nombre d’info fausses de l’article initial, corrigees par des Suisses que je salue au passage, j’ai aime qu’il ensence le systeme suisse car peu le connaissent et savent sa valeur.
Ceci dit, il marche tres bien pour la Suisse, mais risquerait de moins bien marcher avec d’autre pays que la France.
La Suisse a une identite nationale tres forte, a mon avis, meme si elle est marquee par des cultures differentes du fait de la langue, elle reste pour moi un pays uni, qui s’occupe de son devenir et qui fait la part belle a l’avis du peuple. Certes on vote souvent et beaucoup. Certes le taux d’absention est bas. Mais au moins on a la parole et on peut proposer des idees.
En France, il y a de nombreux abus, dus a la base meme de la structure dite democratique.
Je sais que parmi les commentateurs de cet articles certains ne sont pas pour Sarkozy. Moi je suis plutot pour, car on a besoin de quelqu’un qui nous remue tout ca. La France va mal, meme si certains se voilent la face.
Je suis actuellement en Irlande (du Sud). Je ne connais rien a la politique de ce pays (je comprends meme pas les elections d’auj), mais en tout cas ce petit pays fonctionne (pour l’instant) et me fait m’y sentir aussi bien qu’en Suisse.
De retour dans la zone frontaliere cet ete, j’ai un peu peur du sentiment que je vais eprouver.
Le « tout social » en France nous a amene beaucoup de problemes. Il ne s’agit pas seulement du probleme de religion. Je suis moi-meme catholique non pratiquante (entendez par la j’ai suivi l’enseignement catholique et je m’en sens relativement proche dans son enseignement theorique, et beaucoup moins dans son enseignement pratique). J’ai quelques amis musulmans. Ces amis n’appliquent pas leur religion a la lettre en public, entendez par la qu’ils, certes, ne boivent pas (trop) d’alcool et ne mangent pas de porc et il faut que ce soit hallal, mais c’est la seule chose que l’on remarque. Peut-etre pratiquent-ils plus une fois chez eux, je ne le sais pas et m’en moque. Comme ils ne savent pas si je pratique ou non. Ce que je veux dire par la c’est que ces jeunes (car il s’agit de jeunes de 25 ans environ) sont parfaitement integres dans la nation francaise et, sans renier leur religion ni leur pays d’origine, ne « posent pas de probleme » et aiment la France. Malheureusement pour la France, tous les musulmans ne se comportent pas comme ca. Ils se sentent soi-disant rejetes, mal compris, insultes, etc. Mais, et nous ? On nous dit qu’on est racistes, mais eux, ne le sont-ils pas ? Pourquoi ne pas vivre en bonne harmonie ? Pourquoi des extremistes viennent ternir la reputation d’une religion ? Pourquoi des non-extremistes mais tres pratiquants viennent mettre le feu a nos voitures ? Pourquoi la France fait-elle tant pour eux qui detruisent tout et ne sont meme pas reconnaissant, et qui paie pour ca ?
C’est aussi pour cela que la France va mal. On a un sentiment de raquer pour ceux qui nous font du mal et nous insultent. POURQUOI ??
Le principe des 3 religions monotheistes n’est-elle pas : Aimez-vous les uns les autres" ?
Quant a revenir aux minarets. Un minaret en plein milieu des alpages suisses, oh combien bucoliques dans l’esprit des touristes, ferait certainement bizarre. Normal, on n’est pas habitue. Mais comme l’a tres bien souligne (desolee je ne sais plus le pseudo), les edifices catholiques, protestants et musulmans (ainsi que d’autres) cohabitent plutot bien dans nos villes suisses. Alors tant qu’il n’y a aps de nuisance sonore, que l’architecture passe dans le paysage, pourquoi pas.
Voila.
Desolee d’avoir fait si long.
J’espere surtout que notre belle Suisse gardera son identite, sa beaute (et ses chocolats, ils me manquent
), et que la France retrouvera la sienne et reglera ses problemes.Encore une chose : desolee pour les accents, ils sont absents du clavier anglais !
Meilleures salutations a tous, j’ai hate de revenir au pays.
S
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@ Sandymini
Merci de votre intervention . Effectivement , il y a eu quelques erreurs concernant certains détails du système suisse ( dont je ne suis pas spécialiste ) dans mon article , erreurs qu’ont mentionnées à juste titre plusieurs lecteurs suisses , certains d’entre eux ayant malheureusement cru que je me moquais de la démocratie suisse alors que c’est exactement le contraire .
Le propos de mon article était au fond de me pencher sur le nécessaire contrôle social d’éventuels excès des religions en général , et de l’originalité de la solution suisse qui consiste à demander aux citoyens leur avis , ce qui ne préjuge pas de ce que celui-ci sera en définitive !
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Je suis Suisse par ma mère, Tunisienne par mon père et petite-fille de pasteur. J’ai choisi la religion Musulmane (pratiquante mais pas voilée), tandis que ma soeur est Protestante et mes frères complètement athées... Tout ce beau monde vit parfaitement bien toutes ces différences et nous acceptons tous autant les cloches qui tintent à tire-larigo le dimanche que les appels à la prière du vendredi. Je précise encore que nombre de nos amis sont Juifs, certains Mormons, et j’en passe...
Je tiens à vous dire ensuite que votre article m’a fait pleurer de rire, surtout la longue et succulente tyrade sur les vaches helvétiques écoutant le muezzin au pied des Alpes, au passage des touristes Japonais...
Toutefois, j’approuve parfaitement les dires de Impertinent (nombre de Français regardent toujours les Suisses de haut par simple ignorance, alors qu’ils auraient de franches leçons de démocratie à prendre du côté de chez nous
).Je rajoute encore mon petit laius sur notre Présidente, Mme Micheline Calmy-Rey, qui est une femme et une politicienne admirable et dont je suis extrêmement fière (je rappelle au passage que la France démocratique et tolérante, terre des droits de l’Homme (ou homme ?...) n’a jamais eu de Présidente...) Je suis triste
de vous entendre la critiquer ainsi, car elle est vraiment d’une « espèce » introuvable parmi les politicien(ne)s du monde entier : incroyable mais vrai, elle pense tout ce qu’elle dit et en plus elle tient parole ! Je reste persuadée qu’elle ne serait effectivement pas très heureuse de trouver un barbu ou une femme voilée et soumise à sa porte, comme elle serait triste d’avoir pour gendre/bru un(e) extrémiste Juif, ou même Chrétien (de l’IRA ou autre, car nous n’avons pas inventé l’extrémisme en matière de religion). Je pense par contre qu’elle accepterait volontiers l’idée d’accueillir dans sa famille tout(e) Musulman(e) ou d’une autre religion, pratiquant(e) ou non, s’il/elle n’est pas extrémiste. En cela, elle me ressemblerait, puisque j’ai épousé, en premières noces, un Protestant et en deuxièmes un Musulman.Merci pour vos articles sympathiques !
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@ Melika Botti
Merci de votre appréciation , effectivement , le passage de mon article sur les vaches était destiné à faire rire , même si certains lecteurs n’ont pas apprécié mon humour qui est parfois , je dois l’avouer , d’ un goût très discutable !
Beaucoup de commentateurs ont cru que je me moquais de la démocratie suisse alors que c’est exactement le contraire !
Mes critiques concernant la prise de position de Mme Calmy-Rey ne la visent pas spécifiquement en tant que telle , mais visent une certaine forme d’angélisme politique vis-à-vis des libertés religieuses en général , et de l’islam en particulier , angélisme qui est pratiqué par bon nombre de politiciens français , et dans le cas qui nous intéresse , par Mme Calmy Rey , qui semble rejeter l’idée même de ce référendum sur des questions d’inconstitutionnalité de la question posée .
Il est évident que votre façon de voir l’islam n’est pas la façon de voir de la majorité des musulmans dans le monde . Certes pour nombre d’entre eux , il s’agit d’une simple variante inoffensive du monothéisme , voire du déisme comme position philosophique existentielle en contradiction avec l’athéisme , de même que la plupart des gens qui se déclarent catholiques ne le sont que par le baptème et par un monothéisme philosophique , la plupart d’entre eux selon les sondages ne croient pas à la virginité de Marie ni à la « Trinité » , ni même à la résurrection de Jésus . De même que l’immense majorité des catholiques n’ont pas , ou peu , lu la bible , l’immense majorité des musulmans n’ont pas ou peu lu le coran ! Néanmoins , il faut bien reconnaître que dans le monde actuel , l’islam est une religion ayant un expansionnisme très agressif et une tendance liberticide nette dans les pays où c’est la religion « officielle » . Cette forme d’islam est un danger pour la société et pour la liberté et peut donc être contestée par les citoyens .
L’idée suisse d’un contrôle par le vote des citoyens des limites à imposer aux religions me paraît donc une idée très intéressante , dont l’avenir dira s’il s’agit d’une bonne idée . Après tout , rien ne prouve, avant le vote , que les suisses refuseront les minarets , mais l’idée selon laquelle c’est à eux que revient de décider s’ils en veulent ou s’ils n’en veulent pas est une bonne idée .
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Les évêques suisses ont pris partie en faveur de la liberté de culte : http://www.religions-spiritualites.info/Appel-des-eveques-suisses-contre-l-interdiction-des-minarets_a45.html
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Je suis pour l’initiative contre les minarets dans l’intérêt de la paix confessionnelle
Je vous invite à lire et à diffuser ma position en faveur de l’initiative contre les minarets dans les trois langues nationales- Oui à l’initiative contre les minarets http://blogdesamialdeeb.blog.tdg.ch/archive/2009/10/08/oui-a-l-initiative-sur-les-minarets.html
- Ja zur Anti-Minarett-Initiative http://blogdesamialdeeb.blog.tdg.ch/archive/2009/10/10/ja-zur-anti-minarett-initiative.html
- Sì all’iniziativa contro i minareti http://blogdesamialdeeb.blog.tdg.ch/archive/2009/10/10/si-all-iniziativa-contro-i-minareti.html
et je vous offre à télécharger gratuitement mon livre :
- Avenir des musulmans en Occident, cas de la Suisse http://www.sami-aldeeb.com/files/article/393/French_Avenir_des_Musulmans_en_Occident_c as_de_la_Suisse.pdf- Avvenire dei musulmani in Occidente, caso della Svizzera http://www.sami-aldeeb.com/files/article/397/Italian_Avvenire_dei_musulmani_in_Occiden te.pdf
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@ Sami Aldeeb
Merci infiniment pour ces très intéressantes contribution. Espérons que l’initiative anti-minarets aura le succès qu’elle mérite !Bien cordialementDocdory
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mais vos frustrations commencent à nous gaver hein, vous n’êtes pas capables de vous hisser vers une sixième république citoyenne et vous vous apprêtez à vous gruger de ce qui reste de votre France des lumères, soit. Mais celà ne vous autorise en rien à dépeindre vos pays partenaires comme des ahuris un peu benêts. Les benêts sont ceux qui aiment se déresponsabiliser derrière quelqu’un d’autre en appelant celà un devoir. Ah, chez nous ça fait très très longtemps qu’on sait que le droit du nombre est toujours dangereux, aussi le devoir est celui de la tolérance et du compromis. la démocratie directe est un gage de stabilité et de paix sociale. Mais vous êtes un âne qui na pas soif, vous vous focalisez sur vos « ennemis » musulmans. Les projets de minarets ne prévoient pas d’appel à la prière... quand bien même celà pourrait être envisagé (sans mégafone évidemment), après tout les chrétiens ont bien posé des églises sur toute la planète pour faire sonner leurs cloches, bien plus bruyant qu’un appel à la prière, mais des minarets symboliques dont il existe un exemplaire à zürich vers une petite mosquée toute petite et mignonne qui ne dérange absolument personne. Vore grandiloquence et l’extrapolation de conneries en les croyant vraies, pour ça vous êtes uniques chers amis français, mais n’attendez pas que l’on prenne vos commentaires sur nous comme des vérités qu’il nous faudrait encaisser sans broncher. Oubliez celà. Comme tous les fédéralistes européens nous attendions l’aide de la France et qu’elle emprunte un chemin politique qui aiderait l’europe à s’émanciper, dans la ligne de votre histoire révolutionaire, mais elle en est bien loin désormais, vous avez fait le choix inverse, alors maintenant vous prenez vos mots et vos rancunes et vous vous mettez devant le miroir. VOUS êtes responsables de la politique qui est menée en France, pas nous et vous pouvez bien continuer à vous enfoncer dans la haine en prétextant que d’autres auraient dû faire leurs devoirs et que vous leur devez votre merdier républicain... pff. Chez nous les républicains ne sont pas toujours les plus lumineux hein, avec un conseiller fédéral qui se croyait en république... bref, mais au moins ne rsiquerons-nous jamais une révolution violente quand vous êtes à deux doigts de verser dedans depuis trente ans. Non, vous n’avez rien à nous apprendre, gardez votre frustration, nous n’y sommes pour rien de l’état de la politique française et des pressions (devant lesquelles vous vous êtes empressés de plier en ayant copieusement craché sur les seuls qui défendaient votre liberté, je pense à M.Villepin, qu’on vous voit déjà regretter (à raison je pense).
de vous entendre la critiquer ainsi, car elle est vraiment d’une « espèce » introuvable parmi les politicien(ne)s du monde entier : incroyable mais vrai, elle pense tout ce qu’elle dit et en plus elle tient parole ! Je reste persuadée qu’elle ne serait effectivement pas très heureuse de trouver un barbu ou une femme voilée et soumise à sa porte, comme elle serait triste d’avoir pour gendre/bru un(e) extrémiste Juif, ou même Chrétien (de l’IRA ou autre, car nous n’avons pas inventé l’extrémisme en matière de religion). Je pense par contre qu’elle accepterait volontiers l’idée d’accueillir dans sa famille tout(e) Musulman(e) ou d’une autre religion, pratiquant(e) ou non, s’il/elle n’est pas extrémiste. En cela, elle me ressemblerait, puisque j’ai épousé, en premières noces, un Protestant et en deuxièmes un Musulman.Ajouter une réaction
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