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N’ayez pas peur

Les soutiens de Sarkozy troublés par ses prises de position sur la laïcité ne doivent surtout pas avoir peur d’exprimer leur désaccord : ils ont le droit de perdre une élection, mais surtout le devoir de ne pas trahir leur pays.

Ne nous y trompons pas : le fondamentalisme chrétien est de retour en Europe, et l’année 2008 pourrait bien s’avérer décisive pour la démocratie sur le continent et en particulier en France, qui héritera d’ailleurs de la présidence tournante cet été. Encouragés par les percées obscurantistes aux Etats-Unis sous la férule d’un président plaçant ses intérêts de fanatique avant ceux de son pays et même ceux de son parti, capitalisant sur la montée des fondamentalistes au sein des autres grandes religions pour entretenir le climat de peur et de haine indispensable à leur survie, ces partisans d’un grand retour en arrière testent subtilement les résistances du "vieux continent" et placent des banderilles suivant un calendrier savamment rythmé.

Comme aux Etats-Unis, les éléments les plus dangereux ne sont pas les épouvantails habituels, ces ayatollahs prônant ouvertement la suprématie du religieux sur le politique : cette stratégie basique a échoué au XIXe siècle et n’aurait aucune chance au XXIe. A l’image du créationnisme relooké en Intelligent Design par le Discovery Institute (1), le fondamentalisme suit désormais une stratégie persuasive et diffuse, avance masqué derrière des écrans de fumée, et mène en parallèle d’un intense lobbying de véritables opérations de guerilla marketing.

Comme aux Etats-Unis, ces ennemis de la démocratie, de la liberté et de la paix excellent dans l’art de la propagande pour se présenter comme des défenseurs de la démocratie, de la liberté et de la paix. D’un côté, ils usent de formules choc pour imprimer leurs principaux mensonges dans les esprits les plus crédules (c’est un choc de civilisations, nous sommes en guerre, nous agissons pour le dialogue et pour la paix, nous voulons moderniser la laïcité...). De l’autre, ils abusent de formules alambiquées et de discours inaccessibles au commun des mortels pour semer la confusion dans les esprits et faire passer leur programme médiéval pour une démarche de progrès (2).

Comme aux Etats-Unis, leur montée en puissance s’accélère avec des relais plus influents que jamais dans les cercles médiatiques et politiques. Et puisque le fondamentalisme soumet la politique à la religion, la couleur politique est secondaire. Les relais ne se trouvent plus seulement à la droite de la droite (comme récemment encore avec Luc van den Brande - 3) : on a vu comment l’ultra conservateur Rupert Murdoch pouvait apporter tout son soutien au candidat travailliste Tony Blair - parce qu’il avait décelé en lui le futur Born Again facilement influençable, prêt à partir en croisade pour une cause mystique ?

Depuis maintenant plusieurs années, les faux incidents et les vraies provocations se multiplient aux Pays-Bas, en Italie, en France ou en Espagne (4) et, bien sûr, au niveau européen, comme l’attestent le lobby en faveur d’une mention des racines chrétiennes dans la Constitution (5) ou plus récemment la censure du rapport Lengagne dénonçant les attaques créationnistes contre la démocratie (3). Les réactions les plus vives déclenchent une mise en veille temporaire, l’absence de réaction encourage à pousser le bouchon un peu plus loin et un peu plus vite.

En publiant La République, les Religions, l’Espérance la veille des présidentielles américaines 2004, le ministre des Cultes, Nicolas Sarkozy, avait poussé le bouchon un peu loin. La levée de boucliers pour protéger la Loi de 1905 lui avait clairement indiqué les territoires à éviter pour sa campagne présidentielle. Le candidat Sarkozy a donc dû montrer patte blanche pour obtenir son investiture, et affirmer clairement sa volonté de défendre la laïcité.

Nous savons aujourd’hui quel sens il donnait à ce terme. Le président Sarkozy défend la laïcité comme le président Bush défend la démocratie, et si personne ne dit stop, il risque d’obtenir les mêmes résultats. François Bayrou, qui a milité en faveur d’une Constitution européenne laïque et sans référence aux racines chrétiennes, a totalement raison de comparer sa "laïcité positive" à la vision fondamentaliste de Bush. Mais des voix se sont élevées avec fermeté à travers tout l’hémicycle, à gauche comme à droite, pour dénoncer les récents dérapages contrôlés du président en Arabie saoudite.

Ce n’est peut-être pas un hasard si Nicolas Sarkozy souhaite s’engager dans les élections locales cette année : plus que jamais dans notre histoire, les municipales 2008 ont valeur de test national. Pas tant pour déterminer les vainqueurs entre gauche et droite ou entre gouvernement et opposition, mais entre défenseurs de la République et de la démocratie d’un côté, et candidats soutenus par les fondamentalistes de l’autre.

Comme aux Etats-Unis, il deviendra de plus en plus commun de voir un candidat saupoudrer son discours politique de références appartenant au registre de la religion et de la foi. De nombreux candidats risquent de se voir proposer un choix comparable à celui imposé aux républicains en 2004 : faire allégeance à une administration corrompue ou se voir refuser l’investiture présidentielle. Risquer de ne pas pouvoir se présenter ou risquer d’être élu pour servir une cause amorale.

Parmi eux sans doute, des croyants tiraillés par leur conscience : si je dis non je me fais accuser de mauvais chrétien et si je dis oui je vends mon âme. Pour paraphraser le prédécesseur de Benoît XVI je leur dirai "n’ayez pas peur". Le fondamentalisme relève de la politique et non de la religion. Si vous avez réellement la foi et si vous êtes réellement démocrate et républicain, affirmez-le en dénonçant l’imposture morale qui vous est proposée ; en déclarant votre indépendance contre le fondamentalisme (6).

Il est temps d’inverser la charge de la preuve. Ce n’est pas aux politiques de prouver leur bonne foi, mais aux fondamentalistes de faire leur "coming out" : si vous considérez que la religion a quelque part une place dans la politique, la science ou l’éducation, assumez-le clairement et fondez un parti religieux comme il en existe dans de nombreux pays. Mais ne cherchez pas à tromper le public en vous réclamant de la démocratie ou de la République.

Oui, la laïcité respecte les religions, mais elle respecte tout autant la démocratie, parce que justement elle respecte la séparation du religieux du politique. Oui, la France a un héritage chrétien, mais ce n’est pas son seul héritage religieux et il n’a pas toujours été positif (guerres de religions, croisades, colonisation, collaboration...)... et si la France a aujourd’hui valeur d’exemple dans le monde, c’est pour son héritage d’une République laïque, moderne et apaisée aux antipodes de ce qu’entend la "laïcité positive".

S’il est désormais clair que Nicolas Sarkozy a rompu ses engagements de campagne et qu’il agit en faveur des fondamentalismes, j’ai encore du mal à le situer sur un plan personnel : est-il "simplement" un être amoral prêt à toutes les compromissions pour parvenir à ses fins ou avons-nous réellement affaire à un mystique convaincu ?

D’une façon générale, notre hyper-hype-président ne fait guère d’efforts pour masquer sa totale absence de scrupules : il est prêt à protéger les scientologues pour devenir l’ami de Tom Cruise, à prostituer la République dans les bras d’un dictateur pour faire briller Cécilia en Libye, ou encore à nier l’existence de Taïwan pour signer des contrats en Chine (7)...

Mais notre ancien ministre des Faux Cultes (8) a aussi la fâcheuse habitude de s’entourer de mystiques. Sarko n’est pas l’ami des Etats-Unis, mais l’ami de certains personnages sulfureux : le scientologue Tom Cruise, le fondamentaliste Bush. Sarko n’est pas l’ami d’Israël, mais l’ami des partisans de la ligne dure à Tel Aviv comme à New York et Paris. Sarko ne lutte pas contre le terrorisme, mais en attise les flammes à la source en favorisant le basculement vers les extrêmes par les actes (ex. : logique de rupture par la suppression des polices de proximité en faveur d’opérations commandos purement répressives, abandon de la position d’équilibre de la France dans le conflit israélo-palestinien) comme par la parole (ex. : privilégier le registre belliciste au registre diplomatique vis-à-vis de l’Iran). Plus grave encore, les theocons sont au château : comme à la Maison-Blanche, ce club hyperinfluent verrouille les points d’entrée et de sortie stratégiques de l’Elysée.

Puisque Nicolas Sarkozy s’obstine à revenir à la charge sur le territoire hautement sensible de la religion, il est temps de lui demander clairement de faire son "coming out". Pas sa parade nuptiale à Disneyland, mais sa position vis-à-vis du fondamentalisme religieux et, en particulier, sa volonté de maintenir les frontières entre politique et religion (remises en cause de la laïcité), science/éducation et religion (impostures créationnistes/intelligent design)...

Comme George W. Bush, Nicolas Sarkozy a l’occasion de laisser une trace majeure dans l’histoire de l’Occident. Comme lui, il risque que cette trace soit une tache indélébile en inscrivant son mandat sur le terrain de la religion.

---

(1) cf "En finir avec l’Intelligent Design" (20070905)
(2) champion toute catégorie : Benoît XVI - cf "Le coming out de Benoît XVI" (20071007)
(3) cf "Red blogule to Luc van den Brande" (20070627)
(4) nos voisins peuvent se féliciter du courage de Zapatero qui dès son serment d’investiture a tenu à affirmer la séparation du politique et du religieux
(5) au-delà du lobby très puissant des fondamentalistes chrétiens, celui d’autres partisans du choc des civilisations, toujours prompts à cristalliser les haines et dresser les communautés les unes contre les autres
(6) cf "Universal Declaration of Independence From Fundamentalism" (20070809)
(7) cf "Merde in Taiwan" (20071127)
(8) cf "Blogule rouge au ministre des faux cultes" (20050619)


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100 réactions à cet article    


  • ZEN ZEN 21 janvier 2008 10:54

    Ton article est bienvenu et fait une bonne synthèse.

    Je crois qu’il s’agit chez notre HP de postures opportunistes, mais néanmoins dangereuses.Je connais des chrétiens qui sont lassés de son discours clérical...

    J’ai fait un petit bilan de meilleurs articles parus sur ce sujet dernièrement pour approfondir ce que tu dis si pertinemment :

     

    Sarkozy menace-t-il la laïcité ?

    Un président de droit divin (Reboul)
    Le discours du président Sarkozy au palais du Latran (Villach)
    L’inquiétant pacte de Sarkozy au Vatican

    "...Sarkozy assure que « celui qui ne croit pas ne peut soutenir en même temps qu’il ne s’interroge pas sur l’essentiel. » Comme s’il fallait être croyant pour se poser des questions métaphysiques ! Pire, il explique que « le fait spirituel est la tendance naturelle de tous les hommes à rechercher une transcendance ». De quelle « tendance naturelle » parle-t-il ? Non seulement il nie la capacité des athées ou des agnostiques à se poser des questions existentielles, mais il dénie aussi ce droit aux milliards de gens, des confucianistes aux animistes, qui ne croient pas à une transcendance ! C’est une vision très étroite et insultante." (CK)
    SOS Laïcité ! - Riposte Laique
    Sarkozy : la religion doit devenir l’opium des banlieues !
    Laïcité : Sarkozy franchit la ligne rouge

    « Cette conception sociologique de la religion, fournissant "l’espérance" qui fait que les peuples se tiennent tranquilles, on croyait qu’elle était loin derrière nous ! », s’est exclamé François Bayrou, l’un des premiers à réagir le 25 décembre après le discours de Latran. « Ce n’est pas autre chose que l’opium du peuple que dénonçait Marx » a ajouté le président du MoDem, qui a aussi relevé « le paradoxe troublant » d’un Président « qui affiche sa complaisance avec le matéralisme financier et en même temps souhaite faire de la religion une autorité dans l’espace public ».

     

     


    • stephanemot stephanemot 21 janvier 2008 11:18

      Hello ZEN

      N’oublions pas non plus l’ami Tony Blair, converti de pas si fraîche date et candidat Européen poussé par NS.

      Avec Barroso et Luc van den Brande, on peut parler de communauté européenne, mais de moins en moins de laïcité...


    • Cangivas 21 janvier 2008 14:31

      A l’auteur,

      J’ignore quelles sont les ambitions profondes de Sarkozy (et des autres politiques cités).

      Mais à partir du moment où le principe de la Nation est contestée (tant à gauche qu’à droite, pour des raisons différentes), il me semble que le retour des religions (avec leurs solidarités transcendant certains clivages) est dans l’ordre des choses pour assurer une (relative) cohésion sociale.

      Je ne suis pas très instruit mais n’est-ce pas la République (et la Nation) qui ont remplacé la religion comme lieu où s’exprime les solidarités, l’appartenance commune, etc. ?

      La nature ayant horreur du vide, la disparition ou le déclin d’une organisation communautaire appelle l’émergence d’une ou d’autres organisations.

      Est-ce que Sarkozy met en avant la religion pour répondre (fusse maladroitement, à défaut d’autres idées) à l’éclatement de la société ?

      De plus, l’homme nouveau, nomade ou mondialisé, c’est bien beau, mais (à l’exception par exemple de ceux appartenant au club des milliardaires) à quoi, à quelle communauté, cet homme-là peut-il se raccrocher ?

       

       


    • stephanemot stephanemot 21 janvier 2008 15:28

      @Cangivas

      Comme je l’expliquais par ailleurs*, le fondamentalisme s’épanouit en périodes de crises, de pertes de repères, de flottement moral ; il se nourrit du désespoir et du sentiment d’injustice.

      Quelque part, tout le discours des partisans du retour de la religion dans le discours politique, c’est celui-ci : la politique n’apporte pas des réponses satisfaisantes aujourd’hui, la religion apporte des repères et des éléments de réponse, elle peut aider à mieux faire la politique. Les fondamentalistes n’exigent pas tout tout de suite, ils savent que ça ne passera pas. Ils cherchent dans un premier temps à s’inviter dans la place, à être autorisés dans l’arène politique.

      En France, le préalable à leur renaissance est la levée des boucliers de la démocratie qui freinent leur irruption dans le débat public. Leur approche est d’autant plus focalisée sur des points techniques, juridiques et légaux. Ils s’attaquent à l’enchevêtrement de lois qui protège la république et se feront entendre bien plus clairement une fois qu’ils auront les mains libres.

      Autre forme de "réponse" / promesse d’ordre : notre époque voit également le retour de l’ultranationalisme, plus ou moins instrumentalisé par le pouvoir, exacerbant parfois la race ou la religion (cf Japon, Russie, anciennes composantes de la Yougoslavie...).

      * cf

       


    • Cangivas 21 janvier 2008 16:23

      A l’auteur,

      Je veux bien accepter, j’accepte même, ce que vous écrivez.

      Mais... au problème (perte des repères, injustices, ...) quelle (autre) réponse proposez-vous ?

      Si le progrès, la nation, les frontières, le totalitarisme, la communauté ethnico-machin, panem et circenses ou le chacun-pour-soi, c’est fini, illusoire ou dangereux... quelle réponse (plus ou moins folklorique, qui ne soit pas trop abstraite ou irréaliste, et soit à la portée du premier gugusse venu) reste-t-il aux individus pour conserver quelques repères ? 

      Je dis cela sans vouloir donner de leçons vu que je suis dans le brouillard intégral.

      Cela dit, faut s’attendre à tout, y compris que Sarkozy (ou un autre) nous sorte que la forte consommation d’antidépresseurs en France a pour origine la faible espérance, croyance ou pratique religieuse des Français.

       


    • stephanemot stephanemot 21 janvier 2008 17:58

      Croyez bien que si j’avais les réponses, ça serait plus facile !

      C’est là où l’on mesure la solidité d’une démocratie.

      Les grandes équipes de foot se reconnaissent à la force de leur maillon le plus faible et c’est un peu la même chose pour un pays : il ne faut pas laisser tomber les plus faibles, les "low hanging fruits" des extrémistes (en marketing : les fruits des branches les plus basses, les plus faciles à cueillir en premier).

      A mon humble avis, cela commence par le respect. Au lieu de fustiger la "racaille", il faut tendre la main aux "fils et aux filles de la république" que cette dernière risque de perdre si elle ne revient pas à ses principes de base.

      Face à une menace pervasive animée par une dynamique en réseau, la république doit réagir au plus près du terrain, se démultiplier avec des relais associatifs et privés, remailler le territoire avec une police de proximité... et surtout positiver la relation avec une meilleure affectation des ressources. c’est clairement le moment de résoudre les bisbilles entre l’Etat et les collectivités locales, de montrer le bon exemple pour qu’un maximum puisse suivre, avec quelques coups de pouce pour amorcer la pompe.

      Les municipales sont un bon moment pour parler proximité et s’assurer que toutes les composantes de la cité se sentent bien représentées.

      Promettre l’espoir, c’est beaucoup demander, mais montrer le bon exemple de démocratie c’est déjà une base saine.


    • Z Z 22 janvier 2008 11:23

      Zen cite :

      "Sarkozy assure que « celui qui ne croit pas ne peut soutenir en même temps qu’il ne s’interroge pas sur l’essentiel. » Comme s’il fallait être croyant pour se poser des questions métaphysiques !"

       

      Mais non, la citation de Sarkozy dit le contraire de ce que vous en comprenez. La citation exacte est : "Même celui qui affirme ne pas croire ne peut soutenir en même temps qu’il ne s’interroge pas sur l’essentiel."

      Il veut dire justement que même ceux qui ne se définissent pas comme croyants se posent forcément des questions existentielles, parce que c’est dans la "tendance naturelle" de l’homme.

      Vous comprenez cette phrase comme s’il avait dit : "Celui qui affirme ne pas croire ne peut NIER qu’il ne s’interroge pas sur l’essentiel.", ce qui est un contresens.

      En vous offusquant, vous lui donnez donc des billes.

      A vouloir critiquer trop vite et trop systématiquement, on se décrédibilise.


    • Francis, agnotologue JL 22 janvier 2008 11:32

      @ Z, ne voyez-vous pas comme un syllogisme implicite dans cette proposition de Sarkozy ?

      "Même ceux qui disent ne pas croire, s’interrogent / ceux qui s’interrogent croient / donc tout le monde croit."

      C’est ce syllogisme implicite qu’a selon moi, voulu dénoncer Zen.

       

       


    • Z Z 22 janvier 2008 16:22

      @JL,

      Non, Zen s’est trompé (en recopiant une remarque erronée qu’il a lue sur un autre forum), ça arrive, même aux antisarkozistes.


    • Vilain petit canard Vilain petit canard 21 janvier 2008 10:55

      Excellente analyse, mais je crois que la situation est encore plus grave. Sarkozy a besoin des religions, comme Eurodisney a besoin de personnages folkloriques pour animer les allées. Si vous regardez bien, il recrée par une politique de casting très élaborée, un monde entier autour de lui. A son arrivée, il a sa gauche (les pitoyables transfuges), sa contestation interne (Rama Yade), son Centre (Morin, par exemple, Cavada...). Puis, rapidement, il a mis en place sa famille (ou plutôt ses familles : l’ancienne, celle d’avant et maintenant, la nouvelle) et ses loisirs, accompagnés par son showbiz. Maintenant, il veut son décor religieux. Comme il le dit lui-même, la société "civile", ou la République est censément incapable de donner des valeurs, encore moins de distinguer le Bien et le Mal, il va donc au super-marché des Valeurs, pour garnir ses étagères.

      Et comme de plus, on ne voit pas assez les personnages religieux dans le show France, il les appelle donc à plus de visibilité. Alors évidemment, c’est passé au filtre de la télévisuelle culture du bonhomme, ça reste très folklorique : il lui faut un curé en soutane avec un peu de latin, un rabbin avec barbe et chapeau, un imam avec barbe aussi (et gandoura) aussi, un pasteur un peu coincé et un joli bonze en jaune. Et pour faire moderne, il faut à tout prix un Tom Cruise, ça en jette.

      Quand j’étais enfant, je construisais des maisons en Lego, et je les peuplais de personnages en plastique que mes parents m’achetaient au magasin de jouets : il y avait un Mickey, un Dingo, un Schtroumpf, etc. Je crois que Sarkozy fait pareil : il se constitue un monde merveilleux dont il est le centre, avec des petits personnages, ses règles, ses propres biographes, son petit monde politique et ses petites luttes internes, ses religions, bientôt sa propre science, et pourquoi pas sa propre Révélation ?

      Le problème me paraît plus psychiatrique que théologique. Quant aux conséquences, vous avez raison, elles seront très graves.


      • Vilain petit canard Vilain petit canard 21 janvier 2008 12:24

        Ohooo un commando de moinsseurs est en route, les scores gigotent. Sont-ce des sarkophiles ou des théophiles ?


      • Cascabel Cascabel 21 janvier 2008 18:51

        C’est la deuxième fois que je rencontre ce terme : moinsseur.

        C’est quoi ? Moins...seur, non je vois pas. Merci de répondre.


      • Cascabel Cascabel 22 janvier 2008 00:07

        Merci Thierry


      • Vilain petit canard Vilain petit canard 22 janvier 2008 17:33

        Cascabel : je vois qu’on vous a répondu. Il y a aussi les plusseurs, qui votent positivement pour le commentaire, mais ils semblent moins bien organisés. Vous auriez vu, pendant la campagne présidentielle....


      • Black Ader 21 janvier 2008 11:43

        Je suis désolé, mais je ne vois pas le moindre "fondementalisme" chrétien, sauf à dire que les chrétiens ne seraient pas "superficiels", mais ca on le savait déja.

        Par ailleur, la Religion, l’Idéologie n’est pas forcément anti-démocratique. Prenez donc les socialistes, ils ont bien finis par se plier à ses régles.

         

        Par ailleur, je ne comprend pas non plus vos allusions à Bush et aux américains, qui ont tout de même été ATTAQUE le 11 septembre, entre autre.

         

        Je crois plutôt que vous paniquez en prenant conscience que votre idéologie est en perte de vitesse. Vous cherchez donc à faire du prosélitisme.


        • stephanemot stephanemot 21 janvier 2008 12:27

          cet article appuie visiblement là où ça fait mal, et ce courageux anonyme apporte bien malgré lui de l’eau à mon moulin.

          suivant la technique bien connue de Karl Rove, l’accusé se défend en tentant de retourner l’accusation : ce "black ader" qui n’a pas l’humour d’Atkinson m’accuse de défendre une "idéologie" qu’il se garde bien de décrire. quant au prosélytisme, il consiste il me semble à vouloir imposer sa foi aux autres. vous essayez de me faire passer pour un ennemi de la religion, mais c’est tout au contraire le fondamentalisme qui tue la foi, le fondamentalisme qui cherche à imposer une vision réductrice et destrutrice, le fondamentalisme qui veut transformer la religion sincère en une idéologie superficielle.

          vous niez l’existence de fondamentalistes chrétiens, mais votre pseudo-réponse m’apporte surtout la preuve de votre soutien sans réserve à leur agenda.

          au vu de la montée des votes négatifs, je vois que la petite troupe des fondamentalistes est réveillée. j’aurai peut-être droit à des commentaires plus circonstanciés ou a tout le moins mieux rédigés.

           

          PS : en ce qui concerle les liens avec Bush, j’ai déjà abordé le sujet à maintes reprises (ex http://blogules.blogspot.com/2007/06/en-finir-avec-le-fondamentalisme.html ).

           


        • hahahaha 21 janvier 2008 12:35

          Stéphahmed,

           

          Ce que vous niez, ce sont les fondamentalistes musulmans qui ont comme finalité d’islamisé l’Europe, ils ne cachent même pas leur dessein, il faut toujours prendre les dires de ses ennemies au sérieux, Hitler n’avait-il pas écrit ce qu’il ferait ?

           

          Bien à vous.


        • Black Ader 21 janvier 2008 12:58

          "ce "black ader" qui n’a pas l’humour d’Atkinson m’accuse de défendre une "idéologie" qu’il se garde bien de décrire."

           

          Parce que bien sur, décrire une religion comme fondementale, c’est la décrire, sans doute ?

           

           

          "quant au prosélytisme, il consiste il me semble à vouloir imposer sa foi aux autres"

           

          =>"PROSÉLYTISME, subst. masc.

          RELIG. Zèle déployé pour répandre la foi, pour faire des adeptes, des prosélytes"
           
          Rien de négatif la dedans, sauf pour les haineux. Vous avez parfaitement le droit de faire du prosélytisme, comme tout le monde.
           
           
          "vous essayez de me faire passer pour un ennemi de la religion, mais c’est tout au contraire le fondamentalisme qui tue la foi, le fondamentalisme qui cherche à imposer une vision réductrice et destrutrice, le fondamentalisme qui veut transformer la religion sincère en une idéologie superficielle."
           
          C’est vous qui l’affirmez. Mais encore une fois, on ne voit pas ce qu’est le fondementalisme si ce n’est justement être attaché aux fondements, ce qui est donc la définition même d’une croyance sincére et non superficiel.
           
           
           
          "vous niez l’existence de fondamentalistes chrétiens, mais votre pseudo-réponse m’apporte surtout la preuve de votre soutien sans réserve à leur agenda."
           
          Arretez donc de vous imaginez que vous détenez la vérité, soyez un peut tolérant, et ca ira mieux pour vous.

           

          Quand à votre lien, ce n’est qu’un texte rempli d’affirmation gratuite, visiblement basé surtout sur la "théorie du complot". Je crois surtout que comme tous ces gens isolés qui restent vivre entre eux, en groupuscule, enfermé dans leur petites certitudes, celle de leur éducation, vous vous imaginiez que les Religions n’existaient plus. D’ou votre étonnement. Tous cela n’est pas grâve, vous êtes juste en train de découvrir l’altérité et la différence.


        • nephilim 21 janvier 2008 11:51

          black ader 2crit ::Je crois plutôt que vous paniquez en prenant conscience que votre idéologie est en perte de vitesse. Vous cherchez donc à faire du prosélitisme.

          un lerma bis est né.


          • ZEN ZEN 21 janvier 2008 13:09

            Un Lerma -Black et Decker pour les bricoleurs de commentaires...


          • Gasty Gasty 23 janvier 2008 11:03

            Brrrrrr ! ça fait peur.


          • 5A3N5D 21 janvier 2008 12:02

            @ l’auteur,

            Un petit regret suite à la lecture de votre article : vous ne mentionnez nulle part que notre NS national a, en tant que ministre de l’intérieur et des cultes (j’insiste sur ce dernier mot), reconnu, de facto, le caractère cultuel des témoins de Jéhovah, alors qu’il s’agit d’une secte.

            Je ne pense pas que ce soit anodin car si on se réfère à ce qui se passe en Amérique du Nord (US, Canada) la multiplication des mouvements sectaires,au nom de la liberté de conscience, risque d’absorber bon nombre de gens qui actuellemment adoptent une attitude assez distante envers les principaux mouvements religieux.

             


            • Black Ader 21 janvier 2008 12:11

              "reconnu, de facto, le caractère cultuel des témoins de Jéhovah, alors qu’il s’agit d’une secte."

               

              Une "secte" cultuel, sans doute..

              Enfin c’est une affirmation gratuite, et d’ailleur, on ne sais même pas ce que vous voulez dire par le mot secte.

               

              Au reste, les gens sont grands et adultes : laissez les vivre leur vie.


            • 5A3N5D 21 janvier 2008 13:08

              Si vous avez un dictionnaire (ce dont je doute fortement) essayez d’y chercher le sens des mots "secte", "culte", "religion". Je ne vous "moinsse" pas, eu égard au vide de votre intervention.


            • Black Ader 21 janvier 2008 13:18

              "

              SECTE, subst. fém.
              A. − Ensemble de personnes qui se réclament d’un même maître et professent sa doctrine philosophique, religieuse ou politique, ses opinions. Synon. école. Secte épicurienne, péripatéticienne, philosophique, platonicienne, pythagoricienne, stoïcienne ; secte de César. Avez-vous embrassé la secte d’Épicure, Celle de Pythagore ou du divin Platon ? (Florian, Fables, 1792, p. 133). Thalès, fondateur de la secte ionique, reconnoissoit l’eau comme principe universel (Chateaubr., Génie, t. 1, 1803, p. 106).
              B. − 1. Domaine relig. [P. oppos. à Église] Souvent péj. Groupement organisé dont les membres ont adopté une doctrine et des pratiques différentes de celles de la religion majoritaire ou officielle."

               

              Effectivement, c’est trés grââââve !!!

               

               

               

              "CULTE, subst. masc. A.− Hommage religieux rendu à Dieu, à quelque divinité, à un saint ; p. ext., vénération de caractère religieux accordée à un être, à un objet privilégié. "

              Et ?

               

               

              La prochaine fois, plutôt que d’utiliser un vocabulaire que vous ne maitrisez pas, contentez vous d’un "J’aime PAS !!!!!". La forme rejoindra alors le fond.


            • stephanemot stephanemot 21 janvier 2008 13:24

              @5A3N5D

              je me suis effectivement contenté de citer le cas le plus symptomatique de la Scientologie.

              d’autres sectes ont profité des largesses du Ministre des Faux Cultes, comme les Témoins de Jéhovah. mais NS a également facilité la venue d’Evangélistes moins dangereux et plus basiquement mercantilistes, comme TL Osborn.

              la dimension financière est très importante : il y a la menace politique (fondamentalistes), la menace sociale (sectes), et un immense enjeu économique. sur ce dernier point, les nouveaux entrants constituent une menace pour les "incumbents" (même si pour Benoit XVI, la part de marché a moins d’importance sur le court terme que de faire sauter les verrous de la démocratie).

              je ne sais pas où est le curseur chez Sarko (en particulier entre fanatisme et fric).


            • 5A3N5D 21 janvier 2008 13:32

              """ Ensemble de personnes qui se réclament d’un même maître et professent sa doctrine philosophique, religieuse ou politique,""

              Eh bien ,vous voyez, ce n’est pas très difficile de faire une recherche ! Le plus difficile, c’est de savoir lire. Vous pouvez également consulter la législation sur les sectes en France, et entre autre celle qui vise à protéger l’enfance de leur "bienfaits".


            • impertinent3 impertinent 21 janvier 2008 19:21

              Nous nous disputons pas sur du vocabulaire. Les choses sont assez simples : une église, c’est une secte qui a réussi !

              Par exemple, en remontant au début de notre ère (avant, mes connaissances sont par trop lacunaires pour que je puisse dire quoi que se soit) :

              Le catholicisme, c’est une secte d’origine judaïque, devenue église par son développement.

              L’islam, c’est une secte d’origine judaïque et chrétienne, devenue église par son développement.

              Le protestantisme, ce sont des sectes d’origine catholiques, devenues églises par leur développement.

              Etc, etc.

              Je crois sincérement que tous ceux qui pensent qu’il existe une vérité et c’est eux et eux seuls qui la connaissent sont des gens potentiellement dangereux.


            • ZEN ZEN 21 janvier 2008 12:09

              La machine à moinsser est partie...Vous avez-vous à quelle vitesse ! Un coup de l’Opus Dei ?


              • stephanemot stephanemot 21 janvier 2008 13:26

                Zen, c’était un plaisir d’ouvrir cette page tout à l’heure : ton commentaire en ouverture et 7 votes 100% positifs.

                les fanatiques ont rameuté leur galerie de pseudos (au passage, je ne connaissais pas ce black ader, sans doute un nouvel avatar de lerma)

                 smiley


              • Vilain petit canard Vilain petit canard 21 janvier 2008 13:31

                Ah non, Black Ader, ce serait plutôt NPM que lerma...


              • Emile Red Emile Red 22 janvier 2008 12:36

                Jacob, est-ce un gag ?


              • Ciucilon Ciucilon 21 janvier 2008 12:11

                Ce que l’on observe en Europe est non pas un retour du fondamentalisme chrétien, ou alors pas uniquement. Si l’on regarde ce qui s’est passé aux Pays Bas, avec l’ affaire des caricatures de Mahomet, qualifier cela d’affaire, alors que l’on aurait du en rire, les journalistes et écrivains menacé de mort, de fatwah et que sais-je encore qui doivent s’exhiler. Une montée de l’integrisme ? Musulman, c’est le plus visible, Chrétien, sans doute, mais moins médiatisé, après tout c’est un peu notre bain culturel. Finalement ce que nous voyons est moins une augmentation des fanatismes en tout genre qu’un laissé-aller des laïcs et athés. Nous nous laissons nourrir à la bécqué de ’bonne’ pensée, la religion ne doit pas être critiqué, car elle détient la Morale. Nul religion ne détient la morale, pas plus que la vérité, vu leur histoire qui n’est bien souvent qu’une suite plus ou moins espacée de bain de sang.

                L’utilisation de la religion par Sarkozy est moins un acte de conviction, que de l’opportunisme basique, il a flairé le vent et va suivre la pente de l’opinion.

                Ce qu’il nous faudrait maintenant, c’est un sursaut des consciences, un arret de ce défaitisme, un renouveau de l’esprit critique. Personnellement j’abhorre les religions qui sont suivant la région du monde où l’on vit, un endoctrinement et un déni de liberté de l’être humain, ou juste un voile confortable face à l’adversité du monde, et généralement une caution pour bien des vices. Remettre le religieu à sa place, dans la sphère privée et non pas dans les tabloïds de supermarché, de même l’apologie du religieux, la complaisance envers les crimes justifié par la religion n’ont pas leur place dans notre société.

                Il est triste de voir le niveau d’apathie que nous avons atteint, j’espère de tout coeur que cette phase n’est que transitoire et que nous allons réaliser que notre héritage est celui des Lumières et non pas l’Inquisition.

                 


                • Black Ader 21 janvier 2008 12:20

                  "notre héritage est celui des Lumières"

                   

                   

                  OUAH ! AH AH AH AH HA !! Trés drôle !

                  Tout le monde s’en fou des illuminés auto proclamés bouffons des aristocrates..

                  Surtout qu’en plus les "Lumiéres" (des types, des idéologques qui n’ont fait que copier les anglais du XVIIéme sans jamais rien découvrir ou penser eux même..), ca conduit aux GENOCIDE, alors merci bien..


                • stephanemot stephanemot 21 janvier 2008 13:41

                  @ciucilon

                  les modérés (laïcs ou croyants) ne doivent plus rester silencieux, surtout quand ils ont la chance de ne pas risquer leur vie pour parler, ce qui est encore généralement le cas sous nos (de plus en plus tristes) tropiques.

                  clairement, les fondamentalismes se nourrissent les uns les autres, et il est dangereux de les laisser jouer au ping pong sans siffler la fin de la partie pendant qu’il en est encore temps. j’expliquais cet effet miroir ici : http://blogules.blogspot.com/2007/06/en-finir-avec-le-fondamentalisme.html

                  en fait, les fondamentalistes chrétiens sont les meilleurs alliés des fondamentalistes islamistes et réciproquement (désolé, sur ce point-ci, je l’avais faite en VO*) :

                  "The worst enemy of a fundamentalist is a person from the same religion who preaches tolerance, reason, and respect of the differences between individuals and cultures. Charismatic pro-peace leaders who happen to be people of faith, sometimes even former respected warriors : Yitzhak Rabin, Ahmad Shah Massoud…

                  The most embarrassing enemy of a fundamentalist is a "competing" fundamentalist from the same religion. The sales pitches are basically similar, but it brings the notion that there is not only one good answer to the question. At least one is necessarily wrong, it is more difficult to claim the true version. The best way is to either destroy this enemy or find a way to merge both franchises into a more powerful band.

                  The best ally of a fundamentalist is a fundamentalist from a "competing" religion. Each one becomes the "evil" of the other one, feeding him with new arguments. The more radical the opponent, the better : fear makes propaganda sound more credible and moderates less audible
                  ."

                  bien à vous

                  * cf :

                   


                • hahahaha 21 janvier 2008 12:15

                  Très drôle cet article, qui parle du "danger Chrétien " alors que les 10 millions de musulmans "Français " ricanent tout fort et veulent ba.... la France, ce qu’ils font d’ailleurs !

                  Bien à vous.


                  • Emmanuel W 21 janvier 2008 14:17

                    Faudrait savoir, Jésus et Mahomet n’ont-ils pas le même papa ?

                    Si pouviez vous foutre sur la gueule exclusivement entre monothéistes, ça nous ferait des vacances.

                    Et vous donnerait l’occasion de vérifier vos fantasmes séniles.


                  • Emmanuel W 21 janvier 2008 14:22

                    Et descendez de votre instrument de torture, à la longue, vous risqueriez de doutez de votre amour du prochain. 


                  • Emmanuel W 21 janvier 2008 14:28

                    La religion, c’est le degré zéro de la civilisation.


                  • Emmanuel W 21 janvier 2008 14:36

                    Ma stricte éducation catholique m’y autorise largement.

                    Tendez l’autre joue, pour votre salut. Et remerciez moi.


                  • Emmanuel W 21 janvier 2008 15:00

                    Je vois. Cet aspect rebel remarquablement exprimé par Pasolini ne me laisse pas non plus indifférent. La suite de l’histoire est partie un peu en sucette...

                    Et descendez de votre tripalium, svp, le paradis est à construire ici et maintenant. L’espérance en pantoufle est du pain béni pour tous les gouvernants.

                     


                  • Yves Rosenbaum Yves Rosenbaum 21 janvier 2008 15:56

                    @ Black Ader

                     petit rectifiactif sur le chiffre que vous avancez de 10 millions de musulmans en France :

                    Si le chiffre qui fait désormais consensus chez les représentas des communautés religieuses et parmi les responsables gouvernementaux est de 5 millions, des estimations plus hautes ont été mises en avant. Ainsi Jean-Paul Gourévitchestime ce chiffre "officiel" de 5 millions trop bas et parle d’environ 7 millions. Le Front national lui évoque le chiffre de 8 millions

                     

                     

                     @ Emmanuel

                     

                     

                    " le paradis est à construire ici et maintenant. L’espérance en pantoufle est du pain béni pour tous les gouvernants." Très belle phrase.

                     

                     Il faut noter que toutes ces estimations concernent le nombre de musulmans "potentiels", c’est à dire dont une partie des ascendants directs sont issus d’un pays à majorité musulmane. Parmi ces "musulmans potentiels" sont donc incluses des personnes qui ne se décriraient pas comme musulmanes et qui sont peut-être d’une autre religion ou athées


                  • Yves Rosenbaum Yves Rosenbaum 21 janvier 2008 15:57

                    Le texte ne s’est pas placé comme je l’aurais souhaité, je reposte ce commentaire (désolé pour le doublon)

                    @ Black Ader

                    petit rectifiactif sur le chiffre que vous avancez de 10 millions de musulmans en France :

                    Si le chiffre qui fait désormais consensus chez les représentas des communautés religieuses et parmi les responsables gouvernementaux est de 5 millions, des estimations plus hautes ont été mises en avant. Ainsi Jean-Paul Gourévitchestime ce chiffre "officiel" de 5 millions trop bas et parle d’environ 7 millions. Le Front national lui évoque le chiffre de 8 millions. Il faut noter que toutes ces estimations concernent le nombre de musulmans "potentiels", c’est à dire dont une partie des ascendants directs sont issus d’un pays à majorité musulmane. Parmi ces "musulmans potentiels" sont donc incluses des personnes qui ne se décriraient pas comme musulmanes et qui sont peut-être d’une autre religion ou athées

                     

                     

                    @ Emmanuel

                     

                     

                    " le paradis est à construire ici et maintenant. L’espérance en pantoufle est du pain béni pour tous les gouvernants." Très belle phrase.

                     


                  • nephilim 21 janvier 2008 12:17

                    Oui Zen incroyable !!

                     


                    • Vilain petit canard Vilain petit canard 21 janvier 2008 12:26

                      Pardon, post mal placé, je recommence : Ohooo un commando de moinsseurs est en route, les scores gigotent. Sont-ce des sarkophiles ou des théophiles ?

                      Zen, nous sommes cernés !!!


                      • nephilim 21 janvier 2008 12:28

                        10 millions qui veulent la France !!

                        nous venons de recuperer un autre specimen d’integriste catho beuuuuuurkkkkkkk.

                         


                        • Leila Leila 21 janvier 2008 13:04

                          Je ne crois pas que l’intégrisme religieux risque de progresser en France, ni chez les chrétiens, ni chez les musulmans. C’est contraire à notre culture.


                          • stephanemot stephanemot 21 janvier 2008 14:05

                            Leila,

                            votre commentaire est très raffraichissant mais quelque peu optimiste. on peut difficilement nier la popularité croissante de thèses extrémistes au sein de chaque communauté.

                            notre pays a longtemps défendu des valeurs remarquables et servi de modèle au monde entier, mais il n’est pas à l’abri d’une rechute. et l’actualité nous rappelle qu’une minorité d’agités peut faire des dégats considérables même quand l’immense majorité de la population n’adhère pas à ses vues.

                            PS : je distinguerai l’intégrisme du fondamentalisme, même si l’un va rarement sans l’autre.

                            * l’intégrisme est une pratique stricte de la religion (généralement associée à une vision archaïque)

                            * le fondamentalisme consiste à imposer à tous les niveaux de la société (ex politique, éducation...) des principes stricts (généralement associés à une vision archaïque de la religion)

                            * les fondamentalistes avancent à visage couvert parce que l’intégrisme se voit et fait peur - leur priorité est de faire tomber les défenses naturelles des démocraties, de rendre possible le changement avant de l’opérer

                             


                          • hahahaha 21 janvier 2008 14:27

                            Stephahmed,

                             

                            Vous parlez de vous dans ce post ?

                            je vous situe entre intégriste et fondamentaliste athée, c’est ce que l’humanité ou Dieu a crée de pire, je vous épargne les exemples de sanguinaires athées ...

                             

                            Bien à vous.


                          • tvargentine.com lerma 21 janvier 2008 13:23

                            je suis athé et anti-curé ou mollah comme vous voulez mais permettez moi de dire ici que Nicolas Sarkozy ne fait que reconnaitre que l’Europe est issue de la culture catholique.

                            Face à une immigration de plus en plus présente,qui revendique des mosquées ,alors que dans les pays européens,ils ne se construisaient plus aucunes églises,les hommes politiques mettent en avant cette référence à la culture par opposition à la culture musulmane qui est incompatible avec toute démocratisation d’une société et tout droit aux femmes

                            Nous ne connaissons pas beaucoup de démocratie musulmane au Monde et pour moi,La Turquie n’est pas une démocratie,car elle ne respecte pas ses minoritées.

                             


                            • 5A3N5D 21 janvier 2008 13:40

                              Curieusement, mon cher Lerma, il existe très peu de pays laïcs dans le monde : la France et la Turquie en font partie. Essayez encore.


                            • Le péripate Le péripate 21 janvier 2008 13:51

                              Je proteste monsieur Lerma ! J’ai été élevé dans la religion protestante, et j’ai des ancêtres juifs, et je ne me sens pas moins européen que n’importe quel catholique ! Sans compter que Weber a montré les liens qu’il y a entre l’éthique protestante et le capitalisme, invention européenne, s’il en est ...

                              Misère de la libido d’appartenance......


                            • 5A3N5D 21 janvier 2008 14:52

                              @ ahahahahahahaha

                              "Vous ne voyagez pas souvent mon pauvre ami,"

                              Les voyages forment la jeunesse, dit-on. Mais ils déforment les pantalons. 

                              ""si la turquie est laïque, alors je suis mahométan,"""

                              Je vous en prie, ne vous gênez surtout pas pour moi : ce ne serait qu’une preuve supplémentaire que, pour un adepte de l’irrationnel, changer de religion n’est pas très difficile.

                               


                            • Emmanuel W 21 janvier 2008 16:01

                              Sûr, faut en avoir une bonne dose de raison pour laisser son fiston 2000 ans pendu par des clous.


                            • Marsupilami Marsupilami 21 janvier 2008 13:37

                              @ Stéphanemot

                              Excellent article (tu vois, je ne suis pas rancunier...). Comme Vilain Petit Canard je pense que la sensibilité « religieuse » de l’omniprésident bling-bling chanoine de Latran relève davantage de la psychiatrie que de la théologie, mais aussi que, bien conseillé, il surfe habilement sur le retour du religieux qu’il cherche à manipuler, comme un empereur romain d’avant la décadence, pour garantir l’ordre social. Le néo-opium du peuple comme subutex des sevrés d’espérances sociales suite au tsunami néolibéral. L’horreur. Et ce guignol se réjouit du traité de Lisbonne et de ses avancées anti-laïques ! Vigilance !


                              • stephanemot stephanemot 21 janvier 2008 14:35

                                Hello Marsu,

                                S’il voulait réellement "garantir l’ordre social", Sarko aurait mieux à faire qu’exacerber les tensions et entretenir le climat de haîne.

                                Son comportement est tout ce qu’il y a de plus cohérent : tout ce qu’il fait favorise la montée des fondamentalismes en France, en Europe et ailleurs, et il connait pertinement les conséquences à moyen et long terme pour la démocratie.

                                La vraie question à mes yeux, c’est pourquoi ? qu’est-ce qui le motive ? De trois choses l’une : soit il est convaincu, soit il est vendu, soit il est tenu (au sens tenu par les c...).

                                A la différence de Bush ou de Blair, Sarko n’a pas l’air "habité", il ne fait aucun effort pour paraître un modèle de vertu, ni même convaincu de ce qu’il dit. Comme s’il récitait un texte. Et pas parce que c’est Guaino qui l’a écrit.

                                Je me souviens de son visage le jour de son investiture*. Comme tétanisé par l’énormité du truc. Ou le poids d’une promesse non publique...

                                Au point où l’on peut se demander si les scientologues n’ont pas un dossier sur lui (là-dessus, Marsu, j’accepterais volontiers une accusation de parano, ce serait tellement énorme smiley ).

                                 

                                * http://blogules.blogspot.com/2007/01/blogule-rouge-royal-isf-arnaud-de.html 


                              • Gazi BORAT 21 janvier 2008 15:16

                                @ Stephanemeot

                                Quest-ce qui le motive ?

                                Le communautarisme sied particulièrement à Mr Sarkozy, qui semble avoir intégré le fonctionnement de certains politiciens américains : découper l’électorat en tranches et promettre à chacune monts et merveilles.. Nous sommes bien loin du pacte républicain mais plutôt dans un système de marchandage avec des groupes de pression..

                                 

                                Vous évoquez la Scientologie, ce qui me fait poser question : à mon souvenir, je n’ai jamais entendu Mr Sarkozy se prononcer, ni sur les "religions émergentes" ni se pencher sur la question des sectes et de leurs dérives..

                                Aurait-il fait de ce côté des promesses ?

                                gAZi bORAt


                              • stephanemot stephanemot 21 janvier 2008 16:08

                                @Gazi BORAT

                                bonjour,

                                Sarko s’est gardé de parler de scientologie et de religions émergentes, mais il s’est affiché avec Tom Cruise et quelque temps après a retiré la Scientologie des sectes à surveiller. Les cultes alternatifs se sont multipliés sous son règne à l’Intérieur.

                                Il pratique effectivement du clientélisme à fond, parfois sans cohérence apparente, mais en matière de religions il fait tout pour casser le modèle français et plaquer le modèle US, renforcer les clivages, cristalliser les sensibilités, politiser les mouvements. S’il présente des aspects positifs, le CFCM a imposé un calendrier électoral politique à la communauté musulmane, obligé les sensibilités à affirmer leurs différences et leurs identités, offert une tribune et une légitimité à des courants radicaux...

                                Au final, Sarkozy a bouleversé le paysage, recomposé l’échiquier et changé les règles du jeu. Beaucoup de monde en profite, beaucoup d’argent est en jeu, ce qui rend d’autant plus délicate la réponse à la question de ses motivations profondes.


                              • stephanemot stephanemot 23 janvier 2008 11:39

                                A signaler (au-delà du discours très ferme du très chrétien Bayrou en faveur de la laïcité), la posture remarquable du président du Conseil constitutionnel, qui a sifflé le hors jeu du président.

                                l’ex roquet de Chichi vieillit bien


                              • Le péripate Le péripate 21 janvier 2008 13:59

                                Talonetto tente visiblement une sorte de syncrétisme, un patée d’alouettes avec un cheval de ploutocratie, une alouette de gauche, une alouette de libéralisme, une alouette de fondamentalisme religieux. Difficile d’y discerner une vraie cohérence. Sauf pour le cheval...... 


                                • Leila Leila 21 janvier 2008 14:45

                                  @stephanemot

                                   

                                  Je ne savais pas bien la différence entre intégrisme et fondamentalisme. Merci de l’information. Par exemple, le combat contre l’avortement relève du fondamentalisme, alors que le combat pour la messe en latin relève de l’intégrisme.

                                   

                                  Revenons au sujet. Vous dites que Sarkozy encourage le fondamentalisme chrétien. D’accord. La question est de savoir si les intégristes, parmi lesquels se recrutent les fondamentalistes, sont assez nombreux et assez influents pour représenter un danger. Je ne le pense pas. D’autre part, je pense que les tentatives pour inféoder la politique à la religion rencontreraient de grandes résistances, même de la part des chrétiens.

                                   

                                  Tout de même, les efforts de la droite pour faire reconnaître les "racines chrétiennes" de l’Europe dans le Traité européen procèdent du fondamentalisme, je le reconnais.


                                  • Gazi BORAT 21 janvier 2008 15:10

                                    @ Thierry Jacob

                                    Le Ministre de l’Intérieur n’est ministre des Cultes que pour 3 départements  : Le Bas Rhin, le Haut Rhin et la Moselle qui fonctionnent encore avec des lois d’avant l’annexion de 1870..

                                    gAZi bORat

                                     


                                  • koton 21 janvier 2008 15:21

                                    hahahaha ou hihihihi alias west j’ai question pour toi:tu prends plus ton traitement ?


                                  • Cascabel Cascabel 22 janvier 2008 01:16

                                    La séparation du temporel et du spirituèl dans le christianisme rend possible la démocratie moderne. L’Islam n’a pas cette chance. Mais on a beau le démontrer, les occidentaux ne veulent pas le savoir. Ils veulent un monde où tout le monde est gentil, où tout le monde apporte sa différence, forcément gentille. Rien de plus agaçant.


                                  • fouadraiden fouadraiden 22 janvier 2008 01:38

                                     

                                     

                                     raisonnement falacieux !

                                     

                                     à qd date la séparation Etat/Eglise que vs attribuez à la singularité l’histoire de la culture occidentale ?

                                     et depuis qd existe l’islam ?

                                     

                                     un observateur du monde occidental du 12 siècle , quelle opinion aurait il eue ?

                                     

                                     vous cherchez comme tant d’autres à éluder un véritable problème par un faux raisonnement.

                                     

                                     l’islam etant la dernière religion pose un problème inextricable aux Occidentaux héritiers de la culture chrétienne puisque l’islam ,par son avénement et sa séquence chronologique abolit ttes les religions avant lui, donc le christianisme ,son principal rival idéologique.

                                     

                                     vs pensez les choses en excluant l’islam de votre histoire.

                                     

                                     ce qui vs permet de maintenir deux choses.

                                     1. l’islam étant représenté par des sociétés sous developpées et qui confondent le haut avec le bas est forcement plus faibles en virtualité que le christianisme.

                                     2. l’islam étant d’ ailleurs les "musulmans" qui vivent chez ns doivenent etre consiérés comme des étrangers.


                                  • del Toro Kabyle d’Espagne 22 janvier 2008 03:04

                                    Notre théo-historien Fouad a dit :

                                     " (...) puisque l’islam ,par son avénement et sa séquence chronologique abolit ttes les religions avant lui ..."

                                     Après le verus Israel, le Verus Ismaël ?

                                     L’argument loufoque de notre ami Fouad est bien connu, pour peu que l’on sépare Histoire et théologie.

                                     Pour les Musulmans, Mohammed est "khaatimu -l- anbiyaa", le sceau des prophètes ... et de la Révélation (il a même prophétisé qu’il n’y aurait plus d’autres prophètes -authentiques- que lui. Haaaachement balaise, non ?)

                                     Mohammed est donc la version up to date, une sorte de super windows ou de Mac fantastique ... permanent ! Un peu comme un trotskysme théologique ...

                                     L’argument bidon de Fouad est connu en anglais comme "supersessionism" et " théologie de la substitution " en français.

                                     Cette connerie n’as plus cours en théologie catholique mais elle fascine encore de grands esprits du côté de Tanger ...


                                  • del Toro Kabyle d’Espagne 22 janvier 2008 03:11

                                    @ Borat,

                                     Juste par curiosité : vous étiez où sur les articles concernant le créationnisme ?

                                     (ceci n’est pas une mise en examen )


                                  • Gazi BORAT 22 janvier 2008 07:17

                                    @ Kabyle d’Espagne

                                    Je vous avouerai qu’il est des sujets où je renonce à débattre..

                                    Non pas que je prenne la théorie de Darwin comme un dogme intangible et qui ne doive pas être affiné mais globalement, avoir à défendre encore aujourd’hui l’appartenance de l’homme au règne animal face à des superstitions archaïques où à leurs versions modernisées comme "l’intelligent design" aurait plutôt tendance à me déprimer..

                                    Par contre, j’ai été étonné qu’un article "innocent" consacré récemment à la promotion du rite tridentin (qui ne me dérange pas) et portant en arrière plan un retour en grâce initié par Benoit XVI en direction de la Fraternité St Pie X et ses idées on ne peu plus réactionnaires (qui me dérangent nettement plus), n’aie pas provoqué plus amples débats..

                                    gAZi bORAt


                                  • Cascabel Cascabel 22 janvier 2008 15:16

                                    @Fouadraiden

                                    Vous posez trop de questions à la fois. Ne nous dispersons pas.

                                    Par définition le christianisme sépare le temporel du spirituel. C’est un fait. "Rendez à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu", ça ne vous dit rien ?

                                    Cette conception de la foi est étrangère à l’Islam, religion politique dés ses origines. On aura sûrement l’occasion d’en reparler.

                                    La philosophie chrétienne facilite donc bel et bien la séparation des pouvoirs entre l’Eglise et l’Etat. Je ne prétends pas qu’il n’y a jamais eu en Occident de collusion des pouvoirs, je dis seulement que la matrice du christianisme s’oppose à celle de l’islam et qu’il en découle des logiques bien différentes.


                                  • fouadraiden fouadraiden 22 janvier 2008 19:06

                                     

                                     

                                     imlbécile de kabylke français version marsu ,c’est pas le prophète arabe qui a théorisé cette idée de sceau de la prophètie mais Mani bien avant l’islam.

                                     

                                     l’islam fortément a été influencé par le manichéisme.El Birouni , ds son livre sur l’Inde l’explique en long en large et en travers.

                                     

                                     mon propos n’a rien a voir avec la propagande musulmane ? mais si il se fait que l’islam clôt le cylce religieux.ce n’est pas de ma faute qd meme ?

                                     

                                     comme dit Tabari l’islam aurait pu étouffer ds l’oeuf....il n’y a là donc rien de déterminé ds cette affaire.

                                     

                                     alors au lieu te branler sur mon propos comprend-le.mon discours se veut historique.

                                     

                                     il ya bien un début du religieux ? et donc une fin , non ???

                                     

                                     c’est l’islam , et lui seul, qui a definitivement mis un terme à l’insécurité religieuse qui secouait l’humanité chaque fois qu’un type se croyait chargé de mener les Hommes vers la lumière.

                                     grâce à sa victoire historique- un prophète guerrier qui soumet ses ennemis à son ordre- l’islam nous a débarrassé du religieux .essaie de comprendre ça, imbécile !

                                     

                                    et ta version catholique ,faite pr impressionner les enfants de coeur , tu peux te la mettre où je pense.


                                  • fouadraiden fouadraiden 22 janvier 2008 19:54

                                    casa

                                     

                                     faisons simple alors.

                                     la matrice dont vs parlez , qd a t elle sorti ses effets ? c’est après coup ,naturellement, que vs pouver porter un tel consatr,non ? si on lit les pères de l’Eglise ou la scolastique chretienne ,ils disaient ts l’inverse de ce que vs dites vs en ce moment.

                                     

                                     j’imagine alors que l’Etat démocratique , que vs faites découler de la martice chrétienne , n’était pas contemporain au Christ ou aux premières sociétés chretiennes tt de meme ? et quid de l’Etat romain ?

                                     

                                     le christinamsie oriental démontre exactement le contraire,non ?

                                     

                                     quel âge avait le christianisme au moment où l’Etat democratique,qui separerait selon vs le haut du bas, commencait à montrer ses premiers signes ?

                                     

                                     reprenons donc l’islam et sa prétendu confusion avec le temporel. l’erreur ici consiste à confondre l’islam ,seule religion historique, avec des religions fondées en dehors de tt contexte historique comme le christianisme, le judaisme, le confucianisme, le zoroastrisme ,le manichéisme,etc , et l’islam ayant été seul confronté au réel les moyens qu’il dû utiliser furent ceux que ns -mêmes utilisons ajourd’hui qd il s’agit de défendre les valeurs auxquels ns sommes attachés .la guerre,la politique,la tactique,la stratégie, le système d’alliance revélent simpement que l’islam fut une entrepise réelle ,ancrée dans une société donnée contrairement aux autres religons semi historiques semi mythologiques.

                                     

                                     en fait il n’y a aucun sens à comparer un phenomèbe historique avec d’autres qui ne le sont pas.

                                     

                                     votre erreur( et vs y etes condamé) est d’exclure l’islam de l’histoire religieuse.vs faites comme sil commencait au meme moment que le christianisme alors qu’il suppose logiquement et le christinamsie et le judaisme et le manichéisme..ns ne sommes pas ds une compétion ds laquelle le premier arrivé est le bon numéro de départ.c’est groteque comme conception historique.

                                     

                                     il faut que vs appreniez à replacer l’islam ds une durée plus large et non comme un cas tombé du ciel.

                                     

                                     on ne compare pas l’après avec l’avant..

                                     

                                     


                                  • ZEN ZEN 21 janvier 2008 16:31

                                    Rabbi Jacob

                                     

                                    Hors-sujet


                                    • stephanemot stephanemot 21 janvier 2008 17:14

                                      @"Thierry Jacob"

                                      Vous avez une drôle façon de "cadrer" et "recadrer" : accumuler les posts en optimisant la surface dévouée au discours de haîne en ping pong avec vos amis.

                                      La mécanique est bien huilée : il y a le pseudo-sionniste, le pseudo-cathofacho, le pseudo-athée-excatho, le pseudo-athée-exmusulman, le pseudo-agnostique, le pseudo-islamiste... on dirait du Feydau, la question est de savoir qui fera son entrée en premier et si ça se fera par la porte, la fenêtre ou le placard.

                                      Au final, le lecteur distrait aura cru voir une pièce sur le "choc des civilisations", vivre en direct un terrible affrontement, assister à un vrai débat.

                                      Vous faites cependant un bien piètre acteur. Déjà que le rôle dévolu à votre pseudo (pourfendeur de la mythique "islamie") n’évolue pas beaucoup, vous ne prenez même plus le temps de remettre en forme vos copier-coller googliens.

                                      AgoraIntox, once again...


                                    • Krokodilo Krokodilo 21 janvier 2008 16:54

                                      Sujet toujours utile, de salubrité publique.

                                      Les sectes essayant toujours de se présenter comme une religion (cf. la vielle blague, qu’est-ce qu’une religion ? une secte qui a réussi !), il est bon de rappeler les critères français qui définissent une secte, selon la commission de l’Assemblée nationale :
                                       la déstabilisation mentale
                                       le caractère exorbitant des exigences financières
                                       la rupture induite avec l’environnement d’origine
                                       Les atteintes à l’intégrité physique
                                       l’embrigadement des enfants
                                       le discours plus ou moins anti-social
                                       les troubles à l’ordre public
                                       l’importance des démêlés judiciaires
                                       l’éventuel détournement des circuits économiques traditionnels
                                      les tentatives d’infiltration des pouvoirs publics

                                      http://www.douance.org/complements/comsect.ht
                                      Et ceux de l’ADFI, qui sont voisins :

                                      http://www.douance.org/complements/adfi.htm

                                      Malheureusement, il me semble que la Scientologie vient de remporter une grande victoire juridique en Espagne, voilà un bon sujet pour l’Union européenne…
                                       


                                      • franc 21 janvier 2008 17:48

                                        L’auteur a raison de pointer le danger des fondamentalismes,de tous les fondamentalismes ----------------------------------------------------mais certains commentateurs ont raison aussi de dire que le fondamentalisme islamique est aujourd’huis le plus dangereux de tous car le plus puissant et le plus violent----------------------------------------------------------dans quelle mesures les fondamentalismes se combattent et dans quelle mesure ils se soutiennent c’est une chose difficile à apréhender------------------------------------------------------------en tous cas de deux maux il faut choisir le moindre--------------------------------------------et si le fondamentalisme chrétien se bat contre le fondamentalisme islamique,dans l’état actuel des choses et compte tenu des évolutions ou du stade d’évolution de chacun des deux aujourd’huis je le dis sans ambage je serais du côté chrétien-------------------------------------------au 9è siècle j’aurais été du côté islamique du siècle d’or de Bagdad avec les moutazilites,ces musulmans rationnalistes qui ont pour doctrine que le coran est un livre créé par les hommes et non incréé comme le pensent les principales écoles islamiques actuellement------------------------------------------------------------l’islam actuel est une idolâtrie.


                                        • ernst 21 janvier 2008 17:50

                                          Sarko est avant tout un arriviste. Qui est arrivé, ce qui est une différence fondamentale d’avec vous.Se servirait-il d’une idée rétrograde pour avancer ?... Que nenni mon bon, il ne croit à rien lui-même, mais prend toujours le cheval qui court le plus vite. Alors ?...

                                          Posez-vous alors la question de la simultanéité de ces « avancées obscurantistes ».Est-ce une preuve de la réussite du « Grand Complot » ?...La religion, puisque c’est d’elle qu’il s’agit, est par trop fauchée( dommage et intérêts pédophiles ) et décrédibilisée( Le Pape foutu dehors de l’Université ) pour en avoir le pouvoir. Ce serait alors qu’il se passe autre chose qui n’est pas encore parvenu à fleur de votre conscient, mais qui est près d’ éclore ?...

                                          Des signes ?... Darwin, Marx (pas Groucho ), Coppens et sa copine Lucy, toutes ces valeurs pourtant sûres, prennent un coup de vieux,sont mises en doute... Il faut dire que la Physique Quantique n’a fait de bien à personne... L’univers est-il si vaste ?... N’est-il pas un espace fini ?... Qu’est donc l’anti-matière, le « trou-noir » ?... Est-ce à dire que Futur et Passé dépendent de la façon dont l’homme l’appréhende ?... Est-ce l’Homme, créature divine , qui est au centre de l’Univers que nous voyons ?... C’est à dire, plus irréaliste encore que l’antique idée du soleil centre de la Création ?...Se peut-il qu’un hanneton, une particule ait une perception du monde entièrement différente de la nôtre ?...

                                          Ah !... Machin, heureusement que vous êtes là pour répondre à toutes ces questions avec la fulgurance de votre intelligence perspicace !...


                                          • Niamastrachno Niamastrachno 21 janvier 2008 19:01

                                            Ca y est c’est parti, on va se taper des fous de dieu paumés à la recherche de l’ultime repère pour qu’ils puissent se passer de tous les antidépresseurs qu’on leur refile pour les empêcher de conserver une relation saine avec leur nature divine...Qui a dit "le XXI ème siècle sera spirituel ou ne sera pas" ?

                                            halalala


                                            • Niamastrachno Niamastrachno 21 janvier 2008 19:09

                                              A l’auteur : bon article on ne saurait que trop souligner la tendance évangéliste de NS, de ses relations parfois (?) très contestables lorsqu’il s’agit de représenter ce pourquoi la moitié du pays à voté en fermant les yeux.


                                            • stephanemot stephanemot 21 janvier 2008 19:26

                                              @niamastrachno

                                              tous les électeurs de NS n’ont pas voté les yeux fermés.

                                              il a visiblement signé deux pactes : un (secret) avec ces fanatiques, et un (public) avec la majorité modérée UMP+UDF de centre droit qui l’a investi pour les présidentielles non sans avoir toussé sur les questions de laïcité entre autres.

                                              difficile de savoir de quelle majorité il bénéficie à ce titre à l’assemblée.

                                              j’attends des modérés qu’ils se fassent un peu plus entendre avant les municipales, quitte à provoquer le clash

                                               


                                            • Niamastrachno Niamastrachno 22 janvier 2008 11:14

                                              J’entends bien. Lorsque je dis ’les yeux fermés’, je voulais dire qu’il n’y a pas eu plus soumission que réflexion, les gens voulaient un leader, ils ont eu un omnipotent boulimique. Devant son Dieu, on baisse la tête et on ferme les yeux.


                                            • Niamastrachno Niamastrachno 21 janvier 2008 19:14

                                              André Malraux patate


                                            • fouadraiden fouadraiden 21 janvier 2008 20:13

                                               

                                               

                                              désolé Steph mais je ne crois pas une seule seconde à ce type d’analyse . désigner quelques dirigeants occidentaux , actuels ,passés ou futurs comme étant les responsables d’un ordre religieux renaissant me parait relever d’une lecture typiquement française.

                                               je pense que c’est du barratin qui , à la limite, présente une seule ultilité ,celle de nuire aux Bush ,Blair , Sarko et consorts...enfin ta rhétorique n’a jamais empêché les Occidentaux de mener leurs guerres pour le pétrole( qui ne sont pas pas récentes !) et leu soutien inconditionnel aux regimes arabes servant leurs intérêts geostratégiques.

                                               nul besion d’etre évangiliste pour saluer en la personne du roi d’Arabie un réformateur de l’islam des lumières" .l’Occident ns piège ,nous peuples arabes ,et ce piège lui-meme qd il tente ds ns faire croire quil combat en Irak ou ailleurs l’islamisme radical.

                                               

                                              autre exemple simple ,le conflit israélien qu tu mentionnes , il est ce qu’il est depuis sa création et la ligne dure que tu critiques a tjrs été celle de Washington ,Paris ou Londres depuis l’origine,seules les fomres varient d’une capitale à l’autre.les évangilistes n’expliquent absolument rien de notre monde contemporain,ni meme des ses enjeux.

                                               

                                               l’analyse qui pointe le facteur religieux est faux meme si les protagonistes s’en remette encore à Dieu ou aux droits de l’Homme pour justifier la domination occidentale.

                                               

                                               TU te limites par des phénomènes à la marge.


                                              • Cascabel Cascabel 22 janvier 2008 00:39

                                                Je pense en partie comme vous. Cette idée selon laquelle Sarkozy ou Bush seraient des illuminés chrétiens ne tient absolument pas la route. Il se trame autre chose derrière les portes du pouvoir en Occident.

                                                 


                                              • stephanemot stephanemot 22 janvier 2008 08:59

                                                @fouad,

                                                les ratés occidentaux en Palestine / Israël depuis près d’un siècle ont au départ été effectivement d’ordre géopolitique. tour à tour, Britanniques, Américains, Français et même Jordaniens ont trahi les espoirs et gâché des occasions de résolution durable par lâcheté ou pour de sordides calculs à court terme.

                                                le facteur économique a souvent joué à travers une rivalité régionale aigüe dans la perspective d’un après guerre de plus en plus retardé.

                                                le facteur religieux, enfin, a été exacerbé depuis 1947-48, avec plusieurs vagues culminantes jusqu’à l’impasse actuelle.

                                                pendant longtemps, on avait affaire à des minorités intégristes bien connues et restreintes au sein de chaque bloc. la violence reflétait un schéma assez clair : d’un côté les attentats, de l’autre une puissance militaire souvent engagée dans des guerres, parfois dans des opérations commando ciblées, et à l’occasion dérapant dans des carnages civils orchestrés (Sharon déjà, impliqué sur Sabra et Chatila).

                                                ce sont bien les fondamentalistes qui ont mis un terme au processus de paix et à la réconciliation du début des années 90 : côté Israëlien en assassinant Rabin et en exacerbant le sentiment d’injustice pour déclencher les intifada, côté Islamistes (bien au-delà des Palestiniens) en torpillant Arafat et les efforts de structuration d’une Palestine apaisée, et bien sûr côté Américain avec l’arrivée au pouvoir d’un fondamentaliste illuminé dont toute l’oeuvre a consisté à pousser la région vers le chaos dans l’espoir du retour du Christ.

                                                je ne mets pas tout le monde dans le même panier. tous les faucons israëliens et américains ne sont pas des fondamentalistes : certains neocons ont été instrumentalisés, et les ultranationalistes se contentent pour la plupart de la solution "pakistan - bangladesh" *. Mais l’agenda est bel est bien fixé par les theocons aujourd’hui.

                                                * cf


                                              • chabou chabou 22 janvier 2008 10:13

                                                et pourtant tout ce qui est dogme releve de la secte,


                                              • fouadraiden fouadraiden 22 janvier 2008 20:34

                                                 

                                                 

                                                 @Steph

                                                 

                                                 

                                                depuis le création d’Israel( imposée par l’Occident laic) , c’est la même erreur de jugement que continuent de commettre les Arabes sur l’entreprise israélienne.ils ont cru qu’il avait devant eux ,là , la preuve qu’on pouvait t etre à la fois moderne et religieux. les Arabes , avec l’Etat juif en leur sein , sont tombés ds le piège des apparences.le discours du Hamas ou du Hezbollah ne dit rien d’autres :

                                                 

                                                 l’intégrisme juif, qui existe, lui est un leurre qui sert probablement d’alibi à ts ceux qui continuent à croire qu’Israel est un Etat pour les Juifs du monde entier.

                                                 qt aux Arabes livrés à l’islamisme ils ne sont que le symptome des malheurs des peuples arabes incapables de se débarrasser et des pinochets arabes et de l’hégémonie occidentale . deux choses qui , vs l’aurez remarqué encore dernièrement , se soutiennent mutuellement.l’intégrisme des uns ou des autres n’’explique rien.

                                                 les Arabes, quils soient islamistes ,arabistes, athées ,communistes ou ce qu’on voudra d’autres , condamnent israel à disparaitre un jour ou l’autre( en off bien sûr).

                                                les Juifs venus d’Europe qui ont pensé Israel sur le modèle de l’Etat colonial (deux modèles typiquement occidentaux) n’ont rien de religieux mais tout d’occidentaux. et les Occidentaux évangélistes ne sont plus religieux meme qd ils croient encore l’etre.

                                                 

                                                p.s. la cas que tu mentionnes, à propos de l’intégriste assassin, en faveur de ta thèse est insignifiant pour comprendre le déroulement d’un scénario devenu depuis inextricable . sans ce fait-là les choses auraient-elles été autres ?évidemment non.


                                              • stephanemot stephanemot 23 janvier 2008 10:41

                                                Fouad,

                                                Ne jette pas d’huile sur un feu qui n’en a pas besoin. La solution ne peut être que politique et diplomatique, certainement pas sur le plan fumeux de la théologie, a fortiori dénaturée.

                                                L’Etat d’Israël, imposé et non concerté au départ, devra nécessairement affirmer un positionnement clair un jour ou un autre : une démocratie laïque ou un projet d’essence théocratique fondé sur la religion.

                                                Si Israël envoie le bon message, si Washington en fait de même, et si l’Europe met rapidement le hola à ceux qui cherchent à répandre la haîne en son sein, la position des adversaires de la démocratie et d’un islam moderne au sein du monde arabe sera difficile à maintenir.

                                                A fortiori compte tenu de leur calendrier électoral, les US ont un rôle clef à jouer.

                                                Mais les fondamentalistes ont leur propre calendrier et n’attendront ni novembre ni février.

                                                PS : si l’assassinat de Rabin ou celui de Massoud ne change peut-être pas grand chose au final, il cristallise l’émergence d’une force destructrice de la démocratie et de la nation.


                                              • fouadraiden fouadraiden 23 janvier 2008 16:24

                                                @Steph

                                                 

                                                 tu peux me faire confiance, je suis animé des memes "bonnes" intentions que toi simplement le diagnostic m’impose de dire les choses telles qu’elles "sont". 

                                                 je ne cherche pas à surinterpréter une thèse plutôt qu’une autre.

                                                 

                                                ensuite ce n’est pas moi qui est voté Hamas en croyant excercer un droit encouragé par la dite communauté internationale , ni meme organisé le boycotte et l’étranglement progressif du Hamas, ni meme l’integrisme juif ,chrétien ou islamique n’est responsable de tt ceci.


                                              • Cascabel Cascabel 22 janvier 2008 00:05

                                                Merci Thierry


                                                • Cascabel Cascabel 22 janvier 2008 00:10

                                                  Le post de remerciment n’est pas à sa place, erreur de routage. Sans signification.


                                                • ernst 22 janvier 2008 01:34

                                                  Tout ça pour en arriver là ?... C’est quoi, ce site ?... une thérapie de groupe ?... Ou bien un Forum de discussion ?

                                                  C’est la Starac des énervés de l’écriture en fait. Voir mon pseudo et me croire célèbre !...

                                                  Good night, fellows !...


                                                  • Christoff_M Christoff_M 22 janvier 2008 08:48

                                                     je ne suis pas contre le retour d’une religion chretienne forte puisqu’elle fut plus que les théories fumeuses d’égalité des peuples la base de la construction de l’Europe au Moyen Age... si les croisés n’avaient pas été la nous serions tous musulmans....

                                                    il me semble aussi que dans de nombreux pays, les chrétiens assuraient la paix l’éducation voir le Liban, les lycées français étaient réputés, et les dispensaires étaient tenus par des bonnes soeurs !! je n’ai jamais vu des musulmans ni des juifs faire cela..... n’en déplaise à certains ici visiblement aveugles quand à leur histoire, nous sommes issus d’une souche européenne blanche et chrétienne.... etre d’accord ou pas avec le vatican c’est autre chose.... les théories égalitaires et du tout est bon tout le monde pareil, elle ont mené au chaos d’ou des réactions extremistes memes dans les rang catholiques, alors que pour l’instant c’était la plus modérée dans le monde moderne !! nous ne portons pas de calottes ni la barbe ni ne nous prosternons contre un mur ou a ganoux en pleine journée.... nous sommes plus discrets et c’est pour cela que je préfère la religion catholique dans son coté moderne modéré...

                                                    maintenant la religion est de l’ordre de l’intime conviction et n’a pas à s’étaler partout ni à afficher ses symboles, c’est en cela qu’une république laique est importante dans le monde actuel.... il faudra l’expliquer au proaméricains pour l’IRAK laique détruite, au empecheur d’election du Liban et aux dtracteurs de la Turquie...nous avons intérèt à maintenir des républiques laiques dans le monde..... en Turquie et en Iran il y des villes millénaires ou des juifs modérés, des musulmans, et des chrétiens cohabitent loin des conflits importés par les américains et certains europééns..... c’était le cas au Liban avant que des corps étrangers s’en mèlent et amènent leur zizanie et leur intégrisme...

                                                    Maintenant que la religion soit citée dans les propos d’un président, oui cela est déplacé et mal venu dans la bouche du plus haut dignitaire de la république !! étant plutot de droite modérée je ne cautionne pas ce qui ne peut etre pris que comme une maladresse ou pis une tentative de valider son poste par des ecclesiastiques à la manière des monarques élus..... je ne sais pas si c’est Guaino qui a écrit tous les discours mais dans ce cas là, c’est une erreur et un manque d’intelligence dans la communication évident !!


                                                    • stephanemot stephanemot 22 janvier 2008 09:09

                                                      je vous rejoins plus sur l’importance de défendre la laïcité que sur vos théories sur les religions ou votre lecture de l’histoire.

                                                      les croisades ont surtout aidé à maintenir l’Europe dans l’obscurantisme tout en l’inscrivant dans une tradition de colonisateur prosélyte.

                                                      par ailleurs, l’Européen est comme tout le monde de souche Africaine.


                                                    • Cascabel Cascabel 22 janvier 2008 15:42

                                                      @stephanemot

                                                      L’Africain, serait donc à vos yeux le plus primitif d’entre-nous ?

                                                      Une vérité établie ? Un dogme peut-être ?


                                                    • Cascabel Cascabel 22 janvier 2008 16:12

                                                      @stephanomot

                                                      "les croisades ont surtout aidé à maintenir l’Europe dans l’obscurantisme tout en l’inscrivant dans une tradition de colonisateur prosélyte."

                                                      Encore un dogme ?

                                                      Vous avez raison, on explique très bien par les croisades pourquoi le femmes au moyen âge n’avaient pas de machine à laver. Les hommes de l’époque, malins, savaient qu’en les libérant des taches ménagères celles-ci auraient pu accéder à une certaine indépendance. Donc au lieu d’équiper les foyers en appareils électroménagers modernes, les hommes du moyen age (c’est un gros bloc le moyen age, posez plus de questions SVP !) avaient trouvé le prétexte des croisades. En plus ça leur permettait de voir un peu du pays et de se débarrasser de leurs femmes, trop intenables. D’où l’obscurantisme du Moyen age, vous suivez ?

                                                      A l’époque, en plus de vouloir obscurantiser l’Europe, un sale complot dont il faudra un jour parler, les HMA (les hommes du moyen age) dessinaient un sombre projet nazi d’extermination de leurs voisins. Sale époque. Leur soif de cruauté était sans limites ; heureusement un jour, un dénommé Voltaire, ou Rousseau, on ne sait plus trop, est arrivé et a dit :

                                                      "Hé les gars, si on changeait un peu ? Je viens de déposer un brevet, vous verrez c’est épatant, je l’ai appelé Progrès" !

                                                      Peu de temps après c’était la révolution, opposant progressistes et obscurantistes ; une nouvelle ère commençait.

                                                       

                                                       


                                                    • Black Ader 22 janvier 2008 10:54

                                                      "les croisades ont surtout aidé à maintenir l’Europe dans l’obscurantisme tout en l’inscrivant dans une tradition de colonisateur prosélyte."

                                                       

                                                      Ou l’on voit le Marxiste perdu au XXiéme siécle !

                                                      C’est finis toutes ces conneries mon gars, tu as perdu, comme toujours, et tu n’as plus besoin de raconter n’importe quoi pour faire triompher ton utopie totalitaire.


                                                      • stephanemot stephanemot 22 janvier 2008 12:28

                                                        Quelle perspicacité !

                                                        "Ou l’on voit le Marxiste perdu au XXiéme siécle !"

                                                        A vous lire, on pourrait croire que vous regrettez l’âge d’or du moyen-âge où tout le monde se tapait dessus au nom de caricatures de religions.

                                                        Figurez-vous que je ne suis pas perdu, que je suis au XXIième siècle, et que je ne suis ni marxiste ni même de gauche. Si j’écris ce papier, c’est parce que je pense que la démocratie comme la religion sont en danger, et parce que je ne veux pas voir triompher votre utopie totalitaire.

                                                        En revanche, je serais curieux de savoir qui se cache derrière votre pseudo (et tant d’autres) et ce que cette personne pense réellement.


                                                      • Christoff_M Christoff_M 22 janvier 2008 13:15

                                                         ah non alors là cette théorie à la sauce nouvelle histoire !! non je ne suis pas de souche africaine !!

                                                        Quand aux croisades, le moyen Age n’est pas cet age obscur si souvent caricaturé dans les jeux ou les versions modernes de l’histoire... il y avait grand échanges entre les monastères et les autres religions, beaucoup plus que maintenant dans un monde ou les gens confondent gadget, progres et culture....

                                                        A notre époque on fabrique des contenants, des tuyaux mais on a bien du mal à véhiculer du contenu !! d’ou la prépondérance de journaux people, suivi en cela par le net, et de livres auto biographiques centrés sur le nombril et la masturbation !! trouvez moi des Pascal, De Vinci à notre époque !!

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