Néfertiti, Gergovie, Bibracte... l’archéologie en question
Pièce maitresse du musée égyptien de Berlin, le célèbre buste de Néfertiti serait-il un faux ? C’est le scoop médiatique de ces derniers jours. Dans son article paru ce 8 mai dans le « monde des livres », M. Maurice Sartre présente d’une façon plus que convaincante les arguments d’un historien de l’art. Le buste de Néfertiti, écrit-il, a plusieurs fois été mis en cause, malgré les dénégations indignées des autorités du musée. Mais, cette fois, l’enquête minutieuse d’Henri Stierlin pourrait bien emporter la conviction que, décidément, la belle épouse du pharaon Akhenaton est le fruit d’une imposture.
44 réactions à cet article
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Nouvelle affaire HADOPI, je confirme et signe :
Après le licenciement du responsable Web de TF1, le nègre qui écrit les discours de Madame Nathalie Kosciusko-Morizet va-t-il connaitre, à son tour, le même sort . Prière de ne pas communiquer cet article à Madame ALBANEL.
Voici le passage que la ministre Morizet a « pompé » dans un de mes articles publié sur le web en 1996 :
A quelques mots près, c’est, en effet, un extrait littéral d’un de mes articles
écrits en 1996 et paru sur internet où je confirmais que le mont
Beuvray n’était pas Bibracte bien que site gaulois digne du plus grand
intérêt, je cite : S’il est un lieu magique au centre de l’hexagone
national français, c’est bien ce Morvan montagneux aux ténébreuses
forêts de hêtres, et dominant ce Morvan, l’imposante hauteur du
Mont-Beuvray. L’eau qui s’écoule de ses pentes transportait, jadis,
jusqu’à Paris, le bois d’¦uvre et de chauffe ; et le lait de ses
nourrices apportait aux enfants délicats de la capitale la vigueur
d’une nature intacte. L’industrialisation sauvage l’a oublié. Les
grandes voies de communication s’en sont écartées. Bien que se
dépeuplant progressivement, le Morvan est resté tel qu’il fut : un
vestige archéologique vivant. Dans cette autre forêt de Brocéliande,
de mystérieuses légendes hantent les sous-bois, les pierres branlantes
et les rivières à truites.
http://www.bibracte.com/mon_histoire_de_la_gaule/le_troisieme_secret_de_francois_mitterand.html
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même la promesse de pouvoir d’achat sur un parchemin de 2007 serait un faux !
les archéologes de demain sont pas au bout de leurs surprises ........-
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alors au fait ,finalement ,ce buste de Nefertiti ,vrai ou faux ? imposture ou sublimation du portrait d’une Reine par l’artiste ...
ce qui surprend ,c’est la modernité des traits ,on a l’impression de voir l’actrice Audrey Hepburn ( maintenant disparue ...)-
@ Asinus et Maxime, bonjour
Pour le professeur Sartre, j’ai cru comprendre, en lisant son article, qu’il penchait pour l’hypothèse d’un faux. Mais ce qui serait encore plus intéressant serait qu’il nous dise ce qu’il pense de l’embrouillamini de ses amis archéologues sur la question de la localisation de Bibracte et de Gergovie. D’un côté, Vincent Guichard qui « voit » toujours l’oppidum sur le plateau de Merdogne, de l’autre, Mathieu Poux qui ne voit Gergovie que sur le plateau de Corent, dans la plaine.
Il n’y a pas pire aveugle que ces deux archéologues qui « font » l’archéologie française, incapables qu’ils sont de se rendre compte de la formidable position militaire en éperon barré qu’est la montagne/hauteur du Crest, avec ses remparts en ruines et son inépuisable et incroyable source d’eau jaillissante.
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Bonsoir Emile Mourey
Ce que je peux suggérer aux lecteurs, c’est de ne pas oublier ce qui a pu être dit sur ces médias citoyens et d’en témoigner s’il le fallait. En particulier sur le travail de recherche que vous avez accompli et que vous nous avez fait partagés.C’est une aventure historique à bien des égards, celui qui sait voir et entendre peut se rendre comme j’ai pu le faire sur place pour constater que Le Crest a un emplacement unique au niveau du relief et que le lieu correspond aux textes de Césars. N’importe quel homme logique aurait choisi de fortifier Le Crest.
Et je puis vous affirmer que la source est toujours la, bien qu’elle soit protégée vous pourrez l’entendre.
Amicalement Gasty
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observons la ressemblance troublante ...
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Non, c’est plutôt Akhenaton, version femme.
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Colonel Mourey,
Mais que fait la police ?Amical Salut, tout de même, d’un morvandiau.-
Le Morvan est très belle région qui fait partie intégrante et indissociable du pays éduen. Comme vous pouvez le lire dans mes articles, si je me refuse à voir Bibracte au mont Beuvray, je n’ai jamais dénigré le site, bien au contraire, puisque j’en fais un site stratégique de première importance, au centre de la Gaule, ainsi qu’un grand site mystique, olympe gaulois à mi-distance de Gergovie/Le Crest et de Bibracte/Mont-Saint-Vincent, et en liaison presqu’à vue avec ces deux capitales.,
Cordialement
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Au sujet de Gergovie, je crois me souvenir que dans le texte de Cesar, il n’est pas fait mention de cette rivière qui longe le plateau comme celle du site de Corent, pourtant, il est vraisemblable qu’elle n’a pas changé de place ?
mais bon, ce sont des souvenirs des années 50 ; quand on allait sur le site texte en main, pour voir comment ça s’était passé-
Bien sûr que vous avez raison. C’est le texte de César qui est le juge de paix. Voyez mon article du 31 août 2007 intitulé Gergovie : des textes irréfutables.
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D’après mes informations, le double-fossé creusé par les légionnaires et qui reliait la Roche-Blanche à Orcet, se situe au Sud du Puy de Marmant. Si c’est Merdogne que César assiègeait, il eut été plus logique que ce fossé se trouva au Nord. Avec un fossé sur le versant sud, les légionnaires auraient certes eu l’avantage de la pente tant qu’il tenaient le sommet du Puy mais en cas de retraite vers le fossé situé en contrebas, ils se seraient retrouvés avec la descente dans le dos et les Gaulois déboulant du sommet. Pas très confortable... Tandis qu’avec un fossé creusé au Nord, ce Puy aurait constitué un véritable petit chateau naturel vis à vis de Merdogne, les Gaulois aillant à franchir le fossé avant de s’attaquer à la pente.
Le fossé étant au Sud du Puy de Marmant, les Gaulois ne pouvaient venir que de cette direction et donc du Crest. -
De toute façon, c’est une absurdité militaire de penser que les Romains aient installé un petit camp à La Roche Blanche et aient pu s’y maintenir si les Gaulois se trouvaient sur le plateau de Merdogne, sous la menace des flèches et d’un assaut de nuit qui aurait déboulé de la pente abrupte. Il faut être logique quand on sait que les grands camps romains ont été mis en grand danger par un assaut gaulois de nuit, et ceux-ci n’étaient qu’en plaine et non en contre-bas comme à La Roche Blanche. Mais il est vrai que les fossés mis au jour entre ce petit camp et les grands camps existent. Cette installation d’un petit camp à La Roche Blanche ne peut s’expliquer militairement que si c’était une base de départ rapprochée pour lancer une attaque de grande envergure en direction du Crest.
Le problème est très simple. Les fossés mis au jour donnent une direction. Ou bien César a attaqué à droite, en direction de Merdogne, ou bien il a attaqué à gauche en direction du Crest.
Le problème de Merdogne, contrairement à tout ce qui a été dit, est que c’est une position indéfendable car pouvant être facilement emportée en la prenant à revers, ce qui n’est pas le cas pour Le Crest.
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il y avait aussi les petits « pains se sucre » que Cesar décrivait, 3 ou 4 autour du plateau, où des combattants gaulois s’étaient retranchés, on ne les trouve pas vers Corent
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Bonjour,
Peut-être que le professeur Maurice Sartre voudra bien donner son avis ? Je l’ai prévenu de la publication de cet article.
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On nous cache tout, on nousdit rien !
Je suis désolé pour vous que les archéologues soient de purs crétins et que vos explications ne reçoivent pas vos explications avec toute la déférence qu’elles méritent.
Sachez toutefois que, si l’on prend la peine de lire autre chose que « Paris-Match » et autres niaiseries grand public, la localisation des sites en question fai toujours débat dans les revues spécialisées.
Et puisque vou êtes de culture militaire, vous devez savoir que de véritables kriegspiels sont utilisés pour mieux comprendre ce qu’on a trouvé. Parce qu’on a retrouvé les restes imposants de fortifications de siège romaines. Elles sont toujours en cours d’étude et, à ma connaissance, les débats sont animés quant à leur rôle et leur position dans ce qui apparaît comme un dispositif très évolué et très sophistiqué qui a déja amené à revoir ce qu’on pensait des techniques de siège de l’époque romaine.
Pour ce qui est des trouvailles archéologiques du XVIII, XIXème et première moitié du XXème siècle, elles posent quasiment toutes problème. Les techniques et méthodes archéologiques ont progressé de façon fulgurante depuis. D’ailleurs on ne fait plus de fouilles totalement destructrices : On fait quelques tranchées, pour avoir des coupes, et surtout des sondages. L’idée est de préserver un maximum de choses « en l’état » car plus elles ont été exhumées depuis longtemps, plus elles sont difficiles à dater. La pollution par l’air ambiant, les manipulations plus ou moins hasardeuses ont rendu les archéologues méfiants.
Et ce, entre autres, pour les antiquités égyptiennes où on arrive à remettre en cause non seulement les datations traditionnelles, mais jusqu’à la localisation des villes.
Entre autres, elles sont nombreuses à avoir porté le nom de « Nefertiti » (beauté d’Athor, autre nom de Râ, ou Ré).-
« Je suis désolé pour vous que les archéologues soient de purs crétins »
Maladie revendiquée en ce qui me concerne, étant originaire des abords de l’arc alpin !
Je reproduis ci-dessous le texte d’un communiqué adressé la semaine dernière à l’ensemble des rédactions locales de la région Rhône-Alpes-Auvergne. Curieusement, aucune d’entre elles n’a jugé bon de le reprendre, après une série d’articles mensongers consacrés à la fausse opposition Corent-Gergovie. Pas assez polémique, sans doute...COMMUNIQUÉ
Mercredi 6 mai 2009
Gergovie et les oppida du bassin clermontois :
pour un débat scientifique de qualité !La région Auvergne recèle un patrimoine archéologique exceptionnel, qui donne lieu chaque année à des découvertes spectaculaires dont la presse nationale et internationale se fait régulièrement l’écho. À la fin de l’époque gauloise, pas moins de trois pôles d’agglomération majeurs (Gergovie, Corent et Gondole) se concentrent dans un rayon de quelques kilomètres au sud de Clermont-Ferrand, un cas unique à l’échelle de l’Europe ! Ils mobilisent, depuis plusieurs décennies, l’investissement de scientifiques issus de diverses institutions, qui en explorent la surface avec le soutien de l’État, des collectivités locales et de mécènes privés.
Les fouilles menées simultanément sur ces trois sites apportent des informations fondamentales sur le processus d’urbanisation et de conquête de la Gaule. Année après année, les vestiges qu’elles mettent au jour suscitent de nouvelles hypothèses et des débats qui constituent l’essence même de toute démarche scientifique.
Afin que ce travail se poursuive dans la sérénité, nous tenons à réagir solidairement aux allégations inexactes et tendancieuses véhiculées par certains articles récemment parus dans la presse auvergnate, en précisant les points suivants :
L’affirmation, selon laquelle aucun vestige gaulois n’aurait été découvert sur le plateau de Gergovie, est totalement erronée et ne saurait être imputée à aucun des signataires du présent communiqué. La localisation du site de la bataille de 52 av. J.-C. fait l’unanimité au sein de la communauté des chercheurs, qui reconnaît également la qualité et le sérieux des travaux menés sur les trois oppida du bassin clermontois. Seules la nature et la chronologie des occupations reconnues sur chacun d’entre eux font encore l’objet de discussions, qui ne peuvent encore être tranchées définitivement en l’état de la recherche.
Ces discussions se poursuivent, hors de toute considération partisane, entre archéologues spécialistes de l’âge du Fer qui oeuvrent en Auvergne. Elles se déroulent sans esprit de concurrence entre les différentes institutions auxquelles ces archéologues sont rattachés (universités, opérateurs d’archéologie préventive…), dont les signataires réaffirment la complémentarité des apports.
Le public auvergnat continuera à être informé régulièrement, comme nous en avons toujours eu le souci, de l’avancée des travaux et des hypothèses qui en découlent.
Matthieu POUX, Professeur d’archéologie à l’université Lumière Lyon 2, vice-président du Laboratoire Universitaire d’Enseignement et de Recherche en archéologie Nationale (LUERN), responsable des fouilles de Corent et membre de l’ARAFA.
Vincent GUICHARD, Directeur de Bibracte / Centre Archéologique Européen de Bibracte, président de l’Association pour la Recherche sur l’Âge du Fer en Auvergne (ARAFA).
John COLLIS, Professeur émérite à l’université de Sheffield, président d’honneur de l’ARAFA
Yann DEBERGE, Institut National de Recherches Archéologiques Préventives (INRAP), responsable des fouilles de Gondole et membre de l’ARAFA
Magali GARCIA, doctorante à l’université Lumière Lyon 2, responsable des fouilles du temple de Gergovie et membre de l’ARAFA
Christian CHANY, Président du LUERN, membre de l’ARAFA
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« Je suis désolé pour vous que les archéologues soient de purs crétins »
Maladie revendiquée, en ce qui me concerne (je suis originaire des abords de l’arc alpin) !
L’opposition Gergovie-Corent relève d’une polémique stérile montée de toutes pièces par une certaine presse locale, aiguillonnée par des associations partisanes.
Je reproduis ci-dessous le texte d’un communiqué adressé la semaine dernière à l’ensemble des rédactions concernées. Curieusement, aucune n’a jugé bon de le reprendre. Trop consensuel, sans doute...
Certains ne manqueront pas d’y voir une réaction corporatiste du lobby des archéologues fonctionnarisés-qui-soutiennent-la-thèse-officielle-et-nous-cachent-tout. Erreur : ce combat n’est pas le nôtre et nous ne demandons qu’à travailler en paix - sans oublier de communiquer un état de nos recherches et des interrogations qu’elles soulèvent au public qui les finance...
COMMUNIQUÉMercredi 6 mai 2009
Gergovie et les oppida du bassin clermontois : pour un débat scientifique de qualité !
La région Auvergne recèle un patrimoine archéologique exceptionnel, qui donne lieu chaque année à des découvertes spectaculaires dont la presse nationale et internationale se fait régulièrement l’écho. À la fin de l’époque gauloise, pas moins de trois pôles d’agglomération majeurs (Gergovie, Corent et Gondole) se concentrent dans un rayon de quelques kilomètres au sud de Clermont-Ferrand, un cas unique à l’échelle de l’Europe ! Ils mobilisent, depuis plusieurs décennies, l’investissement de scientifiques issus de diverses institutions, qui en explorent la surface avec le soutien de l’État, des collectivités locales et de mécènes privés.
Les fouilles menées simultanément sur ces trois sites apportent des informations fondamentales sur le processus d’urbanisation et de conquête de la Gaule. Année après année, les vestiges qu’elles mettent au jour suscitent de nouvelles hypothèses et des débats qui constituent l’essence même de toute démarche scientifique.
Afin que ce travail se poursuive dans la sérénité, nous tenons à réagir solidairement aux allégations inexactes et tendancieuses véhiculées par certains articles récemment parus dans la presse auvergnate, en précisant les points suivants :
L’affirmation, selon laquelle aucun vestige gaulois n’aurait été découvert sur le plateau de Gergovie, est totalement erronée et ne saurait être imputée à aucun des signataires du présent communiqué. La localisation du site de la bataille de 52 av. J.-C. fait l’unanimité au sein de la communauté des chercheurs, qui reconnaît également la qualité et le sérieux des travaux menés sur les trois oppida du bassin clermontois. Seules la nature et la chronologie des occupations reconnues sur chacun d’entre eux font encore l’objet de discussions, qui ne peuvent encore être tranchées définitivement en l’état de la recherche.Ces discussions se poursuivent, hors de toute considération partisane, entre archéologues spécialistes de l’âge du Fer qui oeuvrent en Auvergne. Elles se déroulent sans esprit de concurrence entre les différentes institutions auxquelles ces archéologues sont rattachés (universités, opérateurs d’archéologie préventive…), dont les signataires réaffirment la complémentarité des apports.
Le public auvergnat continuera à être informé régulièrement, comme nous en avons toujours eu le souci, de l’avancée des travaux et des hypothèses qui en découlent.
Matthieu POUX, Professeur d’archéologie à l’université Lumière Lyon 2, vice-président du Laboratoire Universitaire d’Enseignement et de Recherche en archéologie Nationale (LUERN), responsable des fouilles de Corent et membre de l’ARAFA.
Vincent GUICHARD, Directeur de Bibracte / Centre Archéologique Européen de Bibracte, président de l’Association pour la Recherche sur l’Âge du Fer en Auvergne (ARAFA).
John COLLIS, Professeur émérite à l’université de Sheffield, président d’honneur de l’ARAFA
Yann DEBERGE, Institut National de Recherches Archéologiques Préventives (INRAP), responsable des fouilles de Gondole et membre de l’ARAFA
Magali GARCIA, doctorante à l’université Lumière Lyon 2, responsable des fouilles du temple de Gergovie et membre de l’ARAFA
Christian CHANY, Président du LUERN, membre de l’ARAFA -
« Je suis désolé pour vous que les archéologues soient de purs crétins »
Maladie revendiquée, en ce qui me concerne (je suis originaire des abords de l’arc alpin) !
L’opposition Gergovie-Corent relève d’une polémique stérile montée de toutes pièces par une certaine presse locale, aiguillonnée par des associations partisanes.
Je reproduis ci-dessous le texte d’un communiqué adressé la semaine dernière à l’ensemble des rédactions concernées. Curieusement, aucune n’a jugé bon de le reprendre. Trop consensuel, sans doute...
Certains ne manqueront pas d’y voir une réaction corporatiste du lobby des archéologues fonctionnarisés-qui-soutiennent-la-thèse-officielle-et-nous-cachent-tout. Erreur : ce combat n’est pas le nôtre et nous ne demandons qu’à travailler en paix - sans oublier de communiquer un état de nos recherches et des interrogations qu’elles soulèvent au public qui les finance...
COMMUNIQUÉMercredi 6 mai 2009
Gergovie et les oppida du bassin clermontois : pour un débat scientifique de qualité !
La région Auvergne recèle un patrimoine archéologique exceptionnel, qui donne lieu chaque année à des découvertes spectaculaires dont la presse nationale et internationale se fait régulièrement l’écho. À la fin de l’époque gauloise, pas moins de trois pôles d’agglomération majeurs (Gergovie, Corent et Gondole) se concentrent dans un rayon de quelques kilomètres au sud de Clermont-Ferrand, un cas unique à l’échelle de l’Europe ! Ils mobilisent, depuis plusieurs décennies, l’investissement de scientifiques issus de diverses institutions, qui en explorent la surface avec le soutien de l’État, des collectivités locales et de mécènes privés.
Les fouilles menées simultanément sur ces trois sites apportent des informations fondamentales sur le processus d’urbanisation et de conquête de la Gaule. Année après année, les vestiges qu’elles mettent au jour suscitent de nouvelles hypothèses et des débats qui constituent l’essence même de toute démarche scientifique.
Afin que ce travail se poursuive dans la sérénité, nous tenons à réagir solidairement aux allégations inexactes et tendancieuses véhiculées par certains articles récemment parus dans la presse auvergnate, en précisant les points suivants :
L’affirmation, selon laquelle aucun vestige gaulois n’aurait été découvert sur le plateau de Gergovie, est totalement erronée et ne saurait être imputée à aucun des signataires du présent communiqué. La localisation du site de la bataille de 52 av. J.-C. fait l’unanimité au sein de la communauté des chercheurs, qui reconnaît également la qualité et le sérieux des travaux menés sur les trois oppida du bassin clermontois. Seules la nature et la chronologie des occupations reconnues sur chacun d’entre eux font encore l’objet de discussions, qui ne peuvent encore être tranchées définitivement en l’état de la recherche.Ces discussions se poursuivent, hors de toute considération partisane, entre archéologues spécialistes de l’âge du Fer qui oeuvrent en Auvergne. Elles se déroulent sans esprit de concurrence entre les différentes institutions auxquelles ces archéologues sont rattachés (universités, opérateurs d’archéologie préventive…), dont les signataires réaffirment la complémentarité des apports.
Le public auvergnat continuera à être informé régulièrement, comme nous en avons toujours eu le souci, de l’avancée des travaux et des hypothèses qui en découlent.
Matthieu POUX, Professeur d’archéologie à l’université Lumière Lyon 2, vice-président du Laboratoire Universitaire d’Enseignement et de Recherche en archéologie Nationale (LUERN), responsable des fouilles de Corent et membre de l’ARAFA.
Vincent GUICHARD, Directeur de Bibracte / Centre Archéologique Européen de Bibracte, président de l’Association pour la Recherche sur l’Âge du Fer en Auvergne (ARAFA).
John COLLIS, Professeur émérite à l’université de Sheffield, président d’honneur de l’ARAFA
Yann DEBERGE, Institut National de Recherches Archéologiques Préventives (INRAP), responsable des fouilles de Gondole et membre de l’ARAFA
Magali GARCIA, doctorante à l’université Lumière Lyon 2, responsable des fouilles du temple de Gergovie et membre de l’ARAFA
Christian CHANY, Président du LUERN, membre de l’ARAFA -
@ Matthieu Poux
Merci de nous communiquer votre communiqué du 6 mai 2009.
La région Auvergne recèle un patrimoine archéologique exceptionnel.... tout à fait d’accord.
trois pôles d’agglomération majeurs (Gergovie, Corent et Gondole)... pas d’accord quant à votre interprétation.Gondole est un des grands camps de César, base logistique près du fleuve. Le grand fossé de protection, creusé par les Romains, en est la preuve archéologique irréfutable. Les nombreuses traces de combat mises en évidence depuis très longtemps (cf mémoires de sociétés savantes) rappellent la grande attaque que les Gaulois ont menée de nuit contre la position. Quant à votre agglomération dite de Gergovie, à Merdogne, les seuls vestiges mis au jour confirment, comme je l’ai toujours dit, que c’était un poste avancé obligatoire en avant-garde du Crest, et même mieux, un terrain d’exercice et de regroupement en cas de mobilisation. Quant à Corent, c’est un site qui, depuis longtemps, a été considéré comme un site religieux où les Gaulois brulaient leurs morts, ce qui explique l’abondance des médailles relatée dans les mémoires des sociétés savantes. Votre grand mérite est d’avoir confirmé l’importance de ce site sacré et religieux, au pied du Crest, mais qui n’était pas la ville, sur une grande hauteur, dont parle César.
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Additif
Suite de votre communiqué : Ces discussions se poursuivent, hors de toute considération partisane, entre archéologues spécialistes de l’âge du Fer qui oeuvrent en Auvergne.
C’est bien là votre problème. Vous voulez rester dans votre bulle et vous n’avez rien à foutre de l’opinion d’un ancien militaire.
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@ Matthieu Poux
Merci pour vos précisions et excusez-moi du qualifiquatif, dont vous fîtes brillamment le rappel de l’étymologie (« crest » = crête). Je pense que vous aviez compris qu’en outre je l’utilisais au second degré.
Comme je suis plongé en ce moment dans la généalogie, je trouve votre prénom intéressant en ce que la forme « matthieu », courante au moyen-âge, a quasiment disparu. -
Bonjour Monsieur Mourey,
L’archéologue « qui se trompe » souhaite apporter la précision suivante :
Altitude max. du plateau de Gergovie = 744 m m NGF
Altitude max. du plateau de Corent = 610 m NGF
Altitude max. du Crest = 653 m NGF
Comparables à quelques mètres près, les trois sites sont susceptibles de correspondre à l’expression latine in monte utilisée par César pour décrire la position de Gergovie. Ce qui n’est pas le cas, en revanche, de l’oppidum de Gondole, situé au bord de l’Allier. Quant à l’oppidum de Corent, mes étudiants qui se sont aventurés à en gravir les pentes à pied ont compris depuis longtemps qu’il ne se situe pas vraiment en plaine !
Seules les découvertes archéologiques permettront de trancher entre ces différents sites, s’il y a vraiment lieu de le faire !-
Bonjour, Monsieur Matthieu Poux,
Permettez-moi d’abord de vous remercier d’accepter d’entrer dans le débat.
Concernant l’altitude des lieux, vos chiffres montrent bien que Corent n’est qu’une hauteur au milieu de la plaine que dominent, depuis la montagne, et le plateau de Merdogne et la montagne de la Serre prolongée par l’éperon du Crest. Mais pour un militaire - tel était César - c’est beaucoup plus les possibilités tactiques de défense et de vues qui comptent, et c’est bien pour ces raisons que les ruines de forteresse se trouvent au Crest et non sur les deux autres sites.
Votre référence au texte de César est réducteur. C’est tout le texte qu’il faut prendre en considération. J’en ai donné la traduction et l’interprétation dans mon article du 31 août 2007 intitulé des textes irréfutables. Contrairement à ce que vous dites, ce ne sont pas seules les découvertes archéologiques qui permettront de trancher entre ces différents sites. Vous êtes en retard d’une guerre. L’affaire est déjà tranchée par le texte de César, par la traduction très précise que j’en ai donnée, par l’interprétation militaire que j’en ai faite en l’appliquant sur le terrain. Tout cela, je l’ai écrit dans mon ouvrage publié en 1993, intitulé « Histoire de Gergovie » un ouvrage qu’on a voulu ignorer, ainsi que mes autres ouvrages, et c’est bien dommage. Egalement des articles publiés sur mon site web, également d’autres parus sur Agoravox. Articles repris pour le plan de la bataille de Gergovie par un site italien et pour Alésia par un site en portugais. Mais votre problème, à vous, c’est que vous ne découvrez le web qu’aujourd’hui.
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@ Gasty, copie @ Matthieu Poux
Merci, cher Gasty, de votre soutien et de votre coopération. Elle m’est extrêmement précieuse pour résister et continuer le combat que je mène, seul, depuis un certain nombre d’années, face à une communauté scientifique et médiatique qui ne veut rien entendre... A l’issue de tant d’années d’efforts, je n’ai réussi qu’à être catalogué "historien amateur parmi d’autres" (cf.wikipedia) chevauchant des chimères dépenaillées pour M. Goudineau, professeur au Collège de France ; je cite la revue Archéologue « L’année terrible »... il ne s’agit ni d’Alésia, ni de Gergovie, pour lesquelles les preuves archéologiques abondent à tel point que l’on n’éprouve que compassion à l’égard de ceux qui, aujourd’hui encore, chevauchent sur des chimères dépenaillées... Belle manoeuvre de la part de M. Goudineau et de ses amis qui ont réussi à me mettre dans le même sac que les contestataires d’Alésia alors que dès 1981, je soutenais sur le site d’Alise le professaur Le Gall, alors bien seul (cf. article du Monde).
Au XIXème siècle, une des grandes occupations des sociétés savantes consistait à rechercher des traces d’occupation gauloise sur tous les éperons barrés de la région. Et ils n’ont même pas vu l’éperon du Crest.... incroyable et incompréhensible.-
@ Antenor @ Maxim @ Jojo @ Asinus @ Finael @ Jojo @ Le chat @ Zen @ Gasty @ Cambrone @ Gasty @ Le furtif @ Bernard Dugué
Gergovie, c’est la lutte finale
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Mr Mourey, j’espère me tromper sur votre dernier message, moi j’adore vos article dont certains sont en archive chez moi particulièrement celui sur Van Eick
j’espère que à travers ce message laconique vous n’annoncez pas votre départ ?
A ce propos , bien que ce ne soit pas votre zone de prédiléctions, que pensez vous de Noel Copens ?
Bien à vous -
Gergovie, c’est la lutte finale
A mon tour de m’interroger : ce cri de ralliement est-il bien convenable, sous la plume d’un ancien Saint-Cyrien ?
Ne pas oublier de citer les couplets suivants, qui s’accordent si bien avec la terre volcanique de nos ancêtres :
La raison tonne en son cratère
C’est l’éruption de la fin
Et mon préféré :
Du passé, faisons table rase -
@ Matthieu Poux
Extrait de votre communiqué :
À la fin de l’époque gauloise, pas moins de trois pôles d’agglomération majeurs (Gergovie, Corent et Gondole) se concentrent dans un rayon de quelques kilomètres au sud de Clermont-Ferrand, un cas unique à l’échelle de l’Europe !
Vous oubliez tout de même le cas de Lyon et de Bourges où on a également des implantations denses et remontant au premier Age du Fer à l’extérieur de l’oppidum principal. Pour ces deux sites la localisation de cet oppidum principal est relativement aisée mais elle l’est beauoup moins pour Gergovie. On peut cependant noter qu’ à Bourges comme à Lyon (et bientôt à Paris ?) l’oppidum gaulois principal occuppe grosso-modo le même emplacement que le ville médiévale ultérieure. Il faut donc logiquement chercher un important site médiévale au sud de Clermont pour trouver l’oppidum principal de Gergovie et dans ce domaine le site du Crest a de sérieux arguments à faire valoir .@ Tous
Faites gaffes quand même avec vos chansons, vous savez ce qui arrive au barde gaulois à la fin de l’aventure...
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@ Antenor et @ Matthieu Poux
Antenor a tout à fait raison, et pour l’emplacement de l’oppidum gaulois, et pour les chansons dont il faut faire gaffe.
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Partiellement vrai pour Bourges (dont l’oppidum gaulois n’est guère documenté à l’exception du rempart), mais par pour Lyon. Aucun oppidum digne de ce nom n’y a été identifié. Si les vestiges du premier âge du Fer se concentrent surtout dans la plaine de Vaise (et sur l’éperon de Loyasse), ce secteur a également livré d’impressionnantes structures d’enclos datées de la fin de l’âge du Fer, comblées de milliers d’amphores comme à Corent, qui s’étendent jusqu’au plateau de Fourvière, où se développera la colonie romaine de Lugdunum. Ces deux zones sont délaissées à l’époque médiévale pour les abords de la presqu’Ile.
Selon votre raisonnement, c’est à Clermont-Ferrand (et non au Crest) que devrait se trouver la Gergovie césarienne, siège d’un épiscopat majeur qui succède topographiquement à la capitale romaine d’Augustonemetum. Ce qui nous ramène aux... Côtes de Clermont, dont les partisans continuent de mettre de l’huile sur le feu en s’immisçant dans un débat scientifique qu’ils ne maîtrisent pas.
Un dernier couplet pour la route ?La terre n’appartient qu’aux hommes
L’oisif ira loger ailleurs.
Combien, de nos chairs se repaissent !
Mais, si les corbeaux, les vautours,
Un de ces matins, disparaissent,
Le soleil brillera toujours ! -
@ Antenor copie @ Matthieu Poux
Avant que les archéologues qui se prétendent scientifiques comprennent que « l’évêque » Sidoïne Apollinaire ne résidait, ni à Aydat, ni à Clermont-Ferrand, mais au Crest, il y aura encore beaucoup d’eau qui coulera sous les ponts.
Pains bénis sont pour eux les contestataires d’Alésia et des Côtes-de-Clermont, cela leur donne une impression de crédibilité. Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois.
Idem pour Lugdunum.
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@ Matthieu Poux
Les gens du Moyen-Age avaient grosso-modo le même mode de vie que leurs prédécesseurs du second Age du Fer. Leurs logiques d’occupation du territoire devaient donc être très proches. Les sites stratégiques les plus importants ont donc logiquement été occuppés de façon intensive et ininterrompue depuis l’âge du Fer jusqu’à la fin du Moyen-Age. La vieille ville médiévale de Clermont ayant servi de noyau au développement de l’agglomération, on est en droit de se demander si Gergovie ne se situe pas à cet endroit. Le problème est que selon César, Gergovie est sur une montagne donc cela ne colle pas. Les Côtes de Clermont pas plus que le plateau de Merdogne ne comportent d’important site médiéval. Le Crest oui. Il suffit simplement d’orienter l’attaque romaine depuis les fossés vers le sud au lieu du nord. -
@ Antenor
Il faut tout de même qu’on reconnaisse que Matthieu Poux et ses étudiants ont fait un travail tout à fait remarquable au plateau de Corent et que cela fait vraiment mal au coeur de voir son chantier de fouilles suspendu alors que celui du plateau de Merdogne est reconduit.
Il y a là un problème cornélien qui se pose, un cas de conscience digne d’une tragédie antique où il faut choisir entre ses amis et l’avenir de l’archéologie française. Si Matthieu Poux admet qu’on puisse faire l’hypothèse que la ville de Gergovie ait pu se trouver sur la hauteur du Crest, c’est en effet renforcer le doute sur Merdogne et sur le bien-fondé des fouilles qui y sont prévues mais cela ne nuit en rien au plateau de Corent.
Bien sûr, cela donne à la thèse du Crest un début de crédibilité, une image de place forte sur la hauteur, mais cela laisse à Corent tout ce que les fouilles récentes ont révélé.
Restera dans l’avenir à déterminer lequel de ces deux lieux a été le premier occupé - le foyer originel de l’implantation arverne ? Pour le moment, l’archéologie plaide en faveur de Corent. Mais il est tout à fait ensisageable de penser que les deux sites aient été complémentaires.
Avouez tout de même que cela aurait une autre « gueule » que le binôme Merdogne/Corent.
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Précision : la ville dont parle César dans ses Commentaires.
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@ Emile
Il est certain, vu les résultats de ces dernières années que la décision d’arrêter les fouilles de Corent est incompréhensible. C’est probablement avec Vix l’un les plus importants sites de France en cours d’exploration.
Plutôt que de chercher une bien hypothétique antériorité d’occupation d’un site par rapport à l’autre (l’Homo Sapiens se balade dans la région depuis 40 000 ans), c’est plutôt sur le passionnant problème de la hiérarchisation de l’espace et son éventuelle évolution à travers les époques que la réflexion doit porter. Logique d’implantation miliaire, logique commerciale, symbolisme religieux... je ne vous apprends rien.
Concernant la localisation de Gergovie, je n’ai pas compris la position de Matthieu Poux : Merdogne ou Corent ? -
@ Antenor
Matthieu Poux est soumis à de fortes pressions. S’il a eu l’autorisation de mener sa campagne de fouilles en 2008, c’est bien évidemment parce qu’il a dû accepter d’entrer dans un consensus. Ce consensus est le suivant : la commune de La Roche-Blanche conserve son plateau de Merdogne comme lieu de la bataille mais perd l’exclusivité de la ville qu’elle doit désormais partager avec Gondole et Corent. C’est la théorie d’une Gergovie éclatée en trois oppidum qui, évidemment, ne repose que sur des suppositions sans autre exemple que celui-ci.
Le principal souci de Matthieu Poux qui dépasse toutes autres considérations est de pouvoir reprendre ses fouilles car, lorsqu’une entreprise de ce genre est lancée et qu’elle a trouvé son régime de croisière, c’est un coup d’arrêt extrêmement préjudiciable que de la suspendre, ne serait-ce qu’une année.
Il ne m’appartient pas de donner des conseils à l’intéressé, seulement celui de faire davantage confiance à ses étudiants qu’à ses relations et amis. Monsieur Poux est dans l’oeil du cyclone qui secoue l’archéologie française.
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@ Robert
Non ! Je ne pense pas m’arrêter, sauf accident bien sûr. La lutte finale n’est qu’une expression pour essayer de faire comprendre aux partisans de Bibracte au mont Beuvray et à ceux d’une Gergovie éclatée que les carottes sont cuites et que de toutes façons, ils se sont tellement engagés dans leurs thèses et hypothèses aventureuses et erronées qu’il est malheureusement trop tard pour eux de faire marche arrière.
Copens est un véritable homme de science que j’aime bien et dont je regarde toujours avec intérêt les émissions.
Merci pour votre commebtaire.
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Mr Mourey
quelle élégance dans vos articles, cela tranche avec certains....
Je vous remercie de votre réponse qui me confirme dans mes recherches personnelles. -
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