Non, Raymond Barre n’est pas antisémite
L’âge semble offrir un privilège rare. Celui de s’affranchir des convenances et de la langue de bois. Homme carré dans un corps rond que l’impopularité n’a jamais affecté, Raymond barre ancien Premier ministre est depuis quelques jours au centre d’une polémique suscitée par ses propos tenus dans un entretien à France Culture diffusé jeudi 1er mars et, réitéré dans l’émission « Les Grosses Têtes » de RTL qui sera diffusée jeudi 8 mars. L’ancien maire de Lyon, en fin d’interview, incrimine notamment « le lobby juif capable de monter des opérations indignes » et défend, à sa façon et, dans une certaine mesure, Maurice Papon et Bruno Gollnisch.
Par hasard, le 1er mars dernier, je tombe sur France Culture. Le timbre de la voix est aisément reconnaissable. Le professeur Barre est l’invité de l’émission en cours pour parler de son dernier livre L’expérience du pouvoir écrit avec Jean Bothorel. Comme souvent avec lui, les propos sont intéressants et sortent des discours stéréotypés. Contrairement aux mauvaises langues qui voudraient depuis laisser croire que le poids des années (82 ans) pèse sur son intellect, l’ancien politique et universitaire a conservé toute sa verdeur. Je garde le fil. En fin d’émission pourtant quelque chose change, imperceptible. Une légère tension peut être. "Juif, Papon". Les mots ont été prononcés par l’un de journalistes. Le ton se relève un peu. Le débit des mots s’accélère. On devine chez l’invité une vieille blessure et la volonté de dire enfin des choses longtemps contenues. Raymond Barre prendra-t-il le risque de briser le tabou qui entoure ces questions et de créer une polémique ? Oui. En homme libre, il libère sa pensée."M. Papon a été un ministre parfait". Suivent quinze minutes de propos politiquement incorrects.
"Maurice Papon était un grand commis de l’Etat". Préfet de Police de Paris pendant dix ans nommé par le général de Gaulle. Un professionnel de l’ordre qui, à ses yeux, paye pour les événements de Charonne en 1961 à un moment où de Gaulle était chef de l’Etat. Par la suite, "Papon fut un parlementaire raisonnable, modéré de l’UDR et, membre de la commission des Finances." Raymond Barre ne regrette pas son choix d’en avoir fait un ministre et rappelle que ce n’est qu’en 1981 qu’il a appris, avec l’opinion publique, les actes reprochés à l’ancien fonctionnaire du régime de Vichy. "Personne ne parlait de son rôle pendant l’Occupation, ce n’est apparu qu’en 1981." Si l’ancien Premier ministre reconnaît qu’on a toujours le droit de faire jouer la clause de conscience, il préfère en revenir à la situation de la France en 1944-1945, à la nécessaire continuité de fonctionnement de l’Etat. De cette période, R. Barre considère que Maurice Papon est devenu un bouc émissaire, même si, dans le droit fil des conclusions du jury d’honneur qui l’avait à moitié blanchi, il ne porte pas de jugement sur l’attitude de l’intéressé.
Un journaliste fait alors le lien avec l’attentat survenu en 1980 contre la synagogue de
En remontant le temps, les journalistes abordent alors le cas de Bruno Gollnisch, l’un des leaders du Front national, conseiller municipal de Lyon lorsque Raymond Barre en était le maire. L’ancien édile brise un nouvel interdit tacite en reconnaissant que l’élu frontiste s’est, tout au long de ses six années de mandat, toujours conduit correctement dans ses fonctions de conseiller municipal, se taisant lorsqu’il le lui demandait. "Je blâmais ce qu’il avait dit mais c’était un bon conseiller municipal." "Les gens peuvent avoir leurs opinions, je reconnais leurs qualités." "Que ceux qui ne sont pas convaincus de cela pensent ce qu’ils veulent."
Au fond, une tempête dans un verre d’eau. Un parler vrai, une liberté de ton devenus si rares dans notre monde médiatico-politique frileux, pasteurisé, qu’ils dérangent. Beaucoup de bruit pour rien pour ceux qui veulent bien se donner la peine de juger Raymond Barre à l’aune de ses actions passées et surtout d’écouter ses propos dans leur intégralité. Pour ceux qui veulent se construire leur propre opinion et ne pas se contenter de hurler avec la meute, je mets en lien ci-dessous l’interview si décriée. Juste histoire de ne pas laisser livrer une nouvelle fois l’honneur d’un homme aux chiens.
356 réactions à cet article
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Heureusement Demian que vous étiez présent pour faire barrière de votre corps devant les chars nazis !
Ce qui m’amuse ici, c’est toujours cette misérable petite bravoure sans effet, et surtout sans vécu !
J’ai toujours beaucoup d’estime pour les gens qui ont protégés des êtres en danger de mort, mais qui ne l’ont pas crié sur les toits ! Et n’oublions pas non plus que dans les camps se trouvaient aussi des noirs, des homosexuels et des gitans !
Bill
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Dites moi Jojo2, avez vous suivi le procès en entier ? Viviez vous déjà à cette époque ?
Imaginez que demain, l’avortement soit interdit, fermement, et que les journaux disent dans 50 ans, que les médecins tuaient des bébés dans les ventres de leurs mères. Vous iriez accuser les médecins de ces crimes, pour les faire mettre en prison (si vous l’ignorez, je suis plutôt opposé à l’avortement, que je considère comme un très grave crime, mais je n’en accuse pas les médecins pour autant...) ? en pariculier le dernier, agé, qui resterait à accuser, après que tous les autres soient morts ?
Bill
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Je me suis toujours dit : Pour voir ce que cela donne, ce serait bien d’avoir sur Agoravox un rédacteur d’extrême-droite bien raciste qui écrirait à coté des rédacteurs ordinaires.
Et bien ce rédacteur, nous l’avons.
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Tiens, j’ai touché juste...
Plus de sabir incompréhensible, juste une insulte. -
Jojo2
« La définition de foetus est une définition légale, basée sur des données scientifiques, qui n’a rien à voir avec le fait d’appartenir à une ethnie ou une autre »
C’est votre opinion aujourd’hui, et elle correspond à la majorité, ce qui peut nous faire croire que si vous aviez été Allemand dans les années trente, vous auriez sans doute fait comme la majorité, c’est à dire élire Hitler... Il n’existe pas de « données scientifiques » pour savoir si la morale nous permet d’empécher le développement d’un foetus, mais là, vous ne faites que noyer le poisson. Cet avis tout à fait actuel sur l’avortement peut changer (je savaius que vous étiez pour...), que diriez vous si demain les médecins qui l’ont pratiqué étaient jugés ? Car ma question était là.
Bill
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Je me suis toujours dit : Pour voir ce que cela donne, ce serait bien d’avoir sur Agoravox un rédacteur d’extrême-droite bien raciste qui écrirait à coté des rédacteurs ordinaires.
Et bien ce rédacteur, nous l’avons.
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Jojo2
« Ce n’est pas une »opinion« , comme je l’ai dit, c’est une donnée légale. En fait l’avortement n’est autorisé qu’au stade embryonnaire. L’embryon n’a pas de vie autonome, sa condition d’être humain est donc discutable. Pas celle des Juifs sur leurs pieds. »
Chez les nazis aussi la science expliquait pourquoi les juifs étaient une race inférieure et perverse, ça n’a rien de nouveau ! Il y a même des sciences utile de l’époque dont on ne parle plus, parce que cela les a décrédibilisés... Vous n’avez jamais entendu parler de cette pyramide des races ? Par ailleurs, ce ne sont pas les juifs qui étaient tout en bas...
Même si ce n’est pas le sujet, vous vous rendrez peut-être un jour compte que l’avortement est une horreur, mais il sera peut-être un peu tard... Je ne jette la pierre à personne, et je suis sûr que de bonne foi vous croyez quye cela ne fait de mal à personne...
Eh bien voyez-vous, si demain c’est reconnu, je ne demanderai rien contre vous...
Bill
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Un premier copié-collé, le reste viendra ensuite :
« Les chefs nazis et les grands biologistes allemands du début du XXe siècle ont révélé dans leurs écrits que la théorie de Charles Darwin et ses publications ont eu une influence majeure sur la politique nazie. Hitler croyait que le bassin de gènes humains pouvait être amélioré par l’utilisation d’un élevage sélectif semblable à celui que les éleveurs pratiquent afin de produire des races de bétail supérieures. Dans la formulation de ses politiques raciales, le gouvernement hitlérien reposait en grande partie sur le darwinisme, en particulier sur les élaborations de Spencer et Haeckel. Il en résulte que l’une des politiques centrales de l’administration hitlérienne était le développement et l’implantation de politiques visant à protéger la « race supérieure. » Ceci menait à empêcher les « races inférieures » de se mêler à celles qui étaient jugées supérieures, dans le but de réduire les risques de contamination du bassin de gènes humains ci-haut mentionné. La croyance en une « race supérieure » était fondée sur la théorie de l’inégalité de groupe à l’intérieur de chaque espèce, une présomption majeure et une exigence de la théorie darwinienne de la « survie des plus forts. » Cette philosophie a mené à la « solution finale », l’extermination d’environ six millions de Juifs et quatre millions d’autres individus issus de races jugées inférieures par les scientifiques allemands. »
Bill
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Un autre :
« Avant même l’arrivée d’Hitler au pouvoir, dans nombre de pays occidentaux, les sourds de naissance constituaient déjà une des cibles privilégiées de l’eugénisme (eugenics en anglais), la « science » des « bonnes naissances » (du grec eugénès, bien né). Inventée en 1883 par Francis Galton, cousin et ami de Darwin, l’eugénisme se voulait l’application scientifique du darwinisme et de la génétique à la société humaine. Traditionnellement, on distingue deux formes d’eugénisme ; un eugénisme négatif visant à entraver la prolifération des « inaptes » (les déficients mentaux, physiologiques, etc.), et un eugénisme positif visant à favoriser la reproduction des plus « aptes » (les génétiquement conformes). Mais dans les deux cas, il s’agit en fait d’un seul et même projet de « biologie politique » : améliorer le troupeau humain en le soumettant à une sélection artificielle, basée sur des critères « scientifiques » (la qualité des gènes). L’eugénisme, c’est le projet absurde, mais rationnel, d’une « biologie » appliquée à la résolution des problèmes sociaux et politiques. Interprétés comme des symptômes d’une dégénérescence raciale, la pauvreté, le crime, les maladies, la déviance, doivent faire l’objet d’un traitement médical approprié... »
Mais les erreurs ne concernent pas que les méchants nazis, une erreur est une erreur, d’où qu’elle vienne :
« Les premières législations eugénistes apparaissent aux Etats-Unis dès 1907 (Indiana) et en Europe à partir de 1928 (Suisse et Danemark), donc bien avant les premières lois nazies (1933). Ces législations donnent lieu à un véritable activisme « médical » : internements, stérilisations, castrations, avortements forcés, et... premières « euthanasies ». André Pichot, philosophe et historien des sciences, le démontre avec une grande clarté dans son dernier livre : « Hitler n’a strictement rien inventé, il a mis en œuvre, jusqu’à leur aboutissement logique, des processus qui avaient été imaginés par d’autres que lui, bien avant lui. Et il les a étendu aux juifs pour qui ils n’avaient pas été initialement conçus » (La société pure « De Darwin à Hitler », éd. Champ Flammarion, 2000). »
Bill
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Non Tovara !
Ce n’est pas du tout mon sujet, pas utile de déformer ce que j’ai écrit... La science est un outil, mais pas une fin en soit. c’est la façon que nous avons de l’utiliser qui compte. Avec l’énergie nucléaire vous pouvez faire de l’energie pour vous chauffer, faire fonctionner les hopitaux, etc, etc, mais vous pouvez aussi vous faire une bombe pour effacer un pays de la carte... Encore que ce n’est pas la bombe qui est mauvaise, mais la décision de la personne qui décide de l’utiliser, si elle a demauvaises raisons...
Bill
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Mais Jojo II
Vous êtes en train d’attester ce que je viens de vous dire par l’absurde :
« C’est une mauvaise interprétation ou une interprétation biaisée, dans ce cas on sait très bien pourquoi, dans un but éminemment politique. Cette interprétation a aussi été utilisée en sociobiologie. Si vous voulez comprendre la théorie de l’évolution choisissez vos sources. »
Donc, la science peut être « mal interprétée » ! Elle peut donc suivre des chemins néfastes, voire destructeurs et criminels... Mais n’a rien à voir avec la morale...
Donc votre petite science peut se tromper.
Il n’y a pas si longtemps, la psychanalise disait que l’homosexualité est une maladie.
La science ne vous dira donc pas si l’avortement est une bonne chose ou pas, votre argument n’est pas recevable.
Quant à votre petite réflexion sur le fait que votre auteur est juif, permettez moi de vous dire que c’est tout petit, et particulièrement mesquin.
Il ne s’agit d’ailleurs pas dans cet article de tout cela, mais vous pouvez constater que ce que vous pensez n’s=est finalement qu’un préjugé de notre époque...
Bill
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à Jojo II
Je crois que ce n’est pas le lieu pour discuter de ça, mais enfin, puisque vous y tenez, allons-y
« Sauf que je vous met au défi de démontrer que la définition de l’embryon est politiquement biaisée. Vous croyez que le fait qu’il soit »vivant« (mais non autonome : sa vie ne dépend que de sa mère, et sans système nerveux organisé) justifie l’appellation de »personne"
Je ne crois pas que le site sur lequel j’ai trouvé les phrases suivantes ne soit pas sérieux :
"De la fécondation à la mort, la vie d’un être humain est une évolution continue passant par différents stades : stade embryonnaire, fœtus, nouveau-né, enfant, etc. Le passage d’un stade à l’autre se fait sans aucune discontinuité pour la personne.
L’embryon est donc un être humain qui se développe du moment de la fécondation au stade suivant que l’on appelle fœtal. Il n’existe pas de stade pré-embryonnaire car à l’étape qui précède, l’être humain n’existe pas, seules existent deux gamètes (ovule, spermatozoïdes). La fusion de ces gamètes au moment de la fécondation marque le début du développement d’un nouvel être humain. Dès la rencontre de ces deux gamètes, tout le patrimoine génétique est présent dans l’œuf ainsi obtenu."
C’est sur http://www.genethique.org/doss_theme/dossiers/embryon/acc_embryon.asp Ah , qu’il sera beau le jour où enfin, on se rendra compte qu’on assassine des Hommes dans le ventre de la personne la plus sacrée pour chacun de nous, la mère !
Et vous avez le culot de comparer un être humain à « Une tumeur aussi serait vivante de ce point de vue... » ! Je vous pardonne car vous ne savez pas... !
« C’est une opinion, que rien de scientifique ne vient étayer. De même que le concept de race supérieure était une croyance et de plus une manipulation politique »
Mais c’est exactement la même chose, et c’est pire encore, quand on considère qu’il s’agit d’êtres faibles, moralement c’est indéfendable...
« Je suis désolé, mais pour moi la déportation de Juifs, qui eux étaient des personnes, au nom du concept de l’existence d’une race supérieure »
Comment pouvez alors être pour le massacre des embryons ? C’est tout aussi ignoble. Parce qu’une personne marche sur ces deux pieds, elle est plus une personne qu’un handicapé, par exemple ? Votre raisonnement est ignoble ! En fait ce serait presque dire : je suis le plus grand, le plus fort et c’est moi décide parce que je ne veux pas avoir à m’occuper de « ça ».
« ce qu’a fait Papon, est un crime à la fois intellectuel et matériel. Et vouloir le justifier, à la Barre, c’est s’en rendre complice. Et que l’on puisse faire un parallèle entre un avortement et l’Holocauste me laisse sans voix »
Vous ne comprenez pas : vous geignez sur des crimes passés, dont Papon n’était pas l’instigateur direct. Il y aurait même eu des résistants pour le défendre, disant qu’il avait souver des Hommes des nazis. Qui sommes nous vous et moi pour le juger , sur une époque de l’Histoire difficile et que nous n’avons pas connu ? Et j’y reviens : « l’Holocauste » ne vous a pas servi de leçon, de ne pas reconnaitre l’horreur de l’avortement.
Et peut-être un jour vous le reprochera-t-on. Pourtant vous n’avez pas conscience de tout ça, car c’est de notre époque...
Bill
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Jojo II
« Vous avez ce qu’on appelle »une confusion des valeurs« . Ce qui fait une personne c’est son vécu. Un embryon n’a pas de vécu. Il n’a pas même pas la conscience d’exister puisqu’il n’y a pas d’organisation du système nerveux central à ce stade. »
Ah bon ? Certains handicapés mentaux n’ont peut-être pas tout à fait conscience de ce qui se passe vraiment autour d’eux, malgré leur vécu... Voulez-vous les tuer ? Il suffirait de les endormir pour qu’il ne souffre pas, je suis sûr que nous pouvons trouver des médecins très doués pour ça ! Ignoble ! Et vous ne vous rendez pas compte !
« Par contre un handicapé est une personne, c’est évident selon la définition ci dessus, qui est LA définition universellement admise, sauf par ceux qui veulent semer la confusion soit en luttant contre l’avortement pour des raisons religieuses (le meilleur des cas), ou pour des raisons politiques (le pire), en jouant sur les mots pour dire que tuer un Juif et un embryon c’est pareil. CE QUE VOUS FAITES. »
Je ne joue sur aucun mot : un être humain est un être humain. Si vous n’avez aucune pitié pour le plus petit, comment en aurez vous pour un autre plus grand, le moment venu ? C’est vous qui êtes en pleine confusion pour moi...
« Quant à Papon, il suffit de comparer ce qu’il a fait avec ce qu’ont fait des Protestants (qui eux ne sont pas contre l’avortement) pour voir qu’à cette époque beaucoup étaient parfaitement conscients de l’horreur de la chose. »
Ah bon ? En Allemagne sans doute ?
« Evidemment. Autonome veut dire ne pas dépendre pour les fonctions vitales primaires (respiration, circulation) d’un AUTRE organisme ou, plus tardivement, d’une machine. Un embryon ne survit pas, même avec une machine. Mais le plus important est le vécu et l’existence d’une activité cérébrale organisée. »
Vous versez dans l’horreur : peut-être un jour aurez vous un grave accident, et serez-vous entièrement dépendant des autres pour manger, pour vous laver et vous déplacer. Et je ne vous le souhaite pas !!! Savez vous qu’il existe des malades qui ne peuvent bouger que les yeux ? Ets vous comme les nazis pour qu’on les tue ?
« Et ne déformez pas mes propos. »Et vous avez le culot de comparer un être humain à « Une tumeur aussi serait vivante de ce point de vue... » !
Cette comparaison c’est VOUS qui la faites, en assimilant un embryon à une personne. "
Nous revenons donc à ce que je disais plus haut : vous n’avez même pas conscience d’être dans l’erreur. C’est peut-être ce qui est si terrible : à l’époque de Hitler, vous auriez sans doute basculé comme les électeurs allemands...
Bill
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Je voudrais que nous persévérions la-dessus :
« Evidemment. Autonome veut dire ne pas dépendre pour les fonctions vitales primaires (respiration, circulation) d’un AUTRE organisme ou, plus tardivement, d’une machine. Un embryon ne survit pas, même avec une machine. Mais le plus important est le vécu et l’existence d’une activité cérébrale organisée. »
Et les nouveaux-nés ? Vous savez ces bébés braillards et totalement dépendants des autres, incapable de se nourrir et de marcher seuls. Eh bien, ils n’ont aucun vécu digne de ce nom... Pourquoi si vous n’auriez pas pu avorter, le faire à la naissance ? Cela s’applique très bien à vos principes de « vécus »... D’autant qu’ils n’ont surement pas bien conscience de ce qui se passe autour d’eux.
Bill
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Jojo II
« vous déformez sciemment ce que j’ai écrit. J’irai plus loin. Lorsque l’on est en réanimation, et ne doit sa survie qu’à l’existence d’une machine, tout le problème est effectivement l’appréciation des possibilités de récupération. C’est pour celà qu’il y a des critères scientifiques qui permettent de les définir et que l’on ne doit pas faire de l’acharnement thérapeutique. »
Vous parlez d’acharnement thérapeutique et c’est un autre sujet, vous voyez bien vous même que vous ne parlez pas d’euthanasie, parce qu’humainement, nous ne pouvons vouloir la mort des gens... Pourtant, même dans le coma il reste parfois une conscience, mais pas de sensations, ce qui fait que même la mort ne serait pas douloureuse, même si elle était administrée.
Je suis évidement contre l’acharnement thérapeutique, et je conçois que dans certains cas, lorsqu’il y a un grand danger de mort pour la mère, il soit procédé à l’avortement, c’est une horreur, un choix horrible à faire, mais entre deux vies...
Bill
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« J’ai envoyé un mail de désapprobation au site que vous avez donné. Le Comité National d’Ethique précise bien que l’embryon est une personne POTENTIELLE, pour que la distinction soit claire. Que ce soit un être humain, c’est un truisme, ce n’est pas un être chevalin. »
Je suis très heureux que vous ayez fait cela, voua allez bientôt comprendre alors que vous êtes dans l’erreur, en vous instruisant, c’est magnifique !
« Papon n’était pas en Allemagne, mais le Chambon sur Lignon, par exemple, c’est bien en France. »
Mais encore une fois, il faudrait que nous ayons le compte-rendu sous les yeux du procès pour juger ainsi arbitrairement d’une vie !
« J’ai bien précisé ce que je pensais des handicapés ( »Par contre un handicapé est une personne, c’est évident selon la définition ci dessus..« ), et vous déformez sciemment ce que j’ai écrit. »
Pas du tout : les animaux à la naissance se débrouillent seuls en général, mais chez l’Homme, nous ne devons notre survie qu’à l’attention qui nous est portée, et elle est la base de tout.
« Je pense effectivement que vous êtes dans la confusion. J’espère que c’est par ignorance. »
Ah tiens ? Mais comme un embryon ne crie pas, cela vous donne bonne conscience.
Bill
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@ Jojo II
« Il ne s’est jamais agi de »se débrouiller tout seul« , relisez ce que j’ai écrit, mais de pouvoir assurer seul ses fonctions vitales : respiration, circulation et d’avoir eu un vécu conscient, ce qui éthiquement définit une personne. L’embryon n’a aucune de ces caractéristiques, c’est pourquoi c’est une personne potentielle, qui est le terme choisi par le comité national. »
C’est un peu la même chose avec le bébé, qui est obligé d’attendre que sa mère le nourrisse, ou qu’on lui donne le biberon ! Mais c’est une question d’éthique, qui va un peu plus loin que ça de touts façons.
« L’acharnement thérapeutique c’est aussi laisser des malades sans espoir de survie sous machine. Il y a des critères scientifiques pour arrêter la réanimation, ce n’est pas de l’euthanasie, relisez les définitions. Je pense n’avoir rien à apprendre de vous à ce sujet, c’était mon job. »
Je ne crois pas avoir dit le contraire...
« Je maintiens que mettre sur le même plan, comme vous le faites, l’avortement et l’Holocauste est une tentative de révisionnisme. D’ailleurs dès qu’on touche à ses sujets, tout le FN débarque et replie les posts qui ne lui conviennent pas, ce qui est symptomatique. »
Pfiou ! Allons bon, dommage que votre commentaire se finisse ainsi ! Je maintiens : l’avortement de masse qui est fait est comparable pour moi à « l’holocauste ». Je ne vois pas en quoi il y a révisionisme, et vous savez ce que je pense de l’avortement, je m’en suis exprimé plus haut.
Mais bon, ne nous fachons pas ! Nous ne nous comprendrons pas de toutes façons.
Puis je juste vous demander une petite chose ? Pourriez-vous, si vous le voulez bien me faire savoir quelle réponse vous fera la fondation Lejeune ?
Je vous laisse si vous l’acceptez une adresse courriel : [email protected]
Bill
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Jojo II
« cette phrase de votre site est utilisée par des intégristes pour dire qu’un embryon et un adulte c’est la même entité, et faire un parallèle entre l’avortement et l’Holocauste : en gros c’est la même chose puisque des personnes ont été tuées. »
Décidément vous exagérez, et jusqu’à aller taxer d’intégriste tout un chacun !
Ce qui vous dérange en réalité c’est la souffrance, mais vous déniez la moindre dignité à la vie qui commence ! Si vous êtes médecin, je ne me déplacerai pas chez vous pour me soigner !
Ce n’est pas un problème de « croyance », cela va beaucoup plus loin que ça, mais je constate que dans tous les cas vous êtes incapable de comprendre ce qu’il en est... Vous considérez ces choses sous un angle presque « mécanique » et comme je ne tiens pas à me facher avec vous, je vais laisser les choses-là !
Je vous prierai simplement, si vous le voulez bien, de me faire savoir la réponse ?
Merci à vous
Bill
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Jojo II
« Ce parallèle entre des personnes (Juives en ce cas) conscientes et un embryon, celà s’appelle une BANALISATION de l’Holocauste. Le premier pas du révisionnisme. »
Je crois que vous interprétez mal ce que j’ai dis plus haut, mais quoi qu’il en soit, sachez que ce n’est pas mon intention.
Je n’ai jamais dit que l’embryon souffrait tout au contraire, relisez-moi, et vous verrez que ce n’est pas le cas...
Commencez par me lire correctement !
A plus !
Bill
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M. Moreigne
Je suis rarement d’accord avec vous dans vos articles, car je trouve vos opinions souvent un peu orientées. et puis je me rends compte avec cet article, que vous savez très bien faire preuve d’honnèteté intellectuelle, et j’ai toujours le plus grand respect pour ça.
Raymond Barre a dit ce qu’il pensait, tout simplement, en homme libre, on ne peut que l’en féliciter, et s’en féliciter nous-même, du fait que dans notre pays, la liberté de parole ne soit pas encore tue ! Reste à savoir si les associations nazidéalistes auront gain de cause dans le procès qu’elles souhaitent lui faire.
Je n’ai pas entendu l’interview, mais quand je lis ça :
« Je vous ai parlé franchement. Que l’on me fasse passer pour un antisémite, cela m’est complètement égal ».
« Que ceux qui ne sont pas convaincus de cela pensent ce qu’ils veulent ».
Je tire mon chapeau à Raymond Barre, car cela veut dire "je suis un homme libre, pour moi la vérité telle que je l’ai connu est celle-là, et on ne me fera pas dire autre chose.
M. Barre, je vous tire mon chapeau, j’aime les hommes libres !
Bill
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BILL
Salut a toi ! Je partage ce point de vue que j’ai déja exprimé sur le fil qui hier était consacré au même sujet .
Monsieur MOREIGNE
Comme Bill je ne partage pas souvent vos idées mais là nous sommes bien d’accord .
Salut et fraternité .
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« La liberté de parole c’est effectivement la liberté de dire des conneries. Barre en profite un max. »
Et vous aussi !
Bill
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Cher ZZ, toujours aussi fin dans l’expression !
Décidément, quelle élégance ! Euh. Ce serait pas mal d’avoir des commentaires un peu plus profonds si je peux me permettre...
Bill
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Après le retour des éléphants, voilà le retour des dinosaures Barre, VGE...
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Pierre Desproges :
"Je relisais Juifs et Français d’Harris et Sédouy. Les auteurs demandaient à une grande journaliste très belle et pleine de talent (que ma discrétion m’interdit de nommer ici) [Anne Sinclair] si elle aurait épousé Ivan Levaï dans le cas où ce dernier n’eût pas appartenu comme elle à la communauté israélite. Cette dame a répondu que non, qu’elle n’aurait probablement pas pu tomber amoureuse d’un non-Juif [Elle s’est remariée avec DSK]. Je comprends aisément cette attitude qu’on pourrait un peu hâtivement taxer de racisme.
Moi-même, qui suis Limousin, j’ai complètement raté mon couple parce que j’ai épousé une non-Limousine. Une Vendéenne. Les Vendéens ne sont pas des gens comme nous. Il y a le barrage des patois, fort lointains. Et puis nos coutumes divergent et divergent [dix verges] c’est énorme.
Voilà une femme qui mange du poisson le vendredi en tailleur Chanel. Moi je mange de la viande le mardi en pantalon de coton. Il n’y a pas de compréhension possible ! Nous avons notre sensibilité limousine. Nous avons, bien sûr, notre humour limousin qui n’appartient qu’à nous. Nous partageons entre nous une certaine angoisse de la porcelaine, peu perméable aux Chouans. Il faut avoir souffert à Limoges pour comprendre."
Avant, un antisémite était quelqu’un qui n’aimait pas les juifs. Maintenant, c’est devenu quelqu’un que les juifs (ou ceux qui parlent en leur nom) n’aiment pas.
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Il n’y a rien de plus normal d’épouser ,de mieux comprendre l’autre lorsque celui-ci ou celle-ci est issue de sa propre cuture,c’est une lapalissade que de le dire.
Est-ce que vous tiendriez longtemps avec une personne opposée politiquement à vous ? Imaginons le scénario, un couple Le pen Bové ou dieudonné Semoun
Barre est un antisémite qui s’ignore et que désormais nous ignorons suberbement.
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Bon, il faut faire très attention avec ça ! Jean Moulin aussi aurait été un excellent serviteur de l’Etat à l’époque de la collaboration, à tel point que les Allemands l’aurait regretté au moment de son départ ! Et il occupait le même que Papon.
Méfions nous des raccourcis, y compris sur les légendes qui nous ont été inculquées pendant nos scolarités...
Bill
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Très bon article. merci de cette humanité et de cette vision d’ensemble des actes de M. Barre que vous nous offrez.
Vraiment, bravo pour ce texte.
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Au fond, une tempête dans un verre d’eau
Tu as bien raison de le dire Henry ! il ne reste plus que 2 poilus et bientôt les survivants de la guerre suivante vont se raréfier ! c’est l’avenir qui préoccupe les français et pas les bavardages de fossiles séniles ....
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Encore une espèce qui disparait, après les dinosaures c’est le tour des poilus.
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Peut-être pas antisémite Karim,mais presque
, mais comme prénom Juif choisissez Mochélé, c’est plus vraisemblable -
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L’Adama, tu sors plus ton cochon ? ou tu l’as bouffé ?
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Un boulot d’avenir (?) : « chasseur d’antisémites » imaginaires...
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Raymond Barre serait aussi l’un des fondateurs en France de la trilatérale, si quelqu’un connait ?
Je n’ai appris l’existence de ce groupement qu’hier : http://lightning.prohosting.com/ banking/synarchie.html
Bill
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Et pof encore un troll. Ca devient habituel ces derniers temps.
Moi, je pense que Barre est gâteux, par charité. S’il ne l’est pas, effectivement c’est pire. Mais ça ne change pas grand chose.
Encore une fois d’accord sur ce point avec DW.
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Intolérant ? Je ne crois pas. Je ne propose pas d’interdire les trolls. Il faut que tout le monde puisse exprimer ses divers mécontentements. Ca soulage. Seriez-vous intolérant au point de vouloir m’empêcher de dire que je trouve ce sujet inintéressant ?
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Il y avait moins bénin que « troll » pour la décrire. Tolkien ? Ca fait au moins une référence de bon niveau, dans cette page.
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Je me suis toujours dit : Pour voir ce que cela donne, ce serait bien d’avoir sur Agoravox un rédacteur d’extrême-droite bien raciste qui écrirait à coté des rédacteurs ordinaires.
Et bien ce rédacteur, nous l’avons.
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t’inquiète pas , tu resteras le dernier sur avox , car après nous les mouches !
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Petit chat sauvage, j’ai trouvé de délicieuses croquettes bio pour toi !
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merci, ça tombe bien , c’est l’heure de mon goûter ! on peut même plus manger du ptit cochon ;/-)
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Raymond Barre ne pouvait-il pas taire sa haine des Juifs ? Ou nuancer ses propos ambigus s’il n’est pas antisémite.
Simone Veil ne pouvait-elle pas oublier le temps d’une campagne son animosité envers Bayrou ? Animosité fondée sur une chicane ancienne qui ne justifie pas un tel retournement ? Mais non ! Les deux sont bien décidés à faire trébucher la seule chance qu’ont les citoyens de se sortir du système qui les enferme et les oppresse.
Je suis particulièrement peiné de voir Veil (à qui j’ai consacré un article élogieux sur Agoravox) choisir le camp UMP. Jadis, elle a subi le nazisme et combattu pour la cause des femmes. Et voilà qu’elle prend le parti de celui qui va restreindre les libertés publiques. Elle aurait pu garder une certaine neutralité. Mais non ! Elle veut défendre bec et ongle un candidat assoiffé de pouvoir qui risque de jeter le pays dans la guerre civile par sa politique ultra libérale et sécuritaire.
J’avais beaucoup d’estime pour Simone Veil. Je vois hélas qu’elle vieillit très mal. Simone Veil, est devenue opportuniste : elle annoncera sa décision au journal TV (de TF1 bien sûr) ce jour de la Journée des femmes.
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Mais Poète, je croyais que vous nous quittiez pour une autre ? Que faites-vous encore ici ?
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Elle a souffert du nazisme, elle connait.Elle a defendue la cause des femmes, elle connait. Elle connait Sarkozy, elle connait Bayrou et elle choisie le premier. Vous pensez que Sarkaozy est dangeureux sans le connaitre. Qu’il peut avoir des point commun aves les Nazis sans les avoirs connus et que Bayrou est remarquable sans, peut etre l’avoir rencontre ailleurs que dans des medias dont vous pensez sans doute qu’ils sont partisants et non objectifs en general.Peut etre pourriez vous vous fier a quelqu’un qui par hasard a plus d’infos et d’experiences sur ces diffeerents sujets ?
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1)« Raymond Barre ne pouvait-il pas taire sa haine des Juifs ? Ou nuancer ses propos ambigus s’il n’est pas antisémite. »
2)« Simone Veil ne pouvait-elle pas oublier le temps d’une campagne son animosité envers Bayrou ?... »
3)« Les deux sont bien décidés à faire trébucher la seule chance qu’ont les citoyens de se sortir du système qui les enferme et les oppresse. »
Il y en a marre des racourcis a deux balle !
Explique nous le rapport que tu vois entre les deux premier et a quoi vois tu qu’ils veulent faire trébucer je ne sais koi !
Je deteste ca, « taverne des poetes » nous ecrit une dixaine de ligne qui affirment ce qui semblerait être selon lui un raisonement mathematique.....explique !
Je resume :
action de Simone veil = action de raymond Barre
Simone veil vieillit mal !
comment vieillit raymond Barre ?Ton raisonement est indigne et semble jusqu’a preuve du contraire être nul a chier !
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Je vais finir par croire que nous avons à faire à des malades mentaux pour lesquels tout ce qui les dérange serait « antisémite »...
Qu’ils continuent ainsi, c’est un régal !
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Une polémique a éclaté en Allemagne entre la communauté juive, l’ambassadeur d’Israël à Berlin et des évêques catholiques de retour d’une visite, début mars, en Israël et dans les territoires palestiniens.
Mgr Gregor Maria Hanke, évêque d’Eichstätt, avait comparé les conditions de vie des Palestiniens de Cisjordanie à celles qui prévalaient lors du ghetto de Varsovie pendant la guerre : « Le matin, nous avions vu à Yad Vashem des photos du ghetto inhumain de Varsovie. Le soir, nous avons traversé le ghetto de Ramallah. C’est exaspérant ! ».
Le cardinal Joachim Meisner, archevêque de Cologne, avait comparé le « mur de protection » érigé par Israël au mur de Berlin : « Je ne pensais pas revoir quelque chose de ce genre de ma vie. Ce mur tombera comme le mur de Berlin avant lui. »
Mgr Walter Mixa, évêque d’Augsburg, avait dénoncé une « situation de ghetto », fondée sur une situation « de racisme ou presque ».
Premier à réagir, Shimon Stein, ambassadeur israélien en Allemagne, exprima son « effarement » et son « indignation » à la lecture des commentaires rapportés par la presse : « Quand des termes comme ghetto de Varsovie ou racisme sont utilisés en relation avec les politiques d’Israël ou des Palestiniens, on a tout oublié ou on n’a rien appris et on a échoué moralement ».
La présidente du Conseil central des juifs en Allemagne, Charlotte Knobloch, a dénoncé des propos qui « sont à la limite de l’antisémitisme ».
Dans une lettre adressée mardi 6 mars au président de la conférence épiscopale, Avne Shalev (président de Yad Vashem), souligne que « les actions d’Israël n’avaient rien à voir avec celles des nazis [...] ces comparaisons injurieuses et injustifiées conduisent à affaiblir le souvenir de l’Holocauste et à apaiser la conscience de ceux qui voudraient amoindrir la responsabilité de l’Europe dans les crimes nazis ».
Dans sa réponse du 7 mars à M. Shalev, le cardinal Karl Lehmann tente d’apaiser les esprits : « On ne saurait comparer, de quelque manière que ce soit, des situations de crise et d’injustice actuelles avec l’assassinat massif de juifs par le national-socialisme. » Il a assuré qu’aucun évêque allemand n’avait eu pour objectif de « blesser les sentiments des survivants de la Shoah ou de la population juive d’Israël ».
L’évêque d’Eichstätt est revenu, mardi 6 mars, sur ses propos en déclarant que « des comparaisons entre l’Holocauste et la situation actuelle en Palestine ne sont pas acceptables et n’étaient pas recherchées ».
(Avec Le Monde)
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Au moins Raymond Barre, n’est pas un négationniste, puisqu’il reconnaît l’existence du lobby !
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Tout cela vous ravit au nom de la liberté de penser et de s’exprimer ?!
C’est véritablement effroyable :
- Barre dédouane Maurice Papon pour son rôle sous l’Occupation
- Barre banalise les idées négationnistes de Bruno Gollnisch qu’il considère comme « un homme bien »
- Barre déplore la mort de « Français innocents » dans un attentat qui visait la communauté israélite
- Barre dénonce un complot du lobby juif à son encontre
J’ai pas mal d’abrutis antisémites dans ma famille : ils voient des juifs partout et pensent que tout est dirigé par eux.
Ils sont athées mais ont trouvé dans cette hypothétique organisation d’un lobby juif une raison de lutter et de croire aux mystères du monde.
Pour eux croire à quelque chose semble une nécessité.
L’antisémitisme est devenue leur religion.
Heureusement je suis matérialiste.
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Le générateur de missions pour Arno Klarsfeld
http://petites-phrases.com/le-generateur-de-missions-pour-arno-klarsfeld/
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Briseur d’Idoles.......
vous evoquez certainement la manifestation du FLN en 1961....
les ordres sont venus de l’Elysée et transmis à la prefecture de police pour éradiquer cette manifestation faite par un organisation ennemie ,c’etait l’affaire Charonne ,les communistes dans une autre manifestation au meme endroit ,et qui soutenaient le FLN ,ont eu aussi ete dispersés ,avec de la casse.....
mais les ordres etaient formels ,directement des plus hautes instances ,en cette periode de conflit ,ne pas laisser l’ennemi et ceux qui apportaient leur soutien ,faire une demonstration de force ,au moment les plus toubles de la guerre d’Algerie .....
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Dans les deux cas, la manifestation était interdite.
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là ,j’y etais cher ami ce jour là ,c’etait le 26 Mars 1962 et les soldats etaient des tirailleurs musulmans ,le 4eme tirailleur ,commandé par un lieutenant Kabyle,le lieutenant Ouchene .....un barrage etait etabli ,pour empecher le passage d’une manif....
les soldats ont laissé passer,une delegation,mais la foule voyant le mouvement a voulu passer en force ,des renforts sont arrivés pour consolider le barrage ,le lieutenant y a placé un sergent( Marzoni) si je me souviens,avec son PM tendu ,une rafale est partie de la terrasse d’un immeuble,et fait 2 morts devant le sergent ;
une autre rafale est partie ,d’un des etages d’un immeuble ,du coin de la rue d’Isly et du bd Pasteur ,les militaires on transmis qu’on les attaquait ,et ont reçu l’ordre de riposter .... les tirailleurs on ouvert le feu et il y avait plusieurs armes qui tiraient de partout en plus de celles de la troupe...
ça a tiré partout,rues d’Isly ,Bugeaud,Chanzy ,Lelluch ,en fait les soltats tiraient surtout sur les balcons d’où ça canardait ,mais des armes inconnues tiraient dans le tas.... ça a gueulé halte au feu !!!!mon lieutenant !!!!halte au feu !!!
enfin c’etait un vrai bordel,des morts des blessés....
voilà la date exacte ,je repete ,j’etais là ,j’etais militaire ,mais je m’etais offert une petite perm ,j’etais allé voir un copain à l’hosto ,donc innofensif ,sans arme ,et ce jour là j’ai failli laisser ma peau ....
la foule avait attirée mon attention et je m’y etait mele....
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Courouve :
Est ce parce qu’une manifestation esd interdite qu’on a le droit de tuer environ 200 personnes ?????
De plus celle ci était PACIFISTE, les personnes qui ont ordonné ces meurtres abominables n’ont AUCUN ALIBI. La question sur ces meurtres est de savoir qui les a commandés. Certains disent l’Etat francais et Papon n’a encore une fois été qu’un « pauvre fonctionnaire »... Moi je dis que Papon a incité au meurtre et qu’il est normal qu’il en ait été puni ! Mes sources sont : un livre de Vidal-Naquet dont malheureusement je ne me souviens plus du titre et :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_du_17_octobre_1961
où l’on peut lire nottamment : « À l’enterrement d’un policier tué dans un attentat du FLN, Maurice Papon dit : « Pour un coup reçu, nous en porterons dix » 1. Et il assure à ses hommes que s’ils ouvrent le feu les premiers, ils seront « couverts » », « Un journaliste américain y parlera de Saint-Barthélémy moderne » ou encore « La police annoncera plus de 11 000 internements, chiffre probablement inférieur à la réalité, »
@maxim Une autre manifestation a du être réprimée dans le sang ce 26mars 1962 et malheureusement je pense que ce n’était pas la seule... Les crimes de guerre de la France lors de la guerre d’Algérie ont été très nombreux
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Dryss.....
attention quand meme à Vidal Naquet ,deserteur,et ayant rejoint le FLN......
sa position est tres partisanne....
à lire avec des pincettes......
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Les chiffres sont surtout surement SOUS-évalué...
« en recoupant diverses sources » Sur toutes celles ci, vous avez appliqué la fameuse technique Ajax ?(Si vous comprenez pas, laissez tomber
Vous prétendez que Vidal Naquet n’était pas patriote francais ni objectif ?? Je vous conseille de lire ses livres et de vérifier les notes, vous verrez
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Plus de sabir incompréhensible, juste une insulte.
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