Ségolène Royal quitte le PS pour fonder le parti de l’avenir

Surhomme ?

Ironique et moqueur, il finit par écrire dans le Crépuscule des idoles : "D’une soutenance de thèse :-
’Quelle est la tâche de tout enseignement supérieur ?
’-’Faire de l’homme une machine’
.-’Quel moyen faut-il employer pour cela ?’

- ’Il doit apprendre à s’ennuyer’.

- ’Comment y parvient-on ?’

- ’Grâce à la notion de devoir’

- ’Qui peut en cela lui servir de modèle ?’

- ’Le philologue : il enseigne comment bûcher’. (philologue : idéologue : politologue : docteur de la pensée a avoir)

- ’Quel est l’homme parfait ?’

- ’Le fonctionnaire’. ( le fonction : aussi le politique : le politicien )

- ’Quelle est la philosophie qui énonce la meilleure définition du fonctionnaire ?’

- ’Celle de Kant : Le fonctionnaire en tant que chose en soi érigé en juge du fonctionnaire en tant que phénomène’" (Divagations d’un ’inactuel’, # 29).

Et si on se mettait au surréalisme ?

Bien conscients de la nature des forces qui troublent actuellement le monde, nous voulons, avant même de nous compter et de nous mettre à l’œuvre, proclamer notre détachement absolu, et en quelque sorte notre purification, des idées qui sont à la base de la civilisation européenne encore toute proche et même de toute civilisation basée sur les insupportables principes de nécessité et de devoir.

Il est déjà injuste, il est monstrueux que qui ne possède pas soit asservi par qui possède, mais lorsque cette oppression dépasse le cadre d’un simple salaire à payer, et prend par exemple la forme de l’esclavage que la haute finance internationale fait peser sur les peuples, c’est une iniquité qu’aucun massacre ne parviendra à expier. Nous n’acceptons pas les lois de l’Économie ou de l’Échange, nous n’acceptons pas l’Esclavage du Travail, et dans un domaine encore plus large nous nous déclarons en insurrection contre l’Histoire. L’Histoire est régie par des lois que la lâcheté des individus conditionne et nous ne sommes certes pas des humanitaires, à quelque degré que ce soit.

La stéréotypie des gestes, des actes, des mensonges de l’Europe a accompli le cycle du dégoût[3]. C’est au tour des Mongols de camper sur nos places. La violence à quoi nous nous engageons ici, il ne faut craindre à aucun moment qu’elle nous prenne au dépourvu, qu’elle nous dépasse. Pourtant, à notre gré, celà n’est pas suffisant encore, quoi qu’il puisse arriver. Il importe de ne voir dans notre démarche que la confiance absolue que nous faisons à tel sentiment qui nous est commun, et proprement au sentiment de la révolte, sur quoi se fondent les seules choses valables.

Prêtres, médecins, professeurs, littérateurs, poètes, philosophes, journalistes, juges avocats, policiers, académiciens de toutes sortes, vous tous, signataires de ce papier imbécile : "Les intellectuels aux côtés de la Patrie", nous vous dénoncerons et vous confondrons en toute occasion. Chiens dressés à bien profiter de la Patrie, la seule pensée de cet os à ronger vous anime.

Nous sommes la révolte de l’esprit ; nous considérons la Révolution sanglante comme la vengeance inéluctable de l’esprit humilié par vos œuvres. Nous ne sommes pas des utopistes : cette Révolution nous ne la concevons que sous sa forme sociale. S’il existe quelque part des hommes qui aient vu se dresser contre eux une coalition telle qu’il n’y ait personne qui ne les réprouve (traîtres à tout ce qui n’est pas la liberté, insoumis de toutes sortes, prisonniers de droit commun), qu’ils n’oublient pas que l’idée de Révolution est la sauvegarde la meilleure et la plus efficace de l’individu.

La Révolution d’abord et toujours !

L’anti intellectualisme primaire qui ressort de votre commentaire, d’une part, n’a absolument rien à voir avec le sujet, et est en plus tellement exagéré qu’il en est ridicule ! Vous dénoncez les médecins, entre autres : à votre aise, mais lorsque vous serez vieux et malade, vous serez le premier à hurler à l’insuffisance de leur nombre pour soigner vos hémorroïdes !

Quant à la Révolution Française, votre lecture est contradictoire avec celle de tous les historiens (dont vous allez dire dans le délire parano qui vous caractérise qu’ils sont les instruments de la domination), mais aussi avec les faits : la Révolution a d’abord été faite par des bourgeois, aisés financièrement et dont on dirait aujourd’hui qu’ils faisaient partie des CSP+ (Danton, Robespierre et Barnave étaient tout avocats, Marat, médecin, etc.), mais aux pouvoirs limités par la noblesse et le clergé !

Il n’est pas question d’anti intellectualisme : il est question d’antiidéologie, anti politologie, anti expértise, anti moral, anti religion, anti fermeture d’esprit, anti esprit non critique.

ALors si vous confondez l’intellectuel comme celui qui est connu pour être intellectuel et l’intellect contenue dans chaque personne comprise dans la société des humains ... c’est une grossière erreur.

Donc votre démonstration du besoin de docteur au niveau santé/maladie est a coté de la plaque :
il est question de la santé de la société au niveau de la vision de la société, de ce que les gens les atomes pensent et font ensemble, (en gardant ou non leur liberté de penser et leur esprit critique).

							 							

Je reconnais que je n’avais pas forcément saisi le sens de votre première intervention ! Dans votre réponse, je vous trouve beaucoup plus mesuré, même je ne suis pas forcément d’accord sur tout. Je trouve qu’il y a une énorme différence entre un médecin et un économiste : la médecine est avant tout une science dure, difficilement contestable sur beaucoup de choses (mais son organisation est à revoir pour faire face par ex. à de lourdes évolutions démographiques - par ex. vieillissement de la population), en revanche l’économie ne l’est pas, et de plus elle porte en elle des choix politiques ! Sa pratique au niveau qui vous intéresse (ie. pouvoir du peuple sur l’éco.) nécessite tout de même une grande maîtrise des instruments qui permettent de faire des analyses correctes, puis d’en tirer les conclusions politiques idoines : malheureusement (j’emploie toutes les possibilités offertes pour accentuer ce mot, car je déplore amèrement ce qui suit) il me semble qu’aujourd’hui seuls les économistes (ou presque) se prêtent à cette ascèse intellectuelle... En somme, comme l’a dit récemment je-ne-sais-plus-qui les individus manquent de culture économique !

Quant à votre passage sur le surhumain, il me semble que l’être humain a toujours porté cela en soi, mais au cours des époques et des lieux "le grand espoir". Pour ma part,je parle plutôt de transcendance, car l’aspect surhumain n’a pas toujours été - loin de là - positif. Quelques exemples qui ont il me semble été des finalités, des sources de surhumanité : Dieu, le sang du roi, le service de l’Empire/du Royaume/de la Nation, le Savoir, et bien sûr le Dollar, qui est la "divinité" contemporaine la plus communément vénérée, à tous les niveaux de la société ! Il est en effet fondamental d’en changer !
Là où je ne suis pas totalement d’accord avec vous sur ce point, est que justement, ce changement ne peut que provenir du développement d’une idéologie forte, ayant réfléchi à l’ensemble des sujets qui font le lien social, la vie économique, etc. ! Tant qu’un cadre idéologique ne sera pas fixé, discuté, revu, et enfin accepté comme étant le bon par la société, il n’y AUCUNE chance d’observer un quelconque changement ! Alors, bien sûr la simple définition de ce cadre idéologique ne changera rien, encore faut-il le transformer, mais voyez par exemple ce qui s’est passé avec l’écologie : les premiers développements intellectuels autour de ce sujet datent aumoins des années 60, mais l’amorce de changement que l’on observe ne date que de quelques années !
Pour moi, une idée parmi d’autres pourrait être une modification des modes de"motivation" (incentive en anglais) des agents économiques. Aujourd’hui, chaque agent, quel que soit son niveau, n’obtient qu’une récompense (ou une punition) financière, qu’il cherche à maximiser. Mais il existe deux autres sources de motivation que l’on a totalement abandonné : les motivations sociales et morales. On n’utilise aujourd’hui les aspects sociaux et moraux que dans le cadre de punitions, pour mieux souligner leur absence (on parle des scandales sociaux voire moraux que représentent Total, la SG et tous leurs petits amis). Par contre, quand on parle d’une "entreprise qui marche", ou d’un "patron qui réussit", on a tout de suite à l’esprit : "combien ?" (ce qu’on met ensuite éventuellement en regard de mauvais comportements sociaux). Il me semble que ceci doit profondément changer ! Il faudrait que les entreprises et leurs dirigeants ne soient plus applaudis pour l’argent et les bénéfs qu’ils génèrent, car après tout c’est leur boulot, mais pour d’autres choses (comme une innovation technique, la participation à la restauration d’un bien du patrimoine, etc.). Aujourd’hui, nous considérons souvent ce type d’action comme suspecte, comme autant d’opérations de com’ : c’est sans doute vrai, mais l’investissement et le temps consenti est tout de même là, il faudrait s’en féliciter plus largement (et encore une fois, ne plus considérer l’argent comme une finalité, mais comme un moyen !!!)

La question que certain posent ( dont moi d’ailleur )  : Est ce que le problème ne vient pas que l’on veuille remettre a chaque fois de l’idéologie pour "nous" diriger.

Je vais essayer de faire une analyse courte de l’idéologie :

L’avantage : Ca peut permettre la ferveur dans un changement. D’un point de vue personnel ( et nietzsche le reconnait) il faut se voiler d’illusion par moment pour pouvoir agir. Si cela reste dans l’individu et que ca n’est pas collectif : on peut et on devrait appeller ca philosophie personnel (nécessaire et justifié : la critique, l’imagination , l’évasion, la création ). La meilleur ’idéologie’ ce n’est pas l’idéologie collective ...

C’est la révolution spirituelle individuelle (spirituel et sociétal : dans un esprit critique et créatif du monde/société qui l’entoure).

L’inconvénient ( quand c’est en place) : l’idéologie est la plus forte force d’inertie négative, une ancre dans le passé (avec déja ces illusions), qui ne colle plus aux réalité du monde ( qui elle change et sans illusion).

C’est pour ca aussi que certain mettent en avant la "Révolution permanente", c’est a dire qu’il n’y aurait pas d’idéologie , de dogme dans la société, mais que la société serait dirigé par l’ensemble des citoyens qui la composent. On avance toujours par la critique, la recherche l’imagination, en prenant d’autre voie ...

L’écologie : Ils nous font croire qu’ "ILS" ( l’élite) ont changés de position et de vision, rien d’important et de concret n’est fait pourtant (c’est notable, c’est encore l’économie qui domine les esprits), ca fait 50 ans qu’on repousse... un moment on va sauter, avec ou sans élans, tous ("ils" et "nous") y seront forcés.

Je vous rejoint pour le social ( pour la ’morale’ un peu moin, les lois/et décision collectif devrait en théorie faire la morale dans une certaine limite qu’il ne faut pas dépasser)
Le libéralisme (entre autre fumisterie idéologique, comme quasiment toutes les idéologies ) n’ont pas pour interret de laisser la liberté aux gens, et si en plus ils peuvent arriver a faire croire que le social c’est de la connerie ( et ainsi voler littéralement les interrets financier de la société afin de les remplacer par du service ou par rien). Ils imposent une ligne directrice ’quasi-immuable’, le principe meme d’idéologie est donc a critiquer de se simple point de vue , de quel droit croit on savoir mieux que les autres ce qui est mieux pour eux ( et je veux dire pas dans le sens de collectif ou de la majorité, meme des "minorités", mais au niveau de chaque unité, chaque atome faisant la société) ? on les prive de la paroles , de la pensé, on leur vole leur avenir, on les fait payer, on les manipules,

et le pire c’est qu’ils obéissent et qu’ils pensent tous qu’il n’y a pas d’autre monde possible ( et que ce n’est pas à eux de la faire ).

Entre parenthèse vous avez l’air un peu (beaucoup) tourné sur le problème de la finance ? ( c’est actuel)
"Connais ton ennemi , connais ses points faibles"
Selon moi :Le point faible de l’ennemi n’est pas la finance (meme en cette période de crise) vous savez le fric, il l’ont, les chiffres, ils ne compte plus (notez le bien) : L’argent n’a pas de signification et de valeur pour eux, à leurs yeux. Pour certain c’est même un jeux, gagnez ou perdre ? quel importance un zero en moin ? Ils préfèrent toujours gagner et c’est humain.

Ne tombez pas dans leur monde, en essayant de les combattes sur leur terrain avec leurs règles ( leur impossibilité dictée par leurs dogmes, leurs schémas de penser).

Les socialistes s’y sont essayés, ils ont perdu toute raison pour contredire leur vision du monde qui est maintenant exactement celle de leur opposition , (aujourd’hui ils n’ont même plus la force de critiquer bon nombre du gouvernement a l’opposé théorique de leurs idéaux).

À force de combattre un ennemi, on devient comme lui ( encore l’idéologie ...)

"Diviser pour mieux régner ".

Cela vaut pour un dirigeant qui voudrait contrôler les forces sous lui.

Cela vaut pour la meilleure des sociétés, une libération des forces dans la société, cela ressemble à du ’libéralisme’ (politique) ? (c’est plus du libertaire) Oui, mais là il est question de prendre l’atome(le citoyen avec interdiction de groupement) comme base de la société, pour creer la réalité, qui s’autoorganiserais.

C’est la démocratie directe.

Je sais ca mérite de plus ample réflexion.

"la société serait dirigé par l’ensemble des citoyens qui la composent"
Comme de tous temps, c’est séduisant, mais je n’y crois pas du tout, à cause de l’Histoire et surtout de la nature humaine !

• Si c’était possible, on l’aurait déja fait ! (et l’exemple des Esséniens me paraît trop petit pour être transposable à l’échelle de l’Humanité toute entière)
• "L’Homme est un loup pour l’Homme"
• Connaissez-vous l’expérience relatée notamment par Werber sur les groupes de rats formant des hiérarchies ? c’est très révélateur, et dramatiquement humain... (si vous ne la connissez pas, je me ferias une joie de vous la présenter succinctement)
• Une des particularités fondementales de l’être humain, c’est d’être ... inhumain (les animaux ne sont pas inanimaux, et en tout cas, a priori en tout cas, ne commettent pas d’actions qui pourraient détruire leur espèce...

Ces 3 points (et il y en a bien d’autres dans le même sens), me laissent à penser qu’on ne peut se passer ni de cadre idéologique, ni de classe dirigeante !

 

En ce qui concerne l’écologie, je ne pensais pas particulièrement aux classes politiques et dirigeantes, mais aussi aux individus : très rares étaient ceux qui essayaient d’appliquer quelques idées à leur vie personnelle avant que l’on parle largement de ce sujet ! Et même, on trouvait les écolos "non alignés" (ie. ni de droite ni de gauche, mais juste écolos ; comme par exemple les Dumont, Waechter, etc.) comme des personnes un peu félées (et on n’a jamais véritablement voté pour eux...)

J’ai mentionné ce point pour souligner que l’idéologie n’est pas suffisante, mais qu’il faut aussi atteindre ce qu’en anglais on appelle le "tipping point" (càd, le moment plus ou moins précis où une idée, une tendance confidentielle sort de sa confidentialité, et devient "mainstream").

 

A propos du libéralisme, je ne suis pas du tout d’accord avec vous. Non pas que je sois particulièrement pour ou particulièrement contre, mais je trouve que votre analyse ne part pas sur les bonnes bases : il me semble que vous condamnez l’idéologie (de la pure théorie) à partir de la façon dont elle a été appliquée : c’est le même procès que l’on fait au communisme avec l’URSS... Il est aussi "malhonnête" (avec 18 guillemets, car le mot est un peu fort...)
Les théoriciens du libéralisme, comme Tocqueville par ex., n’envisagent pas la liberté économique sans la liberté tout court. Ils estiment qu’il est impossible d’avoir la seconde sans la première.

Ce que vous pourriez par exemple répondre à cela est que la preuve est faite que les idéologies ne sont pas utiles, car elles sont toujours détournées par des petits malins ... et, comme l’être humain est fondamentalement un salaud, ça sera toujours le cas..., sûrement ! (maisà mes yeux, ça n’est pas suffisant pour les écarter !)

"de quel droit croit on savoir mieux que les autres ce qui est mieux pour eux"
On en revient à l’insuffisante connaissance de l’économie chez les individus : ce qui est à l’oeuvre ici, c’est l’assymétrie de l’information ! En gros, les économistes disent et font dire aux politiques (qui n’y connaissent pas grand chose, pour la plupart d’entre eux) des choses dont ils savent (en le conscientisant ou non) que personne ne pourra les contredire jusqu’au bout : il y aura toujours un moment où le citoyen lambda sera dépassé, et donc ne pourra plus contester la validité du raisonnement !

Sur la suite de ce paragraphe-là de votre intervention, je dirais simplement que les gens s’en foutent au nom de mon dernier point : la capacité qui est "offerte" à chacun d’entre nous de se différencier - encore une fois, consciemment et inconsciemment - dans le cercle qu’il s’est choisi, par l’argent !

 

Quand je parle de l’argent je ne pense pas seulement à la finance, mais à l’ensemble de la société, du SDF au plus riche des grands patrons ! Je suis ressorti convaincu de celà à la lecture de la Société de Consommation, de Baudrillard : si vous ne l’avez pas lu, je vous le conseille ardemment, c’est fascinant ! Ce bouquin démontre que dans la société de conso. chacun se choisit un groupe de pairs, au sein duquel il va mesurer son ascension : d’où, par ex. les achats de BMW dans les cités, les jardins ouverts des banlieues américaines - et maintenant des banlieues pavillionaires françaises nouvellement construites : vous remarquerez qu’il n’y a pas de haies, pour qu’on puisse à loisir regarder et juger le nouveau barbecue du voisin -, etc. ET d’ail
A ce titre, il n’y a pas d’amis ou d’ennemis, nous sommes TOUS dans le même bateau !

SI vous poussez un tout petit peu ce que vous dîtes à la fin sur la finance (l’argent n’a plus de signification et de valeur), et que vous y appliquez Nietzche, vous vous rendrez compte que ces richissimes traders et hommes d’affaires, sont précisément les surhommes d’aujourd’hui !!! Ils ont en effet réussi à se détacher de la contingence liée au fait de ne pas en avoir assez, quel que soit le besoin (ou presque), alors que tous les autres êtres humains y sont toujours soumis !

	 	 	

Décortiquons votre dialectique :

Comme de tout temps, c’est séduisant, mais je n’y crois pas du tout, à cause de l’Histoire et surtout de la nature humaine !

• Si c’était possible, on 	l’aurait déjà fait ! (et l’exemple des Esséniens me paraît 	trop petit pour être transposable à l’échelle de l’Humanité 	toute entière)

  	

• Que l’on ait déjà fait ou non n’est pas un argument : a 	moin que vous ne voudriez pas que l’humanité avance, ainsi le mieux 	serai l’ennemi du bien,et donc il est préférable que tout stagne, 	cela s’appelle la décadence, ne dites pas vouloir chercher des 	solutions si pour vous le problème n’est pas là. Mais si jamais 	vous changiez d’avis, 	vous pouvez jeter un oeil sur ce qui s’est fait et se fait (et 	je dis comme vous plus loin il y en a bien d’autre).

• "L’Homme est un 	loup pour l’Homme"

  	

• Oui, l’homme est un loup pour l’homme, cela met juste en 	évidence la divergence des intérêts de chacun : je préfère que 	ces intérêts soit mis au grand jour à ce qu’on leur donne le 	pouvoir sans même le savoir / pour finir esclave alors qu’on 	pourrait être libre. Les intérêts personnels peuvent être aussi 	des intérêts collectifs, et c’est la que la coopération se fait. 	(Entreprenariat la coopération d’une idée avec d’autre pour la 	réaliser et en faire profiter (j’inverse la notion de gain : eh non 	en profiter), microentreprise, microéconomie.

  	

• Connaissez-vous 	l’expérience relatée notamment par Werber sur les groupes de 	rats formant des hiérarchies ? c’est très révélateur, et 	dramatiquement humain... (si vous ne la connaissez pas, je me fermai 	une joie de vous la présenter succinctement)

  	

• J’en ai quelque souvenir. C’est 	un bon argument (un faux argument serait de dire que les hommes ne 	sont pas des rats). C’est vrai qu’ils ont un comportement grégaire, 	et chez les primates on retrouve le meneur, et d’un coté je vous 	renvoie la balle faut il accepter ce statu quo dans la société 	à cause de l’être humain qui ne pourrait faire mieux ?, 	faut-il accepter la souffrance des souffres douleurs, les exclus ? 	Et des méritantsesclaves ?. 	

  	

• Les Fourmies et d’autres insectes 	 : L’intelligence 	en essaim, la 	coopération , 	Économie sociale(comment 	peut-on séparer économie et social ? L’intérêt d’un petit nombre 	et l’idéologie) , la 	solidarité ,

  	

• Les oiseaux : Le vol des oiseaux : 	autoorganisation 	, l’autoorganisationcritiquee, 	auto 	eco organisation

  	

• Les primates : En 	anglais 	

  	

• 	"These social systems are affected by three main ecological 	factors : distribution of resources, group 	size and predation.[43] 	Within a social group there is a balance between cooperation and 	competition. Cooperative behaviors include social 	grooming (removing skin 	parasites and cleaning wounds), food sharing, and collective 	defense against predators or of a territory. Aggressive 	behaviors often signal competition for availability of food, 	sleeping sites or mates. Aggression is also used in 	establishing dominance 	hierarchies." 	

  	

• Il ne faut faire d’un cas la 	généralité.

  	

• Le but du progrès était toujours 	de faire croire qu’on aller résoudre tous les problèmes et donc 	... qu’il n’y aurait plus de malheur. Mais qu’est-ce qui l’a 	emporté, la compétition (un mauvais coté humain, trop humain) 	c’est autogénéré dans la société pour subsister, on a alors 	toujours recrée artificiellement ou non la compétition sous 	quelque formes que ce soit POUR MAINTENIR LE SYSTEME HIERARCHIQUE.

  	

• Si tout était à profusion (et 	d’une certaine manière est-ce que nos besoins primaire et 	secondaire ne sont-ils pas tous garantie ?), et grâce a 	l’intelligence et la technique (en théorie en y serait déjà 	arrivé mille fois) nous n’aurions plus besoin de compétition plus 	de raison d’être dans le hiérarque, et nous trouverions notre 	place dans la coopération

  	

• enfin chez l’humain : 	L’intelligence 	collective ,INTERNETest la plus grande preuve du pas en avant de 	l’humanité, la coopération le partage pour un but supérieur dans 	le domaine de la connaissance et du savoir et des informations, les 	productions artistiques (l’art libre), l’entraide, , ainsi que dans 	des réalisations collectives (les logiciels libres). Je peux vous 	dire que grâce à cette non-idéologie qu’est internet : les 	entreprises changent, les employés sont aussi différents ( et 	heureusement) : les ouvertures d’esprit sont plus grandes, Le 	télétravail devient une possibilité, au lieu de la prestation 	dans le théâtre dans l’entreprise, l’autonomie est là, la 	créativité est individuelle et autonome avec la responsabilité, 	et l’autogestion, 	la communication 	transversale (dans des ’groupes’ formel ou informel au sein de 	l’entreprise)...

  	

• Eh oui je le monde de l’entreprise 	ce n’est pas encore le monde de l’économie.

  	

• L’économie ,l’objet qui n’a pas 	d’exisentence en plus fait d’ombre : un idéologue capitaliste, un 	économiste ne saurait expliquer les pendants de l’économie, non 	pas que ça n’ait pas un sens a ses yeux , sens qu’on lui a bien 	appris, encore il n’y a pas si longtemps les économistes séparaient 	beaucoup économie et réalité/social/sociétal, ’ils se prenaient 	pour des rois’

  	

• L’économie qui en fait 	dirige le monde (c’est notre maitre invisible, mais il y en 	d’autre). Quand on se rend compte à 8 ans, que tout ça n’a rien de 	logique, et que c’est une organisation imparfaite et créatrice de 	malheur, on a le temps de réfléchir à mieux.

  	

• Les humains sont-ils si 	mauvais que cela finalement ? Ou le sont-ils quand ils 	sont placés dans le système et dans la mentalité ’seulement’ 	productiviste, cadencée pour que l’humain soit une machine qui 	rapporte (une machine que la société créée, une machine 	remplaçable si elle casse).

  	

• Cela dépend de la taille de la ’société’, plus une société 	est grande plus il faut qu’il y a une tete et plus il y a d’exclus 	(pauvre , exclu de la société , et exclu du pouvoir). Une société 	a ’taille humaine’ municipale : la vie n’a t’elle pas été 	communale depuis toujours ?

• L’envie d’être libre est dans l’humain c’est sa force : sa faiblesse c’est qu’il retourne souvent dans ces schémas anciens par peur de l’inconnue / des schémas / des idéologies / des systèmes / des maîtres (au lieu de sauter en avant comme des "hommes"). 

Des hommes animaux ? Des animaux et des hommes ...

• NOTONS tout de même que c’est le 	tyran (commes chez les rat :) qui créé les exclus ( et cela c’est bon à garder en 	mémoire, les exclus ne sortent pas de nulle part).

  	

• Cependant, l’ "humanité" 	n’est pas faite que de hiérarchies : ne confondez pas 	hiérarchie et coopération pour 	atteindre un but. La cohésion (social,...), la notion de société, 	c’est la coopération qui l’a créé et recréé dans des 	moments présents dans les esprits, le sentiment d’appartenance a 	quelque chose (perdus dans cette société individualiste).

  	

•  

  	

• On peut aussi le voir dans la "pensée 	de groupe". Mais cet argument , je peux le retournerais : 	la société est déjà une vaste pensée de groupe, une 	idéologie(s).

  	

• Une des particularités 	fondamentales de l’être humain, c’est d’être ... inhumain 	(les animaux ne sont pas inanimaux, et en tout cas, a priori en tout 	cas, ne commettent pas d’actions qui pourraient détruire leur 	espèce...

  	

• L’être humain n’est pas inhumain. Le concept d’ "humanité" 	est une vue de l’esprit (sur des fonds de morale chrétienne en 	occident) si ce concept diverge de la réalité humaine c’est qu’il 	est tout simplement faux : les hommes ( et femmes ) sont ce qu’ils 	sont.
  
  
  	

Ces 3 points (et il y en a bien d’autres dans le même sens), me laissent à penser qu’on ne peut se passer ni de cadre idéologique, ni de classe dirigeante !

Un salaud, ça sera toujours le cas..., sûrement ! (maisà mes yeux, ça n’est pas suffisant pour les écarter !)
Illogisme ? Il faut m’expliquer là ? Prendre l’humanité pour de l’immondice (bon pourquoi pas ... je ne juge pas) et ne pas vouloir l’écarter, de quoi ? La vie ? Et leur préférer la survie ? (n’est ce pas ce que vous faites en voulant les diriger ? continuer a les écarter du pouvoir sur leurs vies, pour qu’on puisse les considérer comme des ratés)

« Qui donc a seul des raisons pour sortir de la réalité par un mensonge ? Celui qu’elle fait souffrir. Mais souffrir, dans ce cas là, signifie être soi-même une réalité manquée... La prépondérance du sentiment de peine sur le sentiment de plaisir est la cause de cette religion, de cette morale fictive : un tel excès donne la formule pour la décadence… »

On en revient à l’insuffisante connaissance de l’économie chez les individus : ce qui est à l’oeuvre ici, c’est l’asymétrie de l’information !
"Mais les choses sont elle bien réellement comme tu le dis ? Aussi bien que si tu veux considérer l’ambition des hommes, tu seras surpris de leur absurdité."

Les gens ne sauraient pas ce qu’ils veulent ? Et quels sont leurs besoins ? : les intérêts de ces gens ne seraient-ils pas foncièrement des intérêts de leur dirigeant (maitre persécuteur, manipulateur, décideur idéologue ...comme chez les rats ?)
Et si les gens savaient ou étaient aussi leur besoin social ? ( vous disiez que les économistes ne tenaient pas compte du social ... ca ne fait pas partie de leur monde, il y a le monde des chiffres et il y a la réalité , sociale, sociétale, économique sociale).

La production de masse ? On peut le faire , l’Espagne l’a fait.
La production agricole ? Des coopératives de production.
Le partage entre communes ? ça existe, ça se fait
Les coopératives de consommation ? Ça existe aussi.

"Vouloir toujours gagner c’est humain " oui et la cupidité (de l’argent) n’est pas surhumaine, il faut revoir Nietzsche, tapez Nietzsche et mercantilisme dans google ...

Et c’est pour cela qu’on a inventé le surhumain dépassant l’humain, le surréaliste dépassant la réalité.

En quelque sorte on dirait que vous préférez que les ’révolutions’ se fassent, mais pas par vous (je vous replace dans le nous tous) : signe de manque de confiance en soi ? Ou de je ne sais quoi de fausse désillusion ? Fausse remise en question face à la ’crise’ ?

Tout est question d’imprégnation concernant les possibles : on peut pas demander a tout le monde d’avoir foi sans voir. ’On croit ce qu’on voit ...’
Et c’est pour ça que l’image est importante, il faut communiquer par d’autres images, pour montrer d’autre idéologie, pour montrée et imprégnée que c’est POSSIBLE.

Après l’espoir, on y croit et on réalise.

Quel est le meilleur système qui n’opposerait pas l’individuel au collectif (au niveau des besoins/intérêt/social/économique sans distinction) ?

Ce n’est pas que des hommes contre des humains (contres des humains , .... contres des humains )...

Peut-on vouloir quelque chose de mieux ?


Vouloir mieu est seulement envisageable ?

Le mieux est il l’ennemi du ’bien’ ? ( statu quoi :le bien qui pourrait faire du mal et ne pas être si mal, sadisme masogisme)

* sans omettre les actions collective chez l’humain

Je ne suis pas pessimiste ou défaitiste au point de penser qu’aucun progrès n’est possible ! Le sens général de mon propos est :

• il ne faut pas compter sur la bonté de l’être humain pour organiser la société. Les systèmes reposant purement sur la coopération ne peuvent pas tenir à cause des ses comportements les plus vils, à cause de sa volonté d’écraser son voisin à un moment ou à un autre (c’est en ce sens qu’il est capable d’atrocités, et donc d’avoir des comprotements que l’on jugerait "inhumains").
• l’être humain ne semble pas pouvoir vivre sans compétition, sans se mesurer ou se comparer à des membres d’un groupe aux frontières plus ou moins mouvantes. Le terrain de cette compétition est aujourd’hui l’argent. Les autres, comme le Savoir, Dieu, le service du sang du Roi, le service de la Patrie, sont largement disqualifiées.

=> La tout première chose à faire est de trouver un nouveau champ d’expression de la rivalité entre les individus, pour que justement, l’économie ne soit plus le "Grand Maître Invisible" de notre destinée.

L’exemple de l’intelligence collective sur Internet, ou du développement par des communautés des logiciels open source est intéressant : la recherche académique montre que le moteur des individus membres de ces communautés est d’abord la reconnaissance au sein même de ces communautés. On observe que dans ces communautés il y aussi des "stars", des primus inter pares (comme Linus Torvalds par ex.), càd, des gens égaux, mais "plus égaux que les autres" 

(mais attention, comme tout ce que l’être humain fait, internet n’est pas une perfection : il facilite certes les échanges, mais accélère considérablement les transactions, certains même voient plus largement dans les réseaux informatiques l’un des piliers de la crise d’aujourd’hui - vous par exemple lire un petit bouquin de D. Plihon, Le Nouveau Capitalisme : il parle très bien de ceci ! D’autres expliquent que la vitesse que procure Internet est la raison principale de l’impuissance des politiques publiques : schématiquement, les réseaux permettent d’échanger des milliards de $, d’€, de kilos de blé, etc. en quelques secondes, comme il est possible de faire travailler sur la production de votre fiche de paie un Indien ou un Vietnamien ! Par contre, la moindre loi n’est réellement appliquée qu’en quelques mois, voire années... je m’égare, c’est un tout autre sujet.)

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"Les humains sont-ils si 	mauvais que cela finalement ? Ou le sont-ils quand ils 	sont placés dans le système " : Rousseau a répondu à celà "L’Homme nait bon, c’est la société qui le corrompt", or au temps de Rousseau, il n’était pas encore question de système productiviste, de capitalisme (il y avait bien d’autres choses).

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Vous dîtes que c’est le tyran qui crée des exclus : je ne suis pas du tout d’accord, c’est la société toute entière qui se rassure et trouve un intérêt à avoir un plancher sous lequel elle ne peut "descendre".

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"Un salaud, ça sera toujours le cas..., sûrement ! (maisà mes yeux, ça n’est pas suffisant pour les écarter !) ". J’admets que ce paragraphe est particulièrement peu clair.... je voulais simplement essayer de me mettre à votre place : je disais juste que les deux "grandes" idéologies socio-économiques qui ont été récemment à l’oeuvre (le communisme et le libéralisme) ont échoué, peut-être d’abord à cause de la cupidité des individus qui ont détenu ou détiennent tout ou partie du pouvoir. Celà pourrait suffire à dire qu’aucune idéologie ne peut fonctionner, à cause des comportements des êtres humains (mais à mes yeux ça n’est pas suffisant pour écarter les idéologies).

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Je ne suis pas pessimiste ou défaitiste au point de penser qu’aucun progrès n’est possible ! Le sens général de mon propos est :

• il ne faut pas compter sur la bonté de l’être humain pour organiser la société. Les systèmes reposant purement sur la coopération ne peuvent pas tenir à cause des ses comportements les plus vils, à cause de sa volonté d’écraser son voisin à un moment ou à un autre (c’est en ce sens qu’il est capable d’atrocités, et donc d’avoir des comprotements que l’on jugerait "inhumains").
• l’être humain ne semble pas pouvoir vivre sans compétition, sans se mesurer ou se comparer à des membres d’un groupe aux frontières plus ou moins mouvantes. Le terrain de cette compétition est aujourd’hui l’argent. Les autres, comme le Savoir, Dieu, le service du sang du Roi, le service de la Patrie, sont largement disqualifiées.

=> La tout première chose à faire est de trouver un nouveau champ d’expression de la rivalité entre les individus, pour que justement, l’économie ne soit plus le "Grand Maître Invisible" de notre destinée.

L’exemple de l’intelligence collective sur Internet, ou du développement par des communautés des logiciels open source est intéressant : la recherche académique montre que le moteur des individus membres de ces communautés est d’abord la reconnaissance au sein même de ces communautés. On observe que dans ces communautés il y aussi des "stars", des primus inter pares (comme Linus Torvalds par ex.), càd, des gens égaux, mais "plus égaux que les autres" 

(mais attention, comme tout ce que l’être humain fait, internet n’est pas une perfection : il facilite certes les échanges, mais accélère considérablement les transactions, certains même voient plus largement dans les réseaux informatiques l’un des piliers de la crise d’aujourd’hui - vous par exemple lire un petit bouquin de D. Plihon, Le Nouveau Capitalisme : il parle très bien de ceci ! D’autres expliquent que la vitesse que procure Internet est la raison principale de l’impuissance des politiques publiques : schématiquement, les réseaux permettent d’échanger des milliards de $, d’€, de kilos de blé, etc. en quelques secondes, comme il est possible de faire travailler sur la production de votre fiche de paie un Indien ou un Vietnamien ! Par contre, la moindre loi n’est réellement appliquée qu’en quelques mois, voire années... je m’égare, c’est un tout autre sujet.)

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"Les humains sont-ils si 	mauvais que cela finalement ? Ou le sont-ils quand ils 	sont placés dans le système " : Rousseau a répondu à celà "L’Homme nait bon, c’est la société qui le corrompt", or au temps de Rousseau, il n’était pas encore question de système productiviste, de capitalisme (il y avait bien d’autres choses).

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Vous dîtes que c’est le tyran qui crée des exclus : je ne suis pas du tout d’accord, c’est la société toute entière qui se rassure et trouve un intérêt à avoir un plancher sous lequel elle ne peut "descendre".

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"Un salaud, ça sera toujours le cas..., sûrement ! (maisà mes yeux, ça n’est pas suffisant pour les écarter !) ". J’admets que ce paragraphe est particulièrement peu clair.... je voulais simplement essayer de me mettre à votre place : je disais juste que les deux "grandes" idéologies socio-économiques qui ont été récemment à l’oeuvre (le communisme et le libéralisme) ont échoué, peut-être d’abord à cause de la cupidité des individus qui ont détenu ou détiennent tout ou partie du pouvoir. Celà pourrait suffire à dire qu’aucune idéologie ne peut fonctionner, à cause des comportements des êtres humains (mais à mes yeux ça n’est pas suffisant pour écarter les idéologies).

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Vous dîtes que c’est le tyran qui crée des exclus : je ne suis pas du tout d’accord, c’est la société toute entière qui se rassure et trouve un intérêt à avoir un plancher sous lequel elle ne peut "descendre".

C’est l’expérience que vous citez qui le prouve.
C’est la force coércitive, la volonté de pouvoir, qui fera les classe hierarchique dont les exclus.

plus la société est grande plus il y aura besoin vilain canard qu’on mettra sur une croix pour passer les nerfs.

Je ne suis pas d’accord avec vous,la compétition (et l’instinct de compéticion) n’est pas la base de ce que veulent les gens ca fait partie du formatage spirituel de la société contemporaine...

TOUT LE MONDE NE VEUT PAS DEVENIR CHEF ,c’est ca l’illusion : Travaillez et vous réussirez (c’est a dire " vous grimperez , et bien je peux vous dire qu’il y a pas la place la haut et pendant ce temps là tout le monde trime).

Tout le monde ne veut pas la compétition, tout le monde ne veut pas réussir.

Ca existe dans une minorité de l’espéce humaine, c’est tout, il ne faut pas faire une société à leur image.

Pas besoin de compétition en politique premiereement , si on change le systeme.

La compétition restera dans le monde de l’économie réél.

Biensur que les gens ne se valent pas.

Mais on ne doit pas imposer la compétition comme nouvelle quête de bonne conduite vers le paradis.

Pour le plancher... je ne m’appuie pas seulement sur l’expérience des rats, mais tout simplement sur le goût de l’humanité, en tout temps et en tout lieu, pour la recherche de boucs émissaires, pour sa "mauvaise volonté" dans la résolution de certains problèmes d’exclusion. En ce sens, je trouve par exemple symptomatique l’existence chronique des SDF : contrairement à ce que vous pensez peut-être, je ne considère pas que ceci soit simplement dû à une mauvaise volonté politique, mais aussi au fait que la société ne souhaite pas véritablement résoudre ce problème (quand une très grande partie de l’opinion veut qu’une chose change, et que c’est dans les capacités de l’Etat de la changer, il se trouve toujours une personnalité politique pour faire en sorte que ça change pour de bon...) ! Dans notre société, le SDF a deux rôles : faire peur (ça sert le système) et rassurer (càd, donner un petit sentiment de puissance à ceux qui ne le sont pas, ce qui sert les individus) !

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La compétition telle que je la conçois n’est pas uniquement liée au travail ou à "la réussite", elle n’a pas non plus pour but unique de devenir chef ! C’est d’ailleurs pour ça que j’insiste sur le fait que chacun entre en compétition au sein d’un groupe qu’il s’est choisi, sur une base qu’il s’est choisi (la compétition entre les personnes listées dans le classement Forbes des individus les plus riches et celle existant entre les développeurs de logiciels open source est très différente : l’une fondée sur l’argent, l’autre sur du savoir. Evidemment, la seconde est très préférable !!!)

Par exemple, à mes yeux, la mode est une compétition aussi (qui est in, qui est out ?), la drague en boite en est une autre (souvent d’ailleurs conditionnée par la mode), la queue à la caisse de l’hypermarché le samedi également, etc. Le point commun de toutes ces compétitions est l’argent (qui peut être in ? celui qui peut se payer ce qu’il faut pour l’être ; qui décroche le pompon en boite ? rarement celui qui s’habille mal... ; qui est l’être envié dans la queue de l’hypermarché ou celui qui a le sourire le plus éclatant ? celui qui a le caddie le plus plein)

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PS : je trouve paradoxal d’une part de ne plus vouloir d’idéologie et d’autre part appuyer son raisonnement sur de la philo... Je pense que l’explication réside dans la déf. du mot (http://www.cnrtl.fr/definition/id%C3%A9ologie) : vous en avez retenu l’aspect péjoratif, et moi non (c’est d’ailleurs évidemment en ce sens que je les considère comme nécessaires...)

IDEOLOGIE

Le terme idéologie (étymologiquement : le discours des idées) désigne un ensemble plus ou moins organisé d’idées, d’opinions, de convictions, qui constitue une doctrine, qui influence le comportement personnel ou collectif.

Ça n’a rien à voir avec la philosophie, ni avec prône la liberté de penser ( de philosopher,d’avoir ses convictions, et d’accepter d’en débattre) pour tous c’est tout son contraire.

Mais si pour vous la philo c’est l’idéologie là on est vraiment pas d’accord parce que c’est un principe fondamental (auquel je ne dérogerais pas).
C’est un principe de liberté, d’égalité, et DE RESPECT.

Si vous n’acceptez pas de donner cela a toute la population : il serait préférable de vous retirez ce qui vous reste d’identité personnel, et de réflexion ( soit disant raisonné), c’est un conseil.

Ce n’est pas parce que la soumission à une autorité (classe moyenne inférieure et exclue) à une personne autorité ’morale ’ idéologique est présente dans la majorité de la population (qu’on éduque pour être obéissant et ne surtout pas penser par soi meme !)
Que cela veut dire que c’est le meilleur des mondes et des systèmes.

http://www.psychologie-sociale.com/index.php?option=com_content&task=view&id=60&Itemid=2

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp&eacute ;rience_de_Milgram

http://fr.wikipedia.org/wiki/Variantes_de_l%27exp%C3%A9rience_de_Milgram

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Stanford

http://fr.wikipedia.org/wiki/Abraham#Naissance_et_sacrifice_d.27Isaac

Pas sur que ceci soit le point le + important de notre discussion, mais, voici une autre definition du mot ideologie, assez neutre, et me semble t il assez complete :
Ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l’action.

IDEOLOGIE
D.O.C.T.R.I.N.E

c’est ce qui fait qu’une personne refuse de penser par soi meme
c’est ce qui fait qu’une personne prend les valeurs des autres sans les mettre en question par sa raison

A partir de là, on ne peut plus appliquer l’humanisme.

C’est là un point sur lequel nous n’arriverons pas à nous mettre d’accord 
Je ne pense pas du tout pour ma part qu’une idéologie a nécessairement vocation à écraser les individus, à les faire taire et obéir à ceux qui l’ont promulguée ou créée !
D’ailleurs, vous disiez dans l’une de vos interventions (c’en était la substance, pas les mots exacts) que le point de vue des experts n’étaient pas digne de confiance s’il ne pouvait être contestés. En poussant un peu plus loin, vous diriez probablement que l’avis de chacun vous l’avis de tous les autres y compris celui des experts (je parle bien de l’avis, pas du fond) : c’est une idéologie, ça s’appelle le relativisme 

Vous dîtes enfin qu’on ne pourrait arriver à l’humanisme : d’abord, pour moi ce terme n’a guère de sens concret sur le plan social, ensuite, comme beaucoup de mots en -isme appliqués dans la sphère politique, c’est une idéologie aussi