Une vie en prison
A chaque fois qu’un prisonnier se suicide, je me pose la question sur la vie carcérale.
Par chance, je n’ai aucune expérience. Mais, les deux côtés du problème me font frémir. Imaginons deux cas de figure.
Côté victime.
Que celui qui a contourné la loi, celui qui a volé et celui qui a tué, soit soustrait à la société, c’est normal. Si un homme venait à prendre la vie de ma petite fille, je deviendrais fou de douleur (n’ajoutons pas le viol, c’est un cauchemar). Et la douleur peut engendrer des réactions primitives. Dans ce cas, j’avoue que la fermeture des bagnes me désolerait. Même la peine de mort trouverait grâce à mes yeux.
Pourquoi héberger, nourrir et entretenir une bête immonde. Construire des prisons, que les détenus vont dégrader. Instruire des fauves, pour qu’en sortant, ils deviennent des prédateurs plus retors. Dans les refuges de la SPA, de pauvres animaux n’ont que deux mois avant la piqure fatale. Et eux, ne sont pas coupables. Qu’un condamné se suicide, j’avoue que certaines fois, une joie morbide m’envahit. En lisant son « palmarès », il m’arrive de penser qu’une justice divine existe.
Côté détenu.
Depuis longtemps, je n’ai plus confiance en la justice de mon pays. Des Tapie et Balkany, font le beau devant les médias, alors que leur place est en tôle. De nombreux citoyens honnêtes arrivent à la case prison sans raison. Broyés, amalgamés à la frange des délinquants, une horreur. La présomption de culpabilité existe, ne nous voilons pas la face.
J’imagine l’enfer de l’innocent en prison. Accablé par la presse, fuyant les photographes, déshonoré devant ses proches et ses amis, c’est la biche qui pleure avant sa mise à mort. Parfois, je songe à cette perspective pour moi. Un mauvais concours de circonstances, et me voila derrière les barreaux, pour un crime que je n’ai pas commis. Une vie foutue et plus d’avenir. La porte de sortie, c’est peut-être ce sac plastique ou la corde patiemment tressée avec la toile de mon matelas.
Demain, en prenant son café, un abruti apprendra ma mort dans son journal. Un suicide de plus, bon débarras.
Posez-vous la question, dans les deux cas, c’est une horreur. Souhaiter la mort du coupable ou apprendre la mort d’un innocent.
Nous devons retrouver pleine et entière confiance en la justice des hommes. Cette justice ne peut et ne doit pas dépendre du politique. Un magistrat doit être indépendant pour juger en son âme et conscience. Par chance, j’estime qu’un juge ne doit pas être plus con que moi. Ce dilemme, il doit le connaître. Je lui fais… presque confiance. Quoique….
Et vous ?
60 réactions à cet article
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Bonjour
C est pour cela que la compassion existe. La compassion universelle, l amour universelle. Evidemment, il ne faut pas laisser un fauve en liberte, car il est dangereux, et non pas pour se venger ou le punir. L esprit de vengeance ammene a la haine et a la douleur.
Il vaut mieux 1000 coupable en liberte qu un innocent tue, et je suis effare des gens (souvent des femmes d ailleurs), qui appellent aux meurtres ou la vengeance, cruelle, au moindre fait divers un peu lourd.-
Monsieur P.Renève, bonjour.
Déjà, en voyant les deux symboles de la justice, je n’ai pas confiance.
Les yeux bandés pour ne pas voire les turpitudes ? Cachons la vérité, et vive les lettres de cachet !
Pour la balance, doit-on prendre la justice pour un fléau ?
Non, la Justice doit travailler sereinement. Un verdict ne doit pas avoir un but de promotion ou de publicité dans les médias. Je souhaite que le coupable soit puni et que l’innocent soit libre.
Bizarre que les politiques soit les plus enclins à une justice Politique !
Cordialement.
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Je ne pense pas que la suppression du juge d’instruction préconisée par notre Conducator améliorerait la situation.
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Pour penser la prison, le mieux est de penser « droits de l’homme ». Je pense.
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Bonjour à vous, Faxtronic.
Propos sage pour une personne sensée. Mais dans la douleur, sommes-nous encore des gens sensées ? Par chance, le n’ai jamais été confronté à cette pénible situation.
Comme cela restera entre nous, j’avoue que, peut être, je demanderai vengeance.
Le pire des crimes, c’est de toucher un enfant.
Cordialement.
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Pour moi le pire des crimes est la corruption de fonctionnaires.
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65 000 détenus en France... j’ai du mal a croire que tous y soient pour homicide ou viol (les 2 exemples cités « coté victime »)... qui sont sans doute les 2 cas qui viennent le plus à l’esprit quand on parle de la nécessité des prisons.
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Monsieur MJ Manson,
Mon problème reste entier : Droits de l’homme, oui mais :
Droits de l’homme coupable,
Droits de l’homme victime.
Comme le souligne, à juste titre, M Massaliote, l’absence du juge d’instruction, ne vat-il pas engendrer plus de problèmes.
Je persiste dans mon raisonnement simpliste : Le Garde des Sceaux doit être indépendant du politique.
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c’est pourtant les politiques qui font les lois.... -
et pour te paraphraser ,papyboom,les politiques devraient etre indépendant du politique.
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Bonjour Sleeping-zombie,
Un point pour vous. Mes deux exemples sont restrictifs de la population carcérale. Les occasions d’être à l’ombre ne manquent pas. A ma décharge, je plaide :
Celui qui cambriole ma propriété, viol mon intimité,
Pour un petit Français moyen, se faire voler sa voiture, est un crime…
Oui, je force le trait volontairement. Pardonnez-moi.
Cordialement.
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Vous êtes tout pardonné. Je n’ai pas ressenti une pulsion « tout carcéral » dans votre article.
J’ai surtout réagi de manière épidermique, tout comme je m’agace chaque fois que j’entends la « nécessaire lutte contre les réseaux pédophiles » quand il s’agit d’imposer un filtrage du Web.
Je tenais donc à préciser que qu’il y a sans doute une part non négligeable (n’ayant pas les chiffres en main, je ne dirait pas majoritaire) d’humains emprisonnés pour des raisons plus ou moins discutable, surtout qu’une majorité présentent des troubles psychiques.
Par ailleurs, considérant la notion de « propriété privée » comme relevant plus de la « religion » que du « droit naturel », je peux difficilement faire mien le code pénal français. -
Bravo de me rejoindre, M Kotodeuxmikoto,
Je ne suis donc pas si con, pour mon âge. Tant pis pour vous, nous sommes deux dinosaures maintenant.
Pourquoi ne pas imaginer, que le Garde des Sceaux soit désigné par le Conseil constitutionnel.
On leurs présente une cinquantaine de dossiers, sans identité. A eux de choisir le moins pire ou le meilleur. Ils gagnent correctement leur vie, un travail concret les changerait.
Cordialement.
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Bonjour Papybom,
je ne suis pas un spécialiste de la justice, n’ayant que rarement eu recours à elle et n’ayant jamais porté plainte jusqu’au bout. Peut-être me trompai-je mais ce qui me semble le plus important, c’est la jurisprudence, cette personne qui connait et a suivi le fil complet des délits et des peines depuis son entrée vingt ans plus tôt dans tous les lieux de l’Etat. Celle qui pourra dire à tel acte, tel degré de peine. C’est ce manque qui fait qu’aux Etats unis, des noirs ont pris cinquante ans pour une pizza volée, alors qu’en un autre Etat, madoff prends cent cinquante ans pour cinquante milliards de dollars dont un suicide et mille plaintes. Soustraire cette personne, c’est faire disparaitre la mémoire de l’organe judiciaire avec tous les risques que cela comporte dont, de tourner le dos au cahier des charges pour juger au porte monnaie...
J’ai eu l’occasion de faire trois jours de prison au Maroc, à quelques encablures de notre continent, et ai pu constater que derrière la porte métallique, le plus dur des murs à franchir, c’est le maton. D’ailleurs, ils parlent entre eux en français, ce qui m’a fait dire, que c’est la justice d’un autre pays qui règne chez eux. M’est avis que c’est ce qui nous attend.
Bien à vous.
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Bonjour Lisa SION 2
Pour ne pas paraître (trop) ridicule, je viens de consulter un répertoire de Jurisprudence. Sur l’internet. Je comprends que les avocats soient bien payés.
Que cela reste entre-nous : je n’ai rien compris !
Mais c’est peut-être le but. Si un innocent reste en prison, c’est qu’il ne connaît pas la loi. Ou qu’il ne peut pas se payer un « Ténor du Barreau ».
Autre solution, être incarcère assez longtemps pour entreprendre des études de droit. Attendre 10 à 15 ans pour prouver son innocence, me donne froid dans le dos.
Cordialement.
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La justice n’a pas vocation a servir d’intermédiaire a la vengeance des victimes.
Je pense que la justice a plusieurs missions :
1. Obtenir réparation du préjudice subit par les victimes, quand c’est possible
2. Infliger une peine (amende ou privation de liberté) censée être suffisamment rédhibitoire pour que les actes ne soit pas commis (effet répressif mais également supposément préventif)
3. Protéger la société d’individus trop dangereux pour être gardé en libertéRendre la justice suppose de s’appuyer sur des faits et sur la raison. Pour cela, on ne demandera évidemment jamais a une victime d’être juge, ça n’aurait pas de sens.
Enfin, on entend souvent les gens dire : « il est certain que si c’était ma fille ou mon fils qui devenait la victime, je serais sans aucun doute pour moins de clémence...etc... » ; mais il faudrait également considérer la proposition inverse : et si c’était votre fils ou votre fille le tueur, la complice, le violeur ? Dans un contexte de crime passionnel, d’accès de folie, de maladie psychiatrique etc... souhaiteriez-vous également la peine de mort ?
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Monsieur Arno,
Pour répondre simplement à votre question : Non, je ne suis pas pour la peine de mort.
En principe, et faisant abstraction de la religion « l’Enfer ! », un coupable exécuté ne souffre plus. De plus, en cas d’erreur de jugement, un juge n’est pas un « Dieu ». Donc pas de résurrection possible.
J’avoue également, que même pour une affaire me touchant, je ne souhaiterais pas prononcer une sentence. Je ne serais pas impartial alors que je demande à la justice de l’être.
Cordialement.
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Incomprehensible, non. Mais irrationnel et dangereux oui. Pour vous il vaut mieux tuer 1 innocent que laisser un coupable dans la nature.
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Ce que je crains, vu l’impuissance et le laxisme du système devant les criminels, c’est que le citoyen-lambda soit réduit à se faire justice lui-même !
@sissy , j’espère que votre fille surmontera cette épreuve et ne rencontrera pas ces salopards à leur sortie. En attendant, j’espère qu’ils vont en baver en taule. Ceux qui plaigent ce genre d’ordure m’écoeurent. -
@ massaliote
Ne pas les plaindre c’est une chose. Souhaiter qu’en plus d’être privés de liberté, « ils en bavent » c’en est une autre. La cruauté est un sentiment qui devrait être étranger à la justice. -
@massaliotte
C’est ce que je qualifierais de projection de sa propre frustration sur autrui. Bref, j’imagine que dans l’affaire d’outreau vous en appellez à la chaise électrique pour qu’ils en bavent. Quid maintenant ? En toute logique vous ne pouvez pas vous rétracter et vous allez surement nous dire qu’ils ne sont surement pas si innocent que ça. Bref violence contre violence sans aucun intérêt.
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@ sissy972
Encore une pleunicharde qui vient se répandre, conformément à l’air du temps .
Qu’attendez vous pour demander la suppression des juges (indifférents) et des avocats (complices de leurs clients), l’abrogation du Code Pénal (trop laxiste) et du Code procédure pénale(qui donne trop de droits aux criminels), et l’application de la loi de Lynch (si simple et si juste), pauvre « maman » ?
Mais vous auriez trop peur de les retrouver, eux, ou leurs frères, ou leurs amis.. ou leur père ... ou leur mère ?
Le cycle de la vengeance ne s’arrête pas facilement et les vengeurs à leur tour doivent craindre la vengeance de ... leur victime.
Il n’y a que la loi et la justice, avec ses juges, ses procédures et ses avocats, pour vous défendre pauvre idiote.
Et elles vous interdisent de réclamer une punition, aussi « juste » soit-elle, car la justice exclut la vengeance
Par conséquent veuillez rester à votre place de sainte martyr et ne pas intervenir dans un débat relatif au sort que la société fait à ses prisonniers, ce qui ne vous concerne en rien. -
Bonsoir,
Vous êtes dur Alex avec cette pauvre Sissy, si si !
Elle ne pleurniche pas, elle expose un cas douloureux. Sommes-nous bien placés pour la comprendre. Les mots voltiges sur mon clavier, mais je ne souhaite pas connaître cette expérience.
Je ne suis ni victime, ni juge. Je regrette d’avoir mis en ligne ce débat, si une personne doit se faire traiter d’idiote.
Disséqué ses propos et sa douleur, ensuite, si cela vous hérisse le poil, de grâce passez votre chemin sans ce genre de commentaire.
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@ Papybom
Désolé d’avoir troublé le bon déroulement de la discussion que vous avez instaurée par des propos peut-être un peu virulents.
Mais je sors de mes gonds quand je lis des opinions de caniveau de ce style :
« Cessons de pleurer sur ces délinquants malheureux en prison. S’ils y sont c’est parcequ’ils ont fait souffrir des victimes »
Et j’ai du mal à admettre que les individus anonymes qui professent ce genre d’obscénités osent en plus prendre la posture de « victimes ». -
Pour avoir une idée précise des dégats causés par une justice d’accusation basée uniquement sur la présomption de culpabilité, je vous invite à consulter l’excellent BLO G DES INNOCENTS INJUSTEMENT ACCUSES
Il faut rappeler que sur 63000 détenus, un tiers est en détention provisoire soit environ 21000 et que parmi eux, 1000 à 1500 ressortent chaque année innocentés par un non-lieu ou par un acquittement. Autrement dit 1000 à 1500 vies broyées chaque année par une justice expéditive. Ce sera pire après la suppression du juge d’instruction. On peut dormir tranquille mais on ne sait pas qui frappera à notre porte demain matin pour nous emmener en garde à vue et en tôle en attendant le bon vouloir d’un procureur !-
L.S.B, bonsoir,
Première rencontre, il me semble. Donc, allons directement au cœur du sujet.
Honnêtement, je ne connais pas les statistiques sur « les innocents injustement accuses ». J’irai faire un petit tour.
Ressortir de prison par un non-lieu, laisse un doute. Pas de preuves.
Ressortir innocenté, c’est mieux pour l’entourage. Réflexion personnel, je précise.
Dommage qu’il n’existe pas de blog « les coupables innocentés par les politiques ». Si je ne cite personne, c’est que la liste est trop longue.
Cordialement.
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Pas tout à fait d’accord avec votre appréciation sur le non-lieu, appréciation qui est beaucoup trop répandue à mon avis personnel.
Le juge d’instruction doit étudier le dossier à charge et à décharge s’il fait bien son travail. Bien souvent, il a mis en examen dans la précipitation et sous la pression du parquet. Si, pendant l’instruction, il constate qu’il s’est trompé dans sa mise en examen et qu’il n’a pas suffisamment d’éléments à charge ou qu’il n’en existe aucun, l’accusation ayant été farfelue par exemple. Dans ce cas et après requête du procureur, il décide d’un non-lieu cad qu’il estime que la réponse du tribunal sera forcément l’acquittement. Je rappelle, par ailleurs, que le parquet peut toujours faire appel du non-lieu s’il le souhaite. S’il ne le fait pas, cela signifie que le parquet qui a lancé l’information judiciaire et que le juge d’instruction qui a enquêté à charge et à décharge sont certains que l’affaire se terminera par un acquittement et que ce n’est pas la peine de continuer la procédure judiciaire.
Conclusion : Pour l’innocent injustement mis en examen, c’est tout de même plus heureux que l’accusation s’arrête par un non-lieu avant d’être traîné devant un tribunal, ce qui signifierait qu’on a retenu des charges contre lui.
Si demain cette triste aventure vous arrive (ce que je vous souhaite pas naturellement), je peux parier que vous serez plus heureux d’obtenir un non-lieu qu’un acquittement devant un tribunal.-
L.S.B,
C’est une chance que vous ne soyez pas tout à fait d’accord avec moi. Dans le cas contraire, je n’aurais pas pris connaissance de votre commentaire. Je soupçonne AgoraVox de vouloir parfaire notre culture. Pour moi, ça marche.
Donc, si je vous suis bien, le non-lieu est avant le tribunal. Mine de rien (comble d’un mineur) j’avance. Revenez quand vous voulez.
Cordialement.
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Bonjour à tous,
en toute humilité, je viens donner mon vis, d’ancien détenu ni violeur, ni meutrier et pourtant coupable. Beaucoup de choses sont exprimés par Sissy et je me permet d’approfondir.
Je cite :
’quand sortons nous pour pouvoir recommencer.’ En effet la récidive est exponentielle et pour cause, la violence dans les prisons sont tellement importantes que cela débouche sur un ’retour de violence’ sur la société. Il faut bien prendre conscience que le machin judiciaire détruit de façon définitive la structure sociale du détenu. aucun avenir ! De mon point de vue, si on accepte de permettre à une personne de réintégrer la société après s’être amendé, alors cela évitera une nouvelle victime. C’est aussi ça le travail de la victime. Ou alors il faut clairement annoncer la couleur : demander la peine de mort, l’appel à la torture, à l’humiliation, appel au suicide....
’Je ne réclame que la juste punition pour les faits commis’ : Qu’elle-est’elle ?
’pardon du bout des lèvres’ : Chère sissy, je vous donne peut-être une explication à cette réponse. Les peines de 10/20/30 ans amènent, et j’en témoigne pour l’avoir entendu, a un abandon de responsabilités. Comprenez que 20 ans+casier+perte logement+perte famille+perte de liberté+peine financière+humiliation+torture (voire meurtre en prsion)+...+....=On n’en a plus rien à faire. Cela est sans doute dur à entendre, mais il faut l’écrire ! Le détenu le subit comme un acharnement. Ce qui répond en partie à la réponse précédente.
Tous ces personnes qui appellent à plus de prison etc...devraient bien se méfier de ne pas voir leurs enfants où proche se retrouver aussi derrière les barreaux. Je remarque que cela est toujours normal pour les autres, jamais pour soit-même.
Nous avons été un temps sous la totale domination de notre animalité, aujourd’hui la bataille est à égalité avec notre raisonnement, ce qui explique autant de contradiction, il est à espérer que celui-ci sera plus dominant dans l’avenir.
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Bonjour à vous,
Pour un Airbus, vous décollez au quart de tour. Votre introduction me rappel mon mariage. Et oui, pour faire plaisir à ma future et à la famille, je suis passé par l’église. Et ne voila pas, que ce carabin désire m’entendre en « confession ».
Le pauvre, je lui ai avoué qu’à par tuer et voler, j’avais tous fait depuis mon Baptême.
J’ai quand même eu l’absolution.
Donc, je suis mal venu pour juger mon prochain.
Il va sans dire que je refuse l’utilisation de la torture. Quelle soit physique ou morale.
Pourtant, certain individus doivent, et la j’assume, doivent être écarté de la société.
Une justice intègre, oui. Le six coup à la ceinture, non !
A vous, votre solution c’est ….
Cordialement.
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Airbus je partage votre vision des choses ,
je crois qu’au delà d’une quinzaine d’années de prison , un être humain cesse de se reconstruire , de bâtir des projets de réinsertion , à l’inverse il désespère et se dé structure. Ces très longues peines de prison n’ont donc en définitive plus aucun sens sauf (parfois) celui de satisfaire le désir vengeance d’une partie des victimes et de leurs proches et bien entendu de l’électorat associé.
il est vrai certains criminels , notamment les délinquants sexuels les plus dangereux peuvent présenter après 15 ans (comme après 30 ans d’ailleurs) des risques aggravés de récidive. Ces catégorie ne représente qu’une infime partie des prisonniers de notre pays et ils sont même largement minoritaire chez les délinquants sexuels qui ne sont pas tous des « bêtes » monstrueuses et irrécupérables .
Les personnes concernées devraient donc être pris en charge au niveau médical (psychiatrie) pour mise en œuvre éventuel d’un traitement lourd pouvant se traduire par un enferment en milieu médicalisé.je trouve aussi surprenant que l’assassinat de son propre enfant soit souvent cité en exemple , en dehors des enfants assassinés par leurs propres parents dans le cadre de maltraitance les assassinats d’enfants sont d’une extrême rareté et ne peuvent à eux seuls orienter une politique carcérale. Enfin quand on parle de l’assassinat de son propre enfant , on parle de vengeance et pas de justice . En de pareilles circonstances le désir de vengeance est humain et naturel , il faut juste ne pas appeler cela de la justice , cela n’a rien à voir.
Je crois en complément que la fin de la mise en détention provisoire (sauf besoin impératif bien entendu) et une réduction sensible de la durée des peines prononcées permettrait de réduire le nombre de détenus donc de réorienter des budget vers l’amélioration des conditions d’incarcération et le suivi des détenu en vue de réduire le risque de récidive.
Tout cela n’est pas dans l’air du temps mais peut y revenir car oublier que l’un des objectifs majeurs de la prison et la réinsertion du détenu va finir par couter très cher à notre société. Le cout est financier, humain mais existe aussi en terme d’image, notre pays est clairement montré du doigt pour sa politique pénitentiaire indigne d’une nation avancée
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Bonsoir Rough,
Puisque nous somme seul, je reprends votre expression : Si la justice française était une marchandise elle serait invendable...
Mais non, elle est vendue ! Même le bon roi Louis, pas l’autre en place, rendait sa justice comme un gland sous son chêne. Les dominants…dominent. Le rôle d’un procureur, souvenez vous de la fable :
Les animaux malades de la peste. De la l’expression : On charge la mule.
Un vieux général à écrit un livre intéressant : Pour une parcelle de gloire.
Si la justice disposée : d’une parcelle de liberté, d’une parcelle d’honnêteté, d’une parcelle de déontologie, le parquet serait plus reluisant que celui de Versailles.
Je vous livre gratuitement une parcelle d’espoir. La jeunesse est moins malléable que les vieux cons de mon espèce. Souhaitons leurs « Bon courage ». A force, d’un mal peut naitre un bien !
Cordialement.
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@ rough
« c’est un des tout dernier secteur de notre société qui échappe au règles de la production industrielle.... »
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Il est au contraire intégralement soumis aux règles de la production industrielle ; coût minimum et rendement maximum, étant souligné que le rendement ne s’entend pas de condamnations justes, mais de condamnations tout court.
Outreau est un mauvais exemple puisqu’à l’aulne de ces critères, tous ces gens là auraient dû être condamnés à partir du moment où ils avaient l’apparence de coupables, que leur culpabilité étaient d’ailleurs confirmée par l’opinion publique et la presse et qu’on avait dépensé un max de pognon pour qu’ils prennent perpète.
Hélas pour le rendement la soudaine défaillance du témoin principal a tout foutu par terre. -
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@ Sissy972,
En effet, les propos de Duralex sont tout simplement odieux, en plus d’être arrogants. Sachez cependant que cet individu est manifestement un habitué du genre.
Voir par exemple cet article :
http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/manifeste-pour-l-55785
Rien de personnel à votre égard donc. Visiblement, il se plait à profiter de la souffrance d’autrui pour l’insulter de la façon la plus abjecte qui soit. Cela ne discrédite en rien votre témoignage. Son intervention pleine de haine en revanche... -
« En effet, les propos de Duralex sont tout simplement odieux, en plus d’être arrogants. Sachez cependant que cet individu est manifestement un habitué du genre.
Voir par exemple cet article :
http://www.agoravox.fr/actualites/s...
Rien de personnel à votre égard donc. Visiblement, il se plait à profiter de la souffrance d’autrui pour l’insulter de la façon la plus abjecte qui soit. Cela ne discrédite en rien votre témoignage. Son intervention pleine de haine en revanche... »
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Ne serait-ce pas cette discussion où vos amis et vous, pris de vertige devant le vide de votre « ressenti » s’arrogeant la prétention de refaire les lois, avez préféré prendre la fuite en bon ordre ? -
Cela vous énerve que les citoyens « s’arrogent » le droit de s’adresser aux autres citoyens et aux législateurs à propos des lois qui concernent l’ensemble de la société et évoluent avec elle.
Dans un cadre légal, une démarche citoyenne... la vie de la démocratie en somme.
Libre au législateur d’instruire ou pas. Aux parlementaires de voter ou pas, pour ou contre. Et aux citoyens de soutenir ou pas, d’être d’accord ou non.Je vous avouerai que cela me ravit de vous voir si outré. Je suis absolument enchantée de constater que le juriste en vous est si horripilé par cette incursion sur ce qu’il pense être son territoire sacré qu’il en vient à se couvrir de ridicule en formulant toute sorte d’attaques personnelles, aussi infondées que insultantes.
Quant à l’assurance de votre mépris (vous êtes bien urbain de préciser, je n’aurais pas cru), je le prends comme un compliment. Vraiment, ça m’ennuirait de trouver ne serait-ce qu’un soupçon de crédit à vos yeux.
Au plaisir d’être à nouveau couverte de merde par vos soins dans des débats ultérieurs.
Très cordialement,
Naja -
@ Naja
Puisque vous le prenez pour un compliment tout va bien, mais trés franchement des gens qui veulent rendre imprescriptible tel ou tel crime parce qui’ils ont laissé passé le délai de prescription, c’est à dire pour leur intérêt et leur confort personnels, n’auront jamais mon estime.
Pour le surplus cela ne m’énerve pas du tout que, comme vous le dites, « les citoyens « s’arrogent » le droit de s’adresser aux autres citoyens et aux législateurs à propos des lois qui concernent l’ensemble de la société et évoluent avec elle. »
Il serait même souhaitable que les lois fassent l’objet de plus grands débats, à condition toutefois que les citoyens utilisent leur raison et non leurs émotions, et qu’ils soient en mesure de prendre en compte toutes les données et non la seule souffrance de la victime.
Ce que je vous reproche c’est précisément de ne pas parler en tant que citoyenne, mais en tant que « victime » et d’exercer par là-même auprés des députés un véritable chantage moral, du style « si vous n’êtes pas d’accord avec nous c’est que vous êtes complices de nos bourreaux ». -
Duralex (Xa ?),
Comme cela vous a été expliqué dans le texte initial (après j’arrête la pollution de ce débat, qui est pour sa part terminé), personne ne demande une quelconque rétroaction.
Vous avez répondu à cette précision par la moquerie en rappelant qu’un allongement de délai de prescription (imprescribilité comprise, donc) s’applique à tous les faits non prescrits au moment du passage de la loi, et qu’un ce sens il est rétroactif.
Ce n’est pas la première fois que vous donnez à constater votre mauvaise foi. Je ne doute pas un seul instant que vous ayez parfaitement conscience qu’il ne s’agit pas ici de rétroaction, puisqu’une fois tel ou tel fait prescrit, il l’est à jamais, qu’importe les modifications de la loi à ce propos. Sans doute avez-vous cru opportun de profiter de la confusion qui peut naitre chez le lecteur, dans la mesure où un délai est relatif au passé ?
Bref. Soit les faits concernant mes « amis », comme vous dites, ou moi sont prescrits et personne ne demande à ce qu’ils ne le soient plus, comme l’auteur l’avait précisé. Soit ils ne le sont pas (c’est mon cas) et il ne s’agit donc pas non plus de vouloir changer la loi pour soi.
D’où il ressort qu’à nouveau, votre interprétation - tournée une fois de plus en attaque personnelle - est fallacieuse.Pour le reste... les citoyens ayant été victimes ne sont pas des citoyens ? Faire valoir leur point de vue n’est pas légitime ? Ils devraient masquer leur expérience ?
Désolée, je ne trouve pas cela très honnête. Mon avis sur l’imprescribilité se fonde aussi sur mon expérience du déni et de l’amnésie post traumatique, sur la connaissance de l’absence d’amendement spontané de mes agresseurs.
Alors je prends sur moi de le dire et d’expliquer à mes concitoyens de quoi il retourne dans ce que vous concevez comme un choix conscient (ne pas porter plainte dans le délai imparti) et qui peut ne pas en être un.
Je pars du du principe que tout le monde n’a pas conscience de ces aspects là du problème et que rien ne vaut l’information pour casser les préjugés.Vous, vous ne voulez rien en savoir, car il vous importe davantage de vous réfugiez loin de cette réalité, dans votre tour d’ivoire de juriste tout puissant, pense-t-il. Fort bien. Je n’ai jamais cherché à vous convaincre, encore moins à gagner votre estime d’aristocrate méprisant.
En revanche, vous m’aidez à affiner mes raisonnements, à creuser les objections de principes comme les vôtres et en ce sens, vous enrichissez ma réflexion sur le déni collectif.Savez-vous que ce sont, en bonne partie, les gens qui comme vous vocifèrent « ta gueule » qui m’incitent à prendre ainsi la parole ?
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Bonsoir,
Papyboom, vous demandez :"Propos sage pour une personne sensée. Mais dans la douleur, sommes-nous encore des gens sensées ? Par chance, le n’ai jamais été confronté à cette pénible situation.
Comme cela restera entre nous, j’avoue que, peut être, je demanderai vengeance.
Le pire des crimes, c’est de toucher un enfant."
En complément des commentaires de sissy972, je me permets d’apporter mon témoignage en tant qu’ancienne victime, n’en déplaise à certains...
Viols par mon père pendant une dizaine d’années à partir de ma petite enfance, parfois accompagné d’actes que je peux difficilement qualifier autrement que de torture et de barbarie. Puis abus par mon frère à la suite, durant toute mon adolescence. Mère complice aveugle, au moins coupable de non dénonciation de crimes en ce qui concerne son fils et de complicité à mauvais traitements sur mineurs de 15 ans pour ce qui est de son mari.
Voilà pour l’histoire.
Pour l’un comme pour l’autre, je ne demande pas qu’une quelconque vengeance soit faite.
Et tout comme vous, je ne souhaiterais en aucun cas prononcer leurs jugements. Quelle horreur ! Il faudrait en plus que je sois responsable de leur sort ?
Après avoir assez longuement réfléchi sur le sujet, je pense que le sens de la justice est d’affirmer l’autorité de la loi, de se donner les moyens de conduire autant que possible à l’amendement des délinquants et criminels et de contribuer à la réparation des éventuelles victimes dans le respect des droits fondamentaux des condamnés.
Dans cette perspective, il me semble que la prison sert effectivement le premier but, dans la menace que la privation de liberté représente en cas de non respect de la loi.
Pour ce qui est du deuxième en revanche, rien n’est moins sûr. En effet, je vois mal en quoi le milieu carcéral - français, pour citer mon pays - oeuvre à l’amendement des détenus... il semblerait que ce soit plutôt l’inverse. Je conçois que la prison serve aussi de mesure de protection des citoyens par enfermement d’individu dangereux, mais si c’est pour que les plus dangereux ressortent inchangés, voire encore plus dangereux, c’est raté.
Sur le dernier point (souci de réparation pour les éventuelles victimes), ce qui compte pour moi serait la reconnaissance collective de la gravité des actes subis via la justice. Je n’ai rien à attendre en soi de la durée d’une peine de prison. En tant que leur victime, celle-ci ne me concernerait que dans la mesure où il se trouve que les peines sont proportionnelles à la gravité des infractions commises, compte tenu des éventuelles circonstances atténuantes. Par exemple, si mon père prenait 18 mois de prison avec sursis alors que les faits commis sont passibles de la perpétuité, je le vivrais comme une criante minimisation de leur gravité et m’estimerais lésée par ce jugement banalisant. Après, s’il en prenait 10, 20 ou 30, ça ne changerait strictement rien pour moi.
Par ailleurs, savoir que leur dignité ou leurs droits risqueraient d’être bafoués en prison ne m’apporte aucune sorte de soulagement. Au contraire. Je tendrais plutôt à m’en sentir coupable.-
(Suite)
Je ne prétends pas non plus à la béatification.
Je pense par exemple que je retirerais une grande satisfaction de savoir mon père déchu de l’image d’honnête citoyen et père respectable dont il jouit toujours. De même que je trouverais assez juste qu’il soit privé pour un temps de la petite vie tranquille qu’il mène en toute impunité.
Vengeance ou besoin de rétablissement d’une certaine forme d’équité ? Je serais bien incapable de théoriser la différence avec rigueur et clarté.
Il me semble cependant que ces satisfactions ou attentes portent seulement sur les conséquences légales de leurs actes et de leur responsabilité, ce dans un état de droit égalitaire. A la différence des mauvais traitements en prison.
Dans l’idéal, je ne vois pas ce que je pourrais espérer de plus qu’une prise de conscience sincère et totale de mes agresseurs. Prise de conscience du caractère préjudiciel de ses actes pour l’un, de leur monstruosité pour l’autre. Cependant, je ne me fais pas d’illusions à ce sujet.
A ce propos, voici un article que j’avais trouvé assez intéressant sur un programme mis en place par la justice canadienne allant en ce sens : http://www.hommes-et-faits.com/Dial/spip.php?article143Pour conclure -et peut-être mieux répondre à votre question-, je dirais que la douleur ne rend pas forcément insensé.
Il m’arrive d’éprouver des émotions très violentes en rapport avec mon histoire douloureuse. Mais j’ai la modestie de croire que ces affects ne rendent pas mon idée de la justice inique et mes attentes envers celle-ci injustes et déraisonnables. Par contre, ils influent lourdement sur mon moral... et ma vaisselle, lol.
J’ai souvent lu ou entendu que les émotions risquaient de venir troubler le jugement (des magistrats, des jurés, des politiques, des citoyens).
J’en suis venue à la conclusion qu’au contraire l’absence de sentiment pouvait justifier toutes les atrocités et que les émotions ne troublent jamais autant le jugement que quand elles sont niées.
Les exemples d’individus prétendument purement objectifs et strictement rationnels qui pensent d’abord en fonction de leurs angoisses et peurs inavouées sont nombreux (voir par exemple certains commentaires de l’article précédemment cité en réponse à Sissy972). -
@ naja
l’individu « abject » vous réponds.
En admettant que sissy et/ou vous ne soyez pas de ces mythomanes qui, profitant de l’anonymat, pullulent sur internet dés qu’il s’agit de justice et tentent de se donner un air supérieur en racontant leur roman, en partant donc du principe que ce que vous dites est vrai, voulez vous m’expliquer l’intérêt que présente l’éternel couplet sur la souffrance de la victime (qui « constacte avec amertume c’est que les condamnés trouvent toujours une oreille attentive à leurs malheurs. » sic) dans le cadre d’une discussion sur les prisons dès lors que vous écrivez vous-même que :
« Pour l’un comme pour l’autre, je ne demande pas qu’une quelconque vengeance soit faite.
Et tout comme vous, je ne souhaiterais en aucun cas prononcer leurs jugements. Quelle horreur ! Il faudrait en plus que je sois responsable de leur sort ? »
et encore :
« Par ailleurs, savoir que leur dignité ou leurs droits risqueraient d’être bafoués en prison ne m’apporte aucune sorte de soulagement. Au contraire. Je tendrais plutôt à m’en sentir coupable. » ?
Ce qui revient à dire, et pour une fois je suis d’accord, que la victime n’a pas de droit de regard sur le sort du condamné -dont inversement elle n’a pas non plus à endosser la responsabilité- et que celui-ci n’a pas à payer de sa propre souffrance la souffrance de la victime.
Aucun parallèle ne peut être établi entre :
- la souffrance de la victime dont la société n’est pas responsable car ce n’est pas elle qui a commis le crime
- et la situation du condamné dont la société (c’est à dire tous les citoyens) est entièrement responsable car c’est elle qui détermine intégralement ses conditions d’existence en prison.
La seconde relève du débat public qui concerne tous les citoyens alors que la première, qui n’est pas discutable, ne peut faire l’objet que d’un constat dont le rappel permanent n’apporte aucune solution, pas même pour la victime-
Il se trouve que l’auteur du présent article ne se réfugie pas dans une illusion de pure rationalité ni dans un monde glacé qui écarterait toute prise en compte du sentiment humain pour débattre de la vie carcérale et de la justice.
Il pense aux coupables, aux innocents et aux victimes en tant qu’être humains dotés d’émotions et susceptibles de souffrir dans des situations douloureuses. Ils ne voient pas comme uniquement comme les protagonistes théoriques de votre idéal du Droit qu’ils conviendrait d’insulter dès lors qu’ils s’écartent de la place silencieuse que vous leur assignez pour oser témoigner de ce qu’ils vivent et ressentent.
Je pense pour ma part qu’intégrer cette dimension au débat le rend beaucoup plus proche de la réalité auquel il se réfère que vous ne semblez le souhaiter.
A quoi bon réfléchir et échanger sur ces sujets si c’est pour en exclure tout ce qui fait leur complexité humaine ?
Cela vous hérisse manifestement le poil.
Au point que vous vous arogez le droit de statuer sur l’utilité de telle ou telle forme de témoignage pour l’ensemble des lecteurs et même des citoyens et n’hésitez pas à vous montrer abject - je persiste - au moindre écart de votre conception de ce qui doit être et ne doit pas être.
Est-ce votre qualité de juriste qui à vos yeux légitime une telle position de supériorité et d’arrogance ?
Pensez-vous vraiment réussir à faire fuir tous ceux qui vous dérangent en les insultant de la sorte ?
Avez-vous seulement conscience de vous vous placez vous aussi sur le terrain que vous abbhorrez en venant vomir votre haine et votre mépris ?
"En admettant que sissy et/ou vous ne soyez pas de ces mythomanes qui, profitant de l’anonymat, pullulent sur internet dés qu’il s’agit de justice et tentent de se donner un air supérieur en racontant leur roman"
Vous ne connaissez donc pas d’autre registre que celui du mépris ? -
Monsieur Duralex,
Enfin, vous voila plus correct !
Pour reprendre :
« En admettant que sissy et/ou vous ne soyez pas de ces mythomanes qui, profitant de l’anonymat, pullulent sur internet dés qu’il s’agit de justice et tentent de se donner un air supérieur en racontant leur roman ».
C’est notre lot à tous. Chacun reprend son expérience. Souvenez-vous :
« Je puis en parler, moi qui suis hanté par ce mot depuis les temps immémoriaux où je lorgne sur l’une de mes cousines germaines ! »
Que votre pseudo ne vous fasse pas oublier :
Dura lex sed lex (La loi est dure mais c’est la loi)
Cordialement.
-
@ L’auteur,
Pardonnez-moi mais je ne vois rien de correct dans la volonté de discréditer le témoignage d’autrui en suggérant qu’il puisse être mythomane.
Rien de correct non plus dans le fait de qualifier de « roman » le récit douloureux d’autrui (en ce qui me concerne, le roman fait 5 lignes, lol), ou d’« éternel couplet » l’expression de sa souffrance.
C’est sûr que c’est moins insultant que parler de pleurnicharde ou d’idiote. De là à être courtois...
A duralex, je signale que je ne suis évidemment pas dupe de votre enrobage de prétendue politesse et nuances.
-
« A duralex, je signale que je ne suis évidemment pas dupe de votre enrobage de prétendue politesse et nuances. »
----------------
N’y voyez pas de politesse particulière, c’est ma façon ordinaire de parler.
Mais pour vous et votre association « Vengeance sans limites » je n’ai que du mépris. -
Excellent article, Papybom, qui ilustre bien les deux faces d’un problème douloureux
A l’évidence, toute personne non directement concernée par une affaire criminelle, doit prendre du recul et ne pas laisser l’instinct prendre le pas sur la raison.
Et quand on est juré d’assises (cela m’est arrivé il y a quelques années), cette prise de recul en encore plus nécessaire. Et, pour en avoir été témoin, je peux dire que c’est un vrai supplice pour certaines personnes.-
Naja, bien le bonjour.
Pas essence les individus sont complexes. La parole est un droit. Mais je désapprouve la grossièreté.
Chacun doit combattre ses propres démons. J’ai parcouru l’article que Duralex à publié. En sortant cette phrase :
« Je puis en parler, moi qui suis hanté par ce mot depuis les temps immémoriaux où je lorgne sur l’une de mes cousines germaines ! »
Je me demande s’il ne cherche pas une thérapie contre son démon. Mais je ne pas psy..
Je ne suis qu’un vieux monsieur indulgent.
Bien cordialement.
-
Papybom,
J’ai oublié de saluer vos interventions de « vieux monsieur indulgent » pour leur justesse et considération, la sincérité de votre propos (article et commentaires).
Bien cordialement aussi.
-
"
Naja, bien le bonjour.Pas essence les individus sont complexes. La parole est un droit. Mais je désapprouve la grossièreté.Chacun doit combattre ses propres démons. J’ai parcouru l’article que Duralex à publié. En sortant cette phrase :
« Je puis en parler, moi qui suis hanté par ce mot depuis les temps immémoriaux où je lorgne sur l’une de mes cousines germaines ! »Je me demande s’il ne cherche pas une thérapie contre son démon. Mais je ne pas psy..Je ne suis qu’un vieux monsieur indulgent."
--------
Bonsoir docteur Freud qui prétend ne pas être psy
Vous avez réellement dû lire ce texte pour en avoir extrait cette phrase. Et c’est tout ce que vous en avez retenu...
Le texte était donc superficiel et mauvais.
Je vais approfondir la question et j’essaierai de faire mieux quand le projet de loi reviendra en discussion -
Monsieur Fergus, bonjour.
Merci de votre passage et de votre commentaire.
Juré d’assises doit être une expérience enrichissante mais douloureuse.
Cordialement.
-
Duralex est dur, comme la loi qui est de cristal. Il a raison. L’émotion est utilisée en permanence pour obtenir des lois scélérates.
L’émotion, c’est une chose réelle qu’on prend en compte dans le prétoire (en théorie) quand elle vient de la victime. L’émotion peut être un fait : troubles psychiatriques, pâleur, amaigrissement, yeux brûlants de juste colère.
Mais, si elle peut influencer le jugement partiellement, en aucun cas ne doit-elle être avancée comme un argument rationnel dans un but caché de censure.
Quand on se bat juridiquement, c’est avec les armes de la RAISON.
Mais Duralex parle sans détours. Il a un style coup de dague tout à fait intéressant. Ca ne plaît pas, en France où il faut toujours mettre des points d’exclamation dans le but de couvrir la simple vérité, belle comme Vénus sortant des eaux.
Merci à Papybom pour l’article et merci à Sissy pour son témoignage, sa retenue et son courage. Les trois lascars sont à l’ombre, tout est bien qui finit bien.
Je suis de l’avis de Duralex pour la prescription.-
Vous remerciez Sissy pour son témoignage en saluant sa retenue et son courage... et vous trouvez que Duralex a raison de la traiter de pleurnicharde, d’idiote et de sainte martyre qui n’aurait rien à faire dans ce débat.
Intéressant.
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Article nuancé. Merci à l’auteur. Merci aussi à Sisi pour son témoignage et à Naja qui a elle aussi le sens de la nuance. Quand on agresse Naja, elle ne change pas de trottoir. Ce qu’elle dit tombe d’aplomb. J’aime..
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