Voile : atteinte à la pudeur ?
Pudeur : « réserve de quelqu’un qui évite de choquer le goût des autres, de les gêner moralement ».
Si je me promène à poil sur mon balcon ou dans mon jardin, je peux être poursuivie pour atteinte à la pudeur. Je suis pourtant chez moi, mais je n’ai pas le droit de heurter moralement les personnes qui me verraient : "En application du principe selon lequel l’outrage à la pudeur devient public lorsque, accompli dans un lieu privé, il a pu être involontairement aperçu par des tiers, faute de précautions suffisantes de la part de l’intéressé (cf. Grenoble, 7 juillet 2000 : JCP 2001.IV.1469), l’incrimination sera écartée lorsque le plaignant aura dû monter sur une échelle ou utiliser des jumelles pour « constater l’infraction ». Néanmoins, toute personne qui persisterait à se mettre nue dans son jardin, malgré les requêtes répétées des voisins, serait passible des poursuites pénales prévues (Crim. 26 mai 1999)."
De même, je dois éviter certaines tenues trop légères dans mon travail, si je ne veux pas être poursuivie pour harcèlement sexuel. Parce que je pourrais choquer et susciter des désirs chez certains mâles. Une jeune femme a été priée de descendre d’un avion de ligne nord-américain car elle était en minijupe et pouvait gêner les passagers.
Cachez ce sein que je ne saurais voir, hypocrisie.
Cachez ces cheveux que je ne saurais voir : une femme aux cheveux libres, au cou libre, pouvant en fait se mouvoir à son aise, conduire sans gêne latérale, serait une provocation pour les islamistes. Est-ce que les hommes sont obligés de sauter sur une femme qui se dévoile un tantinet ? De nos jours, les cheveux au vent ne sont plus synonymes de femme de mauvaise vie. Et pourtant, il y a encore quelques années, en France, les femmes se devaient d’attacher leurs cheveux (notamment les hôtesses de l’air). Les esprits ont changé, mais pas chez les obscurantistes.
Je lisais un témoignage de souffrance d’une jeune fille qui devait retirer son voile avant d’entrer en cours : elle s’exposait au regard des autres, atteinte à sa pudeur. Son malaise est compréhensible uniquement dans la mesure où elle a dû subir un grand lavage de cerveau pour en arriver là.
Le livre de Fiammetta Venner, "OPA sur l’islam de France, les ambitions de l’UOIF" démontre tout le processus des islamistes dans les cités pour convaincre, sinon obliger, les jeunes filles à changer leurs tenues vestimentaires.
Selon Wikipedia, "Divers philosophes, sociologues et auteurs (dont Kundera) montrent que derrière l’idée de transparence, comme derrière celle d’une pudeur imposée peut régner le totalitarisme. La pudeur est une dimension de la psychée précocement construite par l’éducation, importante pour l’insertion sociale. C’est aussi un vécu subjectif, fortement lié au sentiment de honte sur laquelle jouent, consciemment ou non, de nombreuses religions, sectes, forces de l’ordre, ou encore les auteurs de torture".
Si je suis la définition de Kundera, nous sommes bien dans cet environnement totalitaire. Et cet environnement totalitaire veut nous imposer des horaires de piscine aménagées, des cliniques pour femmes, des voiles, tout cela au nom de la pudeur. Que l’on ne s’y laisse pas prendre : ces mêmes femmes sont également condamnées à renoncer aux couleurs : vêtements unicolores, sur lesquels le regard ne peut avoir aucune prise. C’est bien plus qu’une question de pudeur. Car, il y a quelques années, les femmes d’Afrique du Nord portaient des couleurs chatoyantes, leurs chevelures étaient parées de reflets de cuivre, dignes chevelures du soleil.
Je reprends maintenant la définition 2 du mot pudeur sur le dictionnaire (Robert) : "réserve de quelqu’un qui évite de choquer le goût des autres, de les gêner moralement" :
Cette femme voilée, un peu ou beaucoup, me gêne moralement. Elle me gêne car c’est la représentation de la soumission de la femme, de l’inégalité, contraire aux principes de la République. Soumission à l’homme qu’elle n’a pas le droit de regarder, soumission à toute une société qui la maintient dans un rôle bien défini. Défini par qui ? Par des hommes, pas par un dieu.
Ce voile me gêne car il est aussi synonyme de fermeture, de refus. Comment un enseignant peut dispenser un cours en toute quiétude sachant qu’il doit faire attention aux mots utilisés ? Comment un enseignant peut s’adresser à une élève voilée sachant que le regard est proscrit ? Comment une femme voilée peut s’intégrer dans le monde du travail ?
Puis-je poursuivre une femme voilée pour atteinte à la pudeur ? Si je le fais, je pourrais être poursuivie pour plainte abusive et pour intolérance. D’aucuns comme le MRAP iraient jusqu’à traiter mes propos de racistes. Aujourd’hui, deux femmes sont poursuivies pour intolérance, racisme ou refus de vente. De nombreux intervenants en parlent sur l’excellent article de Pierre R.
Autre motif de plainte : lorsque je vois des fillettes voilées, interdites d’activités comme leurs copines du même âge, dois-je alerter les services spécialisés dans l’enfance maltraitée ? Pourtant, leurs parents les forcent à porter ce voile, on ne leur demande pas leur avis. L’Etat devrait veiller à ce que ces enfants ne soient pas soumis à des brimades. Il intervient bien pour les sectes !
Je ne peux que vous recommander l’article de Mohamed Pascal Hilout : "Voiles, burkas, tchadors, je vous hais".
La gauche, en France, a toujours été très réservée vis-à-vis du foulard, refusant de voir une atteinte à la condition féminine. Lors des premiers procès contre l’excision, certains voyaient là une atteinte aux coutumes. Laïcité bafouée.
Il est, aujourd’hui, de notre devoir de combattre les opposants à la laïcité, ceux qui ne respectent pas l’égalité homme-femme, ceux qui refusent d’accorder aux femmes et aux hommes de ce pays, l’utilisation de leur libre-arbitre. Et comme le dit la rédaction de Riposte laïque : "mettre en échec ce nouveau fascisme du XXIe siècle qui dispose d’alliés surprenants, à l’extrême droite comme à l’extrême gauche".
Riposte laïque, nouveau journal sur le web. Ses rédacteurs ? Des athées, des agnostiques, mais aussi des catholiques et des musulmans.
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Riposte laïque : http://www.ripostelaique.com/spip.php?page=quisommesnous
528 réactions à cet article
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@DW,
Je suis surprise de vous voir confondre atteinte à la pudeur et attentat à la pudeur !
Nous ne devons pas croiser les mêmes femmes, car celles dont je parle regardent le sol, sont transparentes, incolores. Mais il est vrai que vous êtes un éducateur du peuple, vu des prés de St Germain !
Quant à vos photos, je dois dire que vous me renvoyez une drôle d’image de la femme : femme-objet. Vous n’êtes absolument pas un défenseur du droit des femmes.
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Ça y est, le taliban trolliban germanopratin d’Agoravox va pourrir ce fil avec ses niaiseries orientalistes du XIXe siècle. Quelle vérole...
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Mettre sur le même plan les masques du carnaval de Venise et les voiles islamiques est une insulte à la religion musulmane. D.W. le trolliban mérite une fatwah maousse.
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@D.W
tu es bien voilé derrière les pages de catalogue lingerie de la redoute !
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Ma che ! C’est une insulte à la culture venitienne !
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D.W
Aujourd’hui , je te bats à plate couture pour exiter les curés , les mollahs et les rabbins avec l’illustration de mon article !
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Allons... Pour ma part je doute fort que M. West accorde un quelconque fondement à cette seule manifestation de son indéniable propension à la provocation et à l’opinion décalée. Parce que pour quelqu’un qui indépendamment des défauts qu’on lui prête ne semble pas souffrir d’un manque profond de culture, assumer une opinion prêtant à la vocation première du port du voile islamique un rôle de séduction mystique que nous ne percevrions pas dans notre plébéien scepticisme occidental me paraît davantage être une invitation à sourire sur un sujet qui ne s’y prête pourtant pas, qu’autre chose. Le régal de la provocation sur l’inaccessible, sans doute.
A moins que vous ne désiriez pousser jusqu’au bout votre rôle de trublion à contre-courant de l’opinion majoritaire M. West, mais je vais avoir du mal à m’en persuader cette fois.
Notez qu’il serait savoureux que cette opinion soit réellement crédible, mais en-dehors éventuellement des cercles chic que vous fréquentez, le rôle religieux du voile reste malheureusement confiné à cette pudibonderie aussi paranoïaque qu’obscurantiste. Qu’un état de droit se doit de combattre.
Bon article, Marie-Pierre.
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Négatif M. West. Nous avons tous nos défauts, le mien étant d’avoir une opinion de moi-même suffisamment élevée pour m’autoriser à n’ôter mon e-voile que pour qui bon me semble. Ne recherchant pas votre validation je ne vois aucune raison de le faire maintenant.
Voyant déjà venir ce que vous pourriez répondre à ceci, je me permets d’anticiper en soulignant la différence entre un anonymat virtuel librement choisi aux multiples intérêts sociologiques, et l’anonymat contraint, généralement subi et du point de vue de la séduction, fort dommage, de nombreuses filles de l’Islam.
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Vous n’existez pas Mr West, vous n’êtes qu’un programme de frappe automatique, ayant principalement dans son dictionnaire des phrases toutes faites, pour provoquer ou injurier.
Votre seule raison d’être est l’attraction que vous créez vers certains articles de manière très efficace il faut le reconnaître.
Votre voile permet de cacher l’unité centrale qui vous héberge.
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Du moins est-ce ce qu’il vous est plus aisé de croire, aller au-delà des apparences étant plus difficile une fois sur la défensive. Je ne vous en empêcherai donc pas.
Je m’arrête là, ayant tout dit. Sombrer dans la facile rhétorique provocatrice ne serait à mes yeux qu’une perte de temps, qui m’est précieux.
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@ Ægidius REX,
Effectivement, l’anonymat sur Internet peut éviter l’affect, le lecteur adhère ou non à l’article, mais il le fait sans se reférer à une image ou un nom. Je dirais que le « jeu » est plus égal.
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a dw,
t’as,en fait ,rien compris au dernier film de kubrick pour un soi disant artiste,t’es qu’une copie !meme pas,t’es rien !
a part un gros mythomane,je t’assure t’es rien.....
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Cher Demian,
Je ne réplique que rarement à vos posts, car je n’y trouve rien à répliquer, du fait que nous n’affectionnons pas les mêmes sujets de société, ou les abordons chacun à notre manière sans entrer frontalement en opposition dans nos commentaires...
Toutefois, je vous trouve toujours courtois et je n’ai toujours pas compris cette animosité déclenchée à votre égard ? si vous-même ou d’autres, vous voulez bien m’expliquer ?
Pour en ce qui me concerne, je comprends qu’on ne m’aime pas du fait de mes opinions qui dérangent... Mais vous ?
Bien à vous,
Briseur d’idoles
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@ DW. Bon, me voici devant vous, onomatiquement dévoilé... Rien contre les jeux des Salomés, l’antique ni l’allemande, mais, comme toute perversion, le port du voile devrait être librement choisi, sans quoi c’est l’autre qui en assume à ses risques toute la perversité. Je serais plus convaincu de leur consentante connivence si, comme Katsuni, les femmes voilées nous montraient un petit morceau de chair, celui qu’elle veulent, à leur choix...
Oops, c’est sorti tout seul !PJCA
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Bonjour Pierre,
Mais si les femmes voilées nous montraient un tout petit bout de leur chair, l’oeil s’y poserait et le vile y perdrait tout son sens.
Merci à vous
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@ DW
Merde ! voila que je vous plusse a plussieurs reprisses.
Salut quand meme
Iren-Nao
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Entièrement d’accord avec l’article et pas d’accord avec Demian.
J’ai ni envie de voir les foulards sur les têtes de musulmanes, ni les sabots pour les chinoises, ni d’os dans le nez pour les tribaux. . .
Moi, ça me choque de voir ces foulards. Interdisons les curés et les bonnes soeurs aussi, je ne peux pas les voir non plus.
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Je ne peux que renforcer vos propos Magicbuster.
Les voiles heurtent ma pudeur d’homme attaché à l’égalité des sexes et à la liberté.
Lorsque l’on vient vivre dans un pays, on s’adapte, faute de quoi on n’y vient pas. Je sais parfaitement que si nous allons vivre en Arabie Saoudite, ma femme devra porter un voile, ne pourra pas conduire, ne pourra pas sortir sans que je l’accompagne, etc, alors, nous n’y allons pas.
Nous seulement il est parfaitement légitime que le port du voile soit interdit dans les écoles, mais il devrait également être interdit dans tous les lieux publics.
J’ajoute que les habits ecclésiastiques chrétiens ou autres, les mini-jupes à ras le bonbon, les maillots de bains portés en pleine ville me heurtent également.
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Très bon article. Il faut être intransigeant sur la laïcité et le droit des femmes à disposer librement de leurs corps... et de leur esprit. La loi donne des moyens pour intervenir contre les sectes qui pratiquent le lavage de cerveau. Or l’islamisation n’est rien d’autre qu’un lavage de cerveau à grande échelle, pratiqué par une secte grand format. Les enfants doivent être protégés contre les agissements de cette dangereuse secte rétrograde. Les voiles, burkas et autres tchadors sont des offenses à la liberté et à l’égalité des sexes. Quand je croise des femmes voilées, j’ai la nausée. Certaines sont persuadées de l’avoir librement choisi, ce putain de bout de tissu-prison, inconscientes qu’elles sont d’avoir été dépouillées de leur libre-arbitre par un endoctrinement sexiste, machiste et rétrograde.
Il faut combattre cet obscurantisme. Et il y a urgence. Sur le marché près de chez moi, qui est très fréquenté par les nord-africains, il y a une quinzaine d’années il était rare de voir des femmes voilées et celles qui l’étaient étaient presque toutes des femmes âgées. Aujourd’hui, c’est devenu courant chez les jeunes. Insupportables regards soumis. L’islamisme rampant fait des ravages. Si on laisse faire, on va finir par voir des vélos islamiques dans nos rues. Inacceptable.
Et ce que prépare Michèle Alliot-Marie suite au rapport Machelon est très inquiétant pour la loi de 1905. Il n’y a pas que les islamogauchistes qui veulent s’en prendre à la laïcité. Soyons vigilants et intraitables.
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@ Marsupilami,
Merci à toi, je prépare un article sur les papistes aussi, il n’y a pas que l’Islam qui désire imposer ses lois.
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@ Marie-Pierre
Certes, c’est également une horrible engeance, mais elle a le mérite de ne plus trop se reproduire, sinon en Pologne et en Amérique du Sud. Le pouvoir de nuisance des curetons est devenu quasi-nul, alors que celui des imams est en plein boom. Ceux qui craignent vraiment, c’est les évangélistes à la sauce Ronald McDonald. De vrais laveurs de cerveaux, ceux-là aussi. Et ne parlons pas du réveil de l’Orthodoxie en Russie - affreux. Ou de la Grèce où il n’y a pas de séparation de l’église et de l’Etat et où les popes crasseux et paresseux ont un énorme pouvoir de nuisance. Ou de l’hindouisme bigot qui sévit en Inde et qui par de nombreux côtés ne vaut pas mieux que l’Islam en ce qui concerne la condition de la femme. Religions, pièges à cons.
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@ Marsu. Quand j’étais plus jeune - et on parle encore du XXème siècle - il n’y avait pas de femmes voilées à Téhéran, encore moins au centre de Beyrouth. Le Québec était plein de cornettes et de soutanes. Un évêque québécois a VRAIMENT dit : « Ecoles pleines, églises vides »... Il a eu tellement raison ! Je présume que ça va et vient, comme les phases de la lune... Ecrasons l’infâme, avec patience... j’ajoute un bon mot pour le clergé : http://nouvellesociete.org/5116.html
Pierre JC Allard
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@ Marie Pierre
Oui , j’avais fait un article sur la scandaleuse présence de Sarkozy aux obsèques de Lustiger , mais c’est mon seul article refusé par Agoravox . Je ferais bien un copier -coller pour le mettre en commentaire , mais ça serait hors sujet !
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Les religions sont toutes obscurantismes car voulant instrumentaliser la pensée humaine sur un modéle.
Si dans nos sociétés développées européennes issues du catholicisme ,mais débarrassé de la religion avec l’explosion de la révolution française en 1789 en Europe et l’aspiration des peuples à se libérer des dictatures monarchistes qui se prétendaient représentant de Dieu et soutenu par les curés.
Aujourd’hui,nous voyons revenir avec une immigration non choisi ,une religion encore plus arriérée dans sa pensée et ses dérives : la religion musulmane
Le foulard en France devrait etre interdit y compris dans les rues,car il représente un signe extérieur de soumission de la femme et à sa liberté de vivre libre et de pensée.
L’exemple IRANIEN démontre bien que les barbus ont ramené les femmes aux moyens ages
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Cher(e) Lerma,
Les religions ne sont pas obscurantistes, du moins celles que je connais (judéo-chrétiennes) au contraire elle portent en elle un extraordinaire potentiel de richesses intellectuelles, morales, et si vous êtes croyants, spirituelles. Mais encore faut-il savoir les lire ou avoir les clés de lecture.
L’instrumentalisation de la pensée humaine comme vous dites ce sont ceux qui ont une lecture idéologique ou sectaire des textes qui la font et ce, dans toutes les religions.
Ce n’est pas parce que certains fascistes se servent de textes religieux pour assouvir leur bas instincts qu’il faut détruire ces textes. Le communisme s’est de la même façon servi de la misère des peuples pour imposer son hégémonie totalitaire, ce n’est pas pour autant qu’il faut combattre les pauvres et les exploités pour le seul fait d’avoir cru au Paradis Communiste.
Sachons séparer le subtil de l’épais et ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain.
...
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Hey lerma , il parait que Sarko se prend pour Dieu. Cf le Canard Enchainé le citant, à propos des ministres d’ouverture, qui contrairement aux autres l’enmerdent moins.
« se sont les derniers convertit qui adorent le plus leur Dieu »... ou qql chose approchant.
...encore une religion instrumentiste !
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Tous à poil !!! au moins y’aura plus de problème !
Plus sérieusement, voici encore un exemple de faits extrèmes ayant engendrés la privation de liberté par la suite.
le port d’un voile en lui-même ne me choque pas. Il peut etre la marque d’une coqueterie, issue d’une culture, en l’occurence arabe dans ce cas-ci.
Beaucoup oublie qu’il reste dans notre société de nombreuses réminiscence de la domination de l’homme sur la femme issues de la tradition judéo-chrétienne.
Laissons tranquille celles qui portent des voiles légers et qui n’ont rien demander à personne, mais luttons activement contre les dérives extrèmes. Car en généralisant systèmatiquement, vous vous mettez à dos tous les mulsulmans, et pas seulement les extrèmes.
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très bon article , je suis ma fois provoqué par le décolleté de demian sur agoravox , que fait la modération ?
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Tu ne comprends pas Le Chat, c’est la nouvelle accroche d’agoravox.
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@newby
je vois , on devra faire trash et gonzo pour attirer le chaland !
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@ le Chat,
Aujourd’hui, tu as fait fort comme couverture ! Chapeau !
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@ nombre d’entre vous, trop long à vous citer, merci de vos commentaires. Je constate que la plupart sont pondérés, une touche d’humour du Chat ou de Newby fait beaucoup de bien. J’ignore les réponses extrêmistes, ou trollesques (j’y suis habituée)
J’ai écrit cet article en tant que femme, citoyenne d’une République qui n’a pas de religion d’Etat (ce qui est tout de même assez rare). Comme l’a fait remarquer Claude, je ne pense pas que cet article soit violent, raciste ou même intolérant. Un intervenant rappelle que les extremistes jouent toujours le jeu de l’intolérance des autres pour avancer leurs pions.
J’ai connu l’époque où les femmes n’avaient pas le droit de travailler dans certaines entreprises en pantalons, où elles devaient s’attacher les cheveux. Je me suis battue pour une égalité homme/femme, pour que l’on puisse parler et rire avec des hommes sans se faire traiter de traînée, pour que la femme puisse choisir sa sexualité, je n’accepte pas que l’on revienne sur ces combats.
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@ l’auteur,
Une fois de plus, le DW n’a rien compris. Il confond l’érotisme du jeu de cache-cache, qui existe bel et bien, et l’embrigadement, la volonté délibérée de soumettre les femmes au diktat des hommes sous prétexte de religion musulmane.
Et je dis bien sous prétexte. A ce que je sache, dans les 5 piliers de l’Islam, le voile n’a aucune place. A ce que je sache, la Tunisie ou la Turquie ne sont pas peuplées de musulmans hérétiques. Pourtant, dans ces deux pays, même si le fondamentalisme gagne du terrain, les femmes non voilées sont loin d’être une minorité.
Oui, moi aussi, cela me gêne. Cela me gêne de savoir que dans les cités, certaines adolescentes se décident à mettre le voile pour éviter de s’entendre traiter de « salope ». Cela me gêne de voir les regards de mépris profond que ceux qui imposent le voile à leurs femmes et leurs filles portent sur les femmes qui n’en veulent pas.
Il est d’ailleurs assez singulier de les voir invoquer la liberté de conscience et d’expression au secours de la privation de liberté qu’ils imposent dans leurs familles.
S’il y a quelque chose qui me fait sortir de mes gonds, c’est l’hypocrisie.
D’ailleurs, en parlant d’hypocrisie, cher DW, puisque vous semblez tellement attiré par les femmes voilées, pourquoi n’en affichez vous pas l’une d’entre elles en photo ?
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Bonjour Marie-Pierre, la laïcité est une valeur qu’il faut défendre dans tous les lieux publics. C’est plutôt encourageant de voir que l’équipe de « Riposte laïque » est composée aussi de musulmans et de chrétiens. Cela prouve que la laïcité peut être aussi une valeur universelle.
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Article excellent.
L’auteur fait bien de préciser qu’il n’y a pas si longtemps, les femmes françaises n’étaient pas mieux traiter que les femmes musulmannes.
Moi aussi, l’augmentation du nombre de Belphégor dans les rues m’insupporte. D’autant qu’il ne s’agit que d’un des symptômes de l’intégrisme rampant. (avant qu’on me traite de raciste, je tiens à préciser que je suis fils d’immigré musulman).
@Demian : Sortez de Saint Germain des prés, allez faire un tour aux Tarterêts, à la courneuve ou au marché d’Argenteuil : vous vous rendrez peut être compte que la réalité du voile, ce n’est pas ces riches bourgeoises saoudiennes qui font du shopping à Paris, mais au contraire une soumission pure et simple. Finalement, comme tous les bobos, vous faites plus de mal que de bien en enfermant les immigrés et leurs descendants dans une catégorie culturelle étanche.
@marsupilami : je crois que vous sous estimez le pouvoir de nuisance des curetons extrèmistes. Certes, ils n’ont pas l’actuelle vigueur des imams, révérend ou popes, mais méfiez vous de l’eau qui dort. Les dernières interventions de Benoit XVI et les commentaires de Barroso me font craindre un retour en force.
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@ Zalka
Le nombre de prêtres est en chute libre en Europe et il n’y a pas beaucoup de vocations. Les Eglises sont vides. Les cathos n’ont plus beaucoup de pouvoir de nuisance actuellement. Mais c’est vrai qu’ils pourraient faire un come-back en surfant sur les crises identitaires de l’Europe sécularisée face à l’Islam conquérant. Ça me semble quand même assez peu probable tant les européens post-chrétiens sont vautrés dans le matérialisme individualiste...
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Ah la beauté de la sémantique, ou dans le cas de Demian, l’art de dire des conneries en gardant une apparence logique.
Mélanger volontairement le principe de soumission du voile avec celui de l’anonymat d’internet ne vous donnera pas raison.
Mais je vais tout de même vous prendre au mot :
Je m’appelle Djamel de père berbère et de mère normande, j’ai 26 ans et ai toujours vécu dans le val d’oise. Je travaille comme actuaire dans une société d’assurance française. Je devrais pouvoir trouver une photo de moi sur internet, mais franchement, j’ai la flemme.
Me suis je assez dévoilé ? Vous comprendrez que je donne ni mon adresse ni la totalité de mon nom (qui vous permettrait de retrouver mes coordonnées), dans la mesure ou vous même ne le révélez pas.
Vous parliez de courage : sortez donc au delà des limites du périph’ histoire de confronter votre actuelle vision glamour du voile à Sarcelles.
Mais vous ne le ferez probablement pas : vous aurez trop peur de la sordide réalité.
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Pas de problème.
Tu passes quand en banlieue admirer la réalité du voile ? Ou mieux, dans les bidonvilles marocains gangrénés par la peste intégristes ?
Je te la donnerai en personne. Ca te va pour le dévoilement ?
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@ Zalka,
DW ne méritait pas que vous preniez la peine de lui rabattre son caquet. Merci à vous de prouver tous les abrutis qui confondent origines, islam et et extrémisme sont complétement à côté de la plaque.
La démocratie se doit d’être intraitable avec ses valeurs sous peine de se voir bouffer par ceux qui profitent de sa tolérance pour tenter d’en saper les fondements.
Je suis chrétien, profondément croyant, mais je ne déteste rien de plus que l’utilisation du prétexte de la religion, quelle qu’elle soit, pour imposer un pouvoir ou des normes sociales indignes.
La religion est et doit rester une affaire privée entre l’être humain et Dieu ou les dieux au(x)quel(s) il croit.
A vous donc Zalka, encore merci
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Je suis attaché aux libertés individuelles et notamment vestimentaires chaqu’un devant pouvoir selon ses goûts pouvoir porter ce qui lui semble correspondre au mieux a ses aspirations. Cependant quand la tenue vestimentaire se fait le relais ostentatoire d’un mode de pensée prosélyte associé à une religion, d’un mode de vie qui tente de s’imposer non par la communication, et la tolérance dans le respect des lois du pays d’accueil, mais par des formes de coercitions pernicieuses, au nom des grands principes de la laïcité je ne peux cautionner cette forme d’esclavage moderne qui tente au mépris des lois d’investir tous les secteurs de la vie publique pour imposer une manière de vivre. La monté des communautarismes qui s’investie dans les moindres recoins de la vie de tous les jours pour tenter d’imposer des règles et juger ce qui est bien ou mal, pour interdire ou conseiller, voire imposer par la préssion communautaire est un grand danger pour les libertés individuelles, la religion doit rester cantonnée au domaine privé, il est affaire de croyance personnelle et doit s’exercer dans la discrétion et le respect des modes de pensées, elle ne doit pas être un support médiatique qui s’impose de fait. Quand on regarde la réciprocité de ces pays pour la liberté de culte pour les confessions non musulmane, cela en dit long sur leur vision du monde.
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Je suis assez d’accord avec ce commentaire et cet article. Je vomis le voile porté comme symbole de soumission. Comme appartenance à une religion, comme affirmation d’une identité et d’une descendance, oui, pourquoi pas, tant que ça ne nous entraîne pas dans le communautarisme.
Par contre, l’auteur parle de l’excision. A quand une remise en question sérieuse des mutilations sur les garçons ? Que ce soit au septième jour ou durant la septième année, la circoncision aussi est une mutilation.
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Faut-il rappeler que « laïcité » ne signifie pas et ne signifiera jamais « absence de signes religieux dans les lieux publics » ?
Faut-il rappeler que respecter toutes les croyances sans en privilégier aucune ne signifie pas interdire toute les croyances ?
En France l’islamisme est un phénomène franchement marginal, dans les banlieues et ailleurs. Seulement ça enflamme tout le monde, médias y compris, et c’est peut être plutot ça le problème.
Est-ce qu’on ne devrait pas arrêter d’être obsédé par la religion ?
Enfin si le voile est un symbole de soumission de la femme, alors oui, luttons pour l’émancipation des femmes, mais cessons de parler de religion.
Je conseille à tous le documentaire « mahomet et les femmes » diffusé recemment sur Arte. Ca en surprendra plus d’un sur l’islam...
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@ Quen_tin
Oui, la laïcité interdit tout signe religieux dans les lieux publics. Le point faible est l’Alsace Lorraine (conséquence du Concordat).
Effectivement, la laïcité n’interdit pas les religions, à condition qu’elles respectent les lois de la République. Ainsi, les sectes, qui sont pourtant des mouvements religieux, ne sont pas toutes autorisées. Mais pas à cause de la laïcité, l’Etat est là pour protéger ses citoyens.
Dire que l’Islam est marginal, certes si on se refère au nombre de personnes qui disent le pratiquer, mais chaque année le nombre de pratiquants ou de convertis augmente.
Enfin, je le rappelle, cet article est un article contre le voile, contre un islam obscurantiste et pas contre les religions en général. Si vous lisez Riposte Laïque, vous verrez que ce ne sont pas que des athées qui y participent.
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Un des dialogues de Platon commence par une discussion sur la beauté et l’attrait des nouveaux éphèbes à l’académie (qui Socrate va-t-il baiser quoi). En France se marier à 12 ans dans la noblesse ne posait aucun soucis. Sans parler des spécificités romaines en matière de sexualité. Dante se pâmait pour une courtisane prébubère, et ce ne fut pas la seule de son époque. Autres temps, autres moeurs. A oubmier, ce serait mieux d’ailleurs.
Sur l’âge de la x-ième femme de Mahomet, il me semble que les exégètes musulmans ne s’accordent pas sur 6 ou 9 au moment du mariage, 9 ou 12 au moment de la défloraison. Enfin ça reste du pain béni pour les anti- n’ayant pas envie d’attaquer les points actuels, évidemment.
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> Oui, la laïcité interdit tout signe religieux dans les lieux publics.
Non. c’est la séparation de l’église et de l’état rien de plus. Les bonnes soeurs ont toujours le droit de se promener (voilée) dans la rue !
> Dire que l’Islam est marginal,
L’islamisme est marginal. Merci de ne pas tout mélanger.
> Enfin, je le rappelle, cet article est un article contre le voile, contre un islam obscurantiste et pas contre les religions en général. Si vous lisez Riposte Laïque, vous verrez que ce ne sont pas que des athées qui y participent.
ok
je suis en partie d’accord avec l’article. -
A Marie Pierre (auteur de l’article),
Notre pays s’est battu pour des valeurs que je considère universelles « Liberté, Égalité, Fraternité » et pour celles-ci a eu le courage de voter une loi en 1905 sur la séparation des pouvoirs et la Laïcité qui permet à nos enfants de toutes confessions d’être assis sur les mêmes bancs d’écoles et de recevoir le même enseignement sans aucune discrimination, même si on apprend à un petit africain musulman ou à un petit juif russe que ses ancêtres étaient les gaulois, c’est le minimum que l’on lui demande en tant que tribut à ce merveilleux cadeau que lui fait la France et qui s’appelle Laïcité.
Nous devons méditer cet article et relire le poème de Paul Elurard :
"Sur mes cahiers d’écolier,
Sur mon pupitre et les arbres,
Sur le sable et sur la neige,
J’écris ton nom
...
Liberté."Non la femme n’est pas l’égale de l’homme mais son complément indispensable pour que jaillisse la vie, sans laquelle nous ne serions rien et qui fait que nous sommes éternels en notre humanité. Faisons que la sagesse de la liberté, la force de l’égalité et la beauté de la fraternité soient notre porte drapeau.
Merci Marie Pierre, défendre ces idées est indispensable si nous ne voulons pas finir sous le joug des idéologies de tous bords.
...
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Marie Pierre,je souscris totalement à la teneur de votre article ....... assez d’hypocrisie ,assez de complicité ,de Tartufferie ,de lâcheté ,la femme est l’égal de l’homme une bonne fois pour toutes ,n’en déplaise aux frustrés animés par la confortable dérive d’une exigence religieuse ou d’une morale sur mesure quelconque .......
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chère marie pierre,
merci pour ce bel article, plein de pudeur envers celles qui sont contraintes de se voiler.
en tant que femme et mère de famille, je ne peux qu’approuver vos prises de position. je suis profondément choquée de voir la liberté de penser, d’agir et de croire de ces millions de femmes, ainsi reniée et muselée.
les intégrismes religieux, quelqu’ils soient, agissent comme des mouvements sectaires, en coupant leurs membres du monde extérieur.
nos religieuses portent le voile, mais ceci après des années de noviciat et de recherches spirituelles
- http://www.encyclopedie-universelle.com/abbaye%20-%20noviciat.html
- http://marseille.dominicains.com/spip.php?rubrique28il est d’ailleurs à noter que, dans le fondements des règles monastiques, étaient exclus dès l’origine, les enfants, car il existe une notion d’engagement éclairé dans le désir d’entrer dans les ordres.
ce qui n’est pas le cas de ces jeunes filles, puis jeunes femmes, privées de leur sens critique.
donc, sans xénophobisme aucun, ni intolérance religieuse, je suis pour l’interdiction du voile à l’école, dans les lieux publics s’ils sont source de division de la liberté d’accès (piscine), dans les administrations, au boulot. la religion étant une affaire privée.
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Salut à tous,
Certaine femmes portent un voile comme signe d’appartenance à un groupe, elles n’y sont pas obligées et ne le porte pas non plus tous le temps. En gros ça représente pas plus qu’une croix pour les créthiens. Même parfois elles sont athée ... Je crois qu’il faut évité un choc frontal et une stigmatisation. Et que le vrai combat c’est d’éduquer à ne pas pensé que la femme est inférieure à l’homme, et qu’elle fait ce quelle veut sans avoir à subir d’influence de qui que ce soit. Mais cela ça vient avec le temps ... . COmme l’un d’entre vous l’a dit, c’est franchement marginal. Et je pense que parmis la population le pourcentage de types qui concidère les femmes comme inférieure est bien plus important. Je suis désolé, c’est la réalité mais cela se voit moins.
Et puis sortez un peu des frontière de l’exagone. 1000 km au nord en germanyland
ou j’habite, des qu’il y a un rayon de soleil en été tout le monde ce met à poil dans les parcs aussi bien fille que homme. Imaginez un qui vient nous visiter et qui fait cela en france qu’elle est votre reaction, est-ce un/une exibitioniste ??On a toujours du mal à comprendre la coutume de l’autre car on l’analyse avec nos propres valeurs et coutumes.
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Merci pour cette information. En effet je travaille dans des locaux dont la température est assez élevée. Etant la plupart du temps assis à un bureau, j’enlève régulièrement mon pantalon. Grâce à vous, j’apprends que cela peut s’apparenter à un attentat à la pudeur. Dorénavant, je veillerai à ne pas le faire les jours où j’ai oublié mon slip.
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Merci Marie-Pierre de nous rappeler quelques valeurs républicaines...
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Commentaire d’une insondable stupidité qui démontre que Le Furtif a raison dans son post ci-dessous.
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« Le voile ne représente pas une soumission de la femme, contrairement à ce que vous dites, mais plutôt une protection par rapport au regard des hommes. »
Pourquoi ne pas voiler les hommes aussi pour les proteger des regards des femmes ?
Je suis pour la parité.
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Le commentaire ci dessus était adressé à kingofshifumi (IP:xxx.x20.254.104) le 13 septembre 2007 à 12H45
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Kingomachin : apparemment tu t’arroges sutout le droit d’étaler ta stupidité !
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- Le voile sert à ne pas regarder chez la femme sa féminité mais en lui enlevant ainsi ses attributs à la regarder comme un être humain, tout simplement.
Où il apparaît que vous ne considerez pas la femme non-voilée comme un être humain.
Tout est dit, fin de la conversation !
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@kingofshifumi
« Le voile sert à ne pas regarder chez la femme sa féminité mais en lui enlevant ainsi ses attributs à la regarder comme un être humain, tout simplement. »
En fait vous êtes pour la parité aussi, on ne fait plus de distinction entre l’homme et la femme, nous ne sommes plus que des êtres humains.
Le voile pour tous, vivons cachés, et ressemblons tous à des silhouettes ainsi il n’y aura plus de différences.
Cela va être joyeux chez vous dans ces conditions, vous devriez aussi supprimer les couleurs, on ne sait jamais, si un(e) artiste quelconque voulait se distinguer.
Et imaginez ce pauvre West que l’on ne pourrait même plus distinguer des autres trolls.
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@Kelsaltan
Votre depression tourne à l’envers, à moins que vous n’habitiez l’hémisphère sud.
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« Une protection par rapport au regard des hommes » Ce genre de justification à la con me fait bondir. Le regards des hommes sur les femmes est mauvais alors on cache les femmes ???? Et pourquoi ce n’est pas le regard des hommes que l’on essaye de changer ???? Ca ne vous vient pas à l’idée, à vous, que le problème est là ? Qu’une femme, en minijupe, même entièrement nue, on doit la respecter tout autant ? Votre respect dépend du % de peau couverte ?
à vomir....
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« » Les européens ont su contrôler leur pulsions« ah bon ? Et comment expliquez vous qu’il y ait autant de détraqués sexuels qui rôdent chez nous ? »
Y a-t-il des viols en permanences à chaque coin de rue à toute heure de la journée ? Non. Donc d’un point de vue global, oui nous contrôlons nos pulsions. Certes il y a des pervers. Mais ils sont loin de représenter une majorité. Que représent quelques milliers de tarés par rapport aux dizaines de millions de gens qui se contrôlent ? Rien du tout
« Ne pensez-vous pas que les perversions que ces personnages développent sont dues à une surexposition du sexe dans nos médias, nos pubs, etc ? »
Regrettez vous (à l’instar de Boileau et NPM) le bon temps où il n’y avait pas de viol mais que des « salopes qui l’avaient bien cherchés » ?
« C’est là un vrai débat qu’il faut ouvrir, je pense. Mais vous êtes tellement pour la protection de votre idéologie occidentale que vous n’en voyez pas les défauts et que vous fustigez toute pensée à contre-courant. »
Mon point de vue occidental ? Allez donc vérifier mon identité que j’ai dévoilé à Demian. Je ne risque pas de pouvori prétendre à des racines occidentales pur jus.
« Evidemment, je suis contre le voile lorsqu’il est obligatoire, comme en Iran, mais je pense qu’un peu d’austérité en d’anti-progressisme nous permettrait de vivre de façon plus saine »
Donc finalement, soit on est pour un voile soft, soit on est pour la pornographie. Ce choix ne m’interresse pas. Je choisis l’égalité entre les hommes et les femmes. Mais pour avoir la moindre chance de réussir dans les pays musulmans, il faut commencer par refuser fermement le voile chez nous.
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@ Kelsatan,
Tout à fait d’accord avec vous
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@Kingofishumi
En fait vous vous voulez dire que avez des difficultés à contrôler vos émotions. Donc pour cela il vous faut une femme voilée pour vous protéger de vos propres émotions.
Vous savez une grande quantité de hommes sont tout à fait capable de parler, discuter, négocier, et d’avoir des relations tout à fait honnêtes avec des femmes, qu’elles soit top modèles, ou peu gâtées par la nature.
Mais peut être n’est ce qu’une question d’éducation personnelle.
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Ecrit trop vite pas relu correctement excusez les fautes.
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Si vous ne voulez pas être mal compris, faites attention à la manière de formuler vos idées.
Non je ne suis pas insensible au charme, c’est même souvent un challenge, de se trouver face à la grâce et la beauté, et de pouvoir se comporter correctement sans avoir besoin de tout cacher, juste histoire de ne pas perturber un homme.
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Vous n’auriez peut pas du être si véhément lors de votre première intervention : « Article ignoble écrit par une intégriste de la laïcité et de la tolérance.... »
Car j’ai noté un peu plus de modération dans vos propos dans vos réactions suivantes. D’où mon propos sur votre manière d’exprimer vos idées.
Quoiqu’il en soit pourquoi voulez vous cacher la grâce aux yeux du monde. Il va falloir supprimer l’art aussi et DW va se retrouver au chomage.
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En parlant de DW, il a du tomber dans une oubliette, on ne le voit plus de puis midi. On s’ennuierait presque....
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Ne laissez par votre avatar guider vos émotions, vous risquez de vous y perdre.
Imaginez si j’en faisais autant avec la tête qu’il a.
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« Un vrai débat est à ouvrir à ce sujet je pense »
Vous rigolez c’est le monde qu’il va falloir refaire, vous imaginez le boulot. Pffffff
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Lorsque vous affirmez que la vue de chair dénudée provoque des frustrations chez certains, et qu’au final les viols sont une conséquences d’une certaine forme de décadence, vous créez une relation directe entre la délinquance sexuelle et la morale (ou l’absence de morale sexuelle) contemporaine.
Autrement dit, dans la mesure où autrefois la rigidité était la norme, il ne devait pas y avoir de délinquance sexuelle.
Hors ceci est tout simplement faux. C’est un pur mensonge, un fantasme, une idiotie.
je me souviens avoir vu il y a quelque mois un reportage sur la déinquance dans les années 50. On y voyait deux voyous se justifiant d’un viol collectif : « elle le voulait ». Un peu comme dans les procès de tournante qui ont émaillés la rubrique faits divers, ces dernières années.
Si ces évènements ont eu lieu avant et après la libération des moeurs, c’est donc que la frustation n’a que peu de rapport avec le problème.
En revanche ce qui a changé, c’est le fait que les femmes ne se laissent plus faire. Que les vrais victimes des violences soient reconnues. Et c’est paradoxalement ce qui vous donne l’impression que la délinquance sexuelle est quelque chose de nouveau. En réalité, c’est juste qu’on ne le laisse plus impuni !
Voila le pourquoi de ma remarque « à côté de la plaque » sur « le temps des salopes ».
ps : évidemment, je n’idéalise pas non plus notre époque. De grand progrès ont été fait. D’autres, tout aussi importants doivent être fait.
pps : Je viens de penser à une affaire de viols en série des années 90 dans le sud-ouest de la France. Un type qu’on surnomait « le chat » ou « le felin » (je ne me souviens plus) a sévi pendant près de 10ans faisant plus de 20 victimes. Lorsqu’il a été pris une chose est apparus : la violence, la rigueur de son éducation. Il ne s’agit pas de tout mettre sur le dos de son éducation (psychologie de comptoir), mais la question reste posée : à quel point sa perversité est-elle due aux névroses engendrées par une éducation ultra-rigoriste ?
On est encore, à mon avis, très loin du niveau de déliquescence morale qui pourrait avoir comme conséquence les crimes sexuels.
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@ Newby, il est parti à la recherche d’un voile, il fait tout le 5° et le 6°, mais ressort bredouille.
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Non Marie Pierre, DW n’existe pas ce n’est qu’un logiciel, son système à probablement planté devant tant d’incohérences.
Ou bien une panne d’électricité....
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En fait, il y a deux ans, le DW n’était pas intervenu de TOUTE la journée sur un article concernant la DADVSI.
Les bras vous en tombent, n’est-ce pas ?
J’en avais conclu que peut-être et très exceptionnellement, il travaillait !!!
Ce qu’il n’a JAMAIS infirmé.
Alors, peut-être que cet après-midi aussi, il travaille.
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@ kingofshifumi,
contrairement à ce que vous pensez, le moyen-âge était une époque fort libre sur le plan des moeurs. les gens se lavaient beaucoup et les maisons de bain faisaient scandale, car on pouvait y rencontrer des personnes de l’autre sexe.
la répression sexuelle est apparue bien plus tard,sur la fin du moyen-âge, puis avec l’émergence de la réforme et la reprise en main de l’église, elle s’est renforcée pour connaitre son apogée au XIX° siècle .
- http://livres.lexpress.fr/entretien.asp/idC=4835/idR=5/idTC=4/idG=0
- http://www.editionscomplexe.com/pages/catalog_detail.php?categoryid=9&bookid=43
- http://dossiersgrihl.revues.org/document293.html
- http://bibliolib.net/article.php3?id_article=480 -
Chère Claude, Un bémol à ce que vous avancez - certains historiens ont voulu faire accréditer l’image d’un Moyen-Age libre et décomplexé, avec, de plus une liberté féminine plus accentuée qu’après. En fait, dans bien des situations illustrées dans les miniatures de l’époque : nudité, hommes et femmes se prélassant dans leur lit en présence d’autrui, on n’a pas tenu compte du contexte. On était fort libre et sans pudeur devant des domestiques - qui ne comptaient pas. Un peu comme les gens qui beuglent leur vie privée au téléphone dans les transports. Vous n’existez pas pour eux, donc point de pudeur.
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bonjour armand,
je ne parle pas de la représentation de la nudité, mais des moeurs : les spécialistes du moyen âge comme georges duby et régine pernoud, ont bousculé l’image du moyen-âge transmise par jules michelet et ceux issus de l’école du XIX° siècle .
- http://medieval.mrugala.net/Bains/Bains.htm
- http://h2o.net/magazine/decouvertes/edition/livres/livre_bain/francais/bonn eville_2.htm
- http://etab.ac-montpellier.fr/ w0660519f/anneaux/viequotidiennema.pdf
- http://juillot.home.cern.ch/juillot/met.htmlla répression est apparue avec ces tarés de dominicains, chargés de l’inquisition par le pape, à partir de la fin du XII° siècle. je vous invite à lire le livre Emmanuel leroy-ladurie : Montaillou, village occitan de 1294 à 1324.
- http://lescathares.free.fr/chateau/montmail.htmlle moyen-âge fut plus riche et libéré qu’on ne le pense. c’est plus tard que l’église a établi une chape de plomb qui a freiné l’évolution des sciences et de la pensée.
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On serait tenté de résoudre la problématique du voile par un gracieux „il est interdit d’interdire“. Dans la pratique il faut malheureusement constater que les personnes religieuses on une tendance naturelle a l’intolérance. Le concept de liberté n’est invoqué par elles que lorsqu’il sert leur doctrine. En somme, on ne peut pas leur faire confiance.
Les musulmans modérés ou pas, ne s’arrêteront jamais au port du voile uniquement pour les musulmanes convaincues. L’étape suivante sera bien entendu de forcer le port du voile partout au nom du respect des croyances religieuses. De même que les chrétiens, s’ils avaient leur mot à dire dans la conduite de la cité, ne mettraient pas longtemps à interdire pêle-mêle l’avortement, la contraception, le porno, la minijupe, l’homosexualité ...
Cette affaire de voile symbolise aujourd’hui un obscurantisme que l’on croyait révolu. L’appel a la tolérance du voile est emblématique du retour déguisé au propre et au figuré de l’intolérance. On ne peut qu’espérer que la laïcité, seule force capable de s’opposer aux dérives naturelles du religieux, prévaudra encore. La guerre laïc/religieux ne s’achèvera jamais.
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Le voile (ou foulard, ou hijab, ou burka) n’est PAS un signe religieux. C’est un instrument/prétexte politique, sociologique et communautariste d’oppression et de non-intégration, que les intégristes ont récupéré et détourné à leur profit, sans véritable raison coranique.
Je pense que l’erreur a été de traiter ce problème sous l’angle de la laïcité, c’est-à-dire de la religion, nous sommes tombés dans ce piège.
On peut très bien interdire le port de ces signes distinctifs, au simple motif qu’en France, on ne peut pas accepter la soumission d’une catégorie de la population à une autre, et au nom du respect de l’être humain, tout simplement.
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Hugh ! Fif a bien parlé.
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@ Fif,
Je n’attaque pas l’Islam, je cite une seule fois les islamistes, comme vous le dites, les intégristes.
Je dis bien que le voile est imposé par des hommes et non pas par un Dieu.
Et j’en appelle à l’Etat pour qu’il protège au moins les gamines, comme il le fait avec les sectes.
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Fif a TRES bien parlé. Le voile n’a ni à voir avec la pudeur, ni avec la religion. C’est un instrument de domination de l’homme sur la femme. Tout autre raisonnement est déjà un pas dans le piège.
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Je suis d’accord avec Démian. Les femmes ont le droit de s’habiller comme elles le veulent et je ne crois pas un instant que celles qui aiment le voile soient toutes des zombies dont le cerveau a été lessivé par les mollahs et autres fanatiques religieux.
Vouloir tout étaler à la vue de tous, n’est-ce pas un conditionnement comme un autre ? Qu’est-ce qui vous pousse à vous exhiber ? La nature ou la culture ?
Je rejoins aussi le propos de Démian sur la valeur esthétique du voile. La religion, surtout la catholique et l’hindoue, mais aussi la musulmane, est effectivement un raffinement de l’érotisme dans un certain sens.
Cacher pour mieux séduire, c’est une excellente recette, que l’on semble avoir oubliée chez nous, où tout va trop vite, où tout est trop facile.
Quant aux femmes musulmanes qui ne veulent pas porter le voile et qui voudraient montrer leur chairs à l’occidentale, on devrait sûrement les protéger. Et les retirer à leurs maris.
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"Je rejoins aussi le propos de Démian sur la valeur esthétique du voile. La religion, surtout la catholique et l’hindoue, mais aussi la musulmane, est effectivement un raffinement de l’érotisme dans un certain sens.
Cacher pour mieux séduire, c’est une excellente recette, que l’on semble avoir oubliée chez nous, où tout va trop vite, où tout est trop facile."
Et voilà comment certaines tolérances tripotant du bout des doigts la morale chrétienne s’enivrent des parfums scabreux de l’inaccessibilité apparente de la chair, car dans cette vision, la femme est purement chair, porteuse des espoirs les plus vulgairement lubriques. En les commentaires du West, toute quintessence.
Je relève là une supplique contemporaine par certain exprimée en manière de slogan léger : « Je préfère les femmes voilées à celles qui montrent leur string. »
Or la question n’est pas d’étudier les vertus érotiques comparées du voile et de la dentelle, mais bien de souligner qu’en tant que signe d’oppression ET signe politique, il peut et doit légitimement être combattu pour ce qu’il est : un danger pour notre société laïque, une arme des radicaux de l’islam utilisant leurs femmes pour asseoir leur volonté.
Bravo à toi, Marie-Pierre, je suis vexée de n’avoir pas été présente plus tôt sur ce fil, auquel j’ai peu de choses à ajouter, ce soir.
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Salut Cosmic,
AgoraVox a accepté l’article de suite, mais je savais que tu serais là ce soir. Merci à toi très sincèrement.
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Salut, Marie-Pierre,
Je trouve très intéressant l’angle que tu as choisi de la pudeur, et très courageux.
Souvent, lorsqu’il est question de la problématique du voile, avec toutes les difficultés que ça soulève, et toute l’émotion aussi, parce que nous ne cessons de nous questionner et sur notre droit à intervenir dans des histoires qui ne sont pas les nôtres, et sur notre légitimité à défendre, via un signe, des valeurs qui nous sont chères, nous axons notre réflexion sur un terrain plus général.
Aborder le sujet de manière intime comme tu l’as fait me paraît essentiel.
Encore bravo, et encore merci.
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Peut-être parce que c’est une histoire entre femmes, dans laquelle les hommes ne devraient rien imposer.
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@ Marie-Pierre
Précisément pour la raison inverse.
En invoquant la douleur, la gêne, l’horripilement, la stupéfaction, le remuement de l’être relativement à ce qu’il est convenu de nommer « la pudeur », tu t’adresses aussi aux hommes. Qui sont, tout autant que les femmes, concernés.
L’oppression politique et idéologique commence par les femmes et s’étend aux hommes.
La question du voile, il me semble, comme toutes les questions, hormis celles inabordables logiquement (règles, accouchement, avortement) car absolument impartageables, sauf à lire frénétiquement car la lecture, principalement romanesque, offre ce luxe de se propulser dans des vies qui ne sont pas sienne, cette question concerne aussi bien les hommes que les femmes.
Au fond, je pense qu’il n’est aucun sujet « typiquement féminin ».
D’autant moins celui du voile, qu’il est une affirmation idéologique.
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Cosmic, tiens, nous revenons à une conversation...
Je précise : « dans laquelle les hommes ne devraient rien imposer », et non pas rester à l’écart. La pudeur entre femmes est autre, on peut raconter un tas de conneries, il y a toujours une bande que l’on ne franchit pas, par pudeur. Je sais que des hommes souffrent de voir leurs mères ou leurs soeurs sous le joug de l’oppression, il n’y a qu’à lire l’article de Mohamed Pascal Hilout.
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Oui, Marie-Pierre,
L’un de mes beaux-frères, défunt, a beaucoup souffert, étant Marocain, de voir sa mère et ses sœurs dans l’obligation de se voiler à Tanger sous peine de harcèlements, et sa mère, qu’il avait connue en maillot de bain sur la plage, se couvrir en le visitant en France. Il lui donnait l’injonction de retirer ce voile qu’il n’avait jamais connu dans sa jeunesse, et ne supportait pas sur sa mère lors de ses visites, pas plus qu’il ne le supportait dans son pays, où il avait connu les femmes les cheveux libres.
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Toute la difficulté est sans doute d’envisager ce fait de société avec la mesure qui doit caractériser tout citoyen qui sei dit attaché aux valeurs de notre République. Inclus, donc , ceux qui réagissent excessivement sous couvert d’attachement à ses valeurs. Comment être sûr que ce ne sont pas simplement nos valeurs d’invidus, de sujet pensant simplement, qui sont bousculés par ces usages. L’article 4 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen indique que « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi » En outre, chaque citoyen a la faculté à s’autodéterminer. Il jouit de son libre arbitre.
Je crois que notre modèle de société, auquel nous paraissons nombreux à être attachés ici, doit pouvoir offrir une envie de s’extraire d’une vision bornée à la religion (quelle qu’elle soit) pour concevoir le monde. C’est le rôle de l’éducation et du reste de la société civile.
Aussi, mieux vaut sans doute veiller à tendre la main laïquement, avec ouverture d’esprit, pour faire partager un système de valeurs laïque, plutôt que de la brandir en menaçant celui qui est différent.
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@ Funkynachou,
« chaque citoyen a la faculté à s’autodéterminer. Il jouit de son libre arbitre. » Justement, au niveau religieux, le libre arbitre est très restreint, encore plus pour l’Islam qui prescrit jusqu’à la vie la plus intime de ses adeptes, d’où les différents mouvements musulmans s’opposant sur la lecture des textes.
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@Le Furtif : Mais on ne parle pas de ces pratiques dans l’article, mais du port du voile.
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Pour précision : je ne suis absolument pas religieux car je pense que la Religion asservit les esprits. Cependant vous commettez une erreur en assimilant voile et intégrisme. Pendant que vous y êtes vous n’avez qu’à faire l’amalgame entre Islam et terrorisme.
@Jason : Vous rendez vous compte que vous appelez à la violence à mots couverts envers ceux qui n’ont pas les mêmes moeurs que vous ?
Il est légitime que le port du voile et ce qu’il suppose posent question. Mais j’ai l’impression que certains ici ne s’en posent que trop peu et ont déjà trouvé leur réponse, qui flotte dans l’air du temps : « boutons, boutons, boutons hors du territoire ces étrangers barbares ». Ne masquez pas (décidément ces masques !) derrière de pseudo arguments vos sentiments de rejet (idem pour IP115). Vous ne parvenez pas à dépasser le choc que tout cela vous provoque pour accéder à plus de réflexion. Cela peut se comprendre. Mais n’associez pas ceux qui s’interrogent comme moi sans qu’ils soient des béni oui oui inconscients à vos éructations.
@Thierry Jacob : Ne confondez vous pas Pan arabisme, république islamique, et Islam ? La plupart des musulmans aspirent à la paix à leur façon et ne placent rien d’autre en leur foi que de la spiritualité et leurs valeurs. Tout comme les autres croyants. Et c’est un athée qui vous le dit
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Mutilation que la circoncision ?
Je ne suis amputé de rien, ma femme peut témoigner !
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Oui, enfin, montrer ses cheveux est différent de se balader à moitié à poil !!! Franchement, personne ne demande aux musulmanes de porter mini-jupes et mini-tops, mais de là à se couvrir de tissues de la tête aux pieds sous prétexte qu’une poignée de fanatiques religieux l’exige.... il y a un monde !
Et il me semble peu judicieux d’employer le terme de « nouveau fascisme ». Je n’ai en effet pas souvenir qu’un Ben Laden ait des statues à son effigie, ou que les intégristes soient en chemise noire ???
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Excellent article Marie Pierre ! Ne baissons pas les bras devant cette infâmie qui condamne la moitié de l’humanité à n’exister que sous tutelle.
Quant aux crétins qui sont pour, laissons-les jaser, ils font leur pirouette habituelle.
La pudibonderie, le puritanisme, ont toujours été l’apanage des régimes totalitaires. Il existe bel et bien un fascisme qui s’habille de piété et de traditions douteuses. Et, n’oublions pas que, dans l’Histoire, les démocraties ont su s’imposer par le fer ! Il arrivera un moment, hélas, où il faudra cesser de légiférer, et prendre des mesures radicales, provocation qu’appellent de leurs voeux les islamistes et les casuistes de tout poils.
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BRAVO Marie Pierre pour cet excellent article que je viens de découvrir. Comme tu le sais déjà je suis à 100% d’accord avec toi sur ce sujet alors inutile d’en rajouter ...
Je voudrais rebondir sur ce qu’a dit Fif plus haut : « Le voile (ou foulard, ou hijab, ou burka) n’est PAS un signe religieux. C’est un instrument/prétexte politique, sociologique et communautariste d’oppression et de non intégration, que les intégristes ont récupéré et détourné à leur profit, sans véritable raison coranique. »
Je suis assez d’accord avec lui, je pense aussi que derrière cette volonté des islamistes (je dis bien islamistes et non musulmans) de faire porter les voiles (et autres sextoys pour intégristes religieux) relève plus de l’acte politique, sociologique et communautariste que religieux (volonté d’affichage de l’islam par les femmes, volonté de montrer la soumission des femmes à leur idéologie, volonté d’utiliser les lois (trop permissives) des pays laïques et démocratiques pour enfoncer nos valeurs par tous les bouts ... et ils sont près à sacrifier des générations entière (non intégration, impossibilité de travailler, rejet, etc ...) pour atteindre leur funestes objectifs ...
N’oublions pas que pour ces intégristes, répandre l’islam est TOUTE leur vie, le SEUL but de leur vie et pour beaucoup, ils n’ont RIEN d’autre à faire ... Alors ils utilisent la technique du cliquet : une tolérance obtenue, ils passent à la suivante et ainsi de suite, utilsant les précédentes pour justifier les suivantes ...
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afin de mettre fin une fois pour toute à la désinformation occidentale au sujet du voile rappelons que le voile pour la conscience musulmane est un decret divin.
que cela ne vous convienne pas dites-le sans détour ou cessez d’importer ches vous des hommes dont les femmes se voilent.
le voile est un signe religieux,ce qui ne l’empêche pas de fonctionner sur d’autres registres ,comme pour vous faire chier par exemple !
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confirmer ne veut pas dire approuver,Léon.
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Phillipe,
pourquoi ? vous croyez qu’on pourrait résoudre le problème que pose le voile grâce à quelques citations sacrées ?
et selon vous ,quelles sont alors les raisons qui incitent les hommes musulmans à voiler leurs femmes ?des bouquins de mode ou quoi ?
sinon bien que je ne me réfère aucunement au Coran(c’est faire le jeu des intégristes et de quelques Occidentaux ) le voile est bien une recommandation directe de Dieu à son prophète .
le passage existe.
et non seulement le Coran ordonne de voiler la femme musulmane mais autorise même ceux-ci à battre celles-ci.
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Philippe
s’agit-il d’une cohérence personnelle ?attention, je ne donnais pas mon avis personnel.
1)les citations ne changeront pas grand chose, vous le savez dans ce domaine on peut vous faire passer une poire pour une datte.soit.
2) observant les sociétés musulmanes(comme vous) j’imagine que le voile des femmes trouve sa soucre ailleurs que dans une fiction romanesque.
3)
si vous cherchez le texte inextenso je ne dispose pas à cet instant t d’un coran et n’ai aucune envie de surfer sur les traductions de la toile.
demandons à l’auteur les textes qui mentionnent le voile dans le Coran si ça peut vous satisfaire.
4) de memoire je sais que le voile des femmes est mentioner directement dans le corpus coranique.
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tu tombes à point Mcm meme si nous servons pas les memes causes.
tu vois ,j’essaie de ne point désinformer le public occidental ce qui semble ici portant etre règle .
@ Philippe ,voilà vous avez tout,qu’en dites vous ?
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à tous ceux qui douteraient encore de l’origine coranique du voile des femmes musulmanes l’internaute Mcm a ,dans un post plus haut, affiché les versets qui le mentionnent sans ambages le voile islamique.
ceci pour éviter les faux débats qui cherchent à expliquer aux musulmans qu’ils sont victime à leur insu d’une mauvaise interprétation .ce qui est assez drôle !
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parce que mon but unique est de sortir les Arabes de leurs caracans féodeaux en évitant les pièges posés par nos amis occidentaux,qui ne s’intéressent qu’à eux memes.
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@ Philippe
Je ne confonds rien du tout et il était inutile d’aligner quelques notions les unes après les autres ;je m’exprimais sur un point précis sans hypocrisie aucune.voilà.
Je suis résolument du côté de la liberté et je ne me connais qu’elle à titre personnel.
Sinon pour revenir à nos moutons,êtes-vous satisfait des versets que notre ami Mcn s’est chargé de retrouver ? Vous ne m’avez pas dit ce que vous en pensez ?
Cordialement.
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Bravo Marie Pierre pour cet excellent article que je viens de découvrir. Comme tu le sais déjà je suis à 100% d’accord avec toi, inutile d’en rajouter ...
Je voudrais rebondir sur ce qu’a dit Fif plus haut : « Le voile (ou foulard, ou hijab, ou burka) n’est PAS un signe religieux. C’est un instrument/prétexte politique, sociologique et communautariste d’oppression et de non intégration, que les intégristes ont récupéré et détourné à leur profit, sans véritable raison coranique. »
Je suis assez d’accord avec lui, je pense aussi que derrière cette volonté des islamistes de faire porter les foulards (et autres sextoys pour intégristes religieux) relève plus de l’acte politique, sociologique et communautariste que religieux (volonté d’affichage de l’islam par les femmes, volonté de montrer la soumission des femmes à leur idéologie, volonté d’utiliser les lois (trop permissives) des pays laïques et démocratiques pour enfoncer nos valeurs par tous les bouts ...
N’oublions pas que pour ces intégristes, répandre l’islam est TOUTE leur vis, le SEUL but de leur vie et pour beaucoup, ils n’ont RIEN d’autre à faire ... Alors ils utilisent la technique du cliquet, une tolérance obtenue, ils passent à la suivante et ainsi de suite ...
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@ IP115,
Merci à toi, mais j’ai répondu à peu près dans le même sens à Fif.
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L’islam comme le christiannisme est naturellement prosélyte. Cela ne signifie pas que les musulmans et les chrétiens sont TOUS prosélytes. Cela ne signifie pas non plus que ceux qui veulent propager leur foi vont faire appel à la violence.
Par contre, les intégristes musulmans usent effectivement de violences pour imposer leurs vues, ce qui inclue leur religion.
donc nulle désinformation.
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« Le ciel est bleu » « C’est absolument faux, renseignez vous ».
Je précise tout de même : le christianisme et l’islam sont à l’origine de nature prosélyte. Ce qui n’empêche pas leurs version moderne de ne pas l’être (quoique dans le cas de l’islam, la modernité reste à atteindre).
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@ Zalka
Bravo pour vos diverses interventions, mais ici je ne suis pas d’accord. Le christianisme aujourd’hui est violemment, toutes proportions gardées, prosélythe. Cf. les born-again, les Evangélistes. Et cette situation folle des Coréens en goguette au Pakistan.
Nous sommes là, il est vrai, loin du christianisme originel, mais celui-ci fut prosélythe.
La seule religion monothéiste qui ne l’est pas, c’est la religion juive, avec pour seul et grand défaut la notion de « peuple élu », ceci expliquant cela.
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@cosmic : merci pour le compliment. Je précise que si le christianisme me parait moins prosélyte, c’est parce qu’il me parait à l’heure actuelle moins actif, moins dangereux. Je n’oublie pas pour autant que certaines formes de christianisme sont effectivement très active.
@kingofshifumi Et moi, je suis fils de musulman, et je me suis intéressé de très près à l’histoire de l’islam. Le problème n’est pas de savoir si le coran prône ou non le prosélytisme, mais de constater si l’islam a été prosélyte ou non.
J’affirme simplement que c’est le cas.
Quand au simple impôt, vous devriez pensez au conséquences d’un tel impôt pour l’incitation à se convertir (en particulier à une époque ou il était plus facile de considérer l’islam comme un suite du christianisme).
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@ Zalka
Nous sommes d’accord.
Et sur l’impôt, je me permets de vous renvoyer à cet excellent article de Michel Koutouzis : « Voies et chemins de l’argent dans le monde de l’islam », ici même :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=26559
Cordialement.
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qu’ils ou quelles se voilent,mangent pas frites en direction de la fenetre ne me dérange pas du moment qu’ils font ça dans leurs pays(c’est leurs problème)(aprés tous ils disent que c’est leurs cultures,alors...)mais en france il’y’a des lois à respecter,(et avant de s’offusquer il serait préférable que les lois en vigueur soit appliquées par les politiques forces de l’ordre mairie etc) c’est tout.tu t’adaptes ou tu dégages...et loin de moi les idées de npm,pallas,calmos et autres....
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t’es malhonnete en plus,tu m’en veux ?remets les mots dans la phrase que je t’ai dit et le sens change. et moi lorsque je suis pas bien à un endroit je change de place....pour qui veux tu me faire passer ?pour celui que j’ne suis pas.... ?
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Je cite Demian West :
« Je croise souvent des femmes voilées à Paris, dans les lieux du chic, et croyez-moi, elles sont hyper sexy. Surtout, quand elles choisissent bien dans la foule les beaux mecs pour les allumer mieux qu’une femme qui serait presque nue. Il y a un érotisme fou dans ce jeu de cache-cache. Et il faut bien le comprendre et le goûter. »
...
Depuis des mois et des mois que je parcours Agoravox, et quels que soient les sujets traités par les rédacteurs, sérieux ou anodins, tragiques ou drôles, j’ai bien été obligé de m’habituer à ces innombrables petits cacas bleus posés un peu partout par le sieur DW.
Que dire du Français utilisé par le Schtroumpf bleu, si ce n’est qu’il est d’une correctitude et d’une maîtrisation linguistique que je suis impressionné avec et grandement en admiration... Je propose d’ailleurs l’élection immédiate de West à la Gagadémie Française !
Enfin, si Demian nous prouve tous les jours que le ridicule ne tue pas (on en vient parfois à le regretter un peu) avec un brio incomparable, il a au moins le mérite d’afficher une lueur de lucidité quand il choisit son pseudonyme : il y a en effet un bon moment qu’il est passé à l’ouest !
Je considérais donc DW comme un simple clown assez pathétique, une précieuse très ridicule, engoncé dans ses certitudes grotesques et sa suffisance himalayenne comme « un marron dans le cul d’une dinde » (Pierre desproges)...
Hélas, hélas ! la phrase relevé plus haut, non contente d’être issue comme d’habitude d’un articulet mal écrit, ridicule et creux, est aussi obscène et ordurière, car traitant avec une légèreté graveleuse du meilleur mauvais goût d’un sujet grave parmi les sujets graves dans nos sociétés aujourd’hui assaillies par les archaïsmes les plus dangereux : le respect bafoué par quelques communautarismes d’un autre âge de la liberté de la femme... Liberté fondamentale qui devrait être défendue avec la plus grande énergie et une totale vigilance par tous ceux que la barbarie révulse.
Je dois me rendre à l’évidence -que d’autres auront perçue bien avant moi- : DW n’est pas seulement un bouffon, un tartuffe, un monsieur Jourdain du net : c’est aussi un véritable con.
Sic Transit...
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Intéressant comme proposition . En effet qu’est ce qui fait que l’on peut pas se promener nu sur son balcon ?? bonne question. Notre tradition judéo-chrétienne tire beaucoup de nos mœurs de la bible qui salit tout ce qui touche à la sexualité,même si le pape lui-même en est un pur produit. On est pas à un paradoxe près et même maintenant ,tout ce qui se situe au dessous de la ceinture est censé être caché. Cette ligne est très arbitraire et a beaucoup varié dans le temps. Peut être pour certains corps cela vaut mieux d’être invisible, mais pas pour d’autres. Je pense que notre société a signé une sorte de ‘paix des ménages’ en fixant l’occultation entre la ceinture et le haut de genoux. Pour moi elle est ridicule et hypocrite et elle disparaîtra avec le temps. Voila que l’affaire du voile nous tire en arrière de plusieurs siècles et par la force veut cacher ce que tout le monde a convenu comme convenable. Le voile n’a pas d’autre but que de servir comme étendard de conquête politique . Que certains trouvent obscène de voir les cheveux d’une femme , ça les regarde ,mais notre société doit pas s’adapter à des coutumes étrangères . Pour ceux qui trouvent ce langage intolérable , il y a tous les jours des avions en partance pour des destinations où ces coutumes sont loi, car la réciprocité existe en aucune façon chez eux .
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Au départ il était question de réagir à l’article dont la trame était tout de même que le voile était un atteinte à la pudeur. Nous dérivons sur autre chose, de bien plus important, qui est le statut de la femme, ses droits, et ses difficultés à s’épanouir. C’est un vaste sujet et je ne veux pas m’y lancer. Cependant : si le voile n’était plus porté, ni aucun autre signe religieux par exemple, peut on espérer que les femmes concernées auraient davantage de possibilité de s’épanouir, de s’émanciper ?
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nous sommes tous des objets sexuels(que nous le voulons ou pas)(et sans passage à l’acte)à part d w(bien sur)bientot une nana qui me fixe trop du regards je porte plainte !
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Mettre sur le même plan les masques du carnaval de Venise et les voiles islamiques est une insulte au carnaval de Venise.
Adam et Eve : en prison pour attentat à la pudeur !
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Je rappelle qu’en 1985, en Egypte, les contes des Mille et une nuits ont été interdits pour atteinte à la pudeur ! Ce lien recense de nombreuses censures.
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Mais alors cet article, Marie Pierre, n’était il qu’un prétexte pour parler tout simplement d’Islam ? Dans ce cas, mieux aurait valu selon moi, en changer le titre en « pourquoi l’Islam c’est mal » ou (moins provo de ma part j’admets) : « de la relation entre Islam et radicalisme » etc... Jusqu’à présent il était question des conséquences de ce qui est visible de l’Islam en France et de ce que cela suscite chez nos concitoyens, non pas de ce qui se passe dans tel ou tel pays comme atteintes aux droits de l’Homme, si je peux me permettre, puisque c’est vous M.Pierre qui avez rédigé le billet...
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salam Marie,
ton propos est un peu court et con. mais il n’y a là rien de grave car le destin des femmes voilées n’est pas entre vos mains.dommage !
sinon je propose un deal. j’accepte de militer dans votre organisation sectaire et de dévoiler mes soeurs ansi que les soeurs de mes amis à une et une seule condition.
permettez-moi d’entrer (ceci vaut pour tous les Arabes errant d’ Occident) en boîte de nuit. ok ???
comprenez bien le problème il est délicat.nous ne pouvons vous livrer nos femmes pendant que nous nous sommes exclus . le voile c’est la condition de l’homme arabe ,et absolument rien d’autre.
vous voudriez vous accaparer de leurs femmes alors que même que leurs hommes sont dans les fers.pas possible ça.
l’islam ,avec son voile,fonctionne ici comme un cercle magique qui protège les Arabes de leurs rivaux.
c’est pas moi qui vait m’en plaindre quand même !
su vous nous laissez entrer en boîte de nuit on vous promet d’emmener avec nous quelques beurettes devoilées.ok !?
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