Yahvé (YHWH ou … Allah) est-il aussi le Dieu des chrétiens ?
Comme l'Occident nous le serine depuis le concile de Nicée, en 325 du calendrier grégorien, la religion chrétienne s'est construite autour de 3 dieux : Dieu le père (Yahvé...), Dieu le fils (le Christ, dit plus couramment Jésus) et le Saint-Esprit.
Si Dieu le père est devenu un Dieu à part entière, c'est grâce ou à cause du fait que le dénommé Christ a été déclaré, toujours un concile de Nicée, qu'il était le fils d'un Dieu (*), le Dieu dit d'Abraham, décrit par les Hébreux dans la Thora il y a environ 2 700 ans. Thora que les chrétiens ont copiée-collée 1 000 ans plus tard, et "rebaptisée" Pentateuque dans l'Ancien testament, lui-même la copie conforme de la Bible hébraïque.
Je rappelle, à toutes et tous, croyants et non-croyants, qu'en termes de dieux ou de ½ dieux, que tous les pharaons de l'Ancienne Égypte étaient les fils du Dieu Amon, et même qu'Alexandre dit le Grand était, lui aussi, le fils d'un Dieu : le célèbre Zeus. C'était l'époque où l'imagination d'hommes plus malins que les autres faisait naître un grand nombre de dieux, de demi-dieux, voire de quart de dieux. Donc, là encore les évêques chrétiens, réunis à Nicée, n'ont rien inventé. Ils ont simplement surfé sur la mode du moment et copié-collé ce qui pouvait crédibiliser leur démarche pour la création d'une nouvelle secte, qui deviendra une grande religion : "Pourquoi ne pas inventer, nous aussi, un fils de dieu, que nous nommerions Emmanuel (Matthieu 1-23 à 25), naît d'une vraie humaine : la vierge Marie épouse supposée d'un charpentier Joseph ?". Emmanuel devint, par l'œuvre du Saint-Esprit : Jésus. En fait, un nom très courant à l'époque. Le tour étant joué, ils ne leur restaient qu'à trouver un père érigé en Dieu suprême et éternel ! Rien de plus simple ! Il y a quelque 7 siècles BCE, les Hébreux serinaient la Palestine de l'époque (province égyptienne) avec leur Bible. Dans leur Bible, il y avait un Dieu nommé Jéhovah, plus connu aujourd'hui sous les noms de Yahvé, YHWH, l'Éternel ou même Allah… Dieu tout simplement. C'était le Dieu d'Abraham. Le Dieu qui a remis à Moïse, en main propre, les fameuses Tables de la Loi, et lui a dicté la Thora, la fameuse Loi juive.
Cela fait-il de Yahvé… le Dieu des chrétiens ?
Que disent les Écritures de la Thora, c'est-à-dire le Pentateuque dans la Bible des chrétiens ?
Genèse : 17-7 à 12, l'Éternel parle à l'hébreu Abraham : "J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations : ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi."… "A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race."
De la postérité de l'hébreu Abraham naquit ses 2 fils : Ismaël fils de son esclave et Isaac, fils d'une femme libre.
Les descendants d'Isaac (via Jacob aussi nommé Israël) se nomment les Hébreux, les juifs d'aujourd'hui, et les descendants d'Ismaël sont les mahométans.
A l'évidence, les chrétiens ne sont pas de la postérité d'Abraham, pas plus que les bouddhistes, les hindous, les shintoïstes, les mormons, les animistes, les sikhs… et les athées du monde non occidental !
A moins que, selon le génie de certaines personnes toujours prêtes à interpréter, en leur faveur, tout et n'importe quoi, les chrétiens, comme les bouddhistes, les hindous, les shintoïstes, les mormons, les animistes, les sikhs… et les athées du monde non occidental soient, eux aussi, de la postérité d'Abraham ! Allez parler à tous ces gens-là de Dieu le père, de son fils Jésus et du dénommé Saint-Esprit ? Ils vous diront : Quézako, de quoi tu me parles mec !
A l'évidence, à Nicée, il y a environ 1 700 ans, les pères du christianisme, de fait les catholiques apostoliques et romains, ont réussi à faire croire qu'ils étaient, eux aussi, de la postérité d'Abraham. Les chrétiens sont-ils circoncis ? Non ! Yahvé (YHWH ou bien… ALLAH), le puissant Dieu des juifs et des mahométans n'est donc pas le Dieu des chrétiens !
Alors, qui est le Dieu unique des chrétiens ? Un mythe génial !? La question reste ouverte !
(*) c'était la mode, à l'époque. Rappelons-nous qu'Alexandre le Grand était lui-même le fils de Zeus et d'une mortelle : Olympia. Rappelons aussi que chaque Pharaon était le fils de Dieu et d'une humaine mortelle, comme Marie. Heureusement, la science sait aujourd'hui - ayant retrouvé les momies de beaucoup de Pharaons - que leur père était, souvent, un être humain, ancien Pharaon lui-même. Dommage que les dépouilles ni de Jésus ni d'Alexandre le Grand n'aient été retrouvées. La religion chrétienne, d'abord secte, n'aurait pu exister.
Crédit photo : Yahvé "ΙΑΩ, transcription en grec du tétragramme, dans le manuscrit de la Septante de Qumrân 4Q120 du Ier siècle" avant l'ère commune.
182 réactions à cet article
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Article d’une ignorance grossière.
En particulier de nombreux chrétiens ne reconnaissent pas la divinité de Jésus Christ et ne personnifient pas le saint esprit. Pour le reste, que l’auteur travaille un minimum avant que de pondre un article.
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@Arthur Gohin « de nombreux chrétiens ne reconnaissent pas la divinité de Jésus Christ »
Tout dépend quelle langue on parle.
Au fait, la tomate est-elle un fruit ou un légume ? -
En particulier de nombreux chrétiens ne reconnaissent pas la divinité de Jésus Christ
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@Arthur Gohin
Le principal objectif du premier concile de Nicée, c’était la condamnation de l’arianisme. La doctrine d’Arius ne reconnaissait pas la divinité de Jésus. Pour l’établir, il faudra aux évêques réunis à Nicée s’inspirer de la métaphysique de l’Un de Plotin. D’où les trois hypostases qui deviendront la clef de voûte du credo dit « de Nicée-Constantinople ». Après 325 et surtout après le concile de Constantinople, sous Théodose, à la fin de ce même siècle, l’arianisme devient une hérésie, tout à fait abominable.
Certes, Il y a beaucoup d’approximations dans cet article, en particulier à propos de la religion des anciens Egyptiens. Dire : les dieux de l’Egypte sont tous fils d’Amon, c’est tout à fait inexact : les cosmogonies d’Héliopolis, de Memphis, d’Edfou, d’Hermopolis, ne sont pas du tout équivalentes, et jamais le moindre effort n’aura été tenté, qui aurait visé à les unifier.
Cela dit, vous me surprenez un peu quand vous dites que la divinité de Jésus n’est pas reconnue par l’ensemble des chrétiens. La séparation entre l’Eglise de Rome et les orthodoxes, au VIIIe siècle, résulte d’un différend sur la question du Saint-esprit (querelle du filioque), mais les orthodoxes ne nient pas pour autant la divinité du Christ.
Quels seraient les abominables hérétiques, aujourd’hui, qui ne reconnaîtraient pas la divinité de Jésus ?
Je vous pose la question par simple curiosité : il va de soi que, de l’Esprit-Saint et de toutes les arguties qu’il a pu engendrer, je me tamponne allègrement le coquillard ! -
@Christian Labrune
Les mormons par exemple, se disent chrétiens et ne reconnaissent pas la divinité du Christ.
Même si tout n’est affaire que de vocabulaire, on ne m’enlèvera pas de l’idée que ça sent quand même le fagot ! -
@Gloubi
Outre les mormons il y a aussi les Témoins de Jéhovah.
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Les mormons par exemple, se disent chrétiens et ne reconnaissent pas la divinité du Christ.
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@GloubiVous avez raison ; l’article « Jésus-Christ », dans Wikipedia, le confirme. et précise la même chose concernant les témoins de Jéhova.
Cependant, j’aurais beaucoup de mal à considérer ces farfelus, héritiers de prophètes à peu près illettrés, comme de véritables chrétiens. Les Pères et les Docteurs de l’Eglise étaient des gens instruits, héritiers du néo-platonisme, et qui n’ignoraient rien des spéculations métaphysiques de leur temps. Dans le judaïsme, la tradition talmudique est d’une subtilité intellectuelle encore bien plus redoutable.
C’est ce qui fait que, même athée, on peut encore se passionner pour ces sortes de débats métaphysico-théologiques : ils nous parlent encore et si nous faisions l’impasse là-dessus, nous nous interdirions de rien comprendre au développement de la civilisation humaine.
En revanche, des sectes très naïves issues d’un grand éclatement consécutif à la Réforme protestante et fondées, comme l’islam, sur une espèce de foi du charbonnier propre à enthousiasmer les esprits faibles. il n’y a rien à tirer : c’est l’obscurantisme dans sa perfection même.
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@Christian Labrune
Vous avez oublié une chose : Le fils de Dieu serait issu d’une vierge...
On est chez les pédés, la...
Bon, je sors !
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@izarn
Saint Paul homo ?
A creuser...
Il était grec...(Pas des grecs contemporains non issus de l’élite dégènérée athénienne)
Appuyez sur le bouton « homophobe »...
Je ne suis certainement pas ! -
@Gollum ben oui mais on peut quand même pas les brûler tous ! Si ?
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@Arthur Gohin
oui,
mieux vaut lire les œuvres de Jean Soler que ce texte, plein de fautes d’orthographe en plus -
@Arthur Gohin
Seuls les Témoins de Jéhovah ne croient pas dans la divinité de Jésus. De ce fait, ils ne peuvent même pas se dire chrétiens. -
Un célèbre penseur juif du Xème siècle, Avicébron ou Salomon ben Gebirol, écrivit un livre intitulé La Source de vie (traduit de l’hébreu par M. Munk), dans lequel on peut se rendre compte des rapports des trois croyances basées sur la Bible : le Judaïsme, le Christianisme, l’Islamisme, au moyen âge.
Averroès, qui vivait à la même époque, enseigna une philosophie qui fit de rapides progrès. Au XIIIème siècle, il y avait beaucoup d’Averroïstes.
Saint Thomas dit : « Il y a longtemps qu’il y en a ; ils enseignent leur doctrine en secret. Cet impie a nié la création, et il appelle Moïse, Jésus et Mahomet trois imposteurs tels qu’on n’en a jamais rencontré. Il nie l’immortalité de l’âme ; il enseigne que l’âme est la forme du corps et périt avec le corps. Quand on lui dit que Dieu peut tout et que l’homme ne peut rien, il répond que l’homme peut tout et que Dieu n’est pas tout-puissant. »
Quelques mots au sujet de l’évolution de l’idée divine dans l’histoire des hébreux :
Dans cette période reculée de l’histoire, la Déesse est la personnification de l’Esprit féminin ; elle est l’Esprit divin uni à la beauté, à la grâce, à la maternité. Un nom que toutes les mythologies ont conservé la désigne : HEVA.
Chez les peuples qui changent le V en B, on a HEBE. Les langues primitives changent facilement les voyelles. On ne les écrivait même pas et l’usage, si instable, déterminait la prononciation que, seule, la tradition fixait.
Chez les Hindous, en ajoutant à EVA l’article démonstratif D, on fait D-EVA, ou D-EVI. L’H que l’on met devant EVA est aussi, en hébreu, un article HA (la).
Plus tard, on ajoutera devant ce nom un I, lettre idéographique symbolisant le sexe masculin, qui donnera au nom un caractère hermaphrodite. On écrira alors IHEVA ou IHAVE, et DEVA deviendra DIAVE.
La divinité n’est, d’abord, qu’un apanage féminin ; peu à peu elle devient mixte et l’on crée des couples divins.
C’est dans la troisième phase religieuse, seulement, que le « Dieu », séparé du couple, va régner seul.
Fabre d’Olivet, dans sa Langue hébraïque restituée, nous explique aussi l’origine du nom de la Divinité des Hébreux et montre que dans HVH l’aspiration finale tombée avec le temps est celle qu’on appelle quiescente. Puis, après avoir donné des indications très claires sur le sexe de la Divinité primitive, il se reprend et dit : « Je ne veux pas dépasser les bornes que la prudence commande. J’aurai soin seulement de donner au lecteur intelligent toutes les facilités qu’il pourra désirer. »
Ce nom divin a toujours été considéré comme renfermant « un mystère ». Il s’écrivait seulement avec les consonnes HVH, puisque la primitive langue hébraïque n’avait pas de voyelles. C’est l’usage qui, d’abord, indiquait la manière de prononcer les consonnes ; ce qui rendait impossible la transmission écrite de la prononciation des mots. La tradition orale seule conservait cette prononciation.
Or, en changeant la prononciation des voyelles, on peut rendre un mot méconnaissable. C’est ce qui arriva pour le nom qui nous occupe. Il fut prononcé d’abord HeVaH ; c’était le nom générique de la Femme, d’où dériva le nom Eva des modernes. En changeant les voyelles de place, c’est-à-dire en écrivant le nom à l’envers, on en fit HaVeH (AVE ou EVA, c’est le même nom lu de droite à gauche comme lisent les Hébreux ou de gauche à droite suivant L’usage des Européens.), puis, en ajoutant le yod devant le nom, il devint IHaVeH, qui servit à faire le Jehovah des modernes.
Ce nom, ainsi écrit, nous fait supposer que, primitivement, Hevah se prononçait Ivah.
Il est impossible de comprendre l’histoire de la Bible si l’on ne connaît bien l’évolution du nom divin. Nous devons aussi rappeler que le mot Dieu, d’abord écrit Diev (jusqu’au Moyen Age l’u finale était un v), vient du mot sanscrit Devâ ou Devi, qui signifiait la « Femme lumière », la « Femme Esprit » ; ce mot Dieu n’apparaît pas dans la Bible primitive où Hevah le remplace d’abord, puis arrive à être caché, supprimé ; enfin on lui substitue le mot « Eternel » quand les traducteurs qui ont voulu masculiniser l’antiquité eurent supprimé tout ce qui est féminin.
Origines ethistoire du Christainisme
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@Étirév
Très intéressante et enrichissante intervention !
Il me semble me souvenir que le Dieu « mystérieux », que l’on ne pourrait voir sans mourrir d’effroi, qui avait créé son propre œuf avant de créer les dieux et le monde, que l’on appelait « l ‘ Éternel », était Égyptien, et était connu dix ou quinze siècles avant la compilation du Pentateuque par le fonctionnaire Israélite du roi Perse, lequel voulait un seul « livre de la Loi » pour cette province de son Empire.
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le Dieu « mystérieux », que l’on ne pourrait voir sans mourir d’effroi, qui avait créé son propre œuf avant de créer les dieux et le monde, que l’on appelait « l ‘ Éternel », était Égyptien
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@JPCironEtant moi-même un dévot de la déesse Hathor, j’ai beaucoup lu sur la religion de l’ancienne Egypte. Cependant, je n’ai jamais entendu parler de ce dieu-là. A moins que vous vouliez parler d’Atoum, le démiurge qui émerge du Noun, c’est-à-dire du chaos primordial ?
Mais à la différence du dieu de la Génèse, qui semble préexister à toute chose, Atoum a bien eu une naissance, et le Noun qui l’engendre ne peut pas du tout être considéré comme un dieu.
Sur quel texte de quel spécialiste vous appuyez-vous ? Je serais curieux de voir ça de plus près. -
@Christian Labrune
.Je ne doute pas que vous êtes un dévot.
.Pour ce qui est de vos questionnements, voici un Article sur la Création :
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-creation-les-deux-recits-du-210306
.Il y a aussi Lebebvre qui a traduit une masse considérable de textes.
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@Étirév
" il appelle Moïse, Jésus et Mahomet trois imposteurs tels qu’on n’en a jamais rencontré"
Qui a dit ça ? Averoes ?
Génial ! -
@Étirév
A l’origine du peuple juif, il y avé à coté de yavé une déesse...
Historiquement vérifié...
Bon je ne me rappelle pas son nom...Cherchez sur Wiki... -
@JPCiron
exact, à un mot près ,remplacer israélite par hébreux ,israélites et hébreux qui sont deux peuples différents et qui se sont fait la guerre depuis des siècle jusqu’au jour où le royaume du sud Juda des hébreux absorbe le royaume du nord Israël des israélites après la trahison des hébreux en s’alliant avec l’Empire assyrien .
Le pentateuque est un livre écrit par la réforme assorétique du Rois Josias qui impose le monothéïsme hébraïque pour religion unique au cours de la domination d e l’empire perse
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C’est un peu hors sujet mais il y a une émission en replay sur les dix plaies d’Égypte expliquées et validées par la science contemporaine...
Passionnant. Le hic c’est que la nature miraculeuse du truc en prend un sacré coup...
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@Gollum
...Et tu y croyais à la nature miraculeuse ?....Déjà moi à 6 ans j’étais mort de rire...
On tombe ou là, les mecs ? -
@izarn
J’ai dis quelque part que j’y croyais ? Je ne crois pas.Donc avant de rigoler bêtement apprendre à lire un post correctement. Merci.
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L’auteur n’a pas lu les Epîtres de Paul manifestement.
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@Laconique
Et encore, je vous trouve bien diplomate dans cette remarque.Cet article est d’une stupidité sans pareil, puisqu’il base son affirmation quant à « l’invention » du fils de Dieu sur... rien. Ca a été inventé parce-que ça a été inventé et parce-que les Juifs ne l’ont pas reconnu. Pint barre. Et la Tora sert de référence (alors qu’il est prouvé qu’elle est le fruit d’une abondante transformation — si je reste gentil — des textes anciens).
C’est de plus en plus courant de lire des « éclairés » soi disant ouverts d’esprit et « libérés de la religion » qui ne font en fait qu’une retape de très bas niveau pour nous aligner sur leur propre mode de croyance.
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@V_Parlier
Le concept de « fils de Dieu » pris au premier degré est une invention romaine. Tardive...
Romains=Grecs=Pédés.
A l’époque...
De la décrépitude de Rome :
O tempora, O mores ! -
Admettre que Dieu est le créateur de toute chose, c’est déjà admettre qu’il n’y en a qu’un seul.
Appelez — le comme vous voulez.
On peut dire aussi doudou, juju , nin-nin toutou ... c’est exactement pareil.
Cesser de nous bassiner avec ces conneries de psychologie pour enfants.
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@MagicBuster
Soyez donc généreux !
Chaque Dieu Créateur est le seul pour ceux qui le vénèrent ! Il y en a des centaines, de dieux Créateurs.
En Afrique, il y a une multitude d’ethnies animistes,, qui expliquent qu’au commencement, leur Dieu Créateur a tout mis en place, et s’est ensuite retiré dans un lieu reculé (souvent une montagne) où il demeure toujours. Avec l’arrivée des missionnaires en Afrique Centrale, ils ont AUSSI adopté l’histoire du missionnaire, qui se superpose, s’ajoute comme une strate aux pratiques animistes ancestrales.
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@MagicBuster : « Dieu est le créateur de toute chose [...] Appelez-le comme vous voulez. On peut dire aussi doudou, juju , nin-nin toutou ... »
... ou Big Bang. Ce qui me fait marrer avec ceux qui se croient scientifiques car il refusent de croire en « Dieu » et affirment que le monde a été créé lors du Big Bang, c’est qu’ils n’ont fait que renommer Dieu en Big-Bang. Ce qui a créé le monde est Dieu, qu’on le nomme Yahvé, juju, Allah, ou Big-Bang.
Et ne venez pas avec des preuves scientifiques, la théorie est fausse, puisqu’elle viole la symétrie matière/antimatière, et qu’elle a besoin d’une explication ad-hoc impossible à prouver (la grande inflation). -
@MagicBuster
Pourquoi qu’un seul ? Il est possible que tout se créé n’importe tout dans l’univers...
Vous croyez au Big Bang ? Moi non.
C’est Fred Hoyle qui a crée le mot à la radio pour rigoler. -
s il y a un Dieu unique , ce ne sont pas les humains qui vont pouvoir dire s il appartient à une clic ou à une autre .
s il y a un Dieu unique qui régit l ensemble , ce qui peut inclure les autres divinités s il y en a . IL EST .
et vous pouvez faire toutes les contorsions que vous voudrez , ça ne changera rien au résultat .
encore un article de merde digne des sectes que fabriquent les humains pour avoir les dessus sur les autres ; mettre les hommes en esclavages et dans la soumission d autres humains ; et ceci n a rien à voir avec la Religion .
vous êtes donc juste un homme de secte .
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@Sozenz
Dieu unique ou non, ça n’existe pas.
Point barre.
Le si est de trop. Ca n’a pas de sens. -
@izarn
Affirmer qu’il n’existe pas est un axiome métaphysique selon lequel « rien n’existe hormis le monde matériel ». En fait, c’est indécidable et indémontrable.
On peut reprendre l’idée exprimée au début du commentaire de Sozenz : qu’il existe ou non quelque chose hors du monde sensible, cela est hors de notre domaine d’influence. -
Ce ne sont que des noms, le vrai nom a été perdu, ou il est ineffable, ou sans puissance s’il n’est pas transmis avec le souffle,
ou alors n’importe quel nom avec une visée juste, baba le père ou le pir, mama la maman universelle, doudou car il est doux.
Les cent noms d’Allah, les 108 noms de Shiva, les mille noms de la Déesse
Devi ou Sakti : la Déesse aux mille noms ou l’ énergie primordiale.
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@Decouz
« Ce ne sont que des noms, le vrai nom a été perdu, ou il est ineffable »
Le nom propre de Dieu est inscrit des centaines de fois dans la bible...
Sauf que c’est en hébreu, langue qui, grosso-modo, se contentait d’écrire les consonnes.
Il nous reste donc de ce nom que le « tétragramme » avec lequel il faut se débrouiller, si je puis dire. La difficulté ici précisément vient du fait que selon le troisième commandement des tablettes de moïse, il ne faut pas prononcer le nom de Dieu à la légère et que du coup, les juifs ne prononçant plus ce mot, elle nous est restée inconnue. -
@Decouz
les Grecs déjà connaissaient ce Dieu inconnu sans nom ,c’est Paul qui l’affirmait en disant aux Grec le Dieu inconnu sans nom qu’ils adoraient est celui que lui Paul vient leur présenter .
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" Roger Vigneron démontre que le mot “DIEU” ne pouvait avoir la même signification pour les Anciens qui avaient assimilé JUPITER au ZEUS grec, donnant le mot “DEUS” latin, lequel est voisin du THEOS grec « qui se veut plus savant que le banal DEUS latin, mais qui a le même sens, (et) se rapporte lui aussi à ZEUS, avec un rappel de la racine grecque THAW, qui signifier CONTEMPLER...
D’où une déduction logique : « Dès le départ, Elohim, l’entité essentielle de la vraie Bible, a été, si l’on ose dire, défroquée. On l’a déguisée avec les oripeaux de Zeus-Jupiter-Dieu. C’était la rendre méconnaissable ![3] ».
En réalité, nous avons deux systèmes de pensée, l’une issue de la pensée judaïque et l’autre issue du monde gréco-romain. Et nous pouvons déjà faire le constat que toutes les représentations de « Dieu » transmises par la religion ne peuvent correspondre qu’à des images issues d’un vieux fonds mythologique hérité de la civilisation gréco-latine "
http://r-r-y-mougeot.wifeo.com/origine-du-mot-dieu.php
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Le bien nous vient de Dieu, le mal nous vient des marcheurs ensorcelés par Jupiter disciple de Mammon.
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Genèse : 17-7 à 12, l’Éternel parle à l’hébreu Abraham : "J’établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations : ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.« … »A l’âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu’il soit né dans la maison, ou qu’il soit acquis à prix d’argent de tout fils d’étranger, sans appartenir à ta race."
Merde... Il est et ils sont donc Racistes !
C’est très Délictueux tout cela !!! Qu’attend donc la police de la pensée pour condamner tout cela !?
Il me semble que pour les Chrétiens, ce n’est pas les lois qui comptent, surtout quand celles-ci viennent de la Thora, mais c’est plutôt la Foi en Jésus Christ comme on dit.
En gros l’ancien testament et sa circoncision... Pfff...
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@CoolDude
Les chrétiens n’ont d’ailleurs jamais caché que Jésus a — pour parler trivialement — recadré la Loi de l’Ancien Testament car le temps était venu pour cela. (Les profanes pourront dire : le peuple a « évolué » alors que la Loi initiale lui avait été donnée dans un contexte différent). La remarque sur la circoncision est d’ailleurs plus pertinente qu’il n’y parait et c’est très bien expliqué dans l’Evangile dont l’auteur parle sans la connaître.Bref, si un jour je veux faire un article éclairé comme l’auteur sur AV, je dirai : « Les Juifs et les Mahométans sont des hérétiques car les premiers on voulu mettre à mort le fils de Dieu et les seconds, bien qu’apparus plus tard, n’ont pas reconnu sa nature divine. Et c’est l’Evangile qui le dit donc c’est vrai, donc il n’y a plus que les Chrétiens qui croient au vrai Dieu, les autre se sont égarés ». Voilà, vous avez vu, j’ai du talent d’historien en religions, moi aussi !
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65. ô gens du Livre, pourquoi disputez-vous au sujet d’Abraham, alors que la Thora et l’évangile ne sont descendus qu’après lui ? Ne raisonnez-vous donc pas ?
67. Abraham n’était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah. Et il n’était point du nombre des Associateurs. (Coran : La Famille d’Imran)
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@karim
Abraham n’est qu’une figure symbolique (celle de l’inventeur du monothéisme), et la figure d’Allah (Dieu unique que sa transcendance n’empêche pas de s’intéresser aux trivialités) n’a été inventée par Mohammed que bien après que la Thora et la Bible fussent écrite. A l’époque de leur finalisation la Kaaba était la maison des idoles et les peuplades de la péninsule arabiques vénéraient tout un tas de divinités pittoresques dont il reste des traces dans l’islam, par exemple « la chamelle d’Allah » ou « la pierre noire ». -
@karim
Abraham n’était pas plus Musulman que Juif ou Chrétien. Faire remonter l’islam à la religion d’Abraham est juste un habile effet dialectique pour opposer Juifs et Chrétiens. En fait, le Dieu d’Abraham était déjà un Dieu amour et cet amour est récusé par le Coran. Pour preuve, lisez le chapitre 18, 20-32 du livre de la Genèse et dites-moi si nous trouvons un tel récit dans le Coran.« alors que la Thora et l’évangile ne sont descendus qu’après lui ? » Le Coran également. L’Evangile et la Thora dont le même Coran dit un peu plus loin : « Dis-leur : Apportez donc un Livre venant d’Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le suivrai si vous êtes véridiques » sourate 28 (Al-Qasas), 49. A ce moment, aucun Coran n’avait été mis par écrit. Si Muḥammad avait une version non modifiée de ces livres, comment de fait-il que nous n’en trouvions aucune trace, à moins qu’il ne parle des livres que nous connaissons et qui sont déjà parfaits.
A propos de la descente du Coran dans la nuit d’Al-Qadr (sourate 97) on doit se poser la question de la signification du mot Al-qadr qui est un apax (mot à usage unique dans le Coran, donc intraduisible). En se rapprochant de l’araméen qui partage avec l’arabe de nombreux rasm (racine consonantique des mots) on peut trouver le sens du mot Al-Qadr. Il s’agit de Noël et ce n’est pas le Coran qui est descendu cette nuit-là, mais une autre parole d’Allah : Jésus. Dans cette sourate, le mot Coran n’est d’ailleurs pas utilisé ; il a juste été ajouté entre parenthèses par le traducteur. -
@Pascal L
Pour preuve, lisez le chapitre 18, 20-32 du livre de la Genèse et dites-moi si nous trouvons un tel récit dans le Coran.
Ah le chapitre 18 de la Genèse ! Celui où Yahvé lui-même n’est pas suffisamment omniscient qu’il soit obligé d’aller à pied à Sodome pour aller compter le nombre de justes qui restent ! Un must.Et tout cela après avoir visité Abraham, en chair et en os, si je puis dire, s’être reposé et s’être restauré comme indiqué dans le texte.
Car la Bible n’est pas à une contradiction près. Affirmant lors de l’épisode du buisson ardent que nul ne peut voir Yahvé sans mourir, et apparaissant à Abraham sans que celui-ci n’en soit véritablement perturbé...
En matière de fake news la Bible n’a rien à envier au Coran.
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@ Gollum
’Pour que tu saches que Iahvé est l’Elohim et qu’il n’en est pas d’autre que Lui’
= implicitement, Iahvé n’est pas du tout l’Elohim et il en est d’autres que lui.
Bon, je crains d’aller trop loin dans la liberté d’esprit, de ne pas accorder une once de crédit à cette farce et d’être ’un comme eux’ à trop manger du fruit.
Everything in its right place, yesterday I woke up sucking a lemon. -
@Gollum
Comme je l’ai toujours écrit, le mythe dans la Bible est le doigt qui montre Dieu et la plupart des hommes ne voient que le doigt. Ce n’est pas l’histoire qui est importante ici. personne ne peut ni l’infirmer ni la confirmer, mais le fait que Dieu est capable de sauver des pécheurs pour qu’aucune des personnes justes ne soient perdues. Bien évidemment, quand il s’agit de sauver des hommes, il s’agit de leur donner le royaume de Dieu qui n’est pas sur terre et dont vous n’avez rien à faire. Que des hommes reçoivent le salut de Dieu ne changera sans doute rien pour vous. Personne ne prétend qu’ils auront un quelconque pouvoir sur vous et cela ne devrait pas vous empêcher de dormir. -
@Pascal L
Ce que vous ne voulez pas comprendre c’est que si le doigt qui montre est vérolé il n’y a pas de raisons de croire vos assertions sur le sauvetage des pécheurs parce que ça aussi ça peut être vérolé et pourri. En bref, et pour être plus clair : si une affirmation est fausse, toutes les autres deviennent suspectes.
cela ne devrait pas vous empêcher de dormir.
Je n’ai rien compris à votre charabia précédent qui n’a aucune signification mais je vous confirme, en effet, que cela ne m’empêche pas de dormir. -
@Gollum
Ce qui m’étonne, c’est l’énergie que vous dépensez pour avoir toujours raison alors même que vous affirmez que ce qui est en jeu ne vous touche en aucune manière. -
@Pascal L
C’est la vérité qui m’intéresse. Vous préférez que je vous fiche la paix afin que vous puissiez évangéliser en toute quiétude ? Je vous comprends.
Mais j’ai observé que dès qu’il y a des musulmans vous leur sautez à la gorge pour les contredire avec un allant et une célérité bien visible. Vous avez le droit d’ailleurs et je m’en contrefous. Vous faites pareil avec les athées pour vous répandre en propagande bien visible.
En conséquence souffrez donc que les autres aient le droit de vous infliger le même traitement. Je ne cherche pas à vous convertir d’ailleurs, simplement à mettre les points sur les i.
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@Gollum
« Mais j’ai observé que dès qu’il y a des musulmans vous leur sautez à la gorge »Au moins lui ne le fait qu’en paroles. Lorsque c’est l’inverse c’est moins policé.
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@Gollum
« C’est la vérité qui m’intéresse » En matière religieuse, il est tout aussi impossible de prouver que Dieu existe où qu’il n’existe pas. Alors la vérité dans ce domaine, nous la contemplons de loin sans pouvoir l’approcher.
Je ne cherche donc pas à vous imposer une vérité, mais à contrer les affirmations non fondées sur le Christianisme que vous et d’autres répandent au nom d’une vérité qui vous est propre. Si je voulais imposer une vérité, j’écrirai des articles dans Agoravox, mais je ne le fais pas. Je ne fais que réagir à des articles, mais plus souvent encore à des commentaires. La critique du Christianisme ou de l’islam est toujours possible et même parfois salutaire, mais elle n’est efficace que lorsqu’elle est parfaitement documentée. -
@Pascal L
mais à contrer les affirmations non fondées sur le Christianisme que vous et d’autres répandent au nom d’une vérité qui vous est propre.
Mais votre vision du christianisme vous est personnelle aussi. Je l’ai maintes fois montré à base de citations.Votre dénigrement de l’Apocalypse par exemple est absolument non conforme à l’enseignement ecclésial. Et pourtant vous ne vous gênez pas pour déglinguer ce texte.. Parce qu’il vous gêne. Donc, votre amour de la vérité, à d’autres...
Je ne fais que réagir à des articles, mais plus souvent encore à des commentaires.
Moi de même.La critique du Christianisme ou de l’islam est toujours possible et même parfois salutaire, mais elle n’est efficace que lorsqu’elle est parfaitement documentée.
La critique de ceux qui croient avoir compris est en effet salutaire. -
@Gollum
Vous voulez donc me donner des leçons de Christianisme en étant totalement extérieur à cette Eglise. Le moins que l’on puisse dire, c’est que c’est gonflé. Si j’ai besoin de conseils, ce n’est pas à vous que je demanderais. Il va falloir vous faire à l’idée que le Christianisme n’est pas à l’image de ce que vous vous en faites.« Mais votre vision du christianisme vous est personnelle aussi » Pas tant que ça puisque je suis parfaitement intégré dans cette Eglise et que j’échange en permanence avec d’autres Chrétiens, des théologiens et des historiens.
« Je l’ai maintes fois montré à base de citations » Une citation n’est pas une preuve. Encore faut-il l’avoir comprise, or votre interprétation est, comment dire, imaginative.
Comme je l’ai toujours dis, le Christianisme n’est pas la religion d’un livre mais la religion du Christ, vivant. Tant que vous n’avez jamais fait l’expérience de la rencontre avec Jésus et de son amour infini, vous n’avez aucune idée de ce que peut être le Christianisme. Vous faites des raisonnements sans fin sur des hypothèses douteuses et les résultants sont compromis dès le départ.
« J’aurais beau parler toutes les langues des hommes et des anges, si je n’ai pas la charité, s’il me manque l’amour, je ne suis qu’un cuivre qui résonne, une cymbale retentissante » (1 Corinthiens 13, 1) -
@Pascal L
Vous voulez donc me donner des leçons de Christianisme en étant totalement extérieur à cette Eglise.
Ah je l’attendais celle-là !
Le culte de la bite la plus grosse. Le besoin d’une structure méga-géante censée rassurer l’âme fragile en quête de sécurité. Le grégarisme élevé au rang d’institution. Le culte de l’esprit de mouton de Panurge dans toute sa splendeur.Alors que les Évangiles nous disent que l’Esprit souffle où il veut, l’Église n’a cessé de proclamer que l’Esprit ne soufflait que sur ceux soumis à cette institution.
Cette même Église qui a pratiqué une coercition de masse, envoyant les récalcitrants au bûcher, ne comprenant rien à ses propres textes (aucune exégèse correcte de l’Apocalypse, signe on ne peut plus clair que l’Esprit ne souffle pas sur la dite institution), falsifiant le sens des textes, voilà que nos fidèles en redemande..
Le même comportement que les électeurs qui, trompés à chaque fois par les bonimenteurs, les réélisent la fois suivante.. Trop fort.
Il va falloir vous faire à l’idée que le Christianisme n’est pas à l’image de ce que vous vous en faites.
Franchement vos conseils je n’en ai cure.Pas tant que ça puisque je suis parfaitement intégré dans cette Eglise et que j’échange en permanence avec d’autres Chrétiens, des théologiens et des historiens.
Et voilà. On appelle à l’aide les frères, les cousins... Tout seul on se sent pas à l’aise. Cela ne change rien au fait que c’est votre opinion personnelle même si elle est collective, partagée par d’autres...Tant que vous n’avez jamais fait l’expérience de la rencontre avec Jésus et de son amour infini, vous n’avez aucune idée de ce que peut être le Christianisme.
Et vous essayez de me faire croire que vous avez fait l’expérience de cet amour infini. Ben désolé, mais ça ne prends pas.« J’aurais beau parler toutes les langues des hommes et des anges, si je n’ai pas la charité, s’il me manque l’amour, je ne suis qu’un cuivre qui résonne, une cymbale retentissante »
Tiens c’est drôle ça. C’est exactement la sensation que j’ai en lisant vos posts. A chaque fois la sensation d’une cymbale creuse et vide... Seriez-vous dépourvu d’amour dans le fond ?... -
@Gollum
« Ne soyez pas étonnés, frères, si le monde a de la haine contre vous. Nous, nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons nos frères. Celui qui n’aime pas demeure dans la mort » (1jean 3, 13-14) -
@Pascal L
Mais moi aussi j’aime mes frères. Vous n’avez pas le monopole du cœur ! ®
La phrase que vous me sortez, les Témoins de Jéhovah me l’ont sorti. Il n’y a pourtant rien d’appétissant chez ces gens là... Et ce sont de vrais hypocrites et pharisiens.
C’est la phrase typique permettant de diaboliser l’autre sous prétexte qu’il n’adhère pas à vos croyances..
Dans cette phrase d’ailleurs le terme frère employé par Jean semble bien ne recouvrir que ceux professant la même foi et doctrine. On est loin de l’amour universel.
Enfin cette phrase est le germe d’une vision paranoïaque du monde dont on a vu les fruits tout au long de la longue histoire chrétienne. Les autres ne peuvent qu’être possédés du Malin parce que ne professant pas Jésus Christ. D’ailleurs St Jean le proclame ailleurs..
Et c’est cette proclamation qui a entrainé que toute doctrine non chrétienne ne pouvait être que diabolique. D’où les anathèmes sur les hérétiques (que l’on sent d’ailleurs plus ou moins larvée dans votre discours) et les bûchers pour s’en débarrasser.. Car l’amour chrétien impliquait de cramer les récalcitrants pour sauver leurs âmes bien entendu..
Le christianisme a fonctionné sur deux jambes. La carotte : l’amour soi-disant universel. Et la nécessité d’être sauvé (invention d’un péril imaginaire) Pour attraper les naïfs. Et le bâton : si vous n’êtes pas croyant vous êtes un citoyen de seconde zone, au mieux toléré, au pire cramé vif...
Et cette façon de faire a cessé de par la victoire d’une autre façon de voir les choses : la Révolution de 1789. Et Vatican 2 a adapté l’Église pour ne pas se faire larguer définitivement.
Voilà. Ceci dit je déplore l’orientation purement matérialiste à courte vue du monde moderne. Ce monde n’est pas le mien mais je préfère vivre dans celui-ci où je peux professer les opinions qui sont les miennes alors que dans votre univers mental tel qu’il a existé pendant des siècles j’aurai très mal fini.
Donc, votre amour gardez le en effet.
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@Gollum
Sur l’amour, il y a bien des définitions, amis ici Jean parle de l’amour inconditionnel qui vient de Dieu et que nous ne pouvons garder pour nous. Cet amour de Dieu est celui qui fait qu’un Chrétien préfère la mort plutôt que de renoncer à cet amour comme Jésus l’a fait.« le terme frère employé par Jean [...] On est loin de l’amour universel » L’amour est impératif, mais le Royaume des cieux n’est pas le domaine des Bisounours. Le royaume des cieux n’est pas réservé au seuls Chrétiens, mais à ceux qui font le choix de l’amour. J’aurais dû vous citer le verset suivant de l’épître de Jean, encore plus explicite : « Quiconque a de la haine contre son frère est un meurtrier, et vous savez que pas un meurtrier n’a la vie éternelle demeurant en lui. » De même dans l’Evangile de Jean : « Et le Jugement, le voici : la lumière est venue dans le monde, et les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises. Celui qui fait le mal déteste la lumière : il ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient dénoncées ; mais celui qui fait la vérité vient à la lumière, pour qu’il soit manifeste que ses œuvres ont été accomplies en union avec Dieu » (Jean 3, 19-21). Si le Christianisme parle de violence, cela se passe après la mort et ce n’est pas de notre fait. Ce n’est pas parce que nous aimons notre prochain que les portes du salut lui sont ouvertes. Autrement dit, vous pouvez manipuler vos semblables, mais vous ne pourrez manipuler Dieu. Aucun humain ne peut vous ouvrir ou fermer les portes du salut et vous de devrez vous en prendre qu’à vous-même si vous n’êtes pas reçus avec les honneurs dus à votre rang. Après tout, Dieu n’est pas obligé de vous mener au salut ; vous êtes libre.
« toute doctrine non chrétienne ne pouvait être que diabolique » Le message de Jésus est parfaitement clair : « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi » (Jean 14, 6). Vous ne pouvez donc prétendre au salut des Chrétiens sans passer par Jésus. Il ne peut y avoir d’équivalence entre les diverses spiritualités sans se renier. Cela ne veut pas dire que les autres voies sont diaboliques, mais c’est certainement le cas lorsque cette voie entraîne la haine envers des personnes car la haine ne vient pas de Dieu.
« les bûchers pour s’en débarrasser » Les bûchers sont le fait de tribunaux civils et non de tribunaux ecclésiastiques. La justice de Dieu ne peut s’exercer que par Dieu lorsque l’on est face à lui. Quelle prétention aurais-je à vouloir devancer sa justice et la remplacer par une justice humaine, imparfaite.
Cela fait un bout de temps que je vous observe. Vous accusez les autres de vos propres turpitudes et si quelque chose vous convient dans le discours de votre contradicteur, vous affirmez en être l’auteur. A aucun moment vous ne suivez le raisonnement de votre contradicteur, vous êtes en permanence dans la manipulation, montrant par là une absence totale d’empathie et votre incapacité à dialoguer. Avez-vous une autre image de vous à nous offrir que celle d’une perversion narcissique ?
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@Pascal L
Vous accusez les autres de vos propres turpitudes
Ah ben tiens v’là aut’ chose... Bon ben allez-y : citations, démonstration..et si quelque chose vous convient dans le discours de votre contradicteur, vous affirmez en être l’auteur.
Idem.A aucun moment vous ne suivez le raisonnement de votre contradicteur, vous êtes en permanence dans la manipulation, montrant par là une absence totale d’empathie et votre incapacité à dialoguer. Avez-vous une autre image de vous à nous offrir que celle d’une perversion narcissique ?
Que dire ? Vous perdez vos nerfs là ?Bon quelques remarques quand même... de la part de l’avocat du diable.
Vous ne pouvez donc prétendre au salut des Chrétiens sans passer par Jésus. Il ne peut y avoir d’équivalence entre les diverses spiritualités sans se renier.
Celle là me suffira. Elle implique qu’un vertueux, plein d’amour, mais bouddhiste ou athée ou musulman (pourquoi pas hein ?) ne peut être sauvé. (Je ne suis pas sûr d’ailleurs que ce soit la position actuelle de Vatican 2 mais de toute façon V 2 est un point de vue récent. Récent et même quelque peu hérétique par rapport au passé)C’est y pas beau sur un plan éthique ?
Votre position, et donc la position chrétienne, est ignoble il n’y a pas d’autre mot.Elle est semblable à la fin de l’évangile de Marc : « Celui qui sera baptisé et croira sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné ». C’est du lourd. Aucune position éthique réelle du genre celui qui sera vertueux, pratiquera l’amour quelque soit sa religion ou pas sera sauvé... Non, non, cela aurait été trop beau, trop moderne..
Non on pratique le terrorisme intellectuel et spirituel. Soit vous êtes avec nous (d’ailleurs il y a un verset qui va dans ce sens) soit vous êtes contre nous.Il ne faut pas s’étonner dès lors que le christianisme soit devenu un sectarisme complet très tôt car cela faisait parti de son logiciel comme l’avait bien noté Feuerbach dès 1841.
Sur les bûchers, vous essayez de dédouaner les pouvoirs religieux, c’est de la foutaise bien évidemment. Même si cela avait été vrai, et ça ne l’est pas, les tribunaux civils en question étaient influencés par l’idéologie majoritaire du temps et de l’époque. Et cette idéologie mortifère venait en ligne droite du : Si vous n‘êtes pas avec nous, vous êtes contre nous.
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Trois jours (au tombeau) après et toujours rien...
Pourquoi ne suis-je pas surpris ?
CQFD
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« la religion chrétienne s’est construite autour de 3 dieux »
Non, la religion chrétienne est construite sur un seul Dieu. qui se décline en trois personnes différentes : le Père, le Fils et le Saint Esprit.
La Trinité est présente en permanence dans la Bible, dans l’Ancien comme dans le Nouveau Testament. Un exemple parmi d’autres :
"L’Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l’entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour. Il leva les yeux, et regarda : et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d’eux, depuis l’entrée de sa tente, et se prosterna en terre. Et il dit : Seigneur, si j’ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe point, je te prie, loin de ton serviteur.«
Genèse 18:1-3Abraham voit trois personnes, et il les appelle : »Seigneur" ! Trois en un seul Dieu.
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@Jonas
« Par la foi, Abraham offrit Isaac, lorsqu’il fut éprouvé, et que celui qui avait reçu les promesses, offrit son unique, dont il avait été dit : C’est en Isaac que ta postérité sera appelée ; ayant pensé en lui-même, que Dieu pouvait même le ressusciter des morts ; aussi le recouvra-t-il par une sorte de résurrection » (Hébreux 11:17-19).
Ainsi, Abraham pouvait dire à ses serviteurs que lui et Isaac reviendraient vers eux. « Heureux l’homme à qui le Seigneur n’imputera point le péché ! Ce bonheur donc, n’est-il que pour les circoncis ? Ou est-il aussi pour les incirconcis ? car nous disons que la foi d’Abraham lui fut imputée à justice. Mais quand lui a-t-elle été imputée ? Est-ce lorsqu’il a été circoncis, ou lorsqu’il ne l’était pas ? Ce n’a point été après la circoncision, mais avant. Et il reçut le signe de la circoncision, comme un sceau de la justice de la foi qu’il avait eue, étant incirconcis ; afin d’être le père de tous ceux qui croient quoique incirconcis ; et que la justice leur fût aussi imputée ; et afin d’être aussi le père des circoncis, savoir, de ceux qui ne sont point seulement circoncis, mais encore qui suivent les traces de la foi, que notre père Abraham a eue avant d’être circoncis »(Romains 4:8-12).
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@cathy
Merci pour ces deux citations qui peuvent avoir des répercussions
/ à ce que nous pourrions penser (aide que constituent les repères des références de pensées) / pour comprendre le monde actuel dans lequel nous vivons -si l’on intéresse à l’eschatologie.Visiblement, ça dépasse l’auteur.
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@Jonas
Que la religion chrétienne ne soit pas strictement monothéiste, cela ne me choque pas le moins du monde. Au XVe siècle, avant la réforme protestante, le culte des saints, de leurs reliques, le culte de la vierge, avaient pris une ampleur démesurée, et nos églises gothiques, avec leurs chapelles multiples, fourmillent de dieux et de sous-dieux, un peu comme les temples des hindouistes.
S’il n’y avait pas eu le totalitarisme de la Réforme, cela aurait pu perdurer, le catholicisme serait devenu une espèce de folklore syncrétique auquel on aurait cru sans y croire. C’est que la croyance, dans les polythéismes, est infiniment différente de celle qui s’observe dans le monothéisme pur et dur, et ne conduit guère au fanatisme. Paul Veyne, dans un essai bien connu, se demande si les hommes de l’antiquité croyaient à leurs dieux. Oui et non. Le shintoïsme au Japon, par exemple, continuera d’exister bien après la disparition du christianisme. Il propose une image purement poétique du monde, qui n’entre guère en conflit avec ce que la science nous fait connaître.
Le seul monothéisme totalitaire qui continue d’exister, c’est l’islam, mais c’est aussi la première religion dont on va pouvoir observer, en peu d’années, la disparition radicale parce qu’elle n’a plus aucun rapport avec ce que nous pouvons savoir d’une nature des choses qu’elle aurait pourtant l’outrecuidance de vouloir nous expliquer avec des histoires à dormir debout d’un autre âge.
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« Non ! Yahvé (YHWH ou bien… ALLAH), le puissant Dieu des juifs et des mahométans n’est donc pas le Dieu des chrétiens ! »
Le Dieu des mahométans n’est évidemment pas le Dieu des Chrétiens, puisque dans le Coran il est dit :
« les Chrétiens disent : »Le Christ est fils de Dieu« . Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ? »
Le Coran 9:30Le prophète Mohamed, guide de tous les Musulmans, ordonne à Allah dans le Coran d’anéantir les Chrétiens ! Ce « Dieu », est en fait un Antéchrist, incarnation du Démon, tel que défini dans la Bible :
« Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l’ANTÉCHRIST, qui nie le Père et le Fils. »
La Bible - Jean I 2:22Par contre YHWH est bien le Dieu des Chrétiens, il scelle avec la venue de Jésus et son Sacrifice sur la Croix, une nouvelle alliance (nouveau Testament) qui remplace l’alliance avec le peuple hébreu qui n’avait cessé de lui désobéir.
« Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit : Il leur donna le pain du ciel à manger. Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, MOÏSE NE VOUS A PAS DONNÉ LE PAIN DU CIEL, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel ; car le pain de Dieu, c’est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde. »
Jean 6:31-33« Vos pères ont mangé la manne dans le désert, ET ILS SONT MORTS. C’est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point. Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement ; et le pain que je donnerai, c’est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde. »
Jean 6:49-51-
@OMAR
Il est certain que ton Allah qui ordonne de massacrer tous les incroyants , et les penseurs de travers, qui se réjouit de voir des shahiddin exploser dans des autobus, ou , s ’effondrer des tours pleines de gens , ce dieu là c ’est Baal Zvouv, le Seigneur des Mouches, qui lui obéissent au doigt et à l ’oeil .. -
@OMAR « Autre chose : les musulmans n’ont jamais nié que Jésus fut le Christ, mais qu’il soit Dieu.... »
Les musulmans nient Jésus dans sa totalité, ils nient qu’il est Fils de Dieu, ils nient la Trinité. Ils nient donc que Jésus est le Christ, celui qui est oint, sanctifié, le Messie annoncé par les prophètes de l’Ancien Testament.
Les disciples d’Allah considèrent que Jésus est musulman, et de fait, il devrait se plier aux lois de la charia islamique (couper la main des voleurs, fouetter les femmes adultères, etc...), or Jésus dans la Bible, n’a jamais demandé de couper la main des voleurs, de lapider ou fouetter les femmes adultères.-------------------------
« Enfin, Robert Bowers, le barbare qui a exterminé 11 juifs dans une synagogue à Pittsburgh aux Etats-Unis, avait, d’après des témoins de ton acabit, crié « Jesus Akbar » avant de commettre son abjecte acte. »
Robert Bowers n’a jamais crié « Jésus Akbar », il n’est pas Chrétien, car un Chrétien ne tue pas au nom du Christ. -
@OMAR "Quand tu traites un sujet, aie au moins ce scrupule, cette honnêteté, ce courage de ne pas frelater, raccourcir ou dénaturer tes sources."
Rien n’est dénaturé, puisque vous CONFIRMEZ que Allah doit anéantir les Chrétiens, puisque c’est écrit explicitement dans le Coran.
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@OMAR
« car tu veux faire passer un évangile pour la Bible » Les Evangiles font partie de la Bible des Chrétiens. Ils n’effacent pas l’Ancien Testament, mais en révèle le sens, puisque une bonne partie de l’Ancien Testament est consacré à la préparation du peuple hébreu à reconnaître Jésus lorsqu’il arrivera.
4 Evangiles écrit dans 4 lieux différents par 4 témoins différents et dont le contenu converge, c’est plutôt une preuve que le contenu n’est pas trafiqué. De plus on peut tracer l’écriture de l’Evangile de Matthieu à l’année 37 (la résurrection a eu lieu le 9 avril 30), l’Evangile de Marc à l’année 42, l’Evangile de Luc a été écrit avant 49 et celui de Jean avant 70. On en reparlera lorsque vous pourrez tracer un Coran complet sur l’année 639. L’Evangile de Jean est le seul qui a été écrit initialement en grec, mais récuse déjà les hérésies qui déboucheront plus tard sur l’islam. En l’année 150, il n’y avait toujours que 4 Evangiles connus, cités en 170, ce qui fait que tous les autres sont postérieurs et suspects, y compris le proto-Evangile de Jacques dont une bonne partie est reprise dans le Coran. Quand à l’Evangile de Thomas, il est gnostique, donc parfaitement hérétique.Quand à Robert Bowers, il était pas mal dérangé et imprégné d’une idéologie d’extrême droite proche du nazisme et non de Christianisme. Les nazis n’ont jamais été des Chrétiens et leur culte est imprégnés de vielles traditions germaniques et nordiques (Wotan...). Faire passer l’idée qu’il pouvait être Chrétien est juste abject.
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@OMAR
« Sourate At-Tawba » C’est gentil de nous donner les versets qui justifie le paiement de la Jyzia par les Juifs et les Chrétiens, paiement qu’ils doivent faire en état d’humiliation en échange de leur vie sauve !A propos de Jésus, il n’est pas venu nous parler de l’amour de Dieu, il est venu nous le donner. A cause de cela, il n’est pas un simple prophète comme vous tenez tellement à nous le faire savoir. Par ailleurs, les Musulmans reconnaissent à Jésus la capacité de ressusciter les morts. Or, qui peut redonner la vie, sinon celui qui la donne ?
Que vous ne compreniez pas le sens de l’incarnation, ce n’est pas plus facile à comprendre pour les Chrétiens, mais c’est complètement impensable lorsque vous refusez l’amour de Dieu. Vous ne pouvez pas décider vous-même de ce que Dieu à la capacité de faire. Laissez-vous déconcerter. -
@OMAR
Car, voila ce qui est écrit dans le Coran : (29)...(32)En résumé :
Les chrétiens ne croient pas la même chose que les mahométans. Ils doivent donc être anéantis. À noter qu’ils doivent être anéantis non pour des crimes qu’ils auraient éventuellement commis, mais uniquement à cause de leurs croyances.Imaginez les cris de putois qu’on entendrait si un politicien européen déclarait : « les mahométans ne croient pas en nos valeurs ; ils doivent être anéantis ».
L’islam, Allah, Mahomet, le coran, c’est vraiment une saloperie.
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@OMAR
Autre chose : les musulmans n’ont jamais nié que Jésus fut le Christ, mais qu’il soit Dieu....
La différence entre les chrétiens et les mahométans :
Le chrétien dit « Je crois en dieu... »
Je ne peux pas lui dire « c’est faux, tu ne crois pas en dieu ».
Je peux lui dire « moi, je n’y crois pas ». Et cela s’arrête là.Le mahométan dit « Il n’y a de dieu que dieu... »
Je peux lui dire « c’est complètement faux, des dieux, les hommes s’en sont bricolés des milliers et votre Allah n’en est qu’un parmi ces milliers ».
Que fait alors le mahométan ? Comme, de son point de vue, j’ai blasphémé, il se met en colère et m’insulte, me menace, et s’il peut le faire impunément, il me décapite. Car on a mis dans sa petite tête d’arriéré que quelqu’un qui ne défend pas l’honneur de son prophète n’a lui-même pas d’honneur. -
@Pascal L
Les évangiles n’ont pas été rédigés en totale séparation les uns des autres, il y a une tradition commune, et de nombreux « apocryphes » sont en fait assez proches des évangiles canoniques. L’évangile dit de Thomas, par exemple, était certes utilisé par les gnostiques, mais la plupart de ses logias peuvent être mis en parallèle avec des passages des synoptiques. -
@Eric F
Bien entendu qu’il y a une tradition commune puisque ceux qui ont écrit les Evangiles ont été témoins des mêmes événements. Mais ils se sont séparés avant d’écrire ces Evangiles et une falsification n’aurait pas pu se répandre sur les quatre Evangiles alors que les Évangélistes étaient séparés. Le temps très court entre les événements décrits et leur mise par écrit fait que la plupart des témoins étaient encore vivants. Une falsification ne serait pas passée inaperçu, d’autant plus que les Evangiles ont été enseigné oralement dans plusieurs langues dès le début. Propager une falsification dans ces conditions relève de l’exploit. De plus, ces Evangiles ne sont pas écrits sans contexte. Le nom des personnes présentes est connu, donc les auteurs ne se sont pas protégé d’une vérification, alors que cela aurait dû être leur premier réflexe en cas de falsification.
Le texte des Evangiles contient des faits historiques dont la vraisemblance ne peut être mis en doute et des faits qui concernent la foi que personne ne peut vous obliger à croire. Les auteurs des quatre Evangiles connaissaient parfaitement le contexte contemporain de Jésus et n’ont pas fait d’erreur. C’est bien sur cette deuxième partie que les oppositions contemporaines des apôtres se sont concentrées, validant par là le contenu historique qu’ils ne contestent pas.Même si l’Evangile de Thomas contient des éléments qui sont contenus dans les Evangiles synoptique, cela ne rend pas cet Evangile authentique. Un siècle et demi après la résurrection, le contenu des Evangiles était diffusé et connu dans tout l’empire romain, il est donc très facile pour un faussaire d’ajouter des éléments connus pour endormir son lecteur. Le fait même que beaucoup d’Hébreux n’ont pas reconnu dans le Christ le Messie qu’il attendaient a multiplié les vocations de Messie et ils ont été nombreux, comme par exemple le maître de justice des Esséniens ou Shimon bar Kokhba, à s’attribuer ce titre. L’absence de témoins vivants au 2ème siècle et la faible diffusion des livres fait que le mensonge est assez facile à propager. Tous les Evangiles apocryphes citent un auteur connu de la tradition, mais en fait, les véritables auteurs ont du mal à masquer leur méconnaissance du contexte réel. Attribuer un livre à un auteur connu en augmente le tirage. Ecrire un livre aujourd’hui en l’attribuant à Victor Hugo devrait vous ouvrir les grands éditeurs, si vous arrivez à convaincre. Malheureusement, Victor Hugo a laissé tellement de traces que vous auriez du mal à prouver l’authenticité. C’était tout de même plus facile au 2ème siècle. Aujourd’hui la vraisemblance des Evangiles apocryphes est scrutée par les historiens et les philologues et le résultat est sans appel. Croyez donc en l’Evangile de Thomas si cela vous chante, mais vous ne ferez pas de disciples car le doute se nourrit des erreurs historiques contenues dans ce livre.
Vous ne pouvez pas authentifier le livre juste parce qu’il correspond mieux à vos convictions profondes. C’est ce que nous appelons un raisonnement en boucle et ce n’est pas scientifiquement valide. -
@Pascal L
Je n’ai pas pris partie « pour ou contre » l’évangile de Thomas, je mentionnais juste que son contenu est proche de celui des synoptiques.
Sur un autre point, la datation que vous attribuez aux évangiles canoniques est plus précoce que celle habituellement retenue, qui n’est du reste pas aussi « précise ». Je n’ai pas trouvé la source des dates que vous indiquez. -
@Eric F
Ces travaux sont entre autre d’Edouard-Marie Gallez, plus connu par sa thèse sur la naissance de l’islam (Le Messie et son prophète). Ce père est assez proche des Eglises orientales, en particulier de l’Eglise syro-chaldéenne qui utilise encore l’Araméen dans sa liturgie (il existe environ un million d’araméophones dans le monde). L’Eglise Catholique a souvent méprisé ces Eglises avec ses certitudes, mais l’humilité nous fait découvrir des trésors. Il existe maintenant une traduction en Français de l’Evangile de Matthieu en araméen faite par Mgr Alichoran de l’Eglise syro-chaldéenne de Paris. Ses notes sont passionnantes, car il nous fait découvrir une structure du texte complètement tournée vers l’oralité. Le fait que cette structure soit encore intégralement présente en araméen nous laisse imaginer qu’il n’y a jamais eu de déformation du texte. Cet Evangile n’est pas fondamentalement différent de l’Evangile de Matthieu que nous connaissons et qui est traduit du Grec. Les différences sont minimes et ne touchent pas les dogmes.
https://www.revue-resurrection.org/Un-Matthieu-arameen -
@OMAR
Non , le dollar n ’est pas dieu , mais il est son carburant ..
Dieu , c ’est le chirurgien , et du généraliste jusque’ au cardiologue , c ’est la hiérarchie des anges ..
C’est avec l ’argent qu’on fabrique des médicaments , des chauffages électriques , des climatiseurs , des autos , et les armes qui nous protègent des fous d ’ Allah ..
Si vos petits camarades n ’étaient pas au service d ’un démon qui a la folie des grandeurs , tout irait beaucoup mieux .. -
Il y a des retraités qui devrait s’occuper de leurs fesses aux lieux de jeté du poivre dans le feux, vos propos sont dignes d’un inculture qui à raté ses études primaires.
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l’auteur dans son ignorance met tout sur le compte de Nicée. C’est tout a fait normal venant d’un prosélyte de bas étage.
Le tri-unitarisme (et non pas le tri-théisme) est antérieur à Nicée, sinon je ne vois pas comment il aurait pu être discuté à Nicée
Les évangiles n’ont pas été construits avec des histoires païennes, mais ils ont été construits avec les prophéties de l’ancien testament et la longue évolution de l’étude des textes du le judaisme
Que la croyance des chrétiens soient complexe pour certains (et tout ce qui de l’ordre de la foi est irrationnelle) , je peux le comprendre, mais prendre les chrétiens pour des crétins alors que le plus souvent ceux qui les traitent comme tels croient au merveilleux autant qu’eux sinon plus, c’est tout simplement ridicule
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Qui est le Dieu des chrétiens, c’est simple il se présente au début de l’ancien testament dans la Genèse 1
1 Au commencement, Dieu (le Père) créa les cieux et la terre. 2 Or la terre était informe et vide, et les ténèbres étaient à la surface de l’abîme, et l’Esprit (Esprit Saint) de Dieu se mouvait sur les eaux.3 Et Dieu dit (Dieu Parole et Jésus) : Que la lumière soit ; et la lumière fut. 4 Et Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres. 5 Et Dieu nomma la lumière, jour ; et il nomma les ténèbres, nuit. Et il y eut un soir, et il y eut un matin ; ce fut le premier jour.C’est la même Personne., il n’y a pas de trinité, Dieu est un est indivisible.Quand à Abraham il est le père d’une multitude de nations, il est le père de la foi, il est l’ascendant de jésus Christ qui est l’image du Dieu invisible, Parole de Dieu, venu sur terre pour donner sa vie afin de prendre la malédiction à notre place.
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@cathy
mais quand vous attribuez a cet homme des pouvoir divins (il rend la vu aux aveugle, guérit les lépreux et tous les pestiférés en un seul geste, il va jusqu’à ressusciter les morts enterrés), il ne faut pas s’étonner que les gens le prennent ensuite pour un Dieu
c’est comme si Dieu voulait faire croire que cet homme est Dieu, sinon je ne pense pas qu’il était obligé de lui attribué de tels pouvoirs pour transmettre une simple parole même si elle vient de Dieu
Quand on croit au merveilleux des religions, tout devient possible, Dieu peut s’incarné sur terre sous la forme d’un buisson qui brule au sommet d’une montagne, ou sous la forme d’un homme qui plus est son Messie.
je n’ai jamais compris ces religieux qui croient au merveilleux mais viennent contester le merveilleux des chrétiens, en se prenant faussement pour des rationnels (alors qu’il n y a rien de rationnel dans la croyance religieuse)
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@zak5
Dans l’ancien testament Jésus, l’image de Dieu, est l’ange de l’éternel : Exode 2 Et l’ange de l’Éternel lui apparut dans une flamme de feu, du milieu d’un buisson ; et il regarda, et voici, le buisson était tout en feu ; mais le buisson ne se consumait point.
Au chapitre 14, Moïse lui demande son nom et Dieu au milieu du buisson lui dit : 14 Alors Dieu dit à Moïse : JE SUIS CELUI QUI SUIS.
Dans le nouveau testament dans l’évangile de Jean chap 8:58, Jésus donne son nom : Jésus leur dit : En vérité, en vérité je vous le dis : Avant qu’Abraham fût, JE SUIS.
C’est bien la même personne. -
De deux choses : ou c’est dieu qui a créé la conscience ; ou c’est la conscience qui a créé dieu.
A moins que tout cela ne ce soit qu’une banale histoire de poule et d’œuf.
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@JL
La poule et l’œuf sont là, et la question mérite d’être posée. Bien malin qui osera affirmer péremptoirement la soluce.
Pas le cas pour la conscience à l’origine, c’était rien, sinon quelque chose comme un énorme bordel qu’on nomme chaos -c’est à peu près ce qui est admis.A partir de vos prémisses, conclusion ?...
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@Julyo
conclusion ? L’erreur c’est de vouloir conclure. Disons qu’il ne faut pas confondre mystère et énigme. La différence vient de ce que les énigmes sont réputées posséder une solution ; pas les mystères.
Dit autrement, il est vain de chercher une réponse à une question qui n’en a pas. On ne peut que donner « sa » version et en aucun cas prétendre détenir la vérité.
prétendre détenir la vérité, c’est le péché récurrent et absolu que commettent tous les déistes. -
@Julyo
L’oeuf vient avant la poule .
La première poule est un mutant sorti de l ’oeuf d’un oiseau qui n ’était pas une poule .. -
De deux choses : ou c’est dieu qui a créé la conscience ; ou c’est la conscience qui a créé dieu.
Ni l’un ni l’autre...
Car la conscience est postérieur à la Création.
Les bonnes questions sont : « Qui » à créé... Et pourquoi ?
Vous avez une Vie pour trouvez La réponse !
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@CoolDude
y en a sui suivent pas.
J’ai dit : c’est un mystère ; y a pas de réponse !
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@Galilée « La première poule est un mutant sorti de l ’oeuf d’un oiseau qui n ’était pas une poule .. »
Mais cet oiseau, il ressemblait à quoi ? D’où vient-il ? Quelle différence avait-il avec une poule ?
Vous voulez dire qu’un jour, un couple d’êtres humains pourra donner naissance à un mutant, c’est-à-dire AUTRE CHOSE qu’un être humain ?
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@Galilée « La première poule est un mutant sorti de l ’oeuf d’un oiseau qui n ’était pas une poule .. »
Mais cet oiseau, il ressemblait à quoi ? D’où vient-il ? Quelle différence avait-il avec une poule ?
Vous voulez dire qu’un jour, un couple d’êtres humains pourra donner naissance à un mutant, c’est-à-dire AUTRE CHOSE qu’un être humai
@Jonas
De toute évidence , c ’est comme cela que l ’évolution fonctionne ..
Si les paramètres environnementaux changaient de faaçon drastique , dans des conditions post apocalyptiques , l ’humanité résiduelle ne survivrait qu ’en donnant naissance à des mutants mieux adaptés aux nouvelles conditions ..
Les loups blancs et les ours blancs ont survécu dans les régions polaires , pas les ours bruns ni les loups gris .. -
@Galilée
Vous voulez dire qu’un jour, un couple d’êtres humains pourra donner naissance à un mutant, c’est-à-dire AUTRE CHOSE qu’un être humain
Ah mais lui ce qu’il veut c’est encore mieux. C’est que l’oiseau ou l’humain sortent directement du néant..Donc on pourrait aisément lui écrire : Vous voulez dire qu’un jour, un couple d’êtres humains sortira directement du néant ? (Adam et Ève)
Le plus drôle est qu’il ne se rend pas compte que son mythe est plus débile que ce que nous propose Darwin...
Car bien évidemment, et à chaque fois, il se garde bien de dire ce qu’il pense vraiment... il se contente de déblatérer sur l’apparente débilité darwinienne..
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Vous voulez dire qu’un jour, un couple d’êtres humains pourra donner naissance à un mutant, c’est-à-dire AUTRE CHOSE qu’un être humain ?
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@JonasS’il fallait attendre ça au plan biologique, ça arriverait nécessairement, mais cela pourrait prendre des centaines de milliers d’années. En revanche, l’IA forte, qui sera tout AUTRE CHOSE qu’un être humain devrait émerger bien avant la moitié de ce siècle.
Là encore, on reste bien dans une sorte de darwinisme, mais celui qui avait découvert les lois de l’évolution n’avait pas prévu que l’intelligence n’était pas nécessairement de nature biologique et qu’il lui faudrait même, a contrario, pour pouvoir se complexifier à l’infini, migrer vers un support d’un autre type, d’une plus grande plasticité et d’une plus grande efficacité dans le traitement de l’information.
Quand une IA forte pourra examiner la somme des élucubrations religieuses que les hommes ont pu développer durant des siècles, elle rigolera bien.
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@Christian Labrune "S’il fallait attendre ça au plan biologique, ça arriverait nécessairement, mais cela pourrait prendre des centaines de milliers d’années.«
Pourquoi cela arriverait nécessairement ? A quoi ressemblerait ce nouvel être qui ne serait pas un être humain ?
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»Quand une IA forte pourra examiner la somme des élucubrations religieuses que les hommes ont pu développer durant des siècles, elle rigolera bien."L’IA, ça n’existe pas, c’est juste une machine complexe élaborée par des humains.
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@Gollum « Ah mais lui ce qu’il veut c’est encore mieux. C’est que l’oiseau ou l’humain sortent directement du néant.. »
Pas du néant, toute forme de vie est extraordinairement complexe, qui ne peut peut avoir été élaborée que par une forme intelligente.
Regardez la conception de certaines bactéries par exemple, le design du processus de photosynthèse mis en place est tellement élaboré (les différentes couches du mécanisme de la photosynthèse nécessitant des acides aminés, les protéines produites, leur structure, pour capturer la lumière et transformer le CO2 est des milliards et des milliards et des milliards... de fois plus complexe qu’une montre) ne peut pas être dû au hasard, il est clairement INTENTIONNEL.
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@Jonas
Galilée 18 janvier 23:35« Simple réalité mathématique , dans un univers matériel régit par des lois physiques fixées. »Par qui ?
@Julyo
Par la seule logique possible ..
Le seul point totalement inexplicable est la présence éternelle de la matière d’ou tout sort ..
La seule explication logique possible est un truisme : par définition Rien n ’existe pas , donc il y forcément quelque chose ...
Il y a la matière et les lois physiques immuables . -
@Jonas
Je suis d’accord pour l’intention. Mais en quoi l’intention ne serait pas présente dans un processus évolutif ? C’est là la faiblesse de l’évolution darwinienne pour moi. En effet.
Mais une forme, quelle qu’elle soit, ne va pas sortir du vide, même d’un vide intentionnel, il faut que cette forme soit engendrée par une forme précédente qui en soit la matrice en quelque sorte. Sinon c’est de la magie.
E j’aimerai bien que vous déclariez de façon claire et non ambiguë, qu’au fond, vous croyez à la magie. Parce que c’est bien ce qui se dégage de vos posts.
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Hé oui Allah est aussi le dieu des homosexuels , des nudistes , des femmes libres , des éleveurs de cochons , des amateurs d’alcool , de l’égalité entre sexe etc .....
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@OMAR
Libre arbitre quand vous avez le canon d’un flingue sur ta tempe (l’enfer terrible est éternel) ?
disons plutôt que vous vous sentez le métal du flingue sur votre tempe (on vous a dressé a le sentir depuis la tendre enfance) d’autres n’ont pas eu cette chance. Et puis ton Dieu déclare — qu’il égare qui il veut et guide qui il veut.
cherchez d’autres concepts que « intelligence » ou « libre arbitre », vous tentez désespérément de trouver une explication rationnelle a votre croyance, laissez-tombé, votre homophobie devient trop visible, pour un type qui pratique la takia, c’est un peu dommage
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@zygzornifle
« Les publicains et les prostituées vous précèdent dans le royaume de Dieu » -
Le dieu des chrétiens sacrifie son fils unique « pour laver les péchés du monde ».
En gros, un sacrifice humain dans le plus pure tradition des sacrifices au dieu Baal ,originellement cananéen ..
C’ est un dieu délicat , surement le même que celui des Aztèques qui lui sacrifiaient des vierges , ou celui des druides qui faisaient pareil ..
En clair , Moïse, lui ,a parlé au Dieu Baal , mais lui , il lui a coupé ses cornes et en a fait un dieu flic , ce que le même dieu n ’ a jamais pardonné aux Juifs son peuple abhorré ..
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@Galilée
En gros, un sacrifice humain...
Humain !?
Pour info. 3 jours plus tard, « Il » était ressuscité : C’est un petit sacrifice quand on est tout puissant.
Non, on a sacrifié Dieu lui même... Et il nous a Pardonné. C’est ça, La morale de l’Histoire.
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@CoolDude
Non, on a sacrifié Dieu lui même...
Non, on a sacrifié le Fils unique de Dieu...
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@CoolDude
Le Dieu créateur de l’univers, tout puissant, fait homme pour l’amour d’eux, meurt sur la croix et c’est un tout petit sacrifice ? Insensé.
Sur la croix Jésus à dit : Père pardonne leurs parce qu’ils ne savent pas se qu’ils font.
Nous ne pouvons arriver au Père que Par Jésus, qui a pris la condamnation à notre place. Nous méritons la mort, mais nous avons la possibilité par Christ de vivre éternellement avec Dieu. -
@Galilée
Le dieu Baal, demandait le sacrifice d’enfants, ils les violaient avant de les tuer et les faisaient passer par le feu. -
@cathy
Nous méritons la mort
Quand je lis des imbécillités pareilles je me dis que le brave Nietzsche avait décidément tout compris...Sinon ça se passe comment pour les personnes habitant dans des galaxies éloignées ? Sauvées ? Pas sauvées ?..
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@cathy
Il a dit :
Le dieu des chrétiens sacrifie son fils unique « pour laver les péchés du monde ».Je réponds :
Non, l’Homme a sacrifié son Fils unique... Et Dieu, suite à la demande de son Fils, à lavé tous les péchés du monde.Ce qui n’a pas du tout le même sens...
Ce n’est pas un sacrifice par Dieu de son Fils et de l’Homme, mais un sacrifie par l’Homme de son Fils, donc de Dieu lui-même et Il nous a pardonné !
C’est un message d’une morale très forte.
Ne serait-ce pas un petit sacrifice pour la postérité !?
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@Gollum
Pourtant je t’assure que nous allons tous mourir ! -
@CoolDude
Non, le fils est toujours soumis au Père, il fait sa volonté ; -
@CoolDude
Ressuscité après 72 heures , après avoir hurlé אלי למה שבקתני Mon Dieu pourquoi m ’ as tu abandonné (dans des souffrances atroces ?)
Dieu légèrement bizarre ou complètement schizo :
72 heures :( 6+6)*6 -
@CoolDude
Cette histoire n ’est pas mystérieuse pour un shekel , elle est parfaitement absurde ..
On a persécuté pendant vingt siècles les êtres sensés qui n ’ont pas avalé ce bouillon .. -
@cathy
Et je t ’assure que nous allons tous ressusciter sans que Jesus y mette son nez ..
Dans un multivers éternel , la statistique est abolie : ce qui s ’est produit une fois , toi , moi , s’est déjà produit un nombre infini de fois et se reproduira un nombre infini de fois , avec une probabilité de 1.
Ton âme , c’est ton ADN qui redevient virtuel à ta mort ,avant de redevenir réel à ta conception , dans un nouveau lit.
Simple réalité mathématique , dans un univers matériel régit par des lois physiques fixées. . -
@cathy
« Non, le fils est toujours soumis au Père, il fait sa volonté »
Tout simplement.
C’est ce qui est dit de nombreuses fois dans la Nouvelle Alliance.
Chacun reste à sa place :
- Dieu (celui qui est, a été ,sera comme il se présente aux juifs— l’’Eternel — mais c’est pas un nom ça ! ... Yahweh, Jéhovah ??? faudrait voir à pas oublier son diminutif immortalisé qui peut concourir éventuellement à faire consensus)« le Père » -là on mettra tout le monde d’accord ( j’espère) puisque cette appellation est constante et même insistante à partir de l’avènement de la chrétienté ( m’enfin, pour ceux qui s’y intéressent).
- Jésus « le christ » NA« »le « Verbe » AA« qui ne peut rien faire sans son père. Il n’est pas Dieu qui est le père : Jésus c’est le fils ( pour ceux qu’aurait pas suivi). Ceci, attesté de nombreuses fois dans la NAlliance.
-Le saint Esprit...(avec un statut particulier...ne vous avisez pas à insulter le SE).»Et tous ces trois là sont d’accord« ... et œuvrent donc dans le même sens. -Jean (je ne sais plus combien)...(Çà dépend des traductions puisqu’ils y’en a qui disent qu’ils sont un. Le contexte ne peut donc que départager. Et il est sans appel : c’est la première version qui est la bonne.)
Que l’on soit » croyant" ou non, ceci fait parti des données de culture basique !
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Pour + de clarté :
"Simple réalité mathématique , dans un univers matériel régit par des lois physiques fixées."
Par qui ?
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@cathy
Pour plonger plus profondément dans le sujet :
Le Fils est la parole de Dieu, du Père...
Donc quand le Fils dit, le Père fait.En fait le Père et le Fils sont Dieu...
Voir le concept de la Trinité : Le Père, Le Fils et le Saint Esprit.
C’est trois entités différentes qui forment un tout.Il n’y a pas de lien de subordination.
Bref... C’est comme ça que je le comprends et que je l’explique.
Non, le fils est toujours soumis au Père, il fait sa volonté ;
Si vous êtes Chrétien, et si vous parlez du Fils et du Père, vous ne pouvez pas dire cela... Parce que d’une certaine manière, c’est les même....
Réfléchissez à ceci : que peuvent penser, dire, faire deux essences divines absolus et omnisciente.
Ils ne peuvent penser, dire et faire que la même chose.
ect...
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@CoolDude
Nos posts ce sont croisés.
« Parce que d’une certaine manière, c’est les même. »
On sent que vous n’êtes pas assuré
« Il n’y a pas de lien de subordination. »
Si, et il est indiscutable.
Les « personnes » sont différentes. Le fils ne peut rien faire sans son père.
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@Julyo
« Parce que d’une certaine manière, c’est les même. »
On sent que vous n’êtes pas assuré
J’essaie de faire comprendre le concept de trinité... Ce qui n’est pas un concept simple mais essentiel si on veut comprendre la lecture du nouveau testament par les Chrétiens.Pour faire simple : Vous remplacer Jésus Christ par Dieu... Et cette dramaturgie prend vraiment une autre dimension.
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« Simple réalité mathématique , dans un univers matériel régit par des lois physiques fixées. »
Par qui ?
@Julyo
Par la seule logique possible ..
Le seul point totalement inexplicable est la présence éternelle de la matière d’ou tout sort ..
La seule explication logique possible est un truisme : par définition Rien n ’existe pas , donc il y forcément quelque chose ...
Il y a la matière et les lois physiques immuables . -
@CoolDude
L’eau peut avoir 3 chimies différentes, et pourtant cela reste de l’eau, liquide, gazeuse, glacée. -
@Julyo
1 jean 5 :6 C’est ce même Jésus, le Christ, qui est venu avec l’eau et le sang ; non seulement avec l’eau, mais avec l’eau et le sang ; et c’est l’Esprit qui en rend témoignage, parce que l’Esprit est la vérité. 7 Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. 8 Il y en a aussi trois qui rendent témoignage sur la terre ; l’Esprit, l’eau, et le sang ; et ces trois-là se rapportent à une seule chose.
Pécher contre le Saint Esprit, c’est refuser de croire en Jésus Christ. -
@Galilée
Sur l’existence éternelle de la matière à l’origine et le truisme je ne pense pas pouvoir me positionner.
« La matière d’où tout sort »où est la logique ?
La matière a pu créér ses lois…en autarcie...
Bon, là-dessus j’vais au dodo.
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@cathy
Merci pour la citation dans le texte.
Cependant je maintiens ce que j’ai soutenu. -
@Julyo
Seules les particules issues du presque vide quantique permettant des combinaisons stables d’ atomes et de mollecules persistent , et les lois logiques se constatent à posteriori ..La logique est immanente , au début était le logos
En arkhêi ên ho logos Jean 1-1 -
@CoolDude
Jésus est la Parole de Dieu, faite chair il y a 2000 ans.Jean 1:1 Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2 Elle était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait, n’a été fait sans elle. 4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 Et la lumière a lui dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue.
14 Et la Parole a été faite chair, et a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père.Genèse 15 : 1 Après ces choses, la PAROLE de l’Éternel fut adressée à Abram dans une vision, en disant : Ne crains point, Abram, je suis ton bouclier, et ta très grande récompense.
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@cathy
Merci pour l’info ! (fondamentale)..
Je parlais de l’aspect idéologique qui vous pousse à vous affirmer coupable de naissance..
Et qui pour moi relève de la pathologie mentale. Et de la manipulation des foules (rendues coupables).
Mais je ne crains que cela ne vous passe au-dessus de vos capacités cognitives.
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@cathy & others
Sinon ça se passe comment pour les personnes habitant dans des galaxies éloignées ? Sauvées ? Pas sauvées ?..
Chaque fois que je pose cette question à des hommes de foi (je l’ai posé plusieurs fois à Pascal L notamment) ils se débinent.
Et pour cause. Car le dogme de Jésus Christ fils unique de Dieu en prends un sacré coup. Quant au sacrifice salvateur unique du Christ : aïe !
Soit nos bigots remettent en cause ce dogme (pour le remplacer par quoi ?), soit ils postulent que l’Univers immense (pour rappel des milliards de galaxies) est vide hormis sur notre Terre.
Ce qui, bien évidemment, serait une énormité devant laquelle on recule instinctivement.
Coincés par le dilemme ils bottent en touche à chaque fois.
CQFD.
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@Gollum
Salut je ne te suis pas du tout dans ce qui, pour toi, se voudrait imparable rationnellement.
En ne me plaçant bien évidemment en aucune façon dans une posture déiste.
Simplement, à partir du moment même où tu postules que la vie est forcément présente dans d’autres galaxies -de par l’immensité de l’Univers et par la nécessaire corrélation statistique qui doit l’avoir vu émerger en d’autres lieux/temps, tu présupposes donc en fait que la vie est le produit nécessaire de conditions physiques qui une fois réunies la font irrémédiablement
émerger.
Or jusqu’ici les scientifiques n’ont jamais réussi à créer en laboratoire le moindre spécimen de vie autonome, ni ne l’ont appréhendé de façon certaine en d’autres lieux (exploration spatiale) ou dans les débris venus de l’espace.
De même que nombre de scientifiques considèrent que les conditions primordiales d’un Univers aux caractéristiques physiques qui prévalent à la formation de celui que nous connaissons et dans lequel nous évoluons, sont proprement le fruit d’un vrai miracle statistique en ce qui concerne la concordance de toutes conditions à réunir nécessairement et d’une façon extra-ordinairement précise.
Partant, si on ne veut se résoudre à admettre que l’apparition de la vie ici sur terre est due à un vrai miracle statistique, on peut tout aussi bien considérer que la vie se devait d’émerger ici, sur terre, comme quelque chose de proprement constitutif des conditions fondamentales de l’Univers, sans pour autant devoir s’en remettre à un incréé créateur.
Et lol ou pas, je placarde ici ce que Kalash vient juste de linker à côté, c’est parfaitement adapté : https://www.youtube.com/watch?v=hvMql9XgIg0
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@ Shaw
Si on observait un chien se mordre de façon hystérique la queue parce que celle-ci bouge et qu’il ne comprend pas pourquoi elle bouge, on penserait qu’il est dingo.
Le premier problème est : pourquoi cette angoisse existentielle propre à l’Homme. Quelles qu’elles soient, les théories bigarrées découlant de cette angoisse font partie du tour de manège.
’La vie est la farce à mener par tous’.
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@kalachnikov
Hum j’prendrai un autre Dreamer pour te répondre duquel Roger Hodgson dit : "I am a dreamer, and I definitely was even more back then. I was a teenager, I had many dreams. And I feel very blessed that a lot of them came true.
Y’a peut être bien un jour où ils deviennent réels pour tous tout le temps !
(les réfractaires peuvent prendre la porte ! ) -
@Shaw
Salut Shaw. Ce que les scientifiques ont pu créer ou pas on s’en tape quelque peu. Pas besoin non plus d’aller voir dans l’espace pour le moment. De toute façon on n’en est qu’au début. La science est récente et il est donc normal que pour l’instant on n’ait rien trouvé..
La vie étudiée sur terre montre suffisamment que celle-ci est capable de résister à des conditions extrêmes : de chaleur, d’acidité et même le nucléaire ne l’effraie pas.
Bref, tout indique que la vie est capable de s’adapter à des conditions diverses et extrêmes.
Donc je ne crois pas que la vie soit un miracle statistique mais tout le contraire.
Idem pour l’Univers. Pour ce qui est du Principe créateur je pense qu’il est fatal comme est fatal le fait que 4 + 3 = 7. En bref, le Créateur ne pouvait pas s’empêcher d’être créateur comme les Nombres ne peuvent pas ne pas être.
Pour moi la matière est un résidu de l’Esprit. Par contre je ne fais pas de Dieu un législateur nous obligeant à suivre des principes moraux. Et encore moins un être bon au sens sentimentaliste guimauve des chrétiens qui sont scandalisés par l’existence du mal. Et qui de par ce refus du mal en viennent à l’éloge de l’infantilisme, de la foi, le refus de l’intelligence, du savoir, l’éloge du sentiment vu comme faculté suprême (on se demande bien au nom de quoi)...
Mais notre époque de midinettes féminisées en est au stade où plus grand monde ne comprend l’attitude éthique de refus du sentimentalisme. Qui n’a rien à voir, du reste, avec un refus de l’amour. Bien au contraire.
Bon je m’égare quelque peu, je ne sais pas si j’ai été clair et si j’ai répondu à ton post...
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@Gollum
Plus ou moins !
A tout le moins ma réponse au tien présent est contenue je pense dans ce que je publiais quasi au même moment chez Jack, je t’y renvoie :
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@kalachnikov
pourquoi cette angoisse existentielle propre à l’Homme.
Parce que l’homme ne supporte pas de disparaitre.
D’où les promesses d’immortalité des religions. Enfin des nôtres du moins.Car du côté de l’Asie il n’y a pas de promesse d’immortalité. Mais une promesse d’extinction. Totale. Mais alors que cette extinction serait perçue en Occident comme une mort totale absurde, en Orient c’est libérateur. Car la grande différence entre Orient et Occident est dans la notion de personne qui doit être préservée coûte que coûte en Occident et qui doit être anéantie en Orient.
Feuerbach avait très bien perçu que cette demande d’immortalité était de nature profondément égoïste. Vouloir être sauvé aussi.
Enfin ce qui me frappe surtout chez les bigots c’est le besoin irrépressible de béquilles mentales afin d’échapper au néant. Au risque de sombrer dans l’absurde.
L’homme est quand même l’animal par excellence prêt à croire à n’importe quoi comme une pute qui saute sur n’importe quel client...
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@Gollum
Si je peux... la conscience se résout-elle pour autant au support qu’est l’homme ?
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@ Gollum
Ne serait-ce pas plutôt l’ego qui ne supporte pas de disparaître plutôt que l’Homme ?
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@kalachnikov
Si je peux... l’ego, n’est ce pas ce qui n’arrive pas à se séparer de son support (par essence temporaire) ?
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@ Shaw
C’est pas temporaire, l’ego ?
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@kalachnikov
Ben si, tout à fait, je dis pas autre chose.
Mais l’être (l’âme ou la conscience), par opposition ou face plutôt au prétendu néant, n’est pas nécessairement contenu dans le seul ego.
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@Shaw & kalach
la conscience se résout-elle pour autant au support qu’est l’homme ?
Difficile de répondre. Je dirai à priori oui. Autant je postule l’Esprit en amont, autant la conscience me semble être une construction, à posteriori, résultat d’une évolution globale. D’ailleurs le bouddhisme en fait un agrégat. Et donc la conscience, dans cette optique, n’est pas le must du must..D’ailleurs la conscience est toujours conscience de quelque chose.. Elle a besoin d’un appui. Et donc de la dualité.
Ne serait-ce pas plutôt l’ego qui ne supporte pas de disparaître plutôt que l’Homme ?
L’ego est lié à l’existant corporel. C’est donc bien le fait d’être un corps qui implique, ipso facto, l’ego. Les animaux ont un ego. Et cherchent, comme tout ego, a perdurer. Manger, éviter les prédateurs..l’ego, n’est ce pas ce qui n’arrive pas à se séparer de son support (par essence temporaire) ?
Je rejoins kalach ici. L’ego est temporaire et il ne le supporte pas.D’où l’interprétation falsifiée des religions, et surtout des fidèles de ces religions, qui interprètent en termes d’immortalité de l’ego (certes pour faire passer la pilule on déclare cet ego : saint) une exhortation au contraire à accepter la mort de l’ego..
PS : Shaw j’ai vraiment eu du mal avec ton post chez Jack. À vrai dire je ne sais pas trop quoi te répondre..
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@ Shaw
La première chose est de définir exactement les choses (concepts).
Cela étant, un nouveau-né et un nourrisson ne se préoccupent guère de l’âme, la conscience, l’être, l’ego. Ils vivent les choses de façon unitaire, très animale dirais-je.
Ce qui m’intéresse personnellement, c’est l’impact de la culture sur l’individu, c’est-à-dire l’influence de l’extérieur et du social car cela entraîne des modifications sur le psychisme. -
@Gollum
L’ego est lié à l’existant corporel.
Euh, n’est-ce pas plutôt seulement la sensation d’être un tout autonome séparé de tout le reste ?
Car le corporel n’est effectivement que la construction d’une entité faite de particules, qui rien qu’en nombre sont déjà minoritaires par rapport à ce qui y réside à l’intérieur, les bactéries -de façon incroyablement surnuméraire- au premier rang desquelles.Ce que je tente au delà de faire ressortir, et c’est ce que j’ai essaye donc de faire ressortir aussi chez Jack (mal à tes yeux donc, nul n’est parfait
) c’est que nous ne sommes, tout en fait n’est qu’interaction.Sur le plan « matériel » comme « immatériel ».
L’« esprit », ce n’est à tout le moins aussi qu’une construction de et par l’ego, mais cela ne « nous » appartient pas non plus.
Il faut sortir de cette dichotomie absurde :
— on ne serait que ce qui nous constitue le temps d’une vie éphémère sans pouvoir se projeter en dehors de l’ego ainsi formé
— ou on contraire on ne serait rien en fait, on ne s’appartiendrait jamais.Il y a quelque chose de relatif entre les deux, cette distance entre le tout et le rien, entre le 0 et l’infini, entre la processions de formes de vie temporaires successives.. et par exemple le nombre de corps célestes à jamais inscrits dans le ciel, le texte, l’« histoire » de l’Univers.
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@kalachnikov
Bien vu pour le nourrisson. D’où la conclusion que l’ego est le fruit de la conscience. Plus la conscience est forte et plus la perception d’un ego séparé des autres est aiguë. Et plus la mort devient difficile. D’où le succès des religions promettant la survie de cet ego.
Quant à l’impact de la culture et donc des idées que l’on se fait sur l’homme il est primordial. Propager l’idée de libre-arbitre notamment c’est propager l’idée de l’égo autonome et séparé. Outre que les partisans du libre-arbitre sont torturés sur les notions de bien/mal.
Je suis frappé de voir Nietzsche par exemple, athée convaincu, être d’une sérénité totale vis-à-vis de sa propre mort. Il me semble plus proche du vrai que nombre d’adeptes de religions qui veulent être « sauvés ».. (au mépris d’ailleurs de la sentence évangélique : qui veut sauver sa vie la perdra)
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@Shaw
Oui le corporel c’est la séparation d’avec tout le reste.
D’accord sur l’interaction. Les bouddhistes parlent d’interdépendance. Je n’existerai pas si mes parents n’avaient pas existé et avant eux toute une chaine de vivants. Et il faut remonter bien évidemment jusqu’au Big Bang. Mais il faut aussi envisager une éventuelle causalité venant du futur.
Bref, nous sommes le résultat d’un ensemble d’interactions qui confinent à l’infini. Et sur le plan spirituel aussi. D’où mon rejet du libre-arbitre. Comme disais Nietzsche : qu’est-ce qui me permets de dire que les pensées qui me viennent sont mes pensées ? Rien.. Simplement l’illusion d’être un ego séparé.
L’« esprit », ce n’est à tout le moins aussi qu’une construction de et par l’ego, mais cela ne « nous » appartient pas non plus.
Tout à fait. C’est une construction mentale. Que l’on construit par opposition avec ce que l’on croit comprendre de la matière. Mais il est difficile de faire autrement.Il faut sortir de cette dichotomie absurde :
Oui. Mais la solution tu la connais probablement. Il y a plusieurs étages de l’être. Et l’hindou a répondu depuis longtemps :Quiconque se voit dans tous les êtres et voit tous les êtres en lui, devient ainsi Un avec le Brahman suprême. Ce Suprême est l’âme de Tout, le principe de l’Univers, l’Être éternel [sans début ni fin]. Et Cela aussi tu l’es : tu es Cela (Tat tvam asi)
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@ Gollum & Shawford
Vous partez illico dans vos croyances somme toute égotiques, me semble-t’il.
La perpétuation s’effectuant par l’accouplement sexuel, on est bien obligé d’avoir des géniteurs Mais il y a une différence entre géniteur et parent ; si la première posture est universelle, la seconde relève du folklore ; c’est un rôle social, que le parent n’a pas inventé de lui-même mais qui lui a été imposé depuis l’extérieur. Et sans en être conscient, ce qu’un parent transmet à sa progéniture, c’est quelque chose qui le dépasse et qui s’appelle Société. a plupart des individus, sinon quasi tous, ignorent ce qui relèvent de la Société chez eux, qu’ils transmettent, etc.
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@Gollum
Oui mais cette définition d’étages dans l’être suprêmes, par qui par quoi (et je pose vraiment la question, je suis pas versé plus avant dans les philiosophies orientales) ??
De même je suis insatisfait de ce gloubi boulga plénipotentiaire oriental, qui de ce que j’en ai toujours retiré, en vient à devoir quand même se plier à des maîtres, des rites, une univalence de sens en toutes circonstances (je force sans doute le trait bien sûr).
Je ne peux voir les choses que par syncrétisme, rationalisme, et donc avec aussi une part d’esprit de synthèse vis à vis de ce qui vient d’ailleurs et donc pendant de chez nous, de l’Occident.
Lequel a le mérite de donner aussi une définition utile de la tangibilité, d’une division ou décomposition du tout, du processus de pensée tout simplement, dont l’orient pour moi fait trop peu de cas.
S’il y a interaction elle doit être à tous les stades et de par toutes les sources.
Avec ce qui notamment parvient chez nous à déboucher sur la relativité, en ayant au passage identifié, défini, circonscrit.
Pour que les orientaux en soient venus à penser ce qu’il pensent, le savoir, compulsé par strates, ne peut être dissous dans une source au final indéterminée.
Pour moi ça donne qu’il faut parvenir à atteindre un point de vue différenciable dans cet être suprême.
Je sais bien que je suis ce tout, au même titre que tous les êtres en lui, et je me fais fort ensuite (dans le même temps que je m’y résous en tendant vers ma juste place) d’y tenir le rôle qui se doit dêtre le « mien », en fait celui d’un angle de vue, d’une trajectoire, d’un point dans ce maelström. Comme par exemple le 1, le Pi, que sais-je encore, en fait tout ce qui fait lien entre le matériel et l’immatériel, en fait le symbolique, et qui s’incarne de façon irrémédiable dans ce que l’on qualifie le temps, mais qui est plutôt à proprement parlé selon moi, une histoire de la vie du début et/ou de la fin vers un juste milieu.
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@kalachnikov
Peut-être, mais ce qu’il apparaît dans ce que tu écris ici, c’est que tu postules que tout s’écoule nécessairement dans un seul sens linéaire, du passé vers le futur.
Or en occident même, la flèche du temps vacille, à part pour les matérialistes hermétiques au quantique ou plus largement à la physique de l’information et de l’Univers bloc ( ou jumeau ou...).
Et à part le fait qu’ils tiennent le crachoir car raccords avec l’ideologie dominante sur le plan politico-economique, ils ont aucune prévalence immanente. Pour ma part je dirai même qu’ils sont faits comme des rats en s’enfermanti à double tour dans l’impasse transhumaniste.
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@ Shaw
Quel chinois.
La réalité, c’est que l’on naît et que l’on meurt et que normalement on perpétue l’espèce. Qu’on échafaude des romans fumeux depuis ça ou contre ça ne changent rien à cette réalité élémentaire
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@Shaw
De même je suis insatisfait de ce gloubi boulga plénipotentiaire oriental,
Je suis bien d’accord qu’il y a à boire et à manger...Sur les maîtres : là encore tout dépend du disciple en fait. Soit il garde son quant à soi avec ouverture, soit il est dans une attitude de soumission servile. Bien évidemment le deuxième cas est plus fréquent que le premier. Et les mauvais maîtres sont plus nombreux que les bons..
Même chose pour les rites. Soit on les comprend et ils peuvent être utiles. Mais en général ce ne sont que gestes exécutés en pure perte.
Je ne peux voir les choses que par syncrétisme, rationalisme, et donc avec aussi une part d’esprit de synthèse vis à vis de ce qui vient d’ailleurs et donc pendant de chez nous, de l’Occident.
Idem. Je me tourne vers l’Orient mais avec mon esprit occidental. J’en prends et j’en laisse. Et je ne prends que ce que je comprends en profondeur. Si je ne comprends pas j’insiste. Je prends mon temps. Contrairement à ce que dit Kalach je ne suis pas dans la croyance (en tous les cas le moins possible), je suis dans l’interrogation bienveillante. Je peux tout à fait faire des virages à 180° si des arguments se présentent qui m’y incite.Nietzsche par exemple se refuse à prendre en compte l’existence d’un arrière monde car trop sujet aux fantasmes. Mais quelque part (j’ai oublié où) il n’exclut pas totalement cette hypothèse. Simplement il fait le choix de refuser cet arrière monde. Moi j’ai fait le choix inverse tout autant respectable. Et cela ne m’empêche pas d’apprécier Nietzsche et ses points de vue tout à fait fondamentaux.
Je sais bien que je suis ce tout, au même titre que tous les êtres en lui, et je me fais fort ensuite (dans le même temps que je m’y résous en tendant vers ma juste place) d’y tenir le rôle qui se doit dêtre le « mien »
Je ne sais pas si je suis ce Tout mais l’idée me plait bien. D’ailleurs ce n’est pas le petit je qui est ce Tout mais le grand Je. Kalach qui aime bien Rimbaud devrait se souvenir de sa célèbre affirmation : Je est un autre.Ce Je avec une majuscule est d’ailleurs perceptible dans certains moments privilégiés de contemplation, de silence intense. Bref, quand l’ego se tait.
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@kalachnikov
Réalité élémentaire, moi pas comprendre vraiment ce que ça veut dire en fait, Arthaud apparemment non plus d’ailleurs.
Le monde qui se présente à nos yeux n’est peut-être bien lui même qu’une chimère.
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@Kalach
Je ne peux que te donner mon ressenti là dessus et partant t’interroger : j’ai souvent l’impression que ton postulat nihiliste absolu t’amène à dénier toute forme de sens possible à quoi que ce soit par principe.
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@Gollum
Pour l’ego, qu’est ce qui pourrait bien faire qu’autre chose que lui même perçoive ces moments privilégiés malgré tout ?
Ne pourrait-on plutôt dire qu’au mieux on peut à tout le moins se battre contre lui, partant en jouer, s’en jouer, et pas seulement dans des circonstances méditatives !?
C’est notre pire mais en même temps meilleur ami.
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@ Gollum
Rimbaud parle de la signification réelle du Moi ; c’est-à-dire que sa perspective est celle de l’individu et non de résoudre les problèmes de l’univers, de l’espèce, etc.
Nietzsche est également dans cette perspective, d’où sa destruction à coups de marteau de l’idole Troupeau. La dimension est individu vs troupeau.
Si ce qui définit l’Homme, c’est l’ego, alors le surhomme c’est celui qui dépasse l’ego et pour ce faire on ne procède pas à l’extinction de l’ego mais à son surmontement.(cf. ’Il est dangereux de retourner en arrière, dangereux de demeurer au milieu du pont, etc’)
On ne nait pas surhomme, on devient qui on est. C’est l’histoire de la Volonté, de la nature primitive qui ès la naissance est entravée. Et suivant qui l’on est, on passe par différentes étapes, celle des Trois Métamorphoses : d’abord chameau, la Volonté dans l’individu est entravée, ce individu est affaibli, rendu malade par divers procédés, en particulier la culpabilisation ; la plupart végètent dans cet état de soumission et d’écrasement ; quelques uns usent leur existence à vouloir se défaire de ce fardeau crétin et ignoble, métamorphose du Lion (type positif du Révolté, du Criminel) . Et quelques rares individus redeviennent Enfant, c’est-à-dire que la Volonté en eux se délivre.
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J’ai dis quelque part que j’y croyais ? Je ne crois pas.
Le culte de la bite la plus grosse. Le besoin d’une structure méga-géante censée rassurer l’âme fragile en quête de sécurité. Le grégarisme élevé au rang d’institution. Le culte de l’esprit de mouton de Panurge dans toute sa splendeur.
Votre position, et donc la position chrétienne, est ignoble il n’y a pas d’autre mot.
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