Les commentaires de Lachésis

Il n’en reste que commencé par les profs de droit ou pas, je suis vexée à l’idée d’être transformée en punition à pattes. (c’est bien de ça qu’il s’agit !)

Que les profs de droit fassent assez peu de publication, soit. Il n’empêche que la réforme va peser pleinement sur tout les profs des autres disciplines qui ont déjà beaucoup de boulot. (et d’ailleurs, les profs de lettre pourraient recevoir la même accusation... là aussi, sans laboratoire, difficile de faire un pointage).

Je ne parle pas non plus de la réforme du CNRS, des provocations du président comme quoi la France serait à la traîne, etc etc.

oups. Puisque le message précédent a pris un certain temps, je n’ai pas vu le commentaire de jojo... En effet, ça vaudrait sans doute le coup (et ça m’évitera de faire des pavés pareils dans les coms, pardon je ne m’en suis pas rendue compte !)

Disons que à un certain moment, on entre dans un flou qui a tendance à heurter le sens commun... mais parfaitement exact :

le concept d’espèce.... n’est rien d’autre qu’une commodité pratique. On peut donner comme définition de l’espèce que c’est un "ensemble génétiquement fermé". Mais comme on a retiré le Dieu créateur et les espèces nommées une à une par Adam (d’ailleurs vu la situation extrêment compliquées que l’on connait pour certaines espèces actuelles, le pauvre serait immédiatement allé se pendre), ça donne un brouillard avec des tas d’intermédiares possibles entre deux espèces bien séparées :

Dans le cas de la tigresse et du lion, je ne sais pas exactement comment on fait pour obtenir un croisement, mais ce dont je suis sûre c’est que ça ne se fera pas dans la nature :

_il faut déjà que les individus vivent au même endroit, ce qui n’est pas ou plus le cas (il y a une population très relictuelle de lions en Inde)
_les signaux de reproductions doivent être compris les uns par les autres
_les périodes de repro correspondre
_la mécanique aussi

Pourquoi un lion s’intéresserait-il à une tigresse et inversement ? Dans un environnement naturel, ça n’aurait jamais eu lieu. ça été soit une fécondation in vitro, ou alors dans un espace artificiel où le lion a eu le nez devant la tigresse ou à peu près (pour faire des mulets, on a besoin d’une anesse ou d’une jument de la même espèce que le mâle reproducteur pour l’exiter, ça aide pour le faire monter sur la femelle de l’autre espèce).

Et encore, notez bien que chez le mulet et le ligron, la "morale de l’espèce" est encore sauve : les deux sont stériles. Adam peut souffler.

Mais ce n’est pas toujours le cas...

Il y a deux espèces reconnues de platanes : Platinus occidentalis (Amérique du Nord) et Platinus orientalis (Europe de l’Est, Asie) avec des feuilles et des fruits bien différents, de sorte que les botanistes n’ont pas eu d’hésitation à les classer comme espèces différentes. Ils ont été séparé sans doute par la dérive des continents, donc une sépération génétique qui ne date pas d’hier.
Et bien messieurs dames, ces "espèces" se sont très bien croisé en Europe de l’Ouest où avait été importé des Platinus occidentalis par l’homme ! Mais en plus, les hybrides sont fertiles !

Là, c’est le moment où Adam se dirait qu’il a fait une grosse boulette. Les deux populations n’auraient jamais du se croiser sans l’aide de l’humain, mais là ça marche très bien !
Et ce n’est pas le pire, quand je dis qu’Adam serait parti se pendre...

Il y a deux espèces de tritons notamemnt en France : cristatus et marmoratus , vivant dans des mileux un peu différents :
le croisement donnent des mâles stériles et des femelles fertiles. Si on croise assez longtemps les descendants femelles avec l’une puis l’autre espèce, on finit par obtenir à nouveau des mâles fertiles : une troisième espèce appelée T blasii, 1 individus sur 2000 dans les zones où les deux espèces sont présentes !

là, Adam se serait demandé si Dieu ne s’est pas un peu foutu de sa gueule.

Peut-on faire pire ? La réponse est oui : le mammifère du genre Peromyscus maniculatus a 4 sous-espèces : Borealis, Brassensi, Artemisia, Sorrorensis (je relis mes cours je ne suis pas certaine de l’orthographe du dernier). Il semble y avoir incompatibilité entre Brassensi et Artemisia mais pour le reste, ils se croisent très bien : donc les gènes peuvent sauter de l’un à l’autre par descendants interposés.

Adam commencerait à perdre le latin qu’il n’a pas encore eu le temps d’apprendre (ce qui ne l’aide pas franchement pour nommer correctement ce joyeux monde par ailleurs)

C’est déjà assez compliqué, mais un phénomène vient simplifier un peu tout ça : si les hybrides sont globalement plus faibles et sont moins compétitifs que les descendants des deux populations, des mécanismes de reconnaissances instinctives finissent par se mettent en place (cas de grenouilles australiennes : le croisement Mâle Nord x femelles sud donne des têtards mort sans finir leur développement, celui mâle sud/ femelle nord des hybrides à développement un poil plus lent que les autres jeunes. Les grenouilles femelles Sud actelle différencient beaucoup mieux les chants des mâles que leurs homologues du Nord, ce qui leur évite un notable gachi de temps et de ressources. Forcément, celles qui n’y parvenaient pas n’ont pas eu de descendances)

Donc si les populations sont remises en contact à ce stade de spéciation, celle-ci est accélérée... A l’inverse de nos platanes, qui vu la distance n’avaient pas besoin de signal pour se distinguer (au niveau du pollen bien sûr, la parade sexuelle du platane est rarement observée, en plus les étamines ont souvent la langue de bois...)

je m’égare.

Deux derniers petits malin, sans doute les deux qui ont fini par rendre Adam complètement barge :

Les spartines : Spartima maritima a 60 chromosomes, et est anglaise. Spartima alterniflora est californienne avec 62 chromosomes. Elles ont eu par l’intermédiares des bâteaux transatlantiques, un enfant commun, Spartima anglica, à 122 chromosomes, parfaitement viable et si fringant qu’il menace de combler tout les estrant où il s’installe et où il est très coriace !

le blé : nous utilisons du blé tendre qui est... hexaploïde : six jeux de chromosomes au lieu de deux. Le blé dur a 4 jeux (et pas des petits chromosomes en plus, mais des très gros !) . Il y a plusieurs scénarios pour expliquer cette anomalie, la plupart jugé pas très vraisemblables mais comme il suffit d’une fois pour que ça ait eu lieu...

Très juste. (et hésite pas pour les questions, c’est ma fillière et ma fac est en grève, donc j’ai du temps pour ça :p )

Pour la raison pour laquelle tout les animaux n’évolue pas le même sens, c’est justement parce qu’ils n’ont pas les mêmes "cartes en main" de bases. Si le renard polaire a une fourrure épaisse et le phoque plutôt énormément de graisse pour se protéger du froid, ben... c’est qu’ils n’ont pas bénéficié des mêmes mutations/dérives génétiques depuis leur dernier ancêtre commun (ils sont bien trop éloigné pour s’échanger des gènes).
S’il y a plusieurs solutions valables elles peuvent tout à fait coexister.

Voyons l’apparition de nouveaux gènes ou d’allèle comme une distribution de cartes au poker : tu ne peux jouer que ce que tu as : une espèce peut gagner l’option "rayure" dans son patrimoine génétique, mais il peut arriver beaucoup de chose avant que l’allèle "rayure" soit fixé (c’est à dire généralisé dans la population) : ça peut être nuisible dans son environnement, ou perdu au hasard des descendants (dérive génétique).
une autre mutation chez un tout autre animal, peut éventuellement avoir des effets sous des dehors similaines (d’autres rayures qui pourraient remplir la même fonction de camouflage) et être aussi fixée :
Comme "par hasard" : les zèbres et les tigres ont tous les deux des rayures . Est ce vraiment un hasard ? Au départ oui, mais la sélection naturelle favorisant fortement les rayures pour le camouflage dans leur milieu, ça a été largement favorisé après leur apparition !

ça, c’est la convergence adaptative.

A l’inverse, il peut très bien ne pas avoir des effets semblables avec des mutations différentes et des solutions donc très différentes être adoptées : la baleine a une couche de graisse contre le froid, l’ours polaire, surtout sa fourrure : ils n’ont pas eu de "cartes" à effets similaires et ne peuvent pas jouer ce qu’ils n’ont pas en "main", => pas moyen d’arriver à des résultats qui se ressemblent, même de loin, quoique la fonction remplie sera la même...

Citation : "Comment se fait-il qu’il y ai eu dans un même environnement des espèces qui ont évolué pour complètement se transformer et d’autres qui n’ont plus évolué que partiellement en restant dans la même espèce ?"
Question bête et méchante ? Mais je ne sais pour qui."

L’évolution n’est pas un processus vers un état "meilleur" ni n’est synonyme de "progrès", seulement d’adaptation. Si l’environnement change peu, l’espèce n’aura pas forcément besoin de s’adapter (exemple : pourquoi avoir une fourrure plus longue ou plus courte si la température ne change pas ?)

(la température de la Terre n’est pas fixe et nous alternons des périodes chaudes et froides, comme vous le savez certainement. De fait un même environnement sera changeant, pas seulement en température mais aussi en type de végétation : steppe, forêt, désert... et les espèces devront obligatoirement s’adapter pour survivre)

Après, une espèce peut se retrouver subdivisée en deux populations qui ne se reproduisant plus ensemble, vont perdre des allèles (on appelle ça la dérive génétique) ou en gagner (par mutation) séparément. Doucement, leur patrimoine va se différencier.

SI elles sont à nouveau réunie, soit elles se refondent une seule, soit elles sont devenues deux espèces différentes (si il y a production de "métis" affaiblis, la sélection naturelle favorise la reconnaissance des partenaires de la même population et la séparation des deux groupes se fera encore plus facilement que si elles ne s’étaient pas rencontrées à nouveau)

Autre phénomène qui explique l’évolution de certaines espèces tandis que d’autres ont l’air de ne pas changer : le temps de génération n’est évidemment pas le même, les insectes ont le temps d’évoluer beaucoup plus vite que les primates par exemple !

Il y a aussi la coévolution, dont notamment ce qu’on apelle la "course à la reine rouge", en référence à Alice au pays du miroir : là où Alice et la Reine courent pour rester au même endroit et où s’arrêter signifie être distancer, les espèces s’adaptent obligatoirement, sinon elles sont éliminées par leurs concurents ou prédateurs : une véritable course aux armements : la moutarde produit une substance toxique récupérée par les pucerons pour éliminer les coccinelles, ou des feuilles d’arbres dotées de points jaunées faisant croire aux papillons qu’elles sont déjà recouvertes d’oeufs.

Pendant ces conflit là, d’autres espèces qui ne seront pas soumises à ces chaines alimentaires là peuvent tout à fait évoluer en apparence moins sans que ça leur nuise...

Bon, ce post est un peu long mais j’espère avoir été claire...

mm sachant que vous êtes directemment concernée de base, je me suis posée exactement la même question en lisant votre cv  . Qui dit qu’on ne va pas trouver une substance abominablement cancérigène dans le silicone des couches lavables d’ici 20 ans ?

Que les femmes aient subi des atrocités liées à la fonction de leur utérus, je ne le nie pas. Je ne sais pas si la mort d’un humain toute les cinq secondes est comparable à 33% de mort (pas facile de convertir une donnée en mort par seconde en pourcentage... je ne compare pas les pommes et les oranges) et oui il s’agit à la fois de sélection naturelle ET par l’argent (non il ne s’agit pas de mépris envers les populations pauvres, mais c’est un fait que seules les plus fortes s’en tirent lorsque les conditions matérielles grouillent de microbes !) Il n’empêche que moins d’enfant il y a, moins l’effet sur sur la nature sera lourd, on y peut rien.

Ensuite, je persiste, remettons l’article dans son contexte : on peut sans doute résumer par : femmes déçues par le boulot + scandales écologiques à tout va = se sentent plus valorisées à s’occuper des mômes à la maison qu’à aller bosser, quand bien même serait-ce dans une entreprise un tant soit peu écolo ! => il faudrait changer des choses au travail . D’ailleurs ce genre de critique est beaucoup dans le style général de Marianne qu’un simple tabassage en règle des femmes qui allaitent, même si d’après vos liens en effet, l’auteur a mélangé pas mal de choses.

Bizarrement, il y a quelque chose qui me choque pardessus tout ça...

La meilleure chose à faire pour protéger la planète n’est-elle pas encore de ne plus faire d’enfant ? Avec ça, pas besoin de couches jetables ou recyclables (ces dernières restant un poste de dépense : il faut malgré tout dépenser de l’énergie et des fibres, d’origines synthétique je suppose aux vus des propriétés des tissus, et entre inventer une couche jetable allant au compost et une qu’il faut laver régulièrement je me demande laquelle serait réellement la plus dommageable). Je ne parle même pas de l’énergie pour les déplacement, la nourritue, les jouets (même bio, la meilleure façon de diminuer à fond l’emprumpte énergétique, c’est bien de se passer de tout ça !)

Ensuite autre point : d’après mon prof d’histoire des sciences, la mortalité des femmes atteignait 33% au XIXeme. Sans revenir aux conditions de l’époque, s’il n’y a pas une maternité à moins de cinq minutes, est ce vraiment une bonne idée d’encourager les femmes à se passer de l’hosto ? Je veux bien croire que les conditions ne sont pas idéales, mais alors si le placenta ne part pas et demande un litre et demi de sang en perfusion, ou si le bébé fait un noeud à son cordon à la dernière seconde, il faudra se rapeller de ne pas se plaindre non plus après...

J’ai lu moi aussi l’article de Marianne je tiens à signaler qu’il a été écrit par une femme, Isabelle Porta (je l’ai sous la main) et l’essence de l’article, selon moi, ne porte pas tant sur l’écologie mais le prétexte qui est offert pour des retours à des décalages homme/femme qu’on esperait entrain de disparaître. Je vais le relire de façon plus approfondie afin d’étayer cette position
Il n’y aurait pas grand chose à dire contre les couches lavables et les bébés (soyons fous et jetons les avec l’eau du bain, de toute façon les congélateurs ne sont pas en odeur de sainteté écologique je pense !)
si tout les hommes s’en occupaient en une dépense horaire/tache ingrâte équivalente à leurs épouse.

Article intéressant, mais quelques points me semblent assez flou.

Notamment, c’est vrai que la poupée barbie est un modèle de cliché mais on pourrait facilement imaginer pire : la même mais... avec une dizaine d’enfants à charge. Au moins la plupart du temps Bardie se passe-t-elle de Ken. (et puis bon, pas fou chez Mattel, le contraire les obligeraient à faire deux poupées pour le prix d’une !)

Sinon pour l’anorexie et la boulimie, pour avoir une personne anorexique dans mon entourage (en phase de rémission, pour l’instant), je ne suis pas d’accord sur ce point : d’après les livres que j’ai lu sur le sujet et ma propre expérience, ce sont plutôt de maladies dûe à l’entourage famillial (je n’ai pas dit famille maltraitante) qu’à cause de l’entourage des jouets ou de la mode (ou alors, ce sera un facteur tout à fait mineur à côté de celui que je viens de citer).

Ensuite, pour ce qui est de comprendre la "domination" dont vous parlez, je pense que ce n’est qu’une illusion d’optique : aux dernières nouvelles, je ne crois pas que les proportions de temps passé au ménage ou s’occuper de sa progéniture se soient radicalement inversée, même si elles se sont améliorées.
L’avantage qu’on les femmes qui ont réussi à tirer leur épingle du jeu n’est selon moi que temporaire : les hommes à force, finiront par rattraper ce retard "social" sur l’apparence. Mais cela ne nie pas qu’elles soient AUSSI compétente que les hommes.

Quand à la moralité et à la moindre corruption des femmes, à mes yeux cela relève de cliché... Sauf si vous avez une étude scientifique à montrer derrière, bien sûr.

Enfin, en conclusion, petit(s) rappel(s) ne vous inquiétez pas (ou en fait si) : les femmes peuvent mentir, frapper leurs enfants, polluer la planète, faire assassiner des gens, se faire exploser avec une bombe, virer des salariés, gouverner de travers... Et le tout avec autant de brio que les hommes pas plus, pas moins. Je suis pour l’émancipation de la femme en société (j’en suis, je ne vais pas scier la branche sur laquelle je suis perchée quand même) mais pour ce qui est du destin global de l’humanité, ou même juste de l’Europe ou de la France, je doute que ça change grand chose.

Tu pourrais donner un exemple ?

J’ai du mal à me représenter ça.

Après tout, travailler avec plusieurs entreprises et pas uniquement la grosse du coin : ok. Mais est ce que ça ne reviendrait pas à vouloir être spécialiste en plusieurs domaines à la fois dans des directions différentes ? (je ne sais pas si je suis très claire, mais dans l’idée que j’en ai, toutes les entreprises sont loin d’avoir les mêmes besoins...)

Après on pourrait bien sûr rendre des stages obligatoires dès la première année pour faire un tour plus complet de la question... Mais ça va poser problème avec d’une part le nombre d’étudiant en 1ere année, d’autre part beaucoup doivent travailler pendant les vacances pour payer leurs études, et ça pourrait poser quelques soucis à ce niveau encore.

Si mes souvenirs sont bons (c’est à dire datant de l’an dernier, où nous avons eu des grèves de quelques semaines) le souci d’une formation plus professionnalisante était :

a) être spécialisé pour une entreprise qui ne recrutera pas forcément (les "licences michelins"... qui ne savaient utiliser que leurs machines)
b)la difficulté de s’adapter aux marchés toujours en mouvement.

exemple : orienter les ex-lycéens pour en faire des ingénieurs en informatique c’est bien... mais le temps qu’ils décrochent leurs diplômes, cinq ans, c’est très long, le marché de l’emploi aura eu tout le temps de virer en sens inverse.

Après, on pourrait certainement faire davantage de sorties "sur le terrain" et rendre des stages obligatoires dès la licence, bien sûr. Mais pour ça il faudrait d’une part plus de sous et hélas moins d’étudiant... (et là, bonjour le débat : la fac n’a pas le droit de faire de sélection d’aucune sorte à l’entrée, contrairement aux iut alors qu’ils étaient supposé être moins glorieux à la base...)

ça rapelle le scénario de "l’animal dénaturé" de Vercors, où une équipe scientifique découvre des créatres à mi-chemin entre l’homme et le singe, et n’arrivant pas à savoir où les classer, créent un hybride et... le tue, pour le porter devant la justice britannique qui devra trancher pour savoir s’ils avaient tués un être humain ou non !

Sinon, le gros problème pour une hybridation actuelle avec les chimpanzé, c’est qu’ils ont un chromosome de plus que nous (notre chromosome n°5 serait la fusion de deux autres, que eux ont conservés). Ce genre de détail empêcherait la fusion des gamètes, si je ne m’abuse.

Par contre, je crois qu’il y a des gens qui militent pour faire sortir le chimpanzé du genre Pan où il se trouve et le classer parmi les Homo. Mais je ne sais pas si ça a une chance d’arriver un jour (ni même si c’est vraiment une bonne idée...)

ça ne fonctionne pas comment ça...

Tout les êtes vivants,les bactéries, les pangolins, les humains, les orangs-outans (y comprit les bibliothécaires) ont bénéficié du même temps pour apparaître.

Nous ne descendons pas du bonobo, qui de même n’a pas donné l’homme, mais nous avons un ancêtre commun avec lui.

P.S. : pour ceux qui pensent à la petite phrase de l’archevêque de Canterburry, "Lors d’une séance fameuse, l’Évêque anglican Samuel Wilberforce, face au naturaliste évolutionniste Thomas Huxley, accuse Darwin d’être un matérialiste athée et dénonce l’idée que l’homme descendrait du singe. Il s’adresse au disciple de Darwin en ces termes : " Est-ce que c’est par votre grand-père ou par votre grand-mère que vous descendez du singe, Monsieur Huxley ? ". Huxley répond : " Moi, je préfère après tout descendre du singe par ma grand-mère que des cendres d’un être humain dénué d’intelligence qui argumente sur la base de partis pris ". Pris sur cette page.

Oulà !

Bon, je n’ai jamais posté sur Agoravox mais ça me semble le bon moment pour commencer (je termine une licence de biologie des organismes et populations, donc c’est vraiment mon sujet)

1) les scientifiques n’ont pas de réponses à l’apparition de la vie. Pour nous présenter les origines, nos enseignants commencent par "on pense que ça a commencé comme ça... parce que ça a l’air de marcher" (et en général on a plusieurs théorie présentées dans le même cours.) Mais personne ne prétends savoir et on n’a jamais vu quelqu’un arriverer dans un amphi avec une réponse ferme. On propose une théorie, et c’est tout. A partir de là elle peut être infirmée ou confirmée, mais il y a toujours une production intense d’article à ce sujet. La science n’a pas réponse à tout (sinon on ne ferait pas de recherche, on n’a pas de réponse présentable tout de suite !)

2) L’évolution est considérée comme un phénomène avéré (comprendre : oui, les espèces évolue dans le temps) mais c’est tout ! Après là où les scientifiques sont divisés, c’est COMMENT cette évolution a eu lieu !

3) On travaille à partir des données disponibles. On ne peut pas faire d’expérience avec un principe transcendant, donc on travaille sans.

4) Il y a vraiment eu des livres créationistes diffusés en France. Et pas n’importe quoi : un épais pavé en couleur sur papier de qualité envoyé à tout les lycées et plusieurs laboratoires pour expliquer que la théorie de l’évolution est fausse ! (je reprends le premier lien trouvé sur la toile à ce sujet mais qui voudra chercher trouvera certainement plus d’info sur des sites d’info plus sérieux :

5) Si les détracteurs de Stephen Jay Gould pouvaient me citer les livres qu’ils ont lu de lui, on peut toujours en discuter. (j’en ai plusieurs sous la main)

6) Je serais curieuse d’entendre les théories réellement alternatives plutôt que ces allusions haineuses.

7) pour le créationnisme : je recommande ce lien (et surtout de visionner la vidéo expliquant que la banane est le cauchemars des athées, même si il n’est pas au centre du sujet ici c’est toujours un grand moment de bonheur pour les anglophones.)

8) De toute façon, c’est le Grand Monstre en Spaghetti qui a créé le monde et on doit tous s’habiller en Pirate pour faire diminuer le réchauffement climatique (car il y a une baisse du nombre de pirate parralèle à l’augmentation de la température sur Terre). Ramen.