Le grand barnum de l’évolution avec les prêtres de l’Eglise darwiniste
Une brochette de conférenciers a été invitée par quelques universités, à l’occasion de l’année de la Terre, pour disserter et débattre sur l’évolution et surtout la question de l’évolution. Six prestations censées intéresser le grand public instruit aux faits et théories que les savants ont mis 150 ans à construire depuis la parution du fameux livre de Darwin.
Oui mais voilà que la science semble être mise de côté au profit de débats idéologiques et politiques. Se réclamant de la scientificité, elle déroule ses poncifs laïques pour combattre d’autres poncifs, eux religieux ; en réalité, une menace qui n’a aucune substance ici en France. Seuls les USA sont pris dans cet engrenage idéologique et religieux. On ne comprend pas alors pourquoi ce qui aurait dû être une fête de la science, anticipant le bicentenaire de la naissance de Darwin en 2009, est devenu un règlement de comptes contre des créationnistes discrédités ; ainsi que les théoriciens de l’Intelligent Design, dont les textes, et notamment le livre de Michaël Behe, n’ont pas été traduits pour des Français à qui il ne faut pas présenter des réflexions alternatives. Il faut protéger l’opinion des mauvaises pensées. L’Eglise darwiniste y veille, avec les relais médiatiques. L’absence de version française de cet ouvrage est une honte et Voltaire en ressortirait de sa tombe. Les maisons d’édition préfèrent célébrer Darwin en offrant leur papier à des redites sans originalité, comme par exemple l’opus de Patrick Tort.
Pourtant, à l’aurore de la Modernité, la science s’est construite contre l’ignorance de théologiens instruits qui ne voulaient pas regarder dans la lunette et rêvaient d’en finir avec Galilée. Aujourd’hui, nous avons la même configuration mais déclinée sur un schème plus subtil qu’il sera difficile de faire entendre à l’opinion, y compris celle des gens instruits. Car la controverse se déroule sur le plan métaphysique. Quoique, je m’avance trop, car de controverse, il n’y a que mes anticipations visionnaires sur les futures théories de l’évolution et sans doute quelques critiques et pistes assez fulgurantes dont je n’ai pas connaissance. Bref, revenons à cette tournée des darwiniens conçue comme un barnum où quelques scientifiques ne viennent pas présenter la beauté et l’élégance des idées de Darwin et ce qui pourrait être ajouté pour un sacre du vivant, mais combattre des réflexions menées outre-Atlantique, notamment celle de l’Intelligent Design, mélangeant au passage les questions scientifiques, idéologiques, politiques, théologiques. Bref, un vrai fatras servi pour offrir une tribune de politique scientifique à quelques tribuns de laboratoire prêts à en découdre avec les créationnistes, à l’instar des croisés du Moyen Age allant conquérir le tombeau du Christ.
Bien évidemment, les recherches sur l’évolution dépassent les limites de ce barnum du darwinisme. Mais on ne peut que s’interroger sur l’état de cette discipline qui, semblant en bout de course, ayant épuisé toutes les ressources dont elle dispose dans son paradigme, ne veut pas entendre les critiques et les alternatives, préférant alors attaquer un adversaire bien peu crédible mais qui, s’agissant de l’ID, offre un peu de matière à penser. Mais ces scientifiques ne veulent pas penser dirait-on. Leur vision de la vie est celle d’un médiévalisme mécaniste. Leur mode de réflexion est inféodé à une idéologie darwiniste qui conditionne et définit les normes de leurs raisonnements. Tout comme au Moyen Age, toute réflexion devait prouver au final la vérité d’un ordre terrestre voulu par Dieu. Nos évolutionnistes veulent faire entrer tout élément théorique ou empirique dans la logique d’un ordre sans transcendance qui n’a pas été ni voulu, ni pensé, ni intentionné, mais le fruit d’un aveugle destin de mutations aléatoires dont les effets ont été sélectionnés par une Nature dont le ressort et la fin est le jeu de la sélection des plus aptes et robustes du point de vue de l’espèce.
Que retenir de ces conférences ? Une bonne et une mauvaise nouvelle. La mauvaise, c’est que l’Eglise darwiniste est puissante et ne laissera pas l’opportunité d’un débat équilibré entre darwiniens et post-darwiniens. Toute Eglise se doit de contrôler les hérésies. Elle peut le faire d’autant plus aisément que les maîtres catéchistes de la science forment les consciences à l’intransigeance doctrinale. Que d’étudiants formés à la pensée unique pour servir la doctrine mécaniste ! Le niveau de l’épistémologie française et de la philosophie du vivant n’est pas élevé. Signe emblématique s’il en est de la crise de la civilisation. La bonne nouvelle, c’est que l’Eglise darwiniste s’est dévoilée comme telle, renforçant la légitimité à tous ceux qui par le décret de leur conscience, sauront en finir avec cette fausse conception du vivant. Drôle de situation, après l’ère du monde clos médiéval, puis l’époque des aventures intellectuelles de Voltaire, la science biologique œuvre pour refermer le livre des questions en se clôturant sur une quête infinie de mécanismes du vivant, sûre de ne pas accéder à l’essence de la vie et de son évolution.
114 réactions à cet article
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"L’Eglise darwiniste" : n’importe quoi, la Dugué.
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Observe bien Morice, dans les laboratoires, il y a des prêtres en soutane blanche
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Exact, Renève !
Et c’est quoi , le "décret de la conscience visionnaire" de monsieur Dugué ?
Quels éléments cette "conscience visionnaire" apporte-t-elle au post-darwinisme ?
Franchement, on dirait l’article d’un illuminé !
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Franchement, on dirait l’article d’un illuminé !
Les illuminés se font toujours enguirlander, surtout quand Noël approche (sainte synthèse d’Avila dollar, Parole, parole, parole et aphorismes, II, 6, 1) -
J’etais inquiet.
Tant de temps depuis le dernier pamphlet creationiste de l’ami Dugue... je m’attendais evidemment a un feu d’artifice pour 2009 et le bicentenaire Darwin, mais la c’est franchement decevant.
On dirait de la litterature US d’extreme droite style Regnery Publishing. Le terme d’"Eglise Darwiniste" prolonge l’argumentaire habituel des creationistes qui cherchent a faire passer tous les scientifiques pour soit des scientistes soit des athees*. C’est leur facon de faire croire que le coeur du debat scientifique porte sur la religion alors que ca n’a rien a voir, cela ne se situe pas du tout sur le meme plan.
C’est le principe meme de l’imposture de l’Intelligent Design, de l’aveu meme de ses promoteurs. L’ID a ete definitivement discredite par la publication de documents strategiques internes detaillant la manipulation, et depuis notre ami Dugue, qui avait pondu d’innombrables articles a cette cause, a du revoir sa copie, produisant regulierement sur Agoravox ce type de reformulations a peine edulcores et tout aussi trompeuses.
Soyons clairs : le creationnisme, l’Intelligent Design, et d’une maniere generale toutes les impostures voulant faire revenir la science et la religion au Moyen-Age relevent du fondamentalisme pur et dur : http://blogules.blogspot.com/2007/09/en-finir-avec-lintelligent-design.html
L’ami Dugue a du talent, mais il le gache. Ses articles pro-ID du debut etaient nettement mieux ficeles... mais depuis qu’il a ete demasque il ne se fatigue plus a jouer a cache-cache, et son argumentaire tourne a une caricature digne de Sarah Palin (un autre ardent partisan de l’ID).
* l’objectif est de semer le doute et la haine, de rallumer artificiellement les faux débats du XIXe siècle, entre de prétendus opposés qui sont en fait pas sur le même plan. Et pendant que les esprits s’animent autour du faux débat entre science et religion ou entre Darwin et l’ID, les partisans de l’ID continuent leur travail de sape contre leur véritable ennemi : non pas le défenseur de Darwin, mais le défenseur de la religion libre et modérée.
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Je t’attendis Stéphane,
Tu n’as pas beaucoup changé, toujours le même, attaquant et caricaturant mes positions sur l’ID, une idée fichtrement heuristique mais guère plus originale pour l’époque que la montre de Paley au 18ème siècle.
C’est assez incroybale, qu’on ne puisse pas parler de science biologique, d’évolution, en étant critique face au darwinisme actuel, sans être accusé de défendre le fondamentalisme religieux
L’inquisition, elle est du côté des scientifiques qui font le procès d’un diable créationniste qui n’est qu’une figurine de guignol sans impact, les scientifiques sont au fond des grands enfants, ils ont peur de guignol -
J’ai rarement vu un papier aussi nul !
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J’ai rarement vu un papier aussi nul !
Il n’est nul que parce que vous l’avez vu, mais pas lu -
Avatar 13 novembre 2008 16:10Agoravox étant au bord du gouffre, gageons qu’avec ce genre de papier elle fera un grand pas en avant !!!
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Qu’entendez vous par "post-darwinisme" ?
Rappelons que les théories de l’évolution sont "post-darwinistes" depuis que nous connaissons les mécanismes de l’hérédité (la génétique), que Darwin ignorait.
Si vous pouviez expliquer en quoi cette "conception du vivant" est "fausse" ?
Quelle est la vraie selon vous ? Vers où conseillez-vous de chercher si vous ne le savez pas ?
Concernant la toute dernière phrase de votre texte, je ne comprend pas ce qui vous fait croire que la théorie de l’évolution, ou même la biologie, a quelque chose à voir avec "l’essence de la vie".-
Une piste, la Nature artisane, techicienne, bref, une piste post-aristotélicienne
Quant à la théorie de l’évolution, liée à la conception du vivant, elle n’a justement aucun lien avec l’essence de la vie et c’est ce que je lui reproche.
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Ce n’est pas pour discréditer tout le travail accompli par la science mais pour signaler à quel point les évolutionnistes refusent d’aborder certaines question et se légitiment en trouvant un ennemi parfait, les créationnistes ; bref, un phénomène de crise identitaire comme en subit l’Eglise ou les partis politiques.
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Quelles sont les questions que les évolutionnistes refusent d’aborder ?
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Les questions ontologiques portant sur """"""l’intelligence""""""
de la """""""substance vivante""""""""""
Sorry pour les guillemets mais c’est d’un usage tactique évident -
Zut, la machine a fait muter mon texte !
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Pourquoi taper sur les théories de l’évolution parce qu’elles ne répondent pas aux questions ontologiques de "l’intelligence" et de "substance vivante".
Est-ce que vous allez écrire autant de mal sur les lave-vaisselles car ils ne répondent pas à ces questions ?
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par Bernard Dugué (IP:xxx.x0.42.164) le 13 novembre 2008 à 13H21
Observe bien Morice, dans les laboratoires, il y a des prêtres en soutane blanche
non là franchement je ne suis pas d’accord du tout.-
Tu as raison, Morice, mieux vaut nous intéresser au chercheuses, il paraît qu’elles sont nues sous leur blouse
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"L’eglise darwinienne" ?
Là , Bernard est fatigué
Il devrait aller se reposer avec de bonnes lectures ...
SG Gould aussi.-
C’est un billet à risque j’avoue mais qui a dit que le journalisme citoyen devait ronronner
Et Gould, que vient-il faire dans cette histoire, Gould is bach ? -
Je suis aussi profondément déçu par la pauvreté de cet article et les termes comme "Eglise Darwiniste" me choquent carrément.
Mais il y a un point où je suis d’accord, pour être scientifique une théorie doit être discutable et réfutable.
Ceci dit je ne crois pas que la non publlication de livres créationnistes soit le fait d’une telle "Eglise", la Bible est encore un des ouvrages les plus publiés, même en France.-
Ce papier servira pour une intéressante expérience
Le débat sera-t-il constructif, lié au point que je soulève, où bien sera-t-il une succession de lynchages de l’auteur ?
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@ Finael
OK
Mais le darwinisme est sans cesse remanié et enrichi ,élargi ,confirmé même dans le domaine de la microbiologie maintenant..
Bref, une grande richesse heuristique, meme si elle ne dit pas tout de la vie. Aucune théorie ne peut le faire. Une bonne grille de lecture, donc, indépassable pour l’instant
Réfutable , oui, en droit . Pour l’instant elle n’est pas réfutée en fait...
..si l’on sort des schémas réducteurs sur la question ou des fantasmes des créationnistes ignorants et souvent sectaires -
Zen,
Le darwinisme est parfaitement dépassable et j’espère le montrer ! -
par Bernard Dugué 							 														 (IP:xxx.x0.42.164) le 13 novembre 2008 à 14H27 							 							
																																					
Le darwinisme est parfaitement dépassable et j’espère le montrer !
Diantre !
Mais c’est alors à ça qu’il fallait consacrer un article, et apporter des éléments, au lieu de se livrer à des imprécations oiseuses, et de parler de "décret de la conscience" !
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S J Gould
Voyons Bernard , "Le pouce du Panda"...
On peut ne pas ronronner sans déconner-
Cette fois c’est bon, tu as mis les points sur les J.
Dis-moi, peut-on faire du stop avec le pouce du Panda ? -
Bernard,
Avec des arguments comme ceux-là , tu feras peut-être 500 commentaires, mais tu ne feras pas avancer le schmilblkck... -
Ben si, je fais du stop pour attraper une Ferrari et dépasser les théories darwinistes
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Quelles sont les questions que les évolutionnistes refusent d’aborder ?
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Bonjour Bernard,
Votre titre provocateur ne vous attirera pas beaucoup de sympathies. Même si l’on passe cette première impression, on risque d’être déçu par votre intransigeance à l’égard de la nomenklatura scientifique. Vous avez peut être raison de minimiser le phénomène créationniste en France, mais vous aider tout de même cette mouvance en discréditant ainsi "l’église darwiniste".
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Ce billet est volontairement provocateur dans la forme et dans le fond, il constitue une véritable information sur disons un détournement de la science vers un enjeu idéologique. Il est question d’une dérive dont le grand public n’a pas connaissance. Qui sait que les objectifs avoués de l’épistémologie sont de former les jeunes scientifiques à se défendre contre des attaques pouvant venir des créationnistes mais pas seulement,
La belle époque des savants universel du 17ème siècle est achevée. Et ce n’est pas l’étendue des savoirs qui justifie qu’il en soit ainsi, mais une décision, chacun dans sa spécialité, défendant les intérêts de sa chapelle. Cette science sans âme domine la planète mais elle va perdre. C’est certain mais je ne peux donner la date -
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Atttention de ne pas confondre Créationnisme et Dessein Intelligent, ce n’est pas la même chose. Le premier est une lecture de la Bible au pied de la lettre, le second admet l’évolution mais pense qu’elle a une finalité voulue par un dieu. Le meilleur moyen de montrer que ces thèses sont fausses, c’est d’en débattre.
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L’auteur a raison de dénoncer une Recherche Française de plus en plus repliée sur elle-même. Mais Darwin n’ y est pour rien ! Ce n’est pas parce que certains de ses défenseurs sont plus dans le domaine de l’idéologie que dans celui de la science que pour autant ses thèses sont fausses.
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Et oui, Darwin n’aurait sans doute pas été darwiniste s’il avait vécu à notre époque et Marx n’aurait pas été marxiste
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L’ID est un avatar du creationnisme, remis au gout du jour du XXe siecle, avec le meme "succes" que son predecesseur.
Si l’ID est un poil moins caricatural, c’est justement pour faire croire qu’il est plus pres de la "verite scientifique".
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Bon, puisque il faut accepter de débattre de toute nouvelle théorie contredisant le "dogme", au nom de la bonne pensance, pourquoi écarte t-on avec autant de mépris la thèse qui veut que ce soient des extra terrestres qui aient ensemencés la Terre, guidés son évolution, pour l’amener à enfanter l’homme ? Que ce soit pour en faire un réservoir de nourriture ou pour coloniser la Terre via le ventre de nos femmes ensemencés par Raël ?
Ecarter cette idée est une preuve de l’enfermement idéologique de nos blouses blanches. Organisons débats, forums sur cette thèse......soyons prêt à perdre du temps à consacrer à la moindre conneries qui gicle du cerveau du premier chtarbé venu
Bref, les "créateurs" de l’ID, vu leur background et leur discours, se décrédibilisent eux même. Pas besoin de s’enmerder avec ces obnubilés. S’ils veulent en discourir, qu’ils pondent d’abord quelques chose d’au moins un tantinet cohérent avec une démarche relativement scientifique -
	 	 	 	
On peut résumer ce qu’a dit et ce qu’aurait dit l’auteur :
L’homme de science est utile pendant la première partie de sa vie et nuisible dans la seconde " disai t G.Bachelard
utile, dans la rupture avec des préliminaires, nuisible par l’attachement à ses connaissances produites.
l’exemple des Théologiens au passé et les scientistes biologisants aujourd’hui .
il voulait conclure en disant :
La connaissance est un perpétuel renouvellement, en opposition avec les connaissances préalables qui se renferment sur elles mêmes...en refusant toute refutation et remise en question..
Je n’habite pas le cerveau de l’auteur, je dis ce que j’ai compris.. dans son dernier paragraphe.
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Ce qu’il y a de bien avec Mister Dugué c’est que ses papiers sont variés.
Si les créationnistes sont de "dangereux primitifs" au sujet de l’évolution, l’espèce humaine doit de toute manière dépasser le darwinisme si elle veut sortir de son stade primitif, pour évoluer.
Donc même si y’a pas photo entre le darwinisme et le créationisme, le premier étant scientifique et le second religieux, le premier doit être dépassé et le second nous faire rire.
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mcm 13 novembre 2008 14:56@Bernard Dugué,
Merci pour avoir dit tout haut ce que beaucoup de scientifiques pensent tout bas, votre article gagnerait cependant à être étayé de quelques faits scientifiques qui infirment totalement la théorie de l’évolution.
Ainsi beaucoup de prêtres de l’église darwinienne prétendent que la génétique confirme leur dogme alors qu’en fait elle les détruit, à un tel point que Watson lui-même recourait à la théorie de la panspermie, tant les chances d’une vie apparue au hasard sont nulles.
Attention à vous monsieur Dugué, car les prêtres du dieu hasard remplacent leurs arguments scientifiques inexistants par des attaques ad-hominem redoutables, les commentaires de cet article sont déjà édifiants : pas un seul argument scientique mais des exhortations à relire le vieil évangile des équilibres ponctués selon saint Gould.
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Ne mélangez pas la panspermie qui concerne les origines de la vie et la théorie de l’évolution qui porte sur la transformations des espèces
Vous dites qu’il y a des faits qui infirment la théorie de l’évolution, de quel faits s’agit-il et de quelle théorie car il y a plusieurs théories de l’évolution. Pour ma part, j’en reste à Kimura et aux critiques de Denton. J’en reste, disons pour ce qui concerne ce débat. Demain peut-être, un billet sur une révolution conceptuelle qui arrive dans le champ de la génétique. Des questions passionnantes, à lire dans un article du NYT pour commencer. -
mcm 13 novembre 2008 16:51@Bernard Dugué,
Je n’aurais jamais assez de place dans un commentaire pour citer tous les faits qui infirment la théorie de l’évolution. Je vais déjà en en citer deux principales, puis je continuerais dans d’autres posts :
La probabilité : si l’on considère la probabilité de formation « hasardeuse » des acides aminés nous sommes face à face avec le chiffre astronomique de 1 chance sur 10 puissance 950.
Même en supposant que les acides aminés se combinent et décomposent « au hasard », sans perdre de temps depuis la formation de la Terre, ceci pour ne former qu’une seule molécule de protéine, le temps qui serait nécessaire pour quelque chose avec une probabilité de 10 puissance 950 se produise est déjà très supérieur à l’estimation de l’âge de la terre. La conclusion à tirer de tout cela, c’est que l’évolution tombe dans un abîme de terrible improbabilité même quand il s’agit de la formation ne fut-ce que d’une seule protéine.La complexité irréductible : Le biochimiste Michael J. Behe montre la complexité irréductible de la structure de la cellule et un certain nombre d’autres structures biochimiques, et montre qu’il est impossible de tenir compte de ces par l’évolution. L’un des exemples intéressants de la complexité irréductible que Behe donne est le flagelle bactérien. Cet organe est ancrée dans la membrane de la cellule, et permet à la bactérie de se déplacer, les détails de sa structure, apparu au cours de la dernière décennie, sont une grande surprise pour eux. Le flagelle est un "moteur organique" extrêmement complexe, si une seule molécule de cette structure venait à disparaître, ou devenir défectueuse, le flagelle ne peut fonctionner.
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par mcm 							 														 (IP:xxx.x8.182.18) le 13 novembre 2008 à 16H51 							 							
																																					Je n’aurais jamais assez de place dans un commentaire pour citer tous les faits qui infirment la théorie de l’évolution.
Et donc, quelle autre "théorie" défendez vous ?
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@ Mcm,
Gardez votre conception personnelle des statistiques et votre pseudo-science de la biologie pour vous. Le concept de "complexité irréductible" a depuis longtemps mis à mal. La démarche de ceux que vous défendez est hautement religieuse et même politique. Rien à voir avec la science :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/la%2Bscience%2Ben%2Bguerre%2B2%252F3/video/x1izc9_la-science-en-guerre-23_politics
http://www.dailymotion.com/relevance/search/la%2Bscience%2Ben%2Bguerre%2B3%252F3/video/x1izl0_la-science-en-guerre-33_politics
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mcm 13 novembre 2008 17:34@Sisyphe,
L’intelligent design est ma théorie préférée, c’est indéniable que cette théorie me convient en raison de ma foi chrétienne, mais elle me convient aussi pour des raisons plus cathésiennes, car après tout la foi n’est pas obligatoirement antinomique de la logique.
Je vous ferais rire en vous disant que moi-même croyant, je suis agacé par le dogme créationniste pur et dur, qui consiste à mal comprendre un texte ancien pour affirmer que Dieu aurait fait la création en 6 jours.
Je vous ferais moins rire en dénonçant cette même ferveur simpliste des évolutionnistes qui s’accrochent à une théorie qui finalement n’aura fait que remplacer le mot Dieu par le mot hasard.
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mcm 13 novembre 2008 17:44@5A3N5D,
Rassurez-vous les probabilités données ne sont destinées qu’à des humains suceptibles de les comprendre. -
@ MCM
Bon : merci pour votre réponse claire.
Vous défensez donc une "théorie" cosmogonique, à substrat religieux, soit ésotérique.
Bien que ce genre de "théorie" soit de tous temps, et notamment pré-scientifique, il est clair que, comme il semble difficile d’apporter les preuves d’une réfutation scientifique formelle, elles ont encore de beaux jours de "croyance" devant elles...
Je dis bien de "croyance", puisqu’évidemment, aucune preuve, non plus, ne peut en être apportée.
Alors, qu’il y ait un tas de choses que le darwinisme, puis la relativité, la mécanique quantique, l’astro-physique, ne soient pas encore en mesure d’expliquer ; soit.
Qu’il n’y ait toujours pas une théorie globale capable de lier les lois de la relativité (l’infiniment grand) à celles de la mécanique quantique et de la biologie (l’infiniment petit), c’est également vrai (en attendant de savoir ce qu’il advient de la théorie des cordes)...
Mais la seule chose qui permettrait de donner corps à ces cosmogonies ésotériques, serait une démonstration SCIENTIFIQUE. Hors ça, il ne peut s’agir que de supputations ; plus ou moins vraisemblables, ou plus ou moins fumeuses, comme le créationnisme.
Donc, jusqu’à nouvelle découverte scientifique permettant de l’infirmer, la théorie de l’évolution darwinienne est, avec l’astro-physique, la seule opérante, sur le plan de la compréhension de l’univers.
Bien des choses sont certainement encore à apprendre et à découvrir sur la formation de l’univers (notamment la composition de la plus grosse partie de l’univers, la "matière noire", l’anti-matière, etc...), son fonctionnement, et l’apparition de la vie ; mais il me semble que ce n’est que grâce à la science que ces progrès pourront se réaliser.
Après, chacun est libre d’imaginer ou de croire en un "dessein intelligent" ; encore faut-il savoir que, dans l’état actuel de nos connaissances, il ne peut s’agir que de croyances (qui peuvent être tentantes) ; en aucun cas d’éléments suffisants pour fonder des théories qui peuvent réfuter le darwinisme.
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par mcm 							 														 (IP:xxx.x8.182.18) le 13 novembre 2008 à 17H44 							 							
																																					
Rassurez-vous les probabilités données ne sont destinées qu’à des humains suceptibles de les comprendre.
Ah !
La race supérieure ?
Les élus ?
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@mcm
vous nous ressortez fidelement les 2 "arguments" preferes du Discovery Institute / Intelligent Design.
de fait, le coup du "hasard" marche a tous les coups sur les esprits simples.
une fois de plus, persister dans votre imposture est non seulement stupide mais dangereux.
j’ai la faiblesse de croire les lecteurs d’AV suffisamment intelligents pour ne pas se laisser abuser. -
mcm 14 novembre 2008 12:01@Stephanemot,
Oui, vous avez raison le coup du hasard marche à tout coup sur les esprits simples. -
@bernard
tu sais bien que ce genre d’article est un piège à troll !
le Darwinisme est quand même différent du créationisme , il évolue au fur à mesure des découvertes de fossiles et de chainons manquant ! est ce cela le post darwisme ???-
Les chaînons manquants, ils sont dans le cerveau des savants.
Quant au darwinisme, bien sûr qu’il est différent du créationnisme mais comme il n’avance plus, alors il attaque le créationnisme et l’ID. -
@B. Dugué. Le terme "d’église darwiniste" que vous employez en a choqué plus d’un ! Personnellement je le troue approprié concernant ceux des darwiniens qui quittent le champ du débat scientifique lorsqu’ils opposent le dogme darwinien aux créationnistes. En effet, par paresse (?) ils en font une croyance qui s’oppose à une autre croyance. Par contre lorsque vous citez les US comme seuls fautifs à être pris dans ce débat dans l’engrenage idéologique et religieux vous êtes imprudent car vous ommettez les représentants "scientifiques" de la mouvance musulmane. Quant à la question de "l’essence de la vie" elle n’est pas le sujet de la théorie de l’évolution.
Darwinement votre.-
Donc si je comprend bien, le reproche fait aux théories de l’évolution c’est qu’elles ne sont pas des philosophies ? Qu’elles n’expliquent pas les beautés de la vie ? Qu’elles ne prétendent pas accéder à "l’essence de la vie" ?
Je rêve que l’auteur de l’article en fasse un autre ou il explique ce qui ne va pas dans ces théories de l’évolution, ce qui est faux.
Là je retiens surtout "les théories de l’évolution sont fausses et des gens s’arcboutent sur des présuposés faux".
Je n’apprend en rien pourquoi l’auteur les trouve fausses. J’ai juste appris que ce qui les invalide, c’est qu’elles n’expliquent ni ne cherchent seulement "l’essence de la vie".
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Une église le darwinisme ? Une dictature plutot , férocement prete à hacher menu ses détracteurs ...
L ’ auteur a mille fois raison d ’ écrire cet article ! Peut etre cela va-t-il entrainer les lecteurs à se renseigner plus avant sur les théories alternatives ? Sans se braquer définitivement sur le créationisme - lequel pose bien des questions étonnantes , entre nous soit dit ...-
Et de quelles "théories alternatives" parlez vous ?
Vous pouvez être plus précis ? -
Titre inutilement postmoderne.
Article "gnoseux" qui sacrifie la sociologie des sciences pour le soap en milieu scientifique.
Que serait cette contribution sans son opérateur sophistique : le mutatis mutandis ?
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Je relève trois expressions dans le texte de Bernard :1. « un ordre sans transcendance qui n’a pas été ni voulu, ni pensé, ni intentionné, mais le fruit d’un aveugle destin de mutations aléatoires »,2. « fausse conception du vivant » et3. « essence de la vie ».Il semblerait que la conception du vivant incriminée par Bernard (« la fausse conception du vivant ») soit une conception qui n’a pas de place pour un facteur transcendant (que certains appelleront ‘Dieu’, je suppose) qui serait intervenu ou interviendrait encore dans la formation de la vie et de ses processus, et qui serait donc cette intention, cette volonté, ou cette pensée dont l’absence au sein de la biologie contemporaine (à savoir, la synthèse de la théorie de l’évolution de Darwin et de la biologie moléculaire) est dénoncée par Bernard.Admettons maintenant que le paradigme de la biologie officielle soit modifié de telle manière qu’y soit aménagé une place pour les concepts de transcendance et d’intention, en quoi cela nous donnerait-il les moyens de caractériser ce qu’est l’essence de la vie ?(Bernard nous doit-il un papier sur l’essence de la vie ?)-
Je ne sais plus trop ou j’ai vu un doc sur le sujet, il y a quelques mois de cela (sur l’"intelligent pattern").
Un des argument des tenant de cette théorie est que, au vu des p^robabilités proche du néant, la probabilité pour avoir un être vivant fonctionnel est si base qu’il doit y avoir une forme d’intelligence derrière le "choix"" du schéma à mettre en œuvre pour tel ou tel être vivant (grosso-modo).
Le contre argument, des tenant du Darwinisme, est qu’il n’y à pas besoin d’une intelligence derrière l’évolution. Pour démontrer que le coup du "Trop peu de probabilités pour que le choix soit dû au hasard" était, justement, dù hasard, on (Je dis "on" car je n’ai plus le nom de la personne qui faisait la démonstration dans ce documentaire) pris un jeu de carte, on en tira quelques une (une dizaine) au hasard et calcula le % de chance pour que ce choix, et uniquement ce choix, de cartes "tombent".
Effectivement il y avait une chance sur beaucoup de millions. Donc pas besoin d’intelligence pour qu’une très très très faible probabilité sorte quand même sans besoin de coller, derrière ce fait, une "intelligence supérieure".
Bien.
Cela m’a paru cohérent sur le coup, mais en y réfléchissant un peu plus longuement, cette explication me paru de moins en moins "parfaite".
A mon sens, il y a un petit hic dans cette démonstration. La combinaison de cartes choisis étaient des cartes au hasard. Et effectivement, il y avait aussi peu de probabilité que cette combinaison sorte, que n’importe qu’elle autre tiré au hasard.
Le truc c’est que, pour être viable, le vivant à certaines règles. Règles que l’on ne retrouvent pas dans un choix de cartes tiré au hasard.
Par exemple, si pour que le vivant "fonctionne" il faut, dans le lot, au moins un carré d’as et une paire de 10, Cela change la donne.
Qu’elles auraient été les chances pour que, dans le choix de cartes, ce carré d’as et une paire, sortent ?
Ils auraient encore pu faire mieux (ou pire, à voir). choisir 100 numéros au hasard entre 1 et 10 mil milliards (Les gros chiffres sont très à la mode en ce moment).
Là, la probabilité, pour avoir les 100 chiffres, est monstrueusement basse et pourtant on arrive toujours à choisir 100 chiffres (Je ne suis pas sur d’être très clair, là... )
Essayer de démontrer que l’on peut "tiré" une suite de chiffres avec une probabilité infinitésimale, quand on veut, ne démontre rien.
S’ils avaient tiré un carré d’as à plusieurs reprise dans leur démonstration, alors là, oui ca aurait été concluant, le hasard ferait donc bien les choses.
Je précise que je ne suis pas un adepte de la théorie de l’intelligent pattern, mais les tentatives de démonstration bancale me font, aussi, sourire.-
On en vient toujours à cette idée que l’espèce humaine n’arrive pas à admettre qu’elle est le fruit d’un hasard hautement improbable.
Le "dessein intelligent" est un habillage scientifique du créationnisme puisqu’il recourt à un finalité de l’espèce (il y a un être suprême sous jacent).
Le fait qu’il existe des systèmes complexes non issus d’une évolution n’est pas incompatible avec une création au hasard (le fait qu’une probabilité d’une occurence soit très faible n’est pas incompatible avec la survenue de cette occurence).
Quand darwin déclarait que l’existence de ce type de système infirmerait sa théorie, il parlait avec les connaissances de son époque.
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L’auteur est fâché avec Epistémé....la déesse le quitte, de ses désirs voluptueux, elle n’en veut plus.
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On peut aller plus loin encore dans la concession hypothétique à la critique esquissée par Bernard que j’ai faite dans mon intervention ci-dessus (17H27).
On admettra donc l’existence d’un facteur transcendant (à la nature, ou à la création, pour user d’un terme plus théologique), doué de volonté et d’intention. La question se reposera néanmoins de savoir comment ce facteur a choisi ou fait les structures qui caractérisent la vie telle que nous la connaissons ici sur la Terre.
S’il les a choisies, les a-t-il choisies parmi une gamme de structures ? Si oui, pourquoi ces structures et non pas d’autres ? S’il les a faites (conçues et créées ou fabriquées), en vertu de quel plan, maquette, modèle, patron les a-t-il faites, et d’où les tire-t-il ? Et pourquoi celui-ci et non pas tel autre ?
Il me semble que la position d’un facteur transcendant ne fait que déplacer le lieu des questions.
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@ Pierre,
Je vous trouve insolemment leibnizien sur les bords, en plus d’être crypto-spinoziste :’-D
Le pire c’est que Bernard pourrait vous répondre, il est métaphysiquement déshinibé -
Cher Bernard,
Dois-je avouer que je suis un peu déçu par ce texte qui, à mon avis, peine à dépasser le stade de la provocation (que vous revendiquez souvent).
Il me déçoit à deux niveaux principaux :
1°) Vous évoquez une conférence bordelaise à laquelle vous avez assisté, je pense, mais qui reste inconnue à la grande majorité de vos lecteurs. Pourtant, vous leur assénez des jugements sur ce qui s’y est, d’après vous, passé, sans nous donner une quelconque relation plus ou moins objective de ce qui s’y est dit. Je veux bien croire qu’un rassemblement d’évolutionnistes puisse aisément dériver vers une attaque frontale du créationnisme qui commence à sérieusement polluer le paysage. Qu’on l’appelle par son nom ou par celui d’"intelligent design" dont le qualificatif intelligent veut faire croire que la notion elle-même l’est (intelligente), on le retrouve chez George W comme Benoît XVI, et on peut se plonger avec délice dans les magnifiques photos d’un luxueux ouvrage très illustré, intitulé Atlas de la création, élaboré en Turquie, et diffusé il y a peu dans les universités. Le fait que vous affirmiez que la "menace" créationniste n’existe pas en France me paraît relever du wishfull thinking. Je ne crois pas que la non traduction d’un livre puisse justifier à soi seul le fait que vous qualifiiez les évolutionnistes d’église. Là, la provoc va un peu loin, reconnaissez-le !
2°) Vous affirmez un certain nombre de choses comme des vérités sans nous donner un quelconque argument scientifique. Ainsi, le darwinisme est en bout de course. Je ne suis certes pas un spécialiste de l’évolution, mais je n’ai pas du tout la même perception que vous sur le sujet. Le darwinisme est une idéologie : même remarque. Vous comprendrez également que je ne puisse pas accepter vos jugements hâtifs et à l’emporte-pièce sur les scientifiques : le fait qu’ils ne pensent pas forcément comme vous ne veut pas dire qu’ils ne pensent pas.
Que vous n’aimiez pas que les scientifique s’intéressent aux mécanismes du vivant vous concerne, mais cela n’entame en rien leur légitimité à le faire.
Que des mutations apparaissant au hasard (fait scientifique prouvé dans un cadre expérimental donné par Luria et Delbrück, il y a longtemps déjà) vous dérange, je peux le concevoir. Cela me gène aussi. Mais, il y a le fait scientifique, la preuve apportée dans des conditions expérimentales rigoureuse, tout ce avec – ou contre quoi je ferraille depuis 35 ans. Et tout ceci n’empêche pas de réfléchir dans, et en dehors du cadre de la Science. On peut admettre des faits sans accepter les dogmes que certains voudraient en tirer.
Mais puisque vous voulez en "finir avec cette fausse conception du vivant" qu’est le darwinisme, il vous faudra, pour le faire, donner autre chose que des affirmations (j’adhère, personnellement à cette sentence, d’André Gide, je crois, qui dit "je suis un être de dialogue et non point d’affirmation").
Si vous étiez plus en prise sur ce qui se passe en biologie (même en génomique !), dans les laboratoires où les blouses blanches n’ont rien de soutanes (à titre d’infos, je vous précise que je n’ai jamais rencontré quiconque nu sous sa blouse blanche), vous sauriez que la science biologique fait tout pour maintenir grand ouvert le livre des questions. Une fois encore, que certaines de ces questions ne vous plaisent pas, qu’elle vous ennuient ou vous gènent, qu’elles ne correspondent pas à votre cadre de pensée (eh oui, vous en avez un !), c’est votre problème et cela n’empêchera pas, je l’espère, la caravane de la science d’avancer.
Je ne connais pas beaucoup de biologistes, voire aucun, qui prétende "accéder à l’essence de la vie" grâce à son activité de recherche.
Et, pour ceux que Charles Darwin intéresse, je me permets de faire un peu de pub pour un scientifique (très ouvert, rassurez-vous Bernard) qui vient de commettre un ouvrage de qualité. Il s’agit du livre de Jean Claude Ameisen "Dans la lumière et les Ombres - Darwin et le bouleversement du monde" chez Fayard.
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Merci d’être venu commenter ce billet. Je vous confirme, il est provocateur. Le fait qu’il porte sur une conférence que n’a pas vu le grand public n’est pas un problème. D’ailleurs, je n’ai pas pu y assister, c’était complet. Mais comme je connais le contexte, au vu des intitulés des conférences et après en avoir visionnée une (suivre les liens, ça s’est passé à Strasbourg) je me suis lancé
Ma provoc ne va pas assez loin mais elle a permis de débattre. Vous dites que parce que Bush et Benoît XVI et je ne sais quelle officine turque reprennent l’ID design, ce qui est questionné à travers l’ID n’a aucune valeur. Autant que je sache, ces gens n’ont aucune compétence à débattre de ces sujets, alors Bush, il peut aller se faire voir, y compris sur des sujets de politique où c’est là son domaine. Ma règle, c’est d’y aller, de ne pas avoir peur. Si on entre dans la logique de ces gens, cela conduit comme dans la logique du terrorisme, on parviens à justifier un système policier. Je tiens l’ID pour une piste ayant une valeur plus heuristique qu’ontologique ou scientifique. Une piste du reste guère originale puisqu’elle est une version actualisée de l’horloge de Paley.
Vous regrettez un billet plus fourni de ma part. Vous avez parfaitement raison. C’est même un livre qu’il faudrait écrire. D Lecourt ayant écrit sur les créationnistes aux USA, il faudrait un sociologue ou un philosophes des sciences pour raconter le thème que je soulève dans ce trop court billet. J’avoue en vérité que ce sujet n’est qu’accessoire. C’est un positionnement tactique, rien de plus. Pour l’histoire des blouses, je pense que vous avez dû en amuser pas mal. Ce n’était qu’une réponse facétieuse à notre Morice national d’Agoravox. La citation de Gide est bienvenue. Mais ce billet n’a-t-il pas suscité un dialogue ?
Pour finir, où avez-vous vu que je niais l’existence des mutations aléatoires ? Vous citez Luria mais vous auriez pu quand même faire plus moderne et évoquer le fameux test de Ames qui permet de présélectionner des molécules mutagène et potentiellement cancérigènes. Mais ces expériences sont à prendre avec recul, car ce ne sont que des bactéries. Un règne où la sélection naturelle est à son indice maximum (Je parle pour moi, cette notion d’indice étant propre à mes conceptions mais je pense que ça doit se trouver chez quelques auteurs)
Demain ou lundi, vous pourrez lire un billet sur la révolution génétique. Je pense que vous allez être plus intéressé.
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Zut, mon copier collé a joué l’épissage, cette réponse commençait par
Cher Patrick
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"ll s’agit du livre de Jean Claude Ameisen "Dans la lumière et les Ombres - Darwin et le bouleversement du monde" chez Fayard."
Excellente référence, dont je parlais plus haut
Bernard est à la recherche du Graal : l’essence de la vie , qui peut certes être objet de spéculation philosophique (à haut risque...), mais qui n’est absolument pas un objet scientifique
Il confond aussi la théorie et le réél , la carte et le terrain. En ce sens il est encore prékantien.
La théorie ne peut jamais épuiser le réel , mais ne peut en donner qu’une image de plus en plus fine et élaborée , par corrections successives (Bachelard)
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Zen, voyons, comment un philosophe averti comme toi n’a pas vu le parti pris post-kantien
Je te renvoie à Cassirer ou dans un contexte existentiel à Rosenzwig
Je cherche en effet à dépasser la chose-en-soi
Et puis, ces spéculations apparemment sans issue, ne sont-elles pas profitables à la science, par exemple cette idée d’éther, qui a été abandonné après les exp de Michelson et la relativité mais qui revient sous une autre forme avec le vide quantique
Soyons fou, et comme dirait Leibniz face à Locke, n’ayons pas peur d’illimiter notre entendement et nos idées, we ares the kings of the metaphysics, même si in god we don’t trust and fuck GW Bush and the fucky dollar ! -
@Patrick,
Il s’agit effectivement d’un reglement de compte : Bernard a fougueusement embrasse l’ID et vit tres mal la fin de cette utopie fondamentaliste.
Depuis, il cherche desesperement a donner vie a un nouvel avatar creationiste pseudo-scientifique, une sorte de neo-neo-creationnisme.
Il n’est pas le seul. Les fondamentalistes US avaient mise sur l’Intelligent Design pour faire revenir la religion au coeur du systeme educatif, et au-dela faire sauter les lois qui les empechent d’obtenir les financements publics ou leur intervention dans les programmes scolaires. Accessoirement, de renverser Roe v. Wade et de faire basculer le pays dans une theocratie plus proche de l’Iran que de la democratie modele.
Car l’enjeu economique est colossal, mais minime au regard de l’enjeu politique. Grace aux efforts du tres fondamentaliste Bush, ces idees ont fait leur chemin / retour au sein des trois principales religions monotheistes. C’etait le principal enjeu de la presidentielle US : le prochain membre de la Cour Supreme pouvait tout changer.
Les neo-creationnistes et les partisans de l’ID ont perdu une bataille aux US, mais ils ne desarment pas, et l’Europe est leur nouveau terrain de bataille clef. -
Oulà !
Bon, je n’ai jamais posté sur Agoravox mais ça me semble le bon moment pour commencer (je termine une licence de biologie des organismes et populations, donc c’est vraiment mon sujet)
1) les scientifiques n’ont pas de réponses à l’apparition de la vie. Pour nous présenter les origines, nos enseignants commencent par "on pense que ça a commencé comme ça... parce que ça a l’air de marcher" (et en général on a plusieurs théorie présentées dans le même cours.) Mais personne ne prétends savoir et on n’a jamais vu quelqu’un arriverer dans un amphi avec une réponse ferme. On propose une théorie, et c’est tout. A partir de là elle peut être infirmée ou confirmée, mais il y a toujours une production intense d’article à ce sujet. La science n’a pas réponse à tout (sinon on ne ferait pas de recherche, on n’a pas de réponse présentable tout de suite !)
2) L’évolution est considérée comme un phénomène avéré (comprendre : oui, les espèces évolue dans le temps) mais c’est tout ! Après là où les scientifiques sont divisés, c’est COMMENT cette évolution a eu lieu !
3) On travaille à partir des données disponibles. On ne peut pas faire d’expérience avec un principe transcendant, donc on travaille sans.
4) Il y a vraiment eu des livres créationistes diffusés en France. Et pas n’importe quoi : un épais pavé en couleur sur papier de qualité envoyé à tout les lycées et plusieurs laboratoires pour expliquer que la théorie de l’évolution est fausse ! (je reprends le premier lien trouvé sur la toile à ce sujet mais qui voudra chercher trouvera certainement plus d’info sur des sites d’info plus sérieux :
5) Si les détracteurs de Stephen Jay Gould pouvaient me citer les livres qu’ils ont lu de lui, on peut toujours en discuter. (j’en ai plusieurs sous la main)
6) Je serais curieuse d’entendre les théories réellement alternatives plutôt que ces allusions haineuses.
7) pour le créationnisme : je recommande ce lien (et surtout de visionner la vidéo expliquant que la banane est le cauchemars des athées, même si il n’est pas au centre du sujet ici c’est toujours un grand moment de bonheur pour les anglophones.)
8) De toute façon, c’est le Grand Monstre en Spaghetti qui a créé le monde et on doit tous s’habiller en Pirate pour faire diminuer le réchauffement climatique (car il y a une baisse du nombre de pirate parralèle à l’augmentation de la température sur Terre). Ramen.
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Merci Epeire. Ça nous change de la théosophie en synthétique.
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Parlez nous donc de théosophie, vous qui semblez si savant
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Bien envoyé Dugué !
Ca c’est de l’argumentation. -
une petite pierre au débat :
http://philoscience.over-blog.com/article-17378351.html
http://philoscience.over-blog.com/article-17378212.html
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A mon avis le problème est mal posé : les théories post-darwiniennes de l’évolution ne sont pas fausses mais incomplètes ! Très incomplètes, au point que d’affirmer qu’elles expliquent l’évolution est inepte et anti-scientifique, c’est ce que tente d’expliquer l’auteur (sans mettre le doigt dessus).
En effet, elles expliquent l’évolution de chaque espèce, mais pas l’origine de la vie et aussi et surtout l’émergence des espèces. En effet on n’a pas retrouvé les modèles intermédiaires... et donc, comment surgissent les espèces ? Comment expliquer l’évolution parallèle des mammifères placentaires (nous) et des marsupiaux, qui ont divergé il y a très longtemps ? Comparez-les (cf figure de la dernière page de ce document). Comment expliquer cette convergence (on peut même extrapoler un potentiel "humanoïde placentaire" qui aurait pû qui sait survenir dans notre niche écologique, vaste perspective...) ? La pression de l’environnement ne me suffisant pas, cela suggère qu’il existerait des modèles sous-jacents... L’ADN serait-il une sorte de programme informatique auto-reconfigurable selon des plans préétablis ? Et quid de l’émergence des fonctions complexes ?
Je n’ai pas la solution, mais tout cela révèle que nous en savons bien peu. Les pro-darwiniens sont justifiés de combattre le créationisme pur et dur, mais ils tombent facilement dans un dogmatisme qui ressemble effectivement à une église, qui prônerait une sorte de "loi de la jungle" à consonnances politiques (libertariennes ou autres). Pour lire de bons arguments critiquant le darwinisme, voir ici.
Ah, aussi : l’idée d’un hasard incroyable est une vaste plaisanterie. On trouve de la vie (les extrêmophiles) jusque dans les crevasses de la Terre, à des températures incroyables. Et pourquoi les tardigrades et certaines graines sont-elles capables de survivre dans l’espace ? Et il y aurait eu deux hasards parallèles : l’évolution des mammifères placentaires et des marsupiaux ?
Le post-darwinisme ne mets pas assez l’accent sur le mystère de l’émergence des espèces qu’il n’érafle même pas. De ce point de vue il sort des limites de la science en se prétendant "théorie explicative de l’évolution". D’un autre côté, je n’apprécie pas non plus le mot "intelligent" de l’"intelligent design". Trop antrhopomorphique ! Il y a mystère et puis c’’est tout.-
Vous avez bien saisi le fond et bien évidemment, je n’ai pas mis le doigt sur l’incomplétude des théories actuelles, surtout du point de vue des explications radicales. L’émergence des espèces, c’est u vieux débat, entre les partisans du gradualisme et les autres de l’évolution par saut.
Je crois qu’au final, ce billet qui se voulait une sorte de test, a montré que les esprits sont prêts à une rupture de paradigme. Je n’avais pas constaté ce phénomène il y a 20 mois. Quelque chose se passe, dans cette époque formidable, que ce soit en économie, en politique ou en science. -
Si l’intelligence consiste à comprendre (il y a un problème) et à répondre (chercher, trouver une solution ) , le vrai problème est celui de l’intelligence.
Pour transformer quelque chose de A vers B il faut au moins 2 prémices.
1-Devoir/vouloir subir la transformation
2-Pouvoir cette transformation
Le premier point c’est l’évolution,
Le deuxième implique les moyens.
L’un ne va pas sans l’autre.
Il peut y avoir 2 formes d’intelligences :
Celle qui doute parce qu’elle ne sais pas, cherche et tâtonne(intelligence humaine).
Celle qui fait parce qu’elle sait et n’a pas à chercher (intelligence mécanique)
L’on parle ici de l’intelligence de la nature terrestre, mais il faudrait probablement étendre cela du quark à l’univers. Ce qui est en haut et comme ce qui est en bas disaient les alchimistes. L’intelligence d’en haut doit bien se retrouver en bas, mais nous ne connaissons pas du tout ce qu’elle peut être.
L’on peut cependant supposer qu’un être divin qui par définition sait tout, aurait une intelligence mécanique et irait droit au but.
Le domaine du vivant (végétale ou animal en opposition à la matière) ne relève plus seulement d’interactions chimiques ou électriques (intelligence mécanique), mais d’interférences environnementales et comportementales assez aléatoires. C’est probablement de là que vient l’intelligence humaine.
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Je voulais parler plus haut, de l’intelligence en tant que principe. De principe constructeur, donc évolutif. De ce fait, la vie est le produit de l’intelligence de la nature (c’est peut-être ce que sous entendait l’auteur parce que je ne crois pas trop au dessein intelligent). Mais le résultat n’étant pas un produit mécanique l’on peut se poser la question de savoir qui pense, fait et pourquoi. Peut être que la réponse est : Personne ne pense mais il y a des règles (celles de la matière de base), personne ne fait (mais les règles font que ça va se faire), il n’y a aucun but (sinon un accroissement ponctuel de l’énergie - la pensée humaine étant aussi énergie si l’on considère l’impact de l’homme sur son environnement). A l’origine, une potentialité... Tout est possible mais n’est pas certain. Un jeu de dès, de multiples univers aux règles différentes et a jamais inaccessible. Il fut une fois le big bang.
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J’affine (bien que tout le monde s’en fout)
Le fait que l’on passe du quark à moi, summum de l’évolution (simplement en tant que représentant de l’espèce humaine) pose problème en ce qui concerne le hasard Quelles chances pour qu’un mélange de protons, de neutrons et d’électrons puisse parvenir à former une telle merveille (je répète, en tant que modeste représentant de l’espèce humaine). Et ce en quelque 4,5 milliards d’années.
J’en appelle aux statisticiens, mais moi a vu de nez, je dirai aucune.
Sauf si le hasard est orienté.
Orienté par des règles de bases.
Des règles qui demandent plus de complexité, plus d’intelligence. L’intelligence est au coeur de la matière. Nous ne l’avons pas encore découverte et encore moins mesurée.
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La sélection naturelle prône l’adaptation au milieu.
Cela pourrait-il s’étendre à la société ?
Pour ce qui concerne la France, c’est certain. L’air du temps étant le financier et l’affairisme, les hautes sphères sont bien orientées. En bas, on est un peu malhabile, gauche devrais-je dire. Bien que peu à peu on s’adapte. L’argent n’a pas d’odeur, il y a bien longtemps qu’en bas ils ne sentent plus rien. C’est bon pour l’avenir.
Aux USA, l’avenir est moins noir qu’on ne pense. Ils connaissent l’initiateur de la 3 ème guerre mondiale. Cela rassure.
Ailleurs dans le monde : Tout va très bien. Mon bébé n’a que trois jambes, mon précédent, qui est mort maintenant, en avait quatre : Je devrai peut-être arrêter d’arroser mes salades avec des bidons en plastiques vantant les monts saints. Oui, je sais, il n’y a plus de riz, plus de manioc, mais c’est pas grave, je vais acheter des semences.
Sélection naturelle ???????
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@Joelim
TOUTE théorie (qui n’est pas un dogme ni un corps de doctrine fermé) est incomplète par nature. On ne peut lui en demander plus qu’elle ne peut donner à un moment donné de son développement. Dés qu’on défend un dogme, on s’exclut de la démarche scientifique.
L’origine de la vie , si cette question est résolue un jour, ce dont je doute (malgré les expériences in vitro de MILLER), ne relève pas (pour l’instant ?...)de la théorie darwinienne , qui a des ambitions plus modestes.
Il y a de grandes confusions épistémologiques sur la notion de théorie , qui n’est pas un système arrété, mais un outil imparfait qui "marche" jusqu’ici pour expliquer l’essentiel des mécanismes de l’évolution connue jusqu’ici
Comme je disaiss plus haut, il ne faut pas confondre la carte et le terrain-
@L’auteur
Oh quelle chance ! J’ai perdu le commentaire que j’étais en train de rédiger
Je vais pouvoir être constructive : Il est temps d’écrire un bouquin...-
Qui donc doit écrire un bouquin ?
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Bah vous, quelle question... Houellebecq l’a fait et je suppose que ça lui a donné de la marge...
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"Darwin the yes against the no !" Jean-Pierre veut faire partie du grand barnum. Voici sa première question : "La théorie de l’évolution des espèces, cela a-t-il à voir avec la crise financière ?"
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Bien d’accord Zen, mais les théories darwiniennes, si elles ne prétendent pas expliquer l’origine de la vie, prétendent expliquer globalement l’évolution et donc l’émergence des espèces. C’est là où çà dérape...
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L’émergence des espèces, c’est u vieux débat, entre les partisans du gradualisme et les autres de l’évolution par saut.
En tout cas merci, Bernard, pour cet article "rentre-dedans" sur ce thème passionnant. Pour moi qui suit loin d’être spécialiste (donc qu’on me corrige si je délire), le gradualisme est abandonné car incohérent avec le manque de squelettes de ces hypothétiques intermédiaires, et l’évolution par saut n’est pas une explication mais une description du phénomène, qui n’est pas forcément vraie d’ailleurs : qui saute vers qui ? (et non : qui saute qui ? pardon... )
Rupture de paradigme je ne sais pas, mais pouvoir discuter sans être assailli par le dogmatisme politiquement correct de certains néo-darwinistes, qui traitent de créationnistes ceux qui ne sont pas d’accord avec eux, oui, je partage votre intuition d’un certain changement. Mais peut-être, tout simplement, suffisamment de spécialistes ont-ils pris conscience qu’ils sont dans une impasse (le darwinisme marchant très bien je précise, mais sur un champ d’action limité) ? L’ouverture d’esprit n’est-elle pas un ingrédient fondamental de la science ?
@ami : dommage, çà s’appelle un post virtuel . Vive le copier/coller.
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Joelim
Je reconnais que c’est là le plus gros problème, ainsi que le passage d’une espèce à l’autre
ça ne dérape pas. notre ignorance est totale pour l’instant
Les zône d’ombre seront peut-être éclaircies un jour par le détour de la génétique ,où la théorie darwinienne (renouvelée)peut aussi s’appliquer...-
"ainsi que les théoriciens de l’Intelligent Design, dont les textes, et notamment le livre de Michaël Behe, n’ont pas été traduits pour des Français à qui il ne faut pas présenter des réflexions alternatives. Il faut protéger l’opinion des mauvaises pensées."
C’est par pour protéger qui que ce soit. C’est juste la loi du marché, pas sûr qu’un éditeur gagne beaucoup d’argent avec ce livre.
On trouve toutes ces théories sur le web de toute manière.
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A del Toro, 20H35Avez-vous remarqué que j’envisageais des hypothèses afin de voir où elles semblent mener ? On appelle cela aussi des expériences de pensée. Jusqu’à nouvel avis, considérées en elles-mêmes, elles ne m’engagent à rien.
Soit dit en passant que le Dieu de Spinoza n’est pas un Dieu créateur. Quant à Leibniz, je ne vois pas non plus ce qu’il vient faire là-dedans.
Vous craignez la métaphysique ?-
au PS aussi il y a des créationistes qui se disent de gôche parce cela leur suffit en soi en tant que dogme , et des darwinistes qui essaient péniblement de déboulonner les éléphants pour faire évoluer le parti
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une conférence sur Darwin sans Patrick Tort est un tort....
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Sans Patrick Tort , PASCAL PICQ et JC Ameisen ...
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@ furtif
Comprenne qui pourra... -
Lorsqu’on lit toutes vos interventions, on constate qu’elles portent plus sur l’épistémologie que sur la connaissance pure. Chacun vient ici avec ses choix profonds et les applique aux diverses théories qui prétendent expliquer la différenciation des espèces.
Même Jacques Monod, dans son essai sur le hasard et la nécessité, est obligé de faire ce type de choix, car il ne s’appuie pas sur les véritables bases de la science actuelle que sont la physique et la chimie.
Les lois de la chimie, en particulier, sont infrangibles et indiscutées. malheureusement, elles ne sont très mal connues des personnes qui utilisent les concepts post-darwiniens comme la notion de mutation.
Un exemple qui m’interpelle est la quasi certitude des biologistes quand au hasard qui préside à la dégradation des codons de l’ADN par la pression environnementale.
Or, cette dégradation est le fait de réactions chimiques qui sont connues depuis des lustres par les chimistes, et en particulier les réactions d’oxydation ou de nitration. Mais cette dégradation ne peut se faire au hasard, car toute réaction chimique présente une régiosélectivité plus ou moins importante. Ces réactions étant la plupart du temps des attaques électrophiles, les bases puriques qui sont plus riches en électrons seront attaquées préférentiellement aux bases pyrimidiques. C’est ainsi qu’on retrouve expérimentalement que la guanosine est bien plus fréquemment oxydée en nitroguanosine ou oxy-guanosine.
De plus, le coeur de l’hélice de l’ADN étant formée des paires de bases superposées, avec des cycles aromatiques bien parallèles les uns par rapport aux autres, et de plus très proches, les interactions entre ces plans vont encore modifier la réactivité d’une même base, car son environnement sera différent.
Il n’y a donc pas de hasard, il n’y a que des structures qui suivent strictement les lois de la chimie, élément par élément. Ce qui serait intéressant à ce moment-là, c’est de déterminer d’où viennent ces lois de la chimie... mais, comme nous ne savons même pa résoudre exactement l’équation de Schrödinger pour la molécule d’hydrogène ou pour l’atome d’hélium, la question demeurera encore très longtemps en suspens.-
Janequin,
L’équation de Schödinger peut être résolue dans le cas de l’atome d’hydrogène, et dans ce seul cas. Ce qui permet de trouver la forme des orbitales avec des équations mathématiques parfaites, issues de l’intégration -
"Il n’y a donc pas de hasard, il n’y a que des structures qui suivent strictement les lois de la chimie, élément par élément"
La notion de hasard (au sens de absence de finalité ou de rencontre fortuite entre séries causales -Cournot) ne contredit pas la notion de déterminisme .
Monod fait très bien cette distinction essentielle
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Certes. Les équations mathématiques ne sont parfaites que pour l’atome d’hydrogène. Pour les autres atomes et les molécules, si elles permettent d’expliquer les règles de remplissage, ne permettent en aucun cas de déterminer parfaitement et l’énergie associée, ni même les zones de probabilités de présence exactes.
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@ Bernard Dugué
C’est quoi " l’essence de la vie " ?
Avant l’expérience de Michelson et Morley , on pensait que les ondes électromagnétiques se propageaient dans " l’ether luminifère " . Cette expérience a démontré son inexistence .
Il n’y a pas plus " d’essence de la vie " que " d’ether luminifère " !
L’évolution n’est pas une " théorie " , c’est un fait . Aucun fait biologique n’est compréhensible sans l’évolution . L’évolution est par ailleurs très mal comprise par la plupart des gens , car très mal enseignée par des professeurs qui ne la comprennent pas toujours .
Je vous conseille vivement la lecture de la " classification phylogénétique du vivant " (éditions Belin ) , en particulier le chapitre introductif .
Cette lecture vous fera comprendre peut-être ce qu’est l’évolution .
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Bonjour Doc
C’est quoi " l’essence de la vie " ?
...comme "la vertu dormitive de l’opium" ?
Un point : une théorie n’est pas un fait( au sens strict), mais un système global d’explication
Disons que cette théorie est maintenant bien établie
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Zen,
L’évolution est plus qu’un fait, c’est un récit accompagnée de détails foisonnant mais c’est sur le volet explicatif que ça flanche. La sélection naturelle, c’est le boulet du darwinisme -
@ Zen
Oui , ce que je voulais dire , et que j’ai mal exprimé , c’est qu’il y a des faits évolutifs amplement documentés qui se déroulent en permanence sous nos yeux , et que ces faits sont parfaitement en accord avec la théorie de l’évolution , et ne sont absolument pas expliqués par " l’intelligent design " .
La thèse de base de l’intelligent design suppose qu’une intelligence supérieure , et non pas le hasard , dirige l’évolution des êtres vivants . Si l’on prend un exemple , la logique intellectuelle de cette " thèse " voudrait que l’apparition de résistances bactériennes aux antibiotiques soit le fruit d’un plan élaboré à l’avance par cette " intelligence supérieure " .
La théorie de l’évolution , elle , se contente de constater que les bactéries pourvues de gênes qui , fortuitement , les rendent plus difficiles à tuer par un antibiotique donné, ont statistiquement beaucoup plus de chances de survie dans un milieu saturé de cet antibiotique que celles qui sont dépourvues de tels gênes , et que par conséquent , l’équilibre de la population entre ces deux souches bactériennes va se retrouver décalé en faveur de celles qui ne sont pas tuées par cet antibiotique .
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@ Doc
C’est très clair, merci
Pouurais-tu nous pondre un article un jour sur ce point précis, souvent ignoré ? -
Docdory,
Tout cela, ce n’est que de la chimie, et rien d’autre.... -
@ Zen
Si c’est un article sur les résistances bactériennes que tu veux ,j’aurais beaucoup de mal à pondre en une page un article sur ce sujet . En effet , il s’agit d’un problème très complexe , sur lequel on pourrait écrire des dizaines de pages, et dont la vulgarisation risquerait d’être excessivement simplificatrice ! Il y a eu un très bon documentaire sur la 5 ou sur arte il y a environ 1 mois à ce sujet , peut être qu’il est consultable sur le site de la 5 ?
Sinon , sur le problème de la classification phylogénétique et de son très mauvais enseignement en France , oui , je pense écrire un article là dessus si j’ai le temps ( c’est la période de surcharge de travail pour les médecins ! ) Savais-tu que , dans les conceptions modernes de la classification phylogénétique , des concept comme " les reptiles " ou " les invertébrés " ou " les rapaces " n’ont aucune valeur scientifique ?
Un crocodile , dont la forme générale n’est pas très éloignée d’un varan de Komodo , est cependant bien plus proche d’un oiseau , d’un point de vue phylogénétique , que du varan . Dans les conceptions modernes , crocodiles et oiseaux font partie du même groupe , qui s’est séparé évolutivement des autres reptiles bien après la bifurcation qui a donné naissance aux mammifères , par exemple . Les condors sont bien plus proches des cigognes que des rapaces tels que l’aigle .
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Je suis forcé de constater qu’il y a sur Agoravox une "police" autoproclamée.....
Il ne se reconnaitron sans doute pas mais je les vois dans tous les commantaires sur les articles sortant,un peu ou beaucoup, des sentiers battu et mécanismes "connus".
Je trouve quand même dommage de critiquer à la manière d’une colère de jalousie infentile tout ce qu’il ne comprennent pas bien.....ou pas du tout.
Je leur accorde, c’est joliement tourné et ça porte à croire qu’il ont fait études,qu’ils savent s’exprimer.
Cette "police" aussi a peur du guignol...-
Une dose de scepticisme sera bienvenue après les excès de Bernard, je recommande donc les ouvrages suivants :
Alain Sockal et Jean Bricmont, Pseudosciences et postmodernisme : adversaires ou compagnons de route ? (Editions Odile Jacob, 2005)
Jean Dubessy et Guillaume Lecointre, Intrusions spiritualistes et impostures intellectuelles (Editions Syllepse, 2001)
Pascal Charbonnat, Histoire des philosophies matérialistes (Editions Syllepse, 2007)
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@ Pierre
... sans oublier Canguilhem, voire Bachelard tout court !
Et comme je suis heureux de vous voir citer ces ouvrages, j’ajoute ma petite réf (d’où venait mon ton badin sur Leibniz et Spinoza) :- Les modèles du vivant de Descartes à Leibniz (Vrin, 1998) de François Duchesneau
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Justement, Bachelard et Canguilhem auraient dénoncé le darwinisme comme doctrine morbide qui ne réduit la vie qu’à la seule survie. Le darwinisme, cette théorie qui rend compte de l’évolution par la sélection naturelle, est une théorie achevée et finie. Elle est erronée. Il y aura une autre théorie de l’évolution qui émergera, n’en déplaise à la secte darwiniste qui n’a plus d’autre issue que de combattre les guignols du créationnisme. Pauvre science, pauvre épistémologie française, un désastre. Comment en est-on arrivé là ?
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Ah, le Bernard, he finally shows his true colors ! Eh bien, maintenant, les choses sont claires.
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, Bachelard et Canguilhem auraient dénoncé le darwinisme comme doctrine morbide qui ne réduit la vie qu’à la seule survie"
Faire parler les illustre morts , c’est fort !
Mais quelle conception du darwinisme as-tu ! Hallucinant !
Pas étonnant que tu en fasses un cheval de bataille...
Vite ! recyclage...
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