Les commentaires de Zolko

@Jacques-Robert SIMON
 
« pyramides hiérarchiques (le capitalisme) »
 
et sous des systèmes non capitalistes il n’existe pas - n’a pas existé - de pyramide hiérarchiques ? Genre communisme, l’empire Anglais, Romain ...

@Mr.K (generation-volée) : je ne comprends pas : vous dites :
 
"Relisez Bakounine : « La terre (...) ne sera possédée que par ceux qui la cultiveront. »« 

 est bien le contraire de :

 »la propriété individuelle des moyens de productions n’est pas compatible avec ce courant de pensée"
 
oui, Bakounine - et ce courant de la pensée anarchiste - dit bien que les moyens de productions appartiennent à ceux qui le travaillent, en d’autres termes il s’agit de l’actionnariat-salarié, où l’usine appartient aux employés, et qui était une proposition du Général de Gaulle. Et qui est un de mes dadas favoris. Que le boulanger soit propriétaire de sa boulangerie n’est certainement pas contraire ni à l’anarchie ni à la pensée humaine rationnelle.
 
Cette théorie économique n’est ni du capitalisme (où les usines appartiennent à ceux qui apportent le capital) ni du communisme (où les usines appartiennent à l’état) mais autre-chose. Et c’est une théorie économique compatible avec une organisation politique anarchique et aussi avec la propriété privée.

@Mr.K (generation-volée)

« l’anarchie (...) est aussi un modèle d’organisation économique »

Je ne connais pas le modèle économique anarchique. Pour moi, ceux qui prétendent ça confondent anarchie et communisme.

"Ce n’est pas l’organisation des moyens de productions mais bien leurs appropriation individuel qui pose problème pour la pensée anarchiste. Apropiation qui crée de fait des hierarchies illégitimes."

La propriété privée n’est pas incompatible avec l’anarchie, selon ma perception. Car alors, l’anarchie ne serait qu’une sous-branche du communisme, qui est, lui, totalement opposé à la propriété privée (j’ai récemment relu Marx !).

Le concept d’anarchie selon Bakounine est orienté sur la liberté : pas de maître, pas de chef. Mais ça veut pas dire que je peux prendre le poulet du voisin et le manger ! Ça veut dire que si ça ne me plaît pas de travailler pour le voisin, je peux aller ailleurs. Mais si ce sont ses poules, ce sont ses poules. Et si il me paye pour m’en occuper, il me dit quoi faire. Dans ce cas, la hiérarchie n’existe que dans ma tête, et dans ma limitation de m’en aller.

Je maintiens donc : l’anarchie est un modèle politique/social, pas un modèle économique.

@Jacques-Robert SIMON

« L’anarchie (étymologiquement sans hiérarchie).... »

dans votre monde Internetisé, et comme dans le cas des cellules du corps humain, il y aurait une hiérarchie claire : il y a ceux qui décident (d’une façon distribuée dans votre cas) : les neurones, et ceux qui travaillent : les muscles. Ce que vous décrivez n’est pas l’anarchie, mais l’aristocratie, une aristocratie sans roi, ou les aristocrates - et seulement eux - décident sans chef.

@Jacques-Robert SIMON : ah, alors votre démonstration n’est pas évidente.

Vous semblez opposer capitalisme et anarchie, alors que l’un est un modèle économique et l’autre une organisation sociale/politique. Je pense que c’est là l’erreur fondamentale que font les proto-anarchistes. Pour avoir une belle distribution des richesses comme le souhaitent ceux qui se réclament de l’anarchie, il faut une organisation centralisée et autoritaire (comme chez les Schtroumpfs).

L’auteur fait 2 erreurs :

• - l’anarchie n’est pas le chaos, l’anarchie c’est l’absence de chef (du Grec an-archos)
• - prendre des décisions ne suffit pas : regardez le peuple Français en 2005, il avait pris la décision de refuser le TCE, mais pourtant ce TCE a été imposé. En plus de la décision, il faut aussi avoir le pouvoir de faire valoir cette décision.

Je vous invite à considérer la problématique : vouloir-faire, savoir-faire, pouvoir-faire.

@Attilax

« Anarchiste veut dire « sans pouvoir » »

Non, ça veut dire « sans chef » : an-archos, sans chef. On peut parfaitement avoir des règles, des frontières et même des pouvoirs, mais pas de chef. Le pouvoir est alors distribué. Si on va jusqu’au bout, une vraie démocratie serait anarchiste, le peuple étant le pouvoir, mais sans qu’il y ait un chef.

@Iren-Nao

« Il sera difficile que ça ne saigne pas serieusement »

ajoutez que la Terre ne peut raisonnablement nourrir 9 milliards d’êtres humains, on repensera aux dizaines de millions de morts de la II-ième guerre mondiale comme un pic-nic de boyscout. Là, c’est en milliards qu’on va les compter.

On sait comment ça va se finir, il suffit de relire les livres d’histoire. Nous, Européens, avons déjà tué des millions de gens, sans raison réelle, et ça peut recommencer. Le message que je veux faire passer est le suivant : si ces immigrés continuent d’affluer en masse, ils seront massacrés en masse. Ce n’est pas un appel à la haine, au contraire, un avertissement pour éviter une catastrophe humaine.

La première femme blanche qui se fera violer par des hommes foncés déclenchera une telle haine que tous les immigrés, mais probablement aussi beaucoup de musulmans déjà ici, seront tués sans retenue. Les soldats tireront dans le tas à la mitrailleuse lourde.

Si on n’arrête pas ce flux, ce sera la guerre civile en Europe. Et il n’y a rien de pire que la guerre civile, car il n’y a pas de vrais ennemis.

Pas très clair à quoi en voulait venir l’auteur.

« les citoyens semblent attendre une solution magique apportée par quelques devins inspirés par je ne sais quoi »

à quoi faites vous allusion ? magie, devins ...

@Agafia

« Bref, on se défoule sur le ring, mais sans règles, sans code d’honneur. »

En fait c’est faux, c’est juste que vous prenez les gens pour des idiots : tous les commentateurs un peu réguliers savent très vite à qui ils ont à faire, on finit par reconnaître les trolls (et les trollesses), les adorateurs de Mélanchon, le fan-club d’Assileneau, le retraité gâteux, le chômeur qui s’emmerde et donne la leçon à tout le monde ...

Et on finit par ne plus répondre à qui on ne veut pas. Le code de l’honneur devient un code Darwinien : ne survivent que ceux qui survivent, les autres tombent dans l’oubli. Celui qui est trop haineux finit par s’évaporer tout seul. Pas la peine de faire tout un plat. Après-tout, agora-vox signifie la voix de la foule, ci qui inclut tout le monde, y compris les grincheux.

« Tout le monde sait que certains mots finissent par tuer ! »

voilà, tout est dit : qui va établir la liste des mots interdits ?

Euh ... si, prédire c’est la définition même de la science, tel que l’a défini Archimède : d’abord on observe, ensuite on explique par un modèle, et on fait une expérience qui prouve ou infirme la prédiction. C’est ça la définition même de la science moderne.

Ce qui n’est pas prédictif n’est pas de la science. L’économie, par exemple, n’est pas de la science.

La mécanique quantique ou le chaos sont déterministes, dans le sens qu’on prédit qu’on ne peut pas prédire individuellement mais seulement statistiquement.

@C’est Nabum

c’est « Badacsony » et c’est écrit sur le verre. Mieux, déjà, cet article sur la Hongrie, que le premier dans l’aréoport. Avez-vous visité Tihany ?

Tant qu’à faire, pourquoi ne pas enquêter sur l’actualité, et décrire de sur-place ce qui se passe là-bas question immigrés ? Ce qu’on lit ici dans les journaux est terrifiant.

@jymb

"Un exemple tout simple, il y a peu d’années se réunissait une espèce de commission départementale des usagers de la route : tout le monde pouvait adresser ses observations..."

Si je comprends bien, cette commission était tenue par les gens déjà au pouvoir (police ou préfecture). Dans ce cas, ça n’a rien à voir avec notre problématique, où l’objectif serait que ce soit la commission même qui soit composée de citoyens tirés au sort. Tel que vous le décrivez, il s’agit effectivement d’un enfumage prévisible.

@GrandGuignol :

« Mais vous l’installez comment ce tirage au sort dans l’UE ? »

Pourquoi parlez-vous de l’UE ? Le tirage au sort au niveau communal me plairait déjà beaucoup. Mais je n’ai, malheureusement, pas de réponse à cette question.

@GrandGuignol

et l’UPR, comme Syriza, va retourner sa veste. Je ne doute pas de la bonne volonté des militants de l’UPR, mais l’élection étant ce qu’elle est, une partie des élus de l’UPR baisserait leur pantalon à la première difficulté, et avec les élus de l’UMPS approuveraient tout ce que l’UE leur impose. Pour notre bien à tous, hein ?

C’est justement le fond de cet article : selon les modalités de la mesure (de la volonté populaire ici), certaines décisions sont automatiques, et d’autres impossibles. Et dans votre cas, élection => pas de sortie de l’UE.

"Pour le premier, rien de tel. Des lectures absolument tous les jours, mais par ailleurs, un silence assourdissant, des visiteurs fantômatiques : jamais un commentaire, jamais un partage, pas de référant identifié, par de relais puissant, nada."

désolé de vous décevoir, mais ce sont des moteurs de recherche. Et plus particulièrement ceux des services de renseignements. J’avais vu ça sur un de mes sites. Si vous avez accès aux adresses IP dans les logs, vous verrez qu’ils viennent toujours du même endroit, dont un à Arlington, USA, siège de la CIA.

@Fergus

« Tout cela relève du programme politique et n’a rien à voir avec la méthode de sélection des élus ! »

Je suis déçu, j’ai dù mal m’exprimer : le fond de l’article était que justement, la méthode de sélection des politiciens donne déjà, indépendamment de leur programme, des décisions politiques. C’est écrit en dans ce passage :

"En d’autres termes, cela veut dire que le résultat d’une action est déjà en partie limitée et déterminée par les mesures que l’on fait de la situation, et certaines mesurent impliquent ou excluent automatiquement certains résultats, indépendamment des décisions qui seraient prises"

Si les décisions sont prises par des élus, les citoyens par référendum, une assemblée tirée au sort, ou par le roi, ils ne prendront pas les mêmes décisions.

Regardez le référendum sur le TCE : les citoyens étaient contre, mais les élus étaient pour, et ils ont trouvé une entourloupe pour imposer leur décision contre la notre.

Ou encore le cas de la Grèce : Tsipras a fait campagne pendant des années contre la Troika, a négocié pendant 6 mois contre la Troika, a fait un référendum où le peuple a décidé contra la Troika, et pourtant la Troika s’est imposée. Je ne sais pas qui a fait quoi à Tsipras pour qu’il retourne sa veste et baisse son pantalon comme-ça, mais cet exemple entrera dans l’histoire.

Vous avez raison, des partis politiques ont aussi certains de ces points dans leur programme : seulement, à cause de la nature même de l’élection, ils ne feront pas ce qu’ils promettent. C’était ça, l’argument principal de cet article.

@Fifi Brind_acier

« Alors qu’après la sortie de l’UE, par un referendum d’initiative populaire ... »

Vous avez oublié de préciser par quel mécanisme la sortie de l’UE entraînerait automatiquement un referendum d’initiative populaire.

Mais ne me méprenez pas, je suis d’accord avec vous sur le fond, seulement je pense que vous faites fausse route .... tout comme vous pensez que je fais fausse route. Alors que nos objectifs sont similaires.