Les commentaires de laurent m

A propos de prog
Le nouveau dvd de Rush "snakes and arrows live in Holland" vient de sortir et c’est une pure bombe.
Un des rares groupes atypiques de plus de trente ans d’existence qui n’a cessé de se renouveler et d’étonner son public.
Petite anecdote.
Rush a joué une seule fois en France en 30 ans de carrière, c’était avec les gaillards de Primus en 92 à Paris Zénith, un concert génial où le public français a sifflé la première partie. Résultat, ils ne sont plus revenu.

C’est fou cette barrière entre les popeux et les métalleux, comme s’il n’était pas possible d’être les deux.
Alors qu’un groupe comme Porcupine tree y arrive brillamment.
En France il y a toujours eu ce clivage c’est pour çà que les artistes rock ne se mélangent pas et que le paysage du rock français est si pauvre. Katel, Noirs désirs, Dyonisos, Deportivo et Emilie Simon ne constituent aucunement des représentants digne de flatter les dieux du rock n’roll. Ils ne s’exportent pas non plus ce qui est sûrement le signe de l’exception française, décidemment un pays pas très rock n’roll. Pour faire ce constat il suffit de mater les dates de tournées des grosses pointures, la France est tout simplement contournée, Paris réussissant rarement et péniblement à en capter certaines.
Perso je ne trouve pas ces associations entre groupe de métal et orchestre classique très intéressantes ni innovantes. J’ai vu celle de Therion et Metallica, j’ai trouvé ces concerts ridicules par le manque de polyphonies et polyharmonies, tout le monde se contentant de jouer les même traits avec des mélodies dignes de l’eurovision. La musique de Nightwish me fait le même effet, un coté variété...

J’ai l’impression qu’on a tendance à toujours mélanger progressif et musique classique. Un groupe de rock voulant être prog devant s’inspirer forcément du classique. C’est le cas de la majorité des groupes actuels de métal symphonique et autres gothiques. Oubliant ce qu’ont fait leur ainés :King Crimson, Yes, Pink Floyd, Led Zeppelin, Gentle Giant, Kraftwerk, etc.
Une ouverture d’esprit sur le monde et ses cultures ainsi qu’un avide élan d’aventure musicale. En plus du classique explorant l’Afrique, l’Asie, les musiques électroniques et concrètes, l’écoute de la nature sans oublier leur identité blues.
Ce défaut d’inspiration du métal actuel et je dirais aussi de la pop actuelle au sens large révèle en réalité un coup d’arrêt aux inspirations de génies, signe du zeitgeist, signe d’un conservatisme ambiant, un repli sur soi, sur ce qui est sûr alors qu’il n’a jamais été aussi facile de découvrir ce que font les autres.
L’immense majorité des vétérans de l’époque du rock progressif ont rejoint les rangs des circuits des salles de musique expérimentale et contemporaine.

J’aurais bien aimé que Magma soit cité dans toutes ces listes.

@ Jonas

"Si un Premier Ministre Français, même en fin de mandat, avait déclaré : " Nos églises sont nos casernes leurs coupoles nos boucliers, leurs clochers nos épées ", et que nous en construisions en terre Musulmane que ce serait-il passé d’après vous ?

Je vais vous le dire : Plus aucune ne serait debout !

Avec des gens comme vous dans ce pays, le Liban en France c’est pour demain !"


Vous connaissez mal la réalité, les églises en Turquie sont très nombreuses et très visibles comme à Istanbul, et il est même question d’en construire d’autres pour les nouveaux immigrants turcophones orthodoxes notamment.
Par contre des mosquée en France ??? Il y en a une officielle à Paris pas vraiment imposante et visible.
Les autres sont des arrières cours sordides. L’Allemagne vient à peine d’en construire une à Duisburg digne de ce nom depuis 40 ans de présence musulmane dans ce pays.
Niveau tolérance vous repasserez.

" Nos mosquées sont nos casernes, leurs coupoles nos boucliers, leurs minarets nos épées ".

Cette fameuse phrase d’Erdogan a été copieusement critiquée par Ali Bardakoglu le président des instances religieuses de Turquie elle n’engage donc que son auteur, un islamiste en fin de carrière d’après les dernières évolutions.

"Cette laïcité turque n’entraîne nullement que l’Islam, par ses règles prescrites, comme par son rôle désiré et ouvertement proclamé (la domination sur la terre entière), ne la considère comme un obstacle à abattre et refuse par essence de s’y soumettre à terme. Votre argument n’en est donc pas un."

J’affirme qu’un pays composé majoritairement de musulmans a des institutions laiques et que celle-ci est respectée dans la vie publique, je parle de l’islam turc représenté par le Ditib qui a reformulé les écrits saints pour les adapter au régime laic. Cette forme d’islam a donc accepté de se soumettre à la laicité. L’islam n’est pas une entité qui existe par elle-même, ce sont les hommes qui la font vivre. Elle n’a pas ’d’essence" puisque les écrits sont interprétés très différemment selon si on est bosniaque, turc ou arabe. Certains affirment que le port du voile est mentionné et obligatoire et d’autres disent qu’il est mentionné mais qu’il signifie autre chose. Les religions sont des dogmes culturels et donc vouées à l’évolution..

@ Georges Cake

Et la laicité turque alors ?
Elle est certe imparfaite et très différente de celle de la France mais elle fonctionne bel et bien.
Cette laicité turque aurais tendance à vous donner raison dans le sens où elle considère l’islam comme une religion qui doit être prise sous contrôle donc avec un traitement spécial. Dans les faits le caractère laic de l’état est respecté, malgré les spécificité inhérentes du caractère historiquement autoritaire du régime, aujourd’hui ont a affaire à un vrai régime démocratique où le religieu n’intervient pas dans les lois. Et cette tendance va en s’accentuant même avec un gouvernement soupçonné d’islamisme, ce dernier étant sous étroite surveillance des administrations nationales et armée, fervents défenseurs de la laicité.
En Turquie il n’y a pas de lois contre les ; homosexuels, libertins, athées, communistes, producteurs et mangeurs de porcs, alcooliques, sex shops,...

La Turquie n’est pas un pays musulman à 99%.

Les Alévis, se déclarant en majorité non-musulmans font déjà entre 20 et 25% de la population.

Le nombre d’athées chez les sunnites est très au dessus de la réalité des sondages les situant de 2 à 3%.

Les autres confessions établies depuis longtemps dans le pays représentent 2%.

L’immigration économique en provenance de l’ex bloc soviétique ( Arméniens, roumains, moldaves, bulgares, ukrainiens, russes, géorgiens, sans compter les républiques turcophones) est estimée à entre 1 et 2 millions d’âmes selon les sources. La notion de "bavul ticareti", des citoyens de pays limitrophes venant faire leurs achats en Turquie est floue, la corruption s’applique pleinement dans ce domaine, le développement économique de ce pays est souvent leur seul espoir.

De plus, le nombre de musulmans non-pratiquants en Turquie est bien plus important que dans le reste du monde musulman, tradition laique oblige.

On est donc loin des 99% de femmes fantômes et de barbus avec une jellaba.

Cette importante désinformation reprise par tous les médias du monde est dans la logique des lobbys pétroliers

soutenus par les partis et courants conservateurs européens (chrétiens anti laics, extrême droite, protectionnistes économiques et bien-sûr le gouvernement Erdogan).

La religion musulmane est un obstacle de second plan à l’entrée dans l’UE car comme l’ont dit plusieurs intervenants : l’islam est déjà présent depuis très longtemps dans les populations européennes.

Vu la crise démographique généralisée sur notre continent, l’immigration, même choisie comportera des éléments de culture musulmane en grand nombre. Donc avec ou sans la Turquie, l’UE devra évoluer forcément vers une multiculturalité extraeuropéenne.

Ce qui gêne ces conservateurs européens, ce n’est pas l’islam mais le kémalisme. Ce dernier est le plus grand ennemi de l’islam politique à traduire, l’OPEP contrôlé par les monarchies arabes conservatrices.

Erdogan n’est bien-sûr pas un musulman démocrate (d’ailleurs deux vidéos le prouvent, une où il dit que l’islam est incompatible avec la laicité et une autre où on le voit s’entretenir avec des chefs talibans au début de sa carrière) mais bel et bien un islamiste qui mène une politique de compromis avec les laics et l’armée, car il n’a pas le choix. Ne pouvant être pleinement islamiste il devient populiste en adoptant notamment une loi sur le voile qui n’a pas de réalité concrète dans le pays puisque seuls 1% des filles voilées ne peuvent étudier dans une université d’après une récente enquête du journal Radikal, confirmé par la majorité des recteurs de faculté.

Dans un pays encore très attaché aux valeurs de la révolution française, l’islam est devenu matériel politique au même titre que le protectionisme économique ou les résultats des clubs de foot stambouliotes.

Erdogan est loin d’être la Turquie comme Sarkozy est loin d’être la France et Bush les Etats Unis.

Il est bon de voir d’autres approches de l’histoire de ce personnage. Ce qui m’intrigue, c’est comment des peuples aussi différents que les germains et les turco-mongols ont pu se mélanger aussi facilement pour participer ensemble à des batailles. Je ne crois pas que seul le nomadisme puisse l’expliquer. Comment communiquaient-ils ? Les troupes se battaient avec des germains et asiatiques mélangés ou avaient-ils des divisions bien éthniquement distincts ? Et le rôle des femmes ? Où étaient-elles pendant les guerres ? Comment ces tribus géraient-elles leurs croyances religieuses ? Je vais me procurer ce livre, mais répond il à ces questions ?

Ataturk était en effet athée et avait des positions clairement anti-cléricales. La légende dit même qu’il aurait fait exécuter un imam, un matin où il n’avait pas envie d’être réveillé par son appel à la prière. Il était surtout passionné par la culture française et De Gaulle le lui rend bien dans ce discours lors de sa visite en 1968. Ce qu’on peut en retenir, c’est que l’entrée de la Turquie dans le marché commun à l’époque ne semblait pas poser de problème au gouvernement français.

http://fr.youtube.com/watch?v=EPDZ0FKsO_U

http://fr.youtube.com/watch?v=3KJmFHuoKA4

http://fr.youtube.com/watch?v=KGq1zTUtZG4

Sans vouloir jouer les anciens combattants, je trouve injuste qu’en France, la popularité d’un groupe comme Rush, qui a inventé le métal progressif dès 1976 avec l’album « 2112 », soit aussi inexistante, alors que Dream Theater et Therion sont très populaires. Le dernier Therion est en écoute dans la plupart des magasins alors que le dernier Rush, « snakes and arrows » qui est une merveille est à peine visible. Cà c’est une spécificité française.

L’article est intéressant et donne envie d’écouter ce groupe. Cependant, l’introduction au genre de musique qu’est le rock progressif aurait mérité plus de développement. Il faut savoir par exemple que le premier album de « prog » est le « Sergent pepper » des Beatles. Que ce style est apparu à la fin des sixties de lignée directe du mouvement psychédélique américain (Grateful Dead, 13th floor elevator, the Seeds...). Les influences du rock progressif sont loin d’être cantonnées aux seuls rock n’roll et musique classique. Il englobe : le jazz(Gentle giant, Area, King Crimson, Magma), le blues(This Heat, Rush, Yes, Terje Rypdal...), la Country et le blues(The Flock, Allmann Brothers, Captain Beefheart, Zappa...)et toutes les musiques du monde. Le terme de rock progressif a trouvé sa popularité suite au mouvement des groupes anglais de la ville de Canterbury à partir de 75 avec des groupes comme, Henry Cow, Stalingrad...et à la vague du krautrock allemand avec, Can, Kraftwerk, Amon Dull, Guru Guru... Toutes les pays européens avaient leur propre style, loin des clichés réducteurs du prog d’aujourd’hui qui ne se réclame que du métal,hard rock et noise planante(Porcupine Tree, Muse...). Dans ces années 70, la recherche et l’expérimentation étaient les maîtres mots de ce genre musical. Le mouvement punk a effacé ce tableau et on s’est retrouvé avec des groupes essentiellement anglais au début des années 80 qui avaient tous le même son comme IQ, Pallas, Pendragon, Marillion. Pour en venir à des groupes comme Symphony X, Dream Theater, Therion, Arena, qui ont aussi un son assez similaire. Un groupe comme les Cardiacs, avait réussi au début des années 80 à mêler l’improbable avec un rock progressif mélangé à de la punk et new wave. Le paysage du rock progressif de 2007 m’a l’air bien plus coincé que naguère.

Le 11 septembre 2001 est la date qui a sérieusement terni l’image des musulmans dans le monde. Je vous propose, si vous avez une petite heure, de visionner ce film et de parcourir ce site très pointu sur ses sources. Il s’agit d’un site qui fait la lumière sur ce qu’il s’est vraiment passé ce jour là. Il n’y a pas deux mais trois immeubles qui se sont écroulés, pas de trace d’avion sur le pentagone et des terroristes mort dans les avions mais toujours vivants au moyen orient. http://www.reopen911.info/videos/oil-smoke-mirrors-vo-st-fr/

Ca me parait réaliste. J’ajouterais : une gestion commune des richesses de la mer Egée, une zone bien définie de contrôle bilatéral de l’espace aérien et maritime, afin de mettre un terme aux multiples alertes stupides de violation de territoire. En plus d’accords économiques notamment dans le domaine touristique qui donnerait le vrai sens à l’expression « partenaire privilégié ». Merci pour votre réponse.

Il n’y a pas besoin forcément d’aller chercher des exemples spectaculaires de l’extrème droite chez les nouveaux pays de l’UE pour mettre en avant les contradictions de l’union. Il suffit de voir la situation réservé aux immigrés travaillant en Italie ou en Espagne où des municipalités parfois socialistes hérigent de véritables murs entre les quartiers de marocains, gitans ou roumains et le reste de la population, évitant tout mélange. Ces municipalités effectuent régulièrement des déplacements de ces populations entières en violation directe des règles des droits de l’homme. Ces méthodes qui avaient disparu du continent semblent ne plus choquer les instances européennes.

Gazi, j’aimerais bien avoir votre position sur Chypre.

A Armand. Il serait long de décrire en détail les ravages de la colonisation et de l’esclavagisme subits par tous les peuples qui existaient avant l’arrivée des européens sur le continent américains. Il n’y a pas eu de décision globale d’extermination de ces populations, mais bel et bien des massacres en masse décidés à Lisbonne, Porto, Barcelone, Liverpool.Certaines tribus étaient considérées aptes culturellement à travailler pour les colons, les autres étaient tout simplement massacrées. Ces tueries au nom du christianisme ont décimé 80% de la population autochtone au Pérou, 90% en Argentine par exemple. Même encore aujourd’hui, les indiens du Canada affrontent régulièrement les forces de l’ordre car ils sont parqués dans des ghettos tout proches des industries polluantes qui continue le travaille de décimation commencé par les premiers colons européens.

C’est une loi du 12 octobre 2006 qui condamne par des amendes tout ceux qui nient publiquement le génocide arménien. Et elle n’existe bien qu’en France, vous la confondez avec la loi précédente de 2000 qui n’est composée que de l’article unique, « la France reconnait publiquement le génocide arménien », loi relayée par plusieurs autres pays. La majorité des historiens et écrivains dans le monde interrogés sur le sujet ont affirmés la loi de 2006 allait provoquer l’effet contraire recherché, c’est à dire un durcissement des positions d’Ankara sur ce sujet. Même l’assemblée de Bruxelles s’y est opposée.

A Gazi. « L’intervention turque à Chypre a constitué une rupture avec le dogme kémaliste », c’est très juste.

Comment cette situation doit être gérée ? Doit-on rapatrier les populations de culture turque dans leur intégralité et céder l’ile entière aux chypriotes grecs ? Ne rapatrier que les colons arrivés aprés 74 ? Faire reconnaitre la RTCN à la communauté mondiale ? Essayer d’instaurer une réunification de l’ile avec la composante actuelle de la population en considérant les problèmes de retour des biens aux anciens propriétaires grecs ?

Vous avez l’art Stradivarius de déformer les propos des autres, quand vous les lisez. J’ai juste dit que les médias européens se focalisaient sur les ventes de mein kampf au moment où la candidature de la Turquie était acceptée alors que les philosophes français s’étaient très bien vendus depuis la création de la république. Ce fait aurait pu être mentionné dans la même dépêche si c’était dans le monde diplomatique. Comme par hasard quelques jours après on voyait sur les chaines de france télévision à la une, l’affaire d’un tanker turc qui n’avait pas répondu aux appels de détresse d’un bateau de pêche sur les cotes françaises. Le sujet a duré cinq minutes, c’est long pour un prime, en deuxième sujet : attentat en Irlande du nord, dix mort, le sujet a duré trente seconde !

Vous dîtes que les arméniens ne sont pas les principaux opposants de la Turquie en Europe. Vous ignorez tout du lobby arméniens mondial, normal vous ne lisez que le parisien et le figaro, dans le monde il y a trop de texte,et regardez surement le journal de vingt heures sur tf1 , vous êtes à la merci de toutes les manipulations médiatiques, aucune de vos interventions n’est vraiment détaillée, vous pensez comme la majorité des français qui se situent à droite. Savez-vous que la France accueille la troisième population arménienne la plus importante du monde avec 500000 personnes ? Et comme par hasard Devedjian (qui a fait partie pendant plusieurs années d’un mouvement d’extrème droite)est très proche aux cotés de Sarkozy et que la France est le seul pays au monde à avoir voté une loi qui a pour principal but de semer le désordre en Turquie afin de l’éloigner le plus possible de l’Europe. Vous qui êtes censé défendre la démocratie ignorez que la montée du nationalisme en Turquie est entretenu par cette loi liberticide et cynique condamnée par la grande majorité des intellectuels du monde. On avait bien compris que vous ne voulez pas de musulmans en Europe. Vous n’êtes pas arménien d’origine. Le contraire aurait donné un peu plus de sens à vos interventions, au moins un coté passionnel. Ensuite je n’ai pas nié le génocide, n’étant pas historien, je ne peux que me référer au consensus de la communauté historienne mondiale, comme vous. Mais dans cette affaire ce qui m’intrigue, c’est le dédain complet pour les 500000 turcs et autres musulmans massacrés au même moment par les arméno-russes dans ces mêmes régions. Oui, rendre la Turquie aux arméniens est aussi envisageable et réaliste que de rapatrier les 800millions d’européens d’Amérique du nord et du sud qui ont exterminé les indiens !

Le problème avec vous Stradivarius, c’est que vous esquivez les points précis abordés par les intervenants. Pour revenir toujours sur les mêmes commodités adoptées par les antis. On vous cite des faits en les appuyant par des exemples rapportés par la presse ou des auteurs ayant un minimum de crédit et vous nous reprochez de ne pas penser par nous-même.

« Ranger A Hitler à côté de Rousseau et Montaigne est un peu gonflé , mais ont-ils seulement lu ou compris les œuvres des lumières pour faire ce curieux mélange ? Je ne crois pas ... » Dans cette phrase, ce n’est pas sa structure qui m’embête, c’est qu’elle n’a rien à avoir avec ce que j’ai dit. Elle veut dire, je crois, que ceux qui lisent mein kampf lisent aussi Voltaire, etc...

Apparemment vous êtes d’origine arménienne, je comprends mieux votre irritation sur l’entrée de la Turquie dans l’UE. En tant que franco-turc je me sens proche de vous, beaucoup plus que ce que vous ne le pensez (mes parents habitaient à Ferikoy Istanbul, où se trouve beaucoup d’arméniens turcs et des églises, la moitié de nos voisins étaient de culture arménienne), avec l’avantage de comprendre cette langue et donc d’être plus à même de comprendre ce pays. Mais en même temps, de ressentir les mêmes types d’irritations que vous quand j’entends des choses injustes sur ce peuple. D’ailleurs, je n’ai pas parlé du génocide arménien, c’est vous qui l’avez évoqué.

On essaye de vous montrer des aspects de la société turque qui vont dans le bon sens des valeurs défendues par les européens, vous les ignorez. Ma position sur les évènements de 1915 n’est pas du tout arrêtée, je reste fidèle au scepticisme de Montaigne tout en essayant de garder les idées claires. J’ai tendance à croire plutôt le reste du monde que la position officielle turque, faute de plus d’éléments. Mais je suis irrité par les dérives verbales et idéologiques adoptés par certains assesseurs de la cause arménienne qui occultent et refusent de voir certains éléments de la réalité turque d’aujourd’hui. Sans parler de mon irritation quand j’entends certains turcs parler du terrorisme intellectuel arménien. Heureusement, il y a dans la communauté arménienne mondiale des esprits éclairés qui arrivent à sortir du carcan idéologique de ceux qui adoptent une position de haine, au mépris de toutes raisons. Cette affaire est une question générationnelle, et je ne m’étonnerais pas d’entendre un jour le gouvernement turc faire des excuses et reconnaitre ces faits historiques et d’assister à des joutes verbales entre les anciens, soutenant la position actuelle et les jeunes, plus critiques et débarrassés de la couverture idéologique. Il faut laisser le temps aux peuples de digérer leur passé. L’avenir de l’Europe est une question de priorité des aspirations démocratiques.

Ce qui inquiète les décideurs turcs, c’est les demandes des communautés arméniennes en cas de reconnaissance, et là il y a effectivement de quoi s’inquiéter. Car cela va du simple dédommagement financier à l’occupation pure et simple de toute la partie orientale du pays, avec transfert de population. Certains arméniens vont jusqu’à soutenir les islamistes des pays voisins pour essayer d’apporter le chaos sur le territoire turc. Alors qu’en regardant de plus près, il est dans l’intérêt de l’Arménie que la Turquie entre dans l’UE, comme dans celle des populations de culture kurde pour leur émancipation.

La diaspora arménienne est à la tête de file des principaux opposants de la Turquie, et il n’ont pas conscience de nuire aux intérêts de leur propre pays d’origine (qui est aussi la Turquie). Certains arméniens de la diaspora entretiennent cette position de victimisation à l’extrème et refusent même d’entendre la moindre reconnaissance de génocide estimant qu’ils perdraient leur identité, si le gouvernement turc reconnaissait les faits.

Alors qu’un projet commun de paix est possible. Les deux peuples sont capables de s’entendre et même de sceller leur destin ensemble, car ils ont une grande partie de leur histoire en commun. Ouvrons les frontières pour commencer, discutons, échangeons, l’élévation du niveau de vie, l’éducation et le temps joueront pour ces deux frères.

Pourquoi ne pas imaginer une future Turquie avec le retour d’une importante population arménienne vivant en paix, comme dans le passé, où l’évocation du génocide deviendrait un sujet de blagues ou de moqueries plutôt que de status quo, les deux communautés s’étant débarrassées de tout le poids emmotionnel. Une Arménie débarrassées de cette souffrance diluvienne, qui aurait enfin de nouveaux horizons et la fin de l’isolement qui grignote sa population en la menaçant même de disparition ?

Ce scénario est possible pour la Turquie, un élément nous montre que certains verrous idéologiques turcs ne sont pas aussi emprunts de fatalité. Lorsque les chypriotes turcs ont massivement voté pour l’unification de l’île et la création d’un état biculturel, la Turquie a encouragé cette position au grand damne des nationalistes et au risque de perdre le contrôle des richesses de cette « colonie ».

Dans les posts des autres (désolé pour le floading).