Les commentaires de miaou

Bon, je vais ouvrir une brèche, non par rapport à l’article lui-même, mais par rapport au traitement médiatique de cet évènement...

1) Les vandalismes d’églises, de cimetières chrétiens... a-t-il toujous le même écho médiatique ? Y-a-t-il des manifestaions d’organisées ? Pourquoi est-ce du racisme d’un côté, un "fait divers" de l’autre ? (idem, effectivement, pour les écoles, exemple donné par l’article)

2) Les médias stigmatisent longueur de pages l’"islamophobie" ? Pourtant en quoi l’islamophobie est-elle répréhensible, quelque soit l’acceptation choisie du terme de ce terme (critique de l’Islam, ou peur de l’Islam) ? Pourquoi cette tentative permanente d’amalgame avec le racisme ? Combien de fois faut-il répéter que l’Islam n’est pas une race ? Encourageons les populations d’origine musulmane à quitter ce carcan, et à rejoindre au choix, l’athéisme, l’agnosticisme, le christianisme, le judaïsme, le bouddhisme, le "je m’en-fous des religions"isme...

3) Est-il permis de dire que l’Islam intrinséquement, et non seulement l’islamisme, est une idéologie dangereuse (cf : le Coran et autres sunna, hadiths...) ? Toutes les idéologies, qu’elles soient religieuses ou séculières, ne se valent pas (cf le sort des minorités non-musulmanes en terres conquises par l’Islam...)

4) Bien évidemment, rien n’excuse cet acte

"Pourtant, à la différence de la Bible, le Coran ne prévoit pas la peine de mort pour les sodomistes

Le Coran condamne l’homosexualité en l’évoquant à huit reprises : 7:78-81, 11:74-83, 15:67-77, 21:74, 26:160-174, 27:54-58, 29:27-35, 54:33-39

Certes la condamnation à mort n’est pas directement mentionnée

Mais la charia condamne fortement l’homosexualité dans toutes les écoles juridiques et prescrit la peine de mort comme sanction en cas de pratique. Or la charia est citée dans le Coran comme la "voie" à suivre. CQFD le Coran prévoit bel et bien le peine de mort pour les "sodomistes"

Face aux discours truqués qui deviennent des vérités à force d’être répétées, il y a les chiffres :

http://henrivedas.blogspot.com/2005/06/le-sida-en-afrique-la-faute-aux.html

Dans l’esprit decette discussion, rappelons la dernière mouture de Répliques :

http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/repliques/

au cours de laquelle, pour le bien du dialogue islamo-chrérien, un effort de clarification est demandé au côté musulman : "falsification" des écritures bibliques, Jésus dans le Coran est-il le Jésus du Nouveau Testament (idem pour Dieu)... Un véritable dialogue est-il possible si on évite sempiternellement les questions qui fâchent ?

Autre point, rappelons la thèse de Christoph Luxenberg : certains passages obscurs du Coran devraient être lus en syriaque, ce qui les fait apparaître comme des reprises de textes d’inspiration chrétienne : lectionnaire syriaque, ...

http://www.revue-texto.net/Parutions/CR/Brague_CR.html

Dans l’esprit decette discussion, rappelons la dernière mouture de Répliques :

http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/repliques/

au cours de laquelle, pour le bien du dialogue islamo-chrérien, un effort de clarification est demandé au côté musulman : "falsification" des écritures bibliques, Jésus dans le Coran est-il le Jésus du Nouveau Testament (idem pour Dieu)... Un véritable dialogue est-il possible si on évite sempiternellement les questions qui fâchent ?

Autre point, rappelons la thèse de Christoph Luxenberg : certains passages obscurs du Coran devraient être lus en syriaque, ce qui les fait apparaître comme des reprises de textes d’inspiration chrétienne : lectionnaire syriaque, ...

http://www.revue-texto.net/Parutions/CR/Brague_CR.html

multiples influences du paganisme sur l’islam :

* adoration, sous des prétextes vagues, douteux et dont il existe plusieurs versions, de la fameuse pierre noire, idole dont la garde, comme par hasard, revenait à la famille de Mahomet

* les fameux versets sataniques, qui montrent la duplicité de Mahomet, pret, pour des motifs tactiques, à accorder un statut à 3 divinités dans sa religion, avant de se rétracter

* symbole du croissant lunaire (réminescence d’un culte lunaire)

* les djinns, en sus des anges des autres monothéismes

...

Le monothéisme absolument pur est donc une pure illusion.

Autres survivances archaïques (sacrificiel)

* le sacrifice moutonnier, abandonné par les autres monothéismes

* le lancer de pierre sur Satan

...

sans parler des multiples influences et torsions du zoroastrisme, christianisme (lui-même teinté, appremment, de paganisme), judaïsme, ...

"Profanation des temples ne veut pas dire guerre de religions :
rien à voir car les guerres n’étaient pas déclarées pour "convertir" l’autre, mais pour asseoir sa puissance, piller des richesses etc...
Les pillages, razzias, déportations de populations et autres joyeusetées été quasi-intitutionnalisées."

Les divinités du peuple vaincu étaient, la plupart du temps, anéanties ou assimilées (ex : panthéon gaulois) Le panthéon d’un groupe ethnique était un marqueur identitaire, susceptible, tout comme tout marqueur identitaire, d’être utilisé comme étendard lors de guerres. Cela est vrai pour le monothéisme comme pour le polythéisme, ou d’autres idéologies non religieuses. La supériorité du polythéisme m’échappe donc quelque peu.
ex : pogroms antimusulmans et violences antichrétiennes au Cachemire indien, en 2002, encouragés par le parti nationaliste hindou alors au pouvoir à New Delhi

"Quand aux sacrifices humains, rien de plus ritualisé que cet acte sous toutes les latitudes... Purification, Libation, parfois même objet de culte comme chez les mayas."

Certes, mais je ne vois pas en quoi cela disculpe le polythéisme de ces horreurs.
Lisez René Girard, qui explique l’apparition des divinités païennes par la divinisation d’anciennes victimes émissaires (par le rite et par le mythe)Le judéo-chrétien a, progressivement, dénoncé et renoncé à ces pratiques. Quelques exemples

* dénonciation du meurtre fondateur de’Abel par Caïn (aucune dénonciation de celui de Rémus, forcément coupable, par Romulus)
* dénonciation de la tentative de meurtre collectif de Joseph par ses frères (lors d’une crise, mise en accusation d’Oedipe des crimes de parricide et d’inceste, le bouc émissaire parfait : roi de Thèbes certes, mais étranger et boîteux)

* protestation d’innocence de Job, notable tombé de haut objet d’un ostracisme pré-sacrificiel.
* mise en évidence de l’innocence de la victime sacrificielle (l"Agneau de Dieu") par la Passion

La défense systématique des victimes a permis Nietzsche de dénoncer le christianisme comme une morale de faibles ou d’esclaves, face à l’ivresse dionysiaque (on se souviendra nénmoins du massacre, sous l’influence de Dionysos, de Penthée, mis en pièces par les ménades, dont sa propre mère, lors d’une bacchanale)

"Rien à voir avec les croisades ( par exemple) en nombre de victime non plus"

Curieux que l’on parle toujours toujours des croisades et qu’on oublie :

* la provocation initiale que constituaient les guerres d’invasion arabo-musulmane, qui n’ont pas été une partie de plaisir non plus
 (je ne suis pas un défenseur de l’Islam ; il n’y a aucune raison de mettre toutes les religions, voire tous les monothéismes, "dans le même sac", pas plus que les idéologies politiques, par exemple)
* les multiples motivations autres que religieuses dans ce qu’on appelle les guerres de religions : économiques, démographiques (croisade), nationalistes (Irlande du Nord)...
* les massacres du XXème siècle, dus à des doctrine farouchement athées ou néo-païennes faisant la part belle au bouc émissaire et aux sacrifices, infiniment plus meurtrier en quelques décennies que toutes les religions en plusieurs millénaires ?

Par ailleurs, le polythèisme ne n’est jamais intéressé à la question de l’esclavage ;
si le monde judéo-chrétien n’est pas parfait, il s’est au moins posé la question (interdiction de l’esclavage antique par le chrisianisme, remplacé par le servage, lui-même quasi disparu à la veille de la Révolution),
plus que certains partisans des Lumières (ex : Voltaire, investisseur dans ce domaine...)
certaines reculades sont le fait du lobbying, voire des menaces, des puissances séculières.

D’autre part, le polythéisme, rempli de "pensée magique", brouille la nécessité d’une recherche scientifique théorique abstraite, ce que permet le monothéisme (rechercher les lois de la Nature équivaut à vouloir comprend le plan de Dieu, grand architecte de l’Univers)

 

" En effet, les religions polythéistes sont dans leur essence plus ouvertes, et plus aptes à intégrer L’AUTRE, ce qu’elles ont fait à de nombreuses reprises dans l’histoire. D’ailleurs, il n’y a jamais eu de guerres de religions polythéistes !!"

Faux, à l’issue des guerres, les temples des ennemis étaient profanés, les dieux ennemis vaincus en même temps que leur peuple.

Il existe une mode pernicieuse consistant à présenter le polythéisme comme relativement inoffensif face au diktat monothéiste.
Si le polythéisme ne nécessite pas la foi (celle-ci étant implicite, au point que la question n’a même pas à être posée), son carburant essentiel a été le sacrifice humain (cf René Girard) : Baal à Carthage ou au pays de Canaan, les massacres en masse des Aztèques, le "pharmakos" dans les cités de la Grèce antique à priori si rationnelle ?
Le refus, de plus en plus marqué, du bouc émissaire et du sacrifice est d’ailleurs le thème marquant de l’épopée biblique, jusqu’à sa dénonciation finale par le christianisme (malgré les revirements ultérieurs du christianisme historique). Le rejet du christianisme à l’époque moderne a conduit les totalitarismes à de nouveaux bouc émissaires, à de nouveaux sacrifices (Le Juif pour le nazisme, le Bourgeois pour le communisme)

très bon article ; quelques remarques :

"Il ne s’agit pas de se laisser aller à la détermination puisque - même en christianisme - nous sommes dotés du libre-arbitre. "

ça va même plus loin puisque le libre-arbitre est une une invention chrétienne (Saint Augustin), face à la fatalité greco-romaine, le "inc’Allah" musulman ou un certain déterminisme athée ("Jacques le fataliste" de Diderot, Michel Onfray)

I"l y a le catholicisme, tout entier hiérarchique de droit divin, obéissant au pape (« Tu es Pierre »), ordonné et militaire. En Italie, il est héritier de Rome, en Espagne animé par la Reconquête, en France missionnaire et napoléonien.
Il y a les divers protestantismes, pragmatiques et disciplinés, exigeant de chaque individu qu’il fasse effort de lire la Parole et de mettre en pratique les Préceptes pour faire ici-bas son salut."

Cela conduit à des types différents d’intégrisme ; l’intégrisme catholique, centré sur le rituel ; le fondamentalisme protestant, fondé sur le littéralisme

 

« n’oublions pas que le prophete de l’islam reconnaissait le christ, la question que l’on peut se poser pourquoi le prophete de l’islam n’a pas repris les propos du christ qui pronait l’egalite des hommes et des femmes »

Comme réponse, un extrait d’une interview de René Girard au journal « la Vie » :

COMMENT VOYEZ-VOUS LE DIALOGUE ENTRE LE CHRISTIANISME ET L’ISLAM ?

R.G. La condition préalable à tout dialogue est que chacun soit honnête avec sa tradition. A l’égard de l’islam, les chrétiens ont battu leur coulpe. Au point d’oublier que le Coran a récupéré et transposé leur patrimoine symbolique. Les figures bibliques majeures (Abraham, Moïse, Jésus) sont en effet totalement transformées, islamisées, dans le but d’accuser les ” juifs” et les ” chrétiens” d’être des falsificateurs de la Révélation, de s’être volontairement détournés de la vérité qu’ils avaient reçue à l’origine. Il y a, dans le Coran, à la fois imitation et rejet du judéo-christianisme .

LE CHRISTIANISME NE S’EST-IL PAS LUI-MEME CONSTITUE EN S’OPPOSANT A UNE AUTRE TRADITION ?

R.G. On est dans un cas de figure très différent. Car les chrétiens ont repris tel quel le corpus de la Bible hébraïque. Saint Paul parle de ” greffe” du christianisme sur le judaïsme, ce qui est une façon de ne pas nier celui-ci. Et, au XXe siècle, les chrétiens ont eu une lucidité critique à l’égard du judaïsme, en reconnaissant qu’ils avaient pu faire une lecture abusive, antijuive de leurs Ecritures. Dans l’islam, le corpus biblique est, au contraire, totalement remanié pour lui faire dire tout autre chose que son sens initial : certains éléments sont montés en épingle, d’autres sont occultés. La récupération sous forme de torsion ne respecte pas le texte originel sur lequel, malgré tout, le Coran s’appuie.

« On peut ne pas être d’accord avec les thèses que vous citez, le principal argument étant son »europocentrisme réducteur« et sa référence quasi-exclusive à une religion particulière, ici le christianisme, très minoritaire sur le plan international de tous temps par rapport à la population mondiale, mais si influente dans la mentalité »occidentale, dont la population est toujours minoritaire à ce jour sur la planète."

L’« europocentrisme » se base sur l’importance de la civilisation occidentale (+ son caractère globalisant) et la spécificité de son souci des victimes (très rarement présent dans les autres cultures, où le bouc émissaire reste impensé), malgré tous les défauts qu’elle possède par ailleurs. IL est certes discutable (tout est discutable), mais pas moins que le relativisme (« tout se vaut », « respectons toutes les différences et toutes les cultures, même celles qui pratiquaient les sacrifices humains ,l’esclavage... »).

Effectivement, un rousseauisme simpliste est ici combattu (on rappellera certaines thèses qui présentaient l’anthropophagie comme une invention occidentale, visant au dénigrement) mais surtout, la thèse de René Girard, si elle donne un statut particulier au biblique, n’a pas comme « référence exclusive » le christianisme ; exemple : la mythologie grecque (Oedipe, Dionysos) , les Nakyusas, îles Trobriand , rite arabe ancien du sacrifice du chameau, les rituels indiens, les rois sacrés africains, la critique littéraire, l’étude des textes de persécutions.... Cette thèse est à la fois très simple et très subtile, le résumé que j’en ai fourni, forcémént grossier en si peu de lignes, ne permet pas d’en percevoir toutes les nuances. En dehors de l’anthropologie, elle a des conséquences ou des corrélations en économie, neurobiologie (« neurones-miroirs »)... Pour plus de détails, Je vous renvoie donc à ses livres.

« Il est par contre absurde de penser que les sociétés humaines ont été de tous temps »religieuses« , au sens actuel du mot. »

Je précise que René Girard n’interprète absolument pas le religieux dans son sens restreint et contemporain de « foi », problématique quasi-absente de ses ouvrages (et uniquement comme rappel de ses convictions personnelles).

Impossible de passer le sujet des mythes sans évoquer la lecture de René Girard :

les mythes archaïques sont le reflet plus ou moins déformé de crises mimétiques : indifférenciation, crise généralisée menaçant d’implosion le groupe humain, coup d’arrêt par la mise en cause unanime d’un bouc émissaire... (cf sa magistrale interprétation du mythe d’Oedipe, démontant celle de Freud).

Une autre contrepartie est l’institution de rites (au départ sacrificiels, puis progressivement atténués) pour bénéficier des bienfaits . Le tout aboutit à une divinisation/démonisation du bouc émissaire, préalable au religieux archaïque.

Ce système est extrêment choquant mais nécessaire à un stade de développement donné (toutes les sociétés anciennes étaient d’essence religieuse, celles ne l’étant pas s’étant désintégrés=>filtre darwinien)

Une condition nécessaire au bon fonctionnement de ce système est sa méconnaissance ; celle-ci est mise à mal par le christianisme (mise en avant de l’innocence de la victime lynchée, ce qui a été ébauchée dans le biblique, mais pas le paganisme). C’est bien la révélation que les mythes sont menteurs ; cela ne sera pas pardonné au christianisme par certains chantres du modernisme ; par exemple Nietzsche :

« L’individu a été si bien pris au sérieux, si bien posé comme un absolu par le christianisme qu’on ne pouvait plus le sacrifier : mais l’espèce ne survit que grâce aux scarifices humains... » in Oeuvres Complètes XIV, Fragments posthumes 88-89

Ma citation préférée de ce grand homme : « L’islam, cette théologie absurde d’un bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies »

« Dieu a fait tuer tous les premiers-nés d’Egypte (Ex 12, 20). Coupables, les bébés, d’avoir maltraité son peuple ? « 

Remarque empreinte d’un certain « sentimentalisme » tout à fait anachronique (famille très nombreuse,,,)

« Dieu a donné l’ordre à Moïse de massacrer son peuple qui avait adoré le veau d’or (un crime aussi grave que celui des nazis ?) »

idôlatrie susceptible de conduire (à terme) à des sacrifices humains, dans pure ligne traditionnelle sacrificielle ( Baal)

« Dieu a demandé à son peuple de se préparer à exterminer les cananéens (Deut 7-20) puis de procéder à cette extermination (livre de Josué) « 

Le livre de Josué est certaine celui dont l’historicité est la plus controversée (apparente absence de traces archéologiques des évènements décrits)

« J’aimerais que tout ça serve de leçon, y compris pour ceux qui dirigent aujourd’hui l’église catholique. « 

Le christianisme a conservé l’Ancien Testament (malgré la tentation de Marcion) dans l’idée de bien faire comprendre à la fois la genèse et la radicalité du message évangélique , mais il existe bien une certaine ambivalence de l’Eglise Catholique à l’égard de ce texte, contrairement à certains fondamentalistes protestants, qui préfèrent multiplier les références de l’AT.

D’ailleurs, pourquoi cette curieuse focalisation sur l’Eglise catholique : cf crimes d’autres branches du christianisme (avec aussi leurs petits bûchers), de l’athéisme ( communisme), du néo-paganisme à grosse composante sacrificelle ( nazisme), islam (initiateur principal des guerres de religion, via le jihad ; Coran bien plus effrayant que la Bible : violence injonctive, et non simplement descriptive), le bouddhisme (obscurantisme de l’ancienne théocratie tibétaine,,,,), éventuelle mise en cause du judaïsme (qui est davantage concerné par l’Ancien Testament que le christianisme)

@ Luciole

tout à fait d’accord

« en effet nul n’est prophète en son pays... Cela est encore plus vrai d’un philosophe français (pays laïciste s’il en est...), protestant »

René Girard est catholique romain (il se dit même converti)

« En outre interrogé sur l’application de sa théorie à l’Islam, il a dit qu’il connaissait très peu ou pas du tout cette religion... »

Cela relève de la prudence la plus élémentaire. René Girard insiste même sur certains aspects non-sacrificiels de l’Islam, issus de son héritage.

Mais pour bien comprendre l’application des théories de René Girard à l’islam, relire attentivement la fameuse tribune de Redeker, dont le trait le plus remarquable concerne la mise en évidence de ses aspects sacrificiels (donc archaïques) de l’Islam : Aid al Kebir, simulation de la lapidation de Satan...

On comprend ainsi mieux la prudence de René Girard sur cette question, et la réticence de nombre de musulmans à l’égard de ses thèses...

« avec forte racine chamanique, type taoiste, shintoiste... »

* en quoi ces systèmes de pensées ne sont-ils pas des religions ?

* quel mal y aurait-il à ce qu’il s’agisse de religion ? les religions sont-elles forcément « négatives » ?

* l’histoire du shintoisme se confond avec celle de l’impérialisme japonais ; le chamanisme est-il toujours « positif » (pratique du sacrifice humain, drogue altérant la conscience,...) ?...

* le côté exotique « oriental », le peu de connaissance du public à leur sujet, ne permet-il une trop grande mansuétude à l’égard de ces systèmes de pensée ?

« Vous serez impressionné, comme tous les visiteurs, par la vigueur de la culture scientifique chinoise et plus largmeent asiatique »

Je ne nie pas que pendant très longtemps, les civilisations asiatiques et orientales furent très supérieures (et de loin) à tout ce qui se passe en Europe. Mais relisez-moi : « Sauf que la philosophie orientale a été un frein considérable au développement de la science, à un certain stade. » Ce stade, c’est dans le domaine scientifique le passage à une théorie forte, capable de synthétiser avec ordre et cohérence les connaissances qui s’accumulent, et de dialoguer efficacement avec l’expérimentation.

« à une époque où les « Gaulois » (terme générique des peuples habitant la Gaule ; comme on dirait des Illyriens de l’Illyricum)ne nous ont rien légué de tel. »

Quand j’évoque la civilisation occidentale, je songe très peu aux Gaulois/Celtes (encore que le peu de goût de ces peuples pour la centralisation et surtout l’écriture conduise fatalement à les sous-estimer), mais surtout aux piliers gréco-romains et judéo-chrétiens.

La plupart de vos commentaires laisse sourdre une haine profonde du christianisme. Vous vous complaisez sur les horreurs commises certes en nom du christianisme, mais en contradiction totale de ses valeurs. C’est le lot de toute idéologie (religieuse ou non) d’être instrumentalisée tôt ou tard. Prenons l’exemple du bouddhisme

• aide active de grands maîtres zen lors de la guerre impérialiste du Japon (le bouddhisme étant alors en retrait par rapport au shintoïsme, la religion d’état) : collecte de fonds pour l’effort de guerre, cérémonies spéciales pour l’obtention de la victoire, création de centres d’instruction, activités de renseignement, endoctrinement des populations, (cf, Le Zen en guerre, Brian Victoria)

• complicité de hautes autorités du bouddhisme dans la terrible dictature sévissant dans le Myanmar (ex-Birmanie), récompensées notamment par des conversions forcées au bouddhisme...

• maintien pendant longtemps d’un terrible système théocratique au Tibet ; il n’y eut aucun besoin de combattre la science, puisqu’elle n’avait jamais pu s’y implanter.

• http://enrade.free.fr/200604/200604_bouddhisme.htm (notamment Thaïlande et Sri Lanka)

« Quant à la sciennce en pays musulmans, elle a connu dans le passé des moments d’expansion. Elle n’y est d’ailleurs ni morte, ni agonisante (l’Iran, le Pakistan, la Tunisie ou le Maroc) en sont de vivants exemples). »

L’essentiel de la « science musulmane » est le fait de peuples conquis : chaldéens ou byzantine chrétiens ; persans zoroastriens ; ... L’influence de ces cultures une fois réduite, l’Islam, laissé à ses démons propres, se retourna contre la science. la plupart des grands savants musulmans (Averroes, Avicenne...) furent considérés comme des quasi-hérétiques

On comprend d’ailleurs mal cette mansuétude à l’égard de l’Islam, quand on connaît votre détestation du christianisme. D’autant que : • encore une fois, les forfaits attribués au christianisme le sont contre ses valeurs

• Les forfaits de l’Islam sont directement imputable aux injonctions du Coran, de la Sunna et de la Charia... Rappelons que Mahomet lui-même fut un chef de guerre féroce (on ne peut donc décemment invoquer une quelconque instrumentalisation de l’Islam)

• La détestation par Mahomet de la musique et de la poésie est proverbiale. Il fut, entre autre, le commanditaire des meurtres de la poétesse Asma Bint Marwan et du poète centenaire Abou ’Afak, coupables de lui manquer de respect)

• Ce qui est reproché au christianisme est multi-séculaire ; ce qui est reproché à l’Islam est actuel

« La régression culturelle, donc du niveau scientifique de la société à ce moment, en Europe occidentale, y compris en Italie et Grèce, qui furent des foyers de culture antique, est manifestement dû au christianisme et à ses luttes diverses contre tout ce qui représentait, aux yeux de l’Eglise en formation, un danger pour son pouvoir sur la société. »

Affirmations partiales et gratuites ; d’autant que certains points sont à considérer :

• négation complète du rôle des invasions, dues à une pression migratoire importante dont l’origine lointaine, de proche en proche, est asiatique. • si les Grecs furent une grande scientifiques, ce ne fut jamais le cas des Romains ; dont les points forts furent les sciences juridiques, l’administration, éventuellement l’ingénierie (mais à visée purement pragmatique), et ce, bien longtemps avant que le christianisme n’asseye son influence. • L’instabilité quasi-chronique de l’Empire Romain est intrinsèque à son fonctionnement, notamment en période de transition : les successions ne sont pas anticipées comme elles le sont dans les régimes purement monarchiques ou républicains. • Constantinople, qui ne pendant longtemps ne subit pas avec la même rigueur les invasions barbares, fut longtemps un « foyer important de la culture » • La logique même considère que l’intérêt bien compris de cette Eglise si machiavélique aurait été le maintien de l’Empire d’Occident.

« il semble que les problèmes concernant ces exécutions aient été très « politiques » et relatis à des questions de divergences politiques du moment, et ne soient donc pas le fruit d’une politique délibérée anti-scientifique »

Sauf qu’au sein de cette politique, l’athéisme jouait un rôle certain (notamment au sein du communisme). Si l’on estime souhaitable la séparation de l’Eglise et de l’Etat, il faut agir de même envers l’athéisme. Sinon d’ailleurs, à ce compte, on peut également exonérer totalement l’appareil ecclesial catholique au sujet de l’Inquisition, et imputer la responsabilité totale de ces crimes à la « politique » de l’Ancien Régime (souci des gouvernants de maintenir l’unité). En fait, l’athéisme a été beaucoup plus meurtrier (cf : massacres dus aux idéologies du XX ème siècle) que ne l’a été l’ensemble des religions.

« L’Eglise s’est d’ailleurs donnée une structure appelée Sainte Inquisition pour traquer la science, après les massacres médiévaux des « hérétiques » en tous genres, des « sorciers » (lire ici guérisseurs naturels par les plantes). »

Le but de l’Inquisition ne fut certainement pas l’éradication des connaissances ; en l’occurence, dans le cas spécifique des « soricers guérisseurs », la motivations fut liée à la méfiance envers des interprétations païennes (esprits, dieux.... liés aux maladies) Par ce faire, par delà l’abomination des faits, le christianisme a en fait partiellement contribué à clarifier la pensée scientifique en forçant à la recherche d’explications rationnelles (et non plus magiques).

« D’ailleurs, avec le sourire, je me rappelle les textes espagnols sur les Aztéques qui étaient horrifiés par l’ odeur corporelle des soldats de sa Majesté Très Catholique,.. »

Il est vrai qu’il s’agit d’un argument solide, l’odeur corporelle d’une quelconque soldatesque perçue par une aristocratie délicate !!! Certains hyper-sensibles intransigeants y auraient même décelé une once de racisme (les Amérindiens, dont l’origine est principalement asiatique, qui sentent bons ; les Blancs, qui sentent mauvais) Je n’ai d’ailleurs jamais nié que la chute de l’Empire Romain ait causé un certain de pertes, dont celle de l’habitude des bains et de l’hygiène, ni que nombres de civilisations aient effectué des apports (plus ou moins important) aux connaissances mondiales. Mais cela nous éloigne de la constitution de la science moderne, qui n’est pas que l’agglutination de morceaux de connaissances éparses et de techniques disparates. D’ailleurs, puisqu’on est sur les Aztèques, rappelons les colonnes de prisonniers (et autres malheureux) montant les pyramides pour se faire arracher le cœur n’avaient de mythiques.

« Ces petits correctifs s’imposaient car, malheureusement, en France surtout, l’histoire du monde n’est pas vraiment ni enseignée massivement, ni surtout bien appréciée objectivement. »

Nous sommes d’accord ; par exemple, si dans l’histoire telle qu’elle est enseignée, on insiste sur le côté obscurantiste de l’Eglise, on néglige la très riche et très diversifiée contribution à la science du christianisme et de nombre de ses représentant les plus éminents. Alors qu’on a tendance à grossir exagérément, en vue d’un politiquement correct de bon aloi, la contribution islamique. Autre exemple, la méconnaissance du bouddhisme au cours de l’histoire, qui peut laisser croire en sa « virgnité » historique.

Il existe bien une régression intellectuelle généralisée qui laisse la place à 2 hypothèses :

* selon certains, c’est le fait de gauchistes souhaitant imposer une égalité intellectuelle pour tous, par le bas si nécessaire, de sorte que le fils de bourgeois ou d’immigré aient les mêmes (in)capacités.

* selon d’autres, c’est le fait de néolibéraux capitalistes souhaitant un meilleur contrôle de leur bétail humain(pardon, ressources humaines).

Personnellement, je penche pour une responsabilité simultanée. Une alliance objective est en train de s’établir entre ses 2 camps, à priori si dissemlables, sur nombre de sujet : large ouverture de l’immigration, intégration de la Turquie en Europe, décérabration programmée ...

« même si vous n’avez pas beaucoup »sérié« les différences qui se font jour depuis quelques années. »

Sur un commentaire déjà très long, on ne peut pas effectuer de distingo subtil. A ce sujet, vous-même restez extrêment général dans votre article (qui pourtant est également assez long) quand vous évoquez des « philosophies de vie personnelle (bouddhisme, hindouisme, shintoïsme, taoïsme) ».

Enfin, il est logique que des « philosophies de vies personnelles » n’aient aucun intérêt en ce qui constitue à l’heure actuelle le socle de la science : maths, physique (voire chimie...). Elles sont plus en relation avec les sciences « molles » (psychologie, sociologie, voire économie...) que, en connaisseur (et partisan) des sciences dures, je suspecte quelque peu de charlatanerie (pour la première du lot, je n’ai d’ailleurs aucun doute...)

« Il semble que les sciences aient eu en Europe un contexte culturel (religieux pour être précis) hostile jusqu’aux Lumières »

Là, c’est bien vous qui manquez quelque peu de subtilité. Plusieurs points à clarifier :

* il n’y a pas eu de véritable opposition dans les pays asiatiques à la science, tout simplement car la science moderne n’y est pas née ou développée (puisque comme je l’ai démontré, elle n’a pas été en mesure de le faire) : en la matière, il est donc impensable que l’on reçoive des leçons de « bonne tenue » scientifique de la part de ses pays.

* Jusqu’à très tard dans l’histoire européenne, l’essentiel de la vie intellectuelle a été le fait de clercs, ou de croyants : en effet, le christianisme a, quasiment seul, réussi à transmettre un minimum de vie intellectuelle (monastère, universités) durant la Nuit que subit l’Europe lors des invasions de toutes sortes (barbares, vikings, musulmanes,....) qui ont suivi la chute de l’Empire d’Occident. Il est donc naturel que les controverses relèvaient (à l’époque) de la sphère religieuse, souvent entre religieux eux-même (certains prônaient l’ignorance dévote, à la façon du bouddhisme, d’autres exhortaient à la découverte des mystères que recèlent la création divine).. Encore une fois, ces controverses furent finalement profitables à la science (en opposition au néant sidéral et l’absence même de débat concernant d’autres contrées)

* si le christianisme a contribué à la science, l’athéisme a également parallèlement contribué à entraver son développement (exécution de Lavoisier ; dogmatisme d’Auguste Comte ; exactions de Lyssenko ; entêtement de Gabriel de Mortillet ; réticences face au Big Bang au nom de présupposés anti-religieux...)

* quel bilan scientifique des spiritualités orientales ?

Sincères salutations