Les commentaires de prolog

@Géronimo howakhan
Hello grand chef, content de t avoir retrouvé aussi facilement. J avais envie de lire quelque chose de sensé ce matin. Tellement d angles pour attaquer la question... J aime bien celui de la pensée qui s’ est perdue dans des sujets absolus et non mesurables. Merci de continuer d’essayer. 

@howahkan
salut grand chef,
je retente, dans l’optique de peaufiner ton argumentaire que j’aime bien. :)

tu dis « partager équitablement ? moi ? »
Je pense que je vois ce que tu veux dire mais pour moi y a un souci avec le mot « équitable » qui veut dire autant de chose que « liberté » par exemple.
Est-ce que le souci ne serait pas plus l’absence de consensus entre les gens concernés par un souci ? et la sous traitance de l’arbitrage à un genre de chef ?

parce que j’ai l’impression que presque tout le monde veut un partage « équitable » mais chacun a sa définition J’ai vu des chefs d’entreprise considérer que les salaires de leur boites étaient équitables vu que c’est eux qui créaient les emplois...blabla. Par contre, il n’y avait pas consensus parmi les salariés :).

Juste un ptit com pour essayer de se débarrasser d’un mot, pour moi, inutile.

peace

@howahkan Hotah

Yo,

Poussons ton raisonnement alors, dis moi ce que j’ai raté selon toi.

Partage, collaboration volontaire, ca implique qu’on ne veut pas forcer quiconque à faire quoi que ce soit non ?
 
Du coup, si leur envie c’est de se regarder le nombril en se faisant la guerre, libre à eux. Pourtant, toi comme moi, ca a l’air de nous faire souffrir (je présume pour toi en te lisant).

Donc c’est bien que dans un sens on a envie de forcer les autres à se rallier à notre point de vue non ? Y a comme une contradiction encore...

Ca te parle ? Tu gères ca comment toi ?

meilleurs voeux aussi et tout et tout.

Salut,
en tant qu’énervé chronique, j’aime bien le ton de l’article. Plein de faits là dedans et aussi pas mal d’opinions personnelles présentées comme des faits. Quand on mélange ca (et on le fait tous plus ou moins souvent), on fait la guerre non ?

"si mes discussions produisaient autant de déni et d’insultes, c’est simplement parce que les gens (en général) ne conçoivent que la surface des choses. La profondeur pour eux, c’est l’autosatisfaction.« 
c’est vrai que l’autosatisfaction est un moteur pour tout le monde (il y a ptet des exceptions, j’ai pas trouvé, et c’est pas mon cas). Quand une partie de ce qu’on considère être notre personnalité est remis en question, ca nous stresse. Mas qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que vos propos sont plus »profonds«  ? C’est subjectif ca non ? y a vraiment de quoi s’énerver ?

Pour mes périodes de RSA, perso je réponds ca :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_ch%C3%B4mage_n%27acc%C3%A9l%C3%A9rant_pas_l%27inflation

En gros, en dessous d’un certain taux de sans emploi, les »travailleurs« sont en position de négocier et coûtent plus cher. Les affaires sont donc moins rentables à ce moment là donc les »patrons« n’y vont pas. Mécaniquement, le taux de sans emploi se maintient autour de 10-15% en France. Tout ca à cause de la logique actuelle qui dit : » je ne fais un truc que si c’est rentable niveau pognon« .

Du coup, il y aura toujours 10% de »losers" avec cette logique. Et j’accepte d’en faire partie sans me battre. Merci qui ? :)

Allez ; bon courage avec tout ce temps libre
peace

@Jean Keim
Les comportements ont l’air sous tendu par la logique « le plus possible pour ma gueule, le plus vite possible ». Du coup, le domaine utilisé (politique, ENA, Emmaus, humanitaire...) a peu d’importance vu que la logique derrière est la même.
L’incohérence vient du fait qu’on pense que cette logique amène la sécurité individuelle alors qu’elle crée aussi des ennemis donc amène l’insécurité. T’en penses quoi ?

Pour qu’une telle logique soit possible, on dirait qu’il est nécessaire d’établir une hiérarchie, un but dans la vie, un truc pour quoi se battre. Et perso je bloque vers là :). Hiérarchie = pensée mais là ca reste intellectuel. Et tu risques de me dire qu’il y a juste des pensées et pas de penseur mais là, je dis ok sans comprendre.

Ton avis ?

« Qui se pose ce genre de question ? »
sincèrement, je sais pas. Toi ? Moi, j’ai l’impression. Moi, ca veut dire un truc ? Je sais pas, je remarque que ca a plutôt tendance à faire fuir les gens qu’à les attirer.

@Jean Keim
C’est vrai que c’est bizarre d’encourager les naissance sans consulter les autres (pays) mais c’est aussi le principe de la guerre, et la France est en guerre.

A partir du moment où quelques personnes prennent 90 % de ce qu’il y a sur la table, et que le reste des convives veut faire pareil, on peut en conclure qu’il y a trop de monde autour de la table.

Sauf qu’avec deux fois moins de monde, le problème se poserait encore non ?

En dessous d’un certain nombre, il n ’y aurait plus assez de monde pour bosser pour ceux qui se servent. Donc ils ne pourraient plus autant se servir... et ils encourageraient sans doute les naissances.

Se mettre d’accord sur ce qu’est un partage (au lieu de la définition actuelle qui revient à dire « premier arrivé, premier servi ») me parait nettement plus crucial que de réduire les enfants.

Ou alors j’ai mal compris ce que tu disais.

Ca me fait penser au concept de taux de chômage minimal pour éviter l’inflation. C’est le politiquement correct pour dire que si il y a moins de 10% de chômeurs, les salaires augmentent donc le business devient moins rentable donc les patrons n’y vont pas.

Dans un premier temps on pourrait se dire qu’il y a trop de travailleurs potentiels puis on se rend compte que le partage se fait pareil quel que soit le nombre, le but étant de mettre la pression sur tout le monde.

@Jean Keim
pas sur qu’on ait lu le même lien alors mais je suis d’accord avec tout ce que tu dis.
Localement, se nourrir c’est possible mais en ville peut être pas. Pour la viande, on peut en faire un peu chez soi. Les vaches par contre, il faut vraiment de l’espace.
Je sais pas si l’idéal serait de produire individuellement.
Actuellement, on a un système de production et de distribution de nourriture très performant. On l’a rendu sale en y torturant des animaux et en y dealant des produits chimiques. Si on arrive à rendre dégueulasse toutes les bonnes idées, le problème doit venir d’ailleurs,non ?

@Luc-Laurent Salvador
Ah et sinon, parce que l’expérience m’a permis de voir ca. Il y a une grande différence entre l’envie de manger et la faim. Ca parait peut être basique mais j’avais pas remarqué.
Et aussi j’ai constaté qu’il fallait beaucoup moins de légumes pour être rassasié si on les mange crus (4 fois moins je dirais, au feeling).

Et sinon, félicitations pour le déchaînement que tu as créé. C’était voulu ?
En présentant la chose comme une épreuve difficile mais bonne pour ton futur, il e pouvait en être autrement. Il y a beaucoup de déclinaisons de la ou les raisons qui nous poussent à accepter que certains de nos congénères crèvent de faim. En mettre une en avant comme ca, c’est aussi un acte de guerre, même si tu as des arguments qui sont difficilement réfutables.

@Jean Keim
Salut Jean,

on se connait pas c’est vrai mai ce genre de lien me surprend de ta part :). Comparer la production de viande en prenant en compte uniquement les bêtes élevées et la production de céréales en prenant en compte le défrichage et autres désagréments des installations, ca ressemble aux études dont on commande le résultat (c’était un peu mon taf avant).

Tout ca sous la houlette d’un « éthicien » (merde ! :) ) qui semble à même de dire qu’une souris en liberté toute sa vie puis empoisonnée souffre plus qu’un kangourou en captivité puis abattu. Sérieux...

On n’est pas obligé de cultiver comme ca. Ni d’élever les bêtes ainsi. On n’est pas obligé de contraindre un paysan à acheter de semences qui ne repoussent pas. On n’est pas non plus obligé de tous se mettre à brouter uniquement de l’herbe, ni de manger de la viande. Mais pour ca, faut discuter. Et ca c’est mauvais pour l’égo et le porte feuille.

Les chiffres et les études de ce genre ne sont utilisés que pour esquiver le dialogue, c’est dommage.

@joletaxi
un peu hargneux votre journaliste :). En même temps, « être la mode » c’est pas synonyme de « faire des sous en mentant un peu » ?

Difficile de dire si la permaculture est plus ou moins efficace que d’autres méthodes. comme d’hab, ca dépend de la manière de compter et on fait dire ce qu’on veut aux chiffres.

La culture sur butte est intéressante pour moi, feignant et un peu tire au flanc :
Creuser et pailler les buttes est un gros travail mai on peut le répartir un peu quad on veut. Une fois paillé, le jardin n’a pas besoin d’intervention, ou très peu, du coup c’est confortable.
Et l’an dernier, où il a plu un peu (toutes les deux semaines environs), je n’ai pas arrosé du tout et j’ai eu une récolte correcte. En plus je trouve ca nettement plus joli qu’un champ.

Je pense que si on compte en kg de légume par m2, c’est moins bien que l’agriculture actuelle. Si on compte en kg par heure passée, ca doit se rapprocher. Si on compte en kg de légume par kW consommé alors la permaculture doit être loin devant. A nous de choisir.

.

@Luc-Laurent Salvador
mes poules ont beaucoup de place pour se trouver à manger mais il faut compléter avec du maïs ou du blé. On peut donc voir ça comme une concurrence aux culture vivrières c’est vrai, et c’est à garder à l’esprit.

Mais c’est aussi vrai que respirer prend de l’air aux autres. Je n’en déduis pas que je vais arrêter. J’exagère exprès mais ces logiques nous mènent dans des réflexions dont on n’aura jamais le fin mot et on a vite fait de lâcher ses résolutions si elles ne sont motivées que par ca (exemple l’horrible fable du colibri ;) ).

Par contre, comme toujours, si on y voit un intérêt personnel, c’est plus facile à tenir. Et il y en a beaucoup, mais c’est propre à chacunl. perso, je conseille avant tout de limiter les consommations de pâtes et de farine blanche (digestion, allergies, angines, voire acné), mais je suis pas médecin.

bon régime en tous cas :)

Bonjour,

le problème a le mérite d’être abordé mais je ne l’aurais pas présenté exactement comme ca.

Le doc que vous citez concerne l’élevage actuel, nécessaire pour une consommation de viande quotidienne à l’échelle de l’Europe et de l’Amérique.

Pas sur que les catastrophes écologiques qui en découlent soient inhérentes à la consommation de viande, peut être juste à la consommation actuelle. On ne peut pas vraiment savoir.

Sur la méthode, on retrouve le gros problème de notre logique actuelle. Si vous vous forcez à devenir végétalien, vous allez au devant d’une lutte compliquée. Vous vous attaquez à plusieurs dizaines d’années d’habitude.

Je dirais plus que si vous vous forcez c’est que vous n’avez pas intégré les tenants et les aboutissants de votre démarche. Je me permets de vous dire ca car j’ai expérimenté récemment dans ce domaine.
Suite à un doc, j’ai voulu tester la nourriture crue, légumes, fruits et graines uniquement.

Résultat, 2 mois à ne penser qu’à la bouffe puis à tomber malade (je sais pas si y a un lien).

Je suis donc revenu sur mes règles, en me laissant le temps de les réfléchir. Et au final, sans effort, je ne mange presque plus de viande et beaucoup plus de légumes et fruits. On n’est pas à 100% végétal parce qu’ à priori je suis pas convaincu de son utilité. Par exemple, je mange les oeufs de mes poules, et je vois pas trop en quoi c’est un souci. Un jour peut être je verrai ca et j’arrêterai sans problème aussi.

Et puis en plus, si vous voulez faire des émules, il vaudrait mieux pour vous que vous présentiez une démarche facile et pas un combat de plus à des gens qui ne font que ca de leurs journées ;).

Merci pour l’article, à plus

Salut Alinéa,

je sais pas si ca marche vraiment mais au printemps et à l’automne, je mets la radio à mes poules pendant la journée. Il parait que ca éloigne renards, belettes et autres prédateurs du genre.
La nuit, elles sont enfermées
En tous cas, pas de perte depuis que je fais ca.
Et j’achète des poules de réforme à 2€ pièce... de la poule semi-jetable en gros 

Salut,
c’est quoi « la dernière » : le pognon, les idéaux, les idées, la drogue ?
allez, un spoiler svp :)

ouais, simple, nickel. Ca me fait penser à Huey Long (attention à vous du coup).

C’est face à ce genre de discours qu’a été inventée l’économie : On n’est pas dans un banquet, la nourriture est produite en continu, c’est dynamique, ca va se réguler. Et puis Crésus, il crée aussi de la nourriture, donc il mérite d’en avoir plus que les autres. Et puis il prend des risques tu comprends. Attends j’ai une formule de maths pour t’expliquer ca".

Le problème c’est que Crésus croit vraiment qu’il y trouve son compte. Il ne voit pas qu’il s’enferme dans la peur de perdre ce qu’il a, et la peur de tous les autres qui ont faim ou sont jaloux. Et la plupart des autres ont le même avis et voudraient être Crésus.

L’insécurité viendrait-elle de ce qu’on amasse (matériellement ou psychologiquement) ? C’est possible mais on est tous persuadé du contraire.

Merci pour cette tentative de simplification, on en a besoin :).

Merci pour cet article, qui pointe pas mal de contradictions.

Bon, en même temps, avec autant de contradictions flagrantes, c’est possible qu’il y ait une autre idée derrière, de la part de certains...

Mais c’est plus intéressant de montrer ca plutôt que de se lancer sur des spéculations. bravo.

Salut,
chouette texte dans l’ensemble.
J’aime beaucoup ce bout-là :
Pour une raison toute simple : nous cherchons bien à atteindre une position où il ne reste plus qu’un seul groupe, mais pas de la bonne manière.

Ca mériterait d’être développé. On cherche des groupes d’opinion pour nous apporter la sécurité alors que nos opinions ne sont pas figées et dépendantes de nos expériences donc elles risquent d’être toujours différentes. Et tant mieux, sinon on se s’ennuierait sas doute. Alors un groupe de quoi ? Et un seul groupe, c’est pas pareil que pas de groupe du tout ? un groupe de rien ? :)

On est 99% à savoir qu’on gagnerait plus à coopérer au lieu de lutter les uns contre les autres.
Là, l’observation va à l’encontre de ce que vous dites non ? Si on veut des lois, des chefs et de la propriété, on veut vraiment coopérer ? 99% des gens que je croise aiment les lois et la hiérarchie.

Et vu qu’on a aucune idée de ce que serait la vie en coopération, peut-on en parler ?

Par contre, on peut parler de ce qu’on fait : des lois et des chefs qui déplacent les problèmes en trainant derrière eux une myriade de parasites (juges, policiers, avocats, juristes, militaires...).

La grosse difficulté semble être d’accepter de réfléchir en partant de ce qu’on veut enlever plutôt que de ce qu’on espère obtenir (mais dont on ne connait pas l’existence).

merci et à plus

Tout comme une loi interdisant d’exprimer certaines idées ne changera rien au fait que des gens les pensent. Les lois sur l’immigration ne changent rien au fait que certains crèvent de faim et vont essayer d’aller là où y a à manger. Les lois sur la propriété n’empêchent pas de convoiter ce qu’a l’autre, qui ne fait d’ailleurs rien d’autre que s’accaparer arbitrairement un truc, etc...

Par contre, ce qui est sur c’est qu’avec la loi viennent les juges, avocats, policiers, geôliers, législateurs, et tout un tas de parasites, payés pour déplacer un peu les problèmes.

Merci Leypanou pour ce bon mot.

Bien dit tout ca.

Le but plus ou moins conscient est de sauvegarder son statut de victime.
C’est le genre de phrase qui a tendance à faire passer de victime à bourreau (au moins ma copine :) )

La prise de conscience chez l’un et l’autre est la seule solution pour sortir de ce jeu infernal.
Pourquoi dites-vous qu’il faut que les deux sortent du jeu ? A priori on joue le jeu tout seul aussi non ? Si on attend que l’autre prenne conscience, on n’est pas encore une victime ou un sauveur ?

Merci pour l’article en tous cas

@Cesar : c’était tellement bien fait que je suis même plus sur de reconnaître l’ironie :). c’est le cas hein ?