Contre la tentation de la barbarie
N’en déplaise à certains « déclinologues », la France est un Etat riche (7e Produit National Brut mondial avec 1,87 milliard de dollars pour 2006 et un Indice de Développement Humain élevé : 92,8 %), la France est un Etat démocratique, la France est un Etat relativement stable et n’a pas connu la guerre depuis des décennies, et la France possède des valeurs humanistes qu’elle tente de promouvoir dans le monde entier depuis le 18e siècle au moins.
Mais depuis quelque temps, le moindre fait divers semble propice au réveil de la barbarie, enfouie sous ces valeurs séculaires.
Dernier en date, le violeur pédophile récidiviste.
Sur France Inter, le 29 août 2007, dans l’émission « Le téléphone sonne », on a ainsi pu entendre un auditeur se lamenter de la disparition de la peine de mort et de l’inexistence de l’emprisonnement à vie effectif : « on rentre en prison, on meurt en prison ».
Le président de la République avait déjà parlé en ce sens en disant à propos du même cas, le 20 août 2007, à l’issue de la table ronde sur les mesures de sûreté contre les criminels dangereux : « Je ne comprends pas que l’on soit condamné à vingt-sept années de prison, et que l’on n’en fasse que dix-huit » et « c’est un désastre, que de laisser sortir de prison, un homme dont tout le monde sait qu’il est dangereux ».
Il y a quelque temps, en réaction aux attentats de Londres et Madrid, la peine de mort avait été évoquée à l’encontre des auteurs d’actes de terrorisme . La justification de cette proposition était la suivante : « [Les Etats] doivent pouvoir lutter et condamner avec la plus grande fermeté ces actes barbares, en apportant une réponse forte et sans équivoque aux ennemis de la liberté. Rien ne doit les amener à composer avec cette forme ultime de violence qu’est le terrorisme. »
Face à de tels propos, ouvrant la porte à la répression la plus grave contre des individus, on perçoit un certain penchant au retour à la barbarie.
1. Le retour de la barbarie ?
Est considéré comme barbare un individu ou un groupe social tenu pour
cruel, inhumain, violent, etc. La définition peut être enrichie en
parlant de comportements barbares. La barbarie est opposée à la
civilisation. Dans cet article, c’est bien ce sens de non-civilisé qui
est retenu.
Ce qui frappe en premier lieu, c’est la facilité avec laquelle des gens envisagent des peines atroces pour répondre à ce qui est considéré comme un acte barbare. La peine de mort est ainsi évoquée, ainsi que l’emprisonnement à vie, la médication obligatoire, etc. Pourtant, il s’est formé au fil des décennies un consensus international sur le fait qu’il est interdit de recourir à ces peines sans devenir soi-même barbare.
Il en va ainsi de la loi du Talion, qu’on croyait abandonnée dans les civilisations modernes. Elle consiste en la réciprocité du crime et de la peine : Œil pour œil, dent pour dent. Sexe pour sexe et vie pour vie ajoutent ces jours-ci certains...
Cette loi antique a pourtant été supprimée du droit en France depuis des siècles. Il est curieux que des citoyens d’un Etat de droit moderne puissent encore penser qu’une telle mesure a du sens. En effet elle est objectivement une vengeance, alors que la justice moderne ne vise plus à venger, mais à préparer la réinsertion du criminel dans la société après une période de réadaptation tout en essayant de réparer le préjudice moral ou de l’atteinte à sa personne avec une compensation financière.
De même que la loi du Talion, dont elle n’est en fait qu’un aspect, la peine de mort fait partie des barbaries. De nombreux débats ont eu lieu sur cette peine, mais les faits donnent tort à ceux qui y ont encore recours : la criminalité ne diminue pas dans les Etats qui infligent la peine de mort (Etats-Unis et Chine en premier lieu). Pourquoi alors se mettre dans une posture morale intenable consistant à dire que ce type de meurtre d’Etat serait légal quand on affirme par ailleurs que le meurtre est un crime ? Eliminer celui dont on pense qu’il le mérite au vu de ses crimes n’est qu’une facilité d’esprit : le problème est évacué, mais les victimes ne sont pas rassérénées pour autant. Il ne nuira plus ? Certes. Mais il a nui, la victime et ses proches doivent survivre avec le crime, et la société en est concernée.
L’emprisonnement à vie est également évoqué pour garantir la mise hors d’état de nuire. Mais c’est refuser à celui qui y est soumis l’état d’être humain. C’est lui accorder une peine de mort différée en lui ôtant toute perspective de réinsertion ou d’amélioration de son état. Quel intérêt pour la victime, sinon la satisfaction ténue de savoir que personne d’autre qu’elle ne sera plus victime et la jouissance atroce de penser qu’il paie jour après jour et jusqu’à sa mort son crime ? Quel intérêt pour l’Etat, quand la peine de mort immédiate donne le même résultat et coûte moins cher ? Quitte à être inhumain, autant être pragamatique...
Le recours aux médicaments et aux soins obligatoires est également invoqué. Là encore, c’est déshumaniser la personne qui subit cette peine. Pas de choix, pas de libre arbitre, pas d’humanité. On impose, on drogue et on espère que cela suffira à mettre hors d’état de nuire.
Idées surprenantes que cette tentation de la barbarie. Et toujours le même fantasme : mettre hors d’état de nuire, par un moyen ou un autre, pour être débarrassé du problème. Dormez tranquilles bonnes gens !
Mais tous ces gens qui envisagent le recours à la barbarie pour lutter contre ce qu’ils estiment être de la barbarie ont peu de respect pour le genre humain. Ils pensent à eux-mêmes, à leur propre sécurité, à celles de leurs enfants. Si cela doit passer par la barbarie, si cela doit conduire à fouler au pied les avancées humanistes de notre civilisation, peu importe tant qu’eux se sentent en sécurité !
2. Les droits de l’Homme contre la barbarie
Quelques rappels à ceux qui sont tentés par ces mesures.
Tout criminel est et reste un être humain. Qu’il viole des enfants ou fasse exploser des bombes dans un métro, il est un être humain. C’est la part sombre de l’humanité qu’il expose, mais c’est encore l’humanité. Le nier, c’est fermer les yeux et se voiler la face. Rabaisser le criminel, le déshumaniser, le traiter de monstre permet de ne pas regarder en face ce que peut aussi être un homme : un malade, un fanatique, un désespéré, un danger pour la société.
La réponse adaptée à ces comportements n’est pas évidente. Il faut que la société se donne les moyens de détecter les malades, les déviants, les délinquants avant le passage à l’acte. Il faut prévenir plutôt que guérir. Et il faut soigner, éduquer et réinsérer ceux qui malgré tout sont passés à l’acte plutôt que de les éliminer comme on le ferait d’une bête. Quant aux rares cas qui paraissent insolubles, la question reste ouverte.
A ce propos, tout malade doit être soigné et pas éliminé définitivement ou temporairement par des barreaux ou des calmants. Quand un malade dangereux passe à l’acte, c’est trop tard. Mais ce n’est pas parce que nous n’avons pas été capables collectivement de nous donner les moyens de l’empêcher de passer à l’acte que nous devons l’éliminer. Le devoir d’une société évoluée et humaniste est de chercher à le soigner, s’il le souhaite. Les monstres et les prédateurs qu’on nous montre à longueur de pellicule dans les films américains existent peu. Les malades savent souvent qu’ils le sont et ils en souffrent (voir le nombre de suicides dans ces populations). Les malades qui se vantent d’être malades sont peu représentatifs. Mais même eux ne doivent pas être contraints et déshumanisés par le reste de la société sans que celle-ci en souffre dans ses principes.
La prévention vaut mieux que l’élimination. Il est peut-être aisé pour l’esprit de se sentir en sécurité parce que les malades et les fous dangereux sont sous clef ou sous médicaments, mais il est incompréhensible que certains soient soulagés qu’on traite ainsi des malades. Faire l’autruche sur les traitements infligés à des malades dangereux, criminels de surcroît, est facile. Se mettre à la place des ces malades ou imaginer que nous-mêmes ou nos proches puissions être malades est plus difficile. Expliquer comment la société peut se satisfaire de ne pas soigner tôt ces gens et les laisser pourrir une fois un acte délirant réalisé est en deçà de toute morale.
Quelles solutions pour éviter la gangrène mentale qui permet à des citoyens, en France et aujourd’hui de réclamer des mesures dignes du Moyen Age ?
L’éducation en premier lieu, liée à la défense des valeurs humanistes et du progrès social. Seule l’éducation peut prévenir la barbarie. Sans éducation, l’humain retourne à l’état primaire et laisse parler ses pulsions : œil pour œil, loi du plus fort, etc.
En second lieu, donner les moyens à la société de détecter les malades et les déviants, pour les soigner, pas pour les mettre de côté en attendant qu’ils meurent.
Enfin, donner les moyens à la prison d’être ce qu’elle doit être : un lieu de réinsertion et pas un mouroir ou un lieu de mise entre parenthèses.
Mais tout cela est tellement compliqué et cher à mettre en œuvre, tout cela est tellement peu sexy pour parader devant des caméras, tout cela ne rapporte que tellement peu de voix qu’il est à craindre que peu de politiciens se donneront la peine de s’intéresser à ces sujets autrement que sous l’angle électoraliste, donc simpliste.
PS :
Je voudrais répondre d’avance à ceux qui parleront des « victimes », puisque je ne parle ici que des criminels. Etre victime est atroce. Etre proche d’une victime est atroce. Mais la compassion éprouvée par ceux qui n’ont pas été touchés dans leur chair est relativement inutile : la peine ne se partage pas, la douleur ne se transmet pas. Le soutien moral est nécessaire, mais jamais suffisant pour permettre à une victime de se remettre d’aplomb. Vouloir la mort ou l’emprisonnement à vie ou la mise sous camisole chimique ou la castration d’un agresseur est une réaction habituelle, sinon normale, pour un être humain. Mais la société est là pour faire de nous des êtres meilleurs que de simples animaux conscients. Nous avons intellectualisé nos comportements pour ériger des valeurs, desquelles découlent des principes et des lois, que la justice fait appliquer pour que tous vivent mieux ensemble.
Les droits de l’Homme ont mis longtemps à émerger et sont encore trop souvent bafoués, même en France. Avant de laisser nos pulsions de vengeance s’exprimer, réfléchissons collectivement au parti que tirerait notre société à revenir sur ces droits de l’Homme. La vie serait-elle meilleure pour tous si on refusait par exemple que « tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits », que « tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne » ?
Mettre en pratique ces principes n’est pas évident. Il est malheureusement plus simple de proférer des slogans et de simplifier la pensée. Mais ces principes constituent des fondations. Abattre ces fondations, c’est raser la maison... Ces considérations ne redonneront jamais la vie à un proche assassiné, ni le sourire à un enfant violé, mais elles sont nécessaires pour nous garantir contre la tentation de la barbarie.
72 réactions à cet article
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D’accord avec vous.
Il est agaçant d’entendre toujours parler sur ce sujet du « droit des victimes ».
Les victimes,et leur douleur, doivent être respectés. Mais il faut dire une bonne fois pour toute que les victimes n’ont pas tous les droits. C’est justement en cela que la justice se différencie de la vengeance.
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La peine de mort, cette vieille lune, est une façon parmis d’autres d’écarter les nuisibles de la société, j’en conviens.
Cependant, la violence extrême, presque barbare à mon sens, de ce mode d’action ne me paraît définitivement pas acceptable dans la République des Droits de l’Homme.
En qualité d’êtres humains du 21ème siècle, ayant donc environ 20000 ans d’histoire derrière nous pour nous inspirer et tirer des leçons, je pense sincèrement que nous avons le devoir de banir la mort ou les châtiments corporels de notre caisse à outils.
Sans vouloir être pontifiant ou donner dans les pires clichés du progressiste sur-optimiste, j’avance que les sciences, en nous apportant un éclairage sur les rouages du monde soutenues par une volonté de toujours mieux faire permettront un réel mieux-vivre.
Tiraillé entre un fond d’éthique post-chrétienne et une éducation d’employé/consommateur dont la vie privée est grignotée par les valeurs de l’entreprise, le citoyen post-moderne, à défaut d’inventer des solutions dignes d’un Occident Humaniste, regarde en arrière, au 19ème siècle, afin de trouver un moyen de résoudre ses problèmes.
On sent bien que ces greffes de bouts d’hier ne prennent pas, mais que faire ? Refuser ce qui s’apparente à une intolérable régression est à mon sens une démarche gagnante. Ainsi, la France ne doit pas castrer, pendre, électrocuter, ébouillanter qui que ce soit, même le dernier des criminels, car comme le dit une chanson déjà vieille, « No one is innocent ».
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Et bravo pour cet article, c’est la grande classe.
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Voilà un article qui pose de bonnes questions.
J’y pensais un peu (à ces questions), l’autre jour quand j’ai vu à la télé un reportage sur la façon dont sont traités (soignés...) les délinquants sexuels au Canada : privation de liberté, certes, mais avec un accompagnement très personalisé de chaque individu, avec des permissions de sorties conditionelles, thérapie la carte, etc...
En réalité, ainsi que le rappelle l’auteur, les criminels nous renvoient l’image du côté obscur de notre humanité.
Notre société accueille aujourd’hui avec beaucoup plus d’humanité qu’autrefois les personnes dont l’handicap est perceptible physiquement : il reste encore beaucoup à faire dans ce domaine, mais les choses avancent...
Le problèmes c’est que dans le cas de nombreux criminels, l’handicap reste physiquement indécelable : à première vue, ils semblent « normaux », d’où notre incompréhension !
Un nouvel angle d’attaque du problème fera peut-être là aussi bouger les choses ?
Bien à vous et merci à l’auteur.
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Personellement j’ai le raisonnement contraire : comment pourrions nous traiter mieux les animaux quand on voit ce qu’on fait au humains d’Afrique ou d’Asie ?
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Pratiquent entièrement d’accord avec cet article, je voudrais cependant ajouter quelques choses :
- pour ce qui est de la loi du talion, malheureusement quand on voit ce qui se passe dans les comparutions immédiates et les peines ridicules dont certains éclopes pour des délits tout aussi ridicules après un procès de 5-10 min on en vient à la regretter.
- pour ce qui est de la peine de mort, dont je suis d’un point de vue théorique partisan (notamment pour les violations des droits de l’homme), je tiens à rappeler à tout ses partisans que c’est rarement les gens qui l’on réelement « mérité » qui en « profite ».
- je tiens à ajouté au sujet des terroristes et assimilé comme tel (dont cet article parle peu mais qui sont considérer aussi comme des barbares) qu’ils sont généralement saint d’esprit et donc ils ne doivent pas être traiter comme des malades mais, à mon sens, comme des soldat ennemis au niveau juridique, éventuellement comme des criminels de guerre si leurs actes entre dans cette catégorie.
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Ah aussi j’ai oublié, à propos des prisons, il y a une citation dont je me souvient plus l’auteur qui disait un truc du genre : « pour voir le degré de civilisation d’un pays, il faut voir comment ils traitent leurs criminels ».
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En fait, il parait que ce n’est pas l’ampleur de la peine qui est dissuasive pour les délinquants potentiels.
Ce qui compte, c’est le risque d’être chopé. Si le risque est minime, et bien, même une peine de démembrement avant mise à mort à coup de hache ne dissuadera pas le passage à l’acte.
Donc augmenter les peines, avoir des peines plancher, de perpétuité, ne fera jamais reculer la délinquance effectivement ; Sont seule crédit est de retirer du circuit les imbéciles qui se sont fait avoir pour quelque temps.
Après si la majorité des actes sont impunis, que les condamnation ne sont pas effectuées (par manque de moyen si je comprend bien), et bien c’est un signe favorable adressé aux délinquants
en gros, pour en finir avec le délinquance, il n’y a a qu’à fliquer toute la société...
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Effectivement, ce n’est pas l’ampleur de la peine qui dissuade, mais la peur d’être pris et la certitude d’être puni s’il est pris.
Un criminel passe d’autant plus facilement à l’acte qu’il sait qu’il ne sera pas pris.
Il passe également à l’acte s’il pense que bien que pris il ne sera pas puni.
Cela s’appelle le sentiment d’impunité, et c’est ce qui permet à des gens planifiant un crime (ou profitant d’un évènement pour commettre un crime) de lever les barrières mentales pour le réaliser.
Ce raisonnement n’est pas applicable aux malades mentaux, qui ne se rendent pas forcément compte qu’ils commettent un crime ou qui ne peuvent s’en empêcher, quelle que soit la peine encourue...
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Gazi, évidemment je n’incluais pas les gens chez qui le raisonnement est altérée ou qui n’ont rien à perdre.
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Etre humaniste c’est aimé les autres.
J’ai aimé mon chien, au point qu’un jour alors qu’il avait 15 ans et qu’il me regardait de son œil vitreux (l’autre étant aveugle) tout en se pissant dessus, car ayant subit une attaque cérébrale qui l’avaient laissé sans contrôle sur la moitié de son corps, je lui ai montré ma plus grande preuve d’amour en l’emmenant chez le vétérinaire pour qu’il l’euthanasie.
Je suis un humaniste, j’ai comme vous les poseurs de bombes, les tueurs en série et les tueurs d’enfant, et par amour pour eux, et pour les parents de leurs victimes, JE VEUX QU’ON LES EXECUTE !
L’amour jusqu’à la mort, il n’y a rien de plus humaniste.
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@L’auteur,
D’accord et bon article.
Je vais essayer d’ouvrir le débat d’une autre manière. A qui le crime profite ou ne profite pas ?
- Profite : tout ce qui tourne autour de la justice budgetisée. Avocats, juges, gardiens de prisons. Je ne dis pas qu’il n’en faut pas. Ce serait con de le dire. Je reste pragmatique.
- Profite pas : les victimes et ... ceux qui se trouvent derrière les barreaux.
Tout est une question de moyens que l’on investit avant ou après un « acte ».
Choix de société qui demanderait un réel bouleversement structurel.
La sortie d’article est assez claire. Mais ce n’est pas qu’un « y a quà » j’en conviens.
Pourquoi annoncer 20 ans et n’en faire que 10 ? Donner un espoir à la rédemption et de réinsertion très probablement. Quand les prisons deviennent trop petites, il faut assumer et réagir en fonction.
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Sorry, l’Enfoiré en voulant te « plusser », à mon (grand) regret, je t’ai « moinssé » : à mon (grand) age, on à plus la même attention : dommage, car j’avais trouvé ton commentaire sympa...D’autant que le logiciel d’AV. ne permet pas la correction, même une (petite) fois !
Bien à toi.
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Je pense qu’au XXI siècle de surcroît en France, il serait grand temps d’éduquer et soigner au lieu de condamner bêtement. L’enfermement ne correspond à rien de constructif. Les remises de peine devrait être conditionnées à un résultat, notamment chez les plus jeunes sujets qui devraient pouvoir reprendre les cours et retrouver une liberté après l’obtention de diplômes et une responsabilité morale. 15 ans de prison ou cinq avec réussite au bac, par exemple, ça devrait motiver ! Non ?
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Bravo pour cet article. A entendre les médias, les politiques et la vox populi, on n’incarcère pas assez vite, pas assez souvent et finalement la peine capitale est une solution tout à fait acceptable. Il est bien entendu que tous les professionnels concernés sont totalement incompétents et ne pensent qu’à leur petit confort.
Les politiques, de gauche comme de droite, ont tort de monter la société contre les acteurs de la chaîne judiciaire et policière comme ils le font à chaque fait divers. On aimerait alors une presse moins partisane qui saurait analyser les évènements avec la mise en perspective requise. Hélas, c’est le populisme le plus crasse qui est devenu leur audience quotidienne. Les tricoteuses ne sont pas loin !!! Quant aux victimes, elles sont devenues, sans qu’elles en aient forcément conscience, des jouets manipulés au gré des exigences du moment. A Outreau, il n’y en avait dans un premier temps que pour les victimes enfants. Les sévices, censés leur avoir été infligé, auraient valu à leurs présumés coupables un lynchage en direct si des règles de droit ne les avaient pas protégées de la « juste et légitime » vindicte populaire (parmi ces règles, au risque de choquer certains, il y a l’incarcération provisoire). Quand la vérité s’est fait jour, tous ces élans de compassion ont vite été oubliés pour afficher une attitude complètement à l’opposé. Un jour, on doit être présumé innocent jusqu’au procès, le lendemain (regardez l’affaire du pédophile de Caen), on se demande même pourquoi on perd de l’argent à faire une instruction. Un comité de salut public suffirait largement, il n’y aurait plus qu’à montrer la tête du coupable au peuple pour que ce dernier soit content. Notre pays a déjà connu une telle période de barbarie, on sait comment cela s’est terminé pour lui !
Je rejoins complètement l’auteur dans son opinion. Tant que notre société n’acceptera pas de donner un financement correct aux institutions en charge de ses délicats problèmes, tant que le soupçon sera institutionnalisé comme il l’est depuis une dizaine d’année (depuis que des hommes politiques ont eu des comptes à rendre devant la Justice), toutes les lois votées, toutes les déclarations péremptoires resteront des voeux pieux. A titre personnel, j’attends autre chose de nos gouvernants : qu’ils pensent un peu moins aux prochaines échéances électorales et un peu plus aux générations futures.
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Le barbre à l’origine nous vient des grecs. C’est celui qui ne parle pas le grec. Plus grave en réalité, il ne comprends pas.
Si le terme de « barbare » est devenu un leit motiv des discours de gauche,c’ est sans doute parce qe toute une dialectique intellectuelle absconse qui autrefois assurrait son hégémonie intellectuelle est remise en cause. En matière de soins pshycho_ pshycha, etc... force est de constater qu’un nombre de professionnels accrus avec des thèrapeutiques de plus en pus incompréhensibles pour le commun des mortels arrivent avec des soins d’une durée de plus en plus longue à des abscences de résultats de plus en plus flagrantes.
Dans ce contexte, tous ce que dit cet article me parait à la fois extêmement juste, et notamment l’humanité de toute personne fut elle criminelle et quel que soit son crime, et me gêne un peu parce que j’y sent quelque chose d’un peu moralisateur, généralisateur et abstrait. Il est un fait que l’on ne sait pas curer la pluspart des déviances graves. Il n’est même pas sur que l’on puisse les prévenir.
On peut constater que certains malades ont une peur panique de sortir des lieux d’internement. Où alors sont les droits de l’homme, les contraindres à sortir pour leur bien, accepter qu’ils restent même jugés guéris ?
Parlant de cas cliniques, la notion de droit de homme s’applique certainement, mais peut on prétendre qu’elle est menacée golobalement parce qu’en réalité on ne sait pas très bien quoi faire ?
Les cas de déviance profonde sont quand même assez marginaux. Il est expréssément prévus dans les droits de l’homme le droit de choisir librement son école ce qui dans une conception humaniste des droits de l’homme emporte la question des moyens de cette liberté. Notre société est elle plus menacéé dans ses fondements démocratiques par notre relative impuissance a traiter des cas pathologiques graves ou par les restrictions apportée à une liberté garantie par la déclaration qui concerne des milliers de parents ?
beaucoup de questions pour dire que je ne suis en désacord sur rien d’important avec cet article mais qu’à la fin il me laisse une impression ambivalente.
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Quelles échéances vous donnez nous pour arriver à ce résultat des milliers d’années ce n’est pas suffisant ? Quand les intellectuels réfléchissent les pragmatiques crèvent. Il y a des peuples qui sont partis de votre idéal pour arriver à la barbarie, je ne connais pas un seul peuple ayant fait le chemin inverse.
Tout le raisonnement peut tenir avec un nombre restreints de citoyens dès lors que le Pays a plusieurs dizaines millions d’habitants cela devient une utopie Verifier toutes les statistiques que vous souhaitez plus la population augmente plus les déviants, les crimes, les actes barbares augmentent (en proportion)’.LA distance entre les gens créent ces phénomenes ils sont generes par le mode de vie de masse (cités,megapoles..)
vous nous dites :
Il est malheureusement plus simple de proférer des slogans et de simplifier la pensée. Mais ces principes constituent des fondations.
Mais les bases de vos fondations ne sont pas adaptées au terrain quelles vont rencontrer. Il faut pouvoir adapter nos sociétés à un monde de plus en plus barbare et non pas le contraire Vous pouvez le constater plus les magistrats sont proches de vos « intentions » et plus la majorité demande une plus grande fermeté / dureté / punition pour les coupables (loi du talion). En fait ces décisions surement très juste, génèrent une envie de barbarie chez la majorité et non pas le contraire
vous pouvez réinsérer au maximum avec tous les soins, le personnel, l’humanité que vous souhaitez la source ne sera jamais interrompue et plus la population augmentera plus vous aurez de cas à gérer. Et on vous tiendra responsable de ces nouveaux cas . LA solution pour gérer la criminalité que vous défendez partiras aux orties comme la peine de mort
Vous allez alors répondre « Education » de quelle façon allez vous pouvoir forcer des enfants / des parents a avoir une « éducation humaniste » sans tomber dans la répression ou l’intimidation (juridique, financier...). L’education à la Japonaise ? (faible criminalité,respect des individus,des lois....)
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« N’en déplaise à certains « déclinologues », la France est un Etat riche (7e Produit National Brut mondial... »
DDDDDDDDD ________
Les « déclinologues », dont je suis, constatent qu’en moins d’un quart de siècle, la France est passée du 4ème rang au 7ème rang du Produit Brut Mondial.
Parce que j’aurais juré que passer de 4ème rang à 7ème rang, c’était le signe d’un déclin...
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Ah arturh, l’euthanasie vous irait si bien...
On est passé de 4 a 7 certes, non pas par notre chute, mais par le progres des autres. La chine c’est 1.4 milliard d’habitants, la france 60 millions. Dans un monde equilibré, le PNB d’un pays sera proportionnel a son nommbre d’habitant, et donc la France sera loin loin loin, sans avoir decliné.
Certes l’angleterre nous a depassé, mais de peu, et avec un effort on peut les depasser. Cela en vaut il le coup ? Mais c’est tout, le reste cela reste logique. Que l’Inde, la Russie, le bresil, La Chine ou le kazastan, nous depasse, c’est que peu leur souhaiter de mieux.
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à arturh qui a oublié de réfléchir et écrit « Les »déclinologues« , dont je suis, constatent qu’en moins d’un quart de siècle, la France est passée du 4ème rang au 7ème rang du Produit Brut Mondial. »
Moui, sauf que :
1- qui est passé devant ?
Des pays comme la Chine, le Japon, nous faisant passer à la 6e place. Est-ce si étonnant ? On peut déjà annoncer que l’Inde sera très bientôt devant aussi. Cela signale t-il un déclin de la France ou une croissance pas si inattendue de grands pays (oui même le Japon : deux fois la France en population).
2- ce qui compte pour évaluer la performance c’est le PNB par tête voire (voir Eurostat) le PIB par habitant en standard de pouvoir d’achat3- Enfin il y a d’autres indicateurs à prendre en compte : taux de pauvreté, en particulier chez les enfants, taux de mortalité infantile, espérance de vie ec. Sur tous ces indicateurs vous nous expliquerez où se situe le supposé déclin ?
Quelques suggestions de lecture :
Analyse de Michel Volle
Sur les limites du PNB comme indicateur, Analyse de la Deutsche Bank (voir pp 4 et seq.) -
@ arturh : parce que passer de 1370 milliard de $ en 1999 à 1870 milliard de $ en 2007 (+36,5%), c’est un signe de déclin ?
N’oubliez pas que la Chine et l’Inde sont passés devant la France du simple fait de leur taille immense : leur PNB/habitant est faible...
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« @ arturh : parce que passer de 1370 milliard de $ en 1999 à 1870 milliard de $ en 2007 (+36,5%), c’est un signe de déclin ? »
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Ce n’est pas parce que je gagnais 1 370 euros par mois en 1999 et que je gagne aujourd’hui 1 870 euros que j’ai progressé en 8 ans. En effet, en raison de l’inflation des coûts, peut-être que je ne peux m’acheter aujourd’hui avec 1 870 euros que ce que je pouvais m’acheter en 99 avec 1 370 euros. Par contre si dans le même temps mon voisin qui gagnait 1 200 euros par mois en 1999 gagne aujourd’hui 2 000 euros par mois, alors c’est un signe plus certain que je décline.
Donc, je confirme, pour estimer sa progression ou son déclin, il vaut mieux se comparer aux autres qu’à soit-même. En effet, le PNB étant un revenu brut, il progresse de toute façon toujours.
Certes la Chine et l’Inde sont plus peuplés. Mais ils était déjà plus peuplés il y a 25 ans. La France décline, non pas parce que nous n’avançons pas, mais parce que nous avançons moins vite que les autres.
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C’est beau cette capacité d’abstraction face à ce que l’auteur appelle la face sombre de notre humanité (j’adore cette formulation)mais le petit ton moralisateur qui se réclame de l’humanisme me dégoute. J’imagine un instant être confronté à cette face sombre et franchement j’aimerais vous dire que je laisserai à la justice le soin de « réinsérer » le coupable mais en toute honnêteté je crois que je réagirais en être humain responsable et que j’éliminerais (froidement,sans passion ni haine)cet autre être humain comme on élimine un animal qui a gouté au sang humain pour la simple raison qu’il risque d’aimer ça et de recommencer même si l’animal en question se trouve être son chien favoris(c’est à dire que j’agirais de la même façon si un de mes proches succombais à cette face sombre et j’attends d’eux la même réaction si c’était moi qui laissait s’exprimer cette part animal qui sommeille en chaque être humain). Pour moi la peine de mort ne doit pas être assimilable à la loi du Talion car on emploie le terme de peine ce qui est bien différent de la vengeance,la peine indiquant qu’un jugement a eu lieu et que la société décide de se séparer d’un membre qui a agressé le reste de l’organisme et qui est irrécupérable dans un souci de préservation ni plus ni moins ; après les problèmes que pose cette peine sont de savoir à partir de quand un individu peut être jugé irrécupérable pour la société et surtout le caractère définitif de la peine de mort qui s’est appliquée et s’appliquera encore (notamment aux usa )a des être humains innocents des crimes pour lesquels ils ont été condamnés. D’un autre coté étant donné l’enfer que leur codétenus réservent aux détenus coupables de certains crimes (et ce avec toute l’inventivité de notre « face sombre »)et vu l’état des prisons françaises ma propre part sombre se réjouit que certains déviants y séjournent un certains temps,la peine de mort m’apparaissant comme préférable et plus humaine.
je sais que mon point de vue va à contre sens de la plupart des com précédent et j’imagine que je ne vais pas m’attirer la sympathie des participants étant donné que je heurte certaines de leurs convictions mais bon je post et on verra.
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@serviteur,
Il me semble que vous confondez différentes notions dans votre raisonnement. Vous confondez la réaction individuelle avec la justice collective, la peine de mort avec l’euthanasie, la justice avec les lois.
Votre réaction individuelle que vous décrivez est peut-être juste, mais elle n’est pas le résultat d’une justice collective. Si l’homme s’est organisé en société, s’est donné des lois et une justice, c’est aussi pour ne plus sombrer dans la barbarie de la réaction individuelle mais la remplacer par une décision collective plus sensée, humaine et juste. Les western avec le shérif qui s’oppose au village demandant le lynchage d’un prisonnier illustre trés bien cela.
Sur l’euthanasie et la peine de mort, d’autres commentaires ont été faits.
Sur la peine de mort que vous prétendez ne pas se résumer à la loi du Tallion, vous faites la confusion entre la justice et une loi. La peine de mort est une application d’une loi dont les principes sont assimilables ceux de la loi du Tallion, comme toute décision de justice est une application d’une loi.
Un Etat se dotant de la peine de mort dans son arsenal législatif condamnera toujours des innocents à mort, c’est statistiquement obligatoire par simple application de l’imperfection humaine, même pas besoin d’aller chercher notre face sombre.
La peine de mort ne fait pas baisser la délinquence et la criminalité, c’est également prouvé.
Le seul avantage possible à la peine de mort est donc la satisfaction de la victime ou de la population hurlant au lynchage. Est-ce vraiment un avantage ? La mise en avant systématique du « droit des victimes », n’est-elle pas qu’une manière politiquement correcte d’en appeler à la vengeance ? Gare à ceux qui essayent de se faire bien voir, élire, du peuple en s’appuyant sur les instincts que la vie en société essaye de contrôler.
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Pour le plaisir de la discussion :
@ gAZi bORAt
« Invoquer l’euthanasie dans un débat sur la peine de mort et la juger plus »humaine« que l’incarcération... »
- > au vu des conditions de détention et des séquelles qu’entraine toute incarcération de longue durée je me demandais ce qui était le plus humain (dans le sens positif)entre cette incarcération (qui peut parfois ressembler a une torture de longue durée) et la peine de mort« sans le consentement du sujet. »
- >euh quand on condamne quelqu’un on ne lui demande généralement pas si il est consentant ou alors j’ai raté des épisodes et on est encore plus civilisé que je le supposais.« Aktion T4 »[...]qui planifia[...]la liquidation « humaine » des malades mentaux."
- > je connais cette partie de l’histoire et je ne vois pas ce que les crimes de guerre commis au non d’une idéologie fasciste de pureté raciale viennent faire dans ce débat sur la peine de mort.De plus si vous considérez que la mort par privation de nourriture est « humaine » soit vous partagez mes idée sur la nature de l’être humain soit vous vous trompez de terme.@ Plo
« Si l’homme s’est organisé en société, s’est donné des lois et une justice, c’est aussi pour ne plus sombrer dans la barbarie de la réaction individuelle mais la remplacer par une décision collective plus sensée, humaine et juste. »
- > tout à fait d’accord mais si la décision collective exclu tout débat sur la peine de mort au non d’une idée fausse de l’homme (c-a-d que tout les hommes sont récupérables pour la société alors que les fait prouvent que non) ? De plus étant donné le système judiciaire français (manque de moyen,foisonnement des lois,...).
explicitation de mes propos :
« loi du talion »= vengeance,régime de la passion,pas de discussion,c’est la loi de la nature,etc... peine de mort= suppression d’un individu dangereux après débat raisonnable,respect de la personne et recours possible du condamné.
Quant à l’euthanasie ce terme désigne l’ensemble des méthodes qui donnent la mort pour abréger une agonie, c’est-à-dire abréger une mort douloureuse (cf Wikipédia) je ne risque pas de confondre avec la peine de mort mais je crois comprendre ce qui vous dérange,le fait que j’estime la peine de mort nécessaire (parfois) sans pour autant me référer à une haine du condamné comme le font la plupart des gens qui sont pour la peine de mort dans ces « interviews émotion »,la peine mort n’est a mes yeux qu’une nécessité dans certains cas bien particulier (multirécidivistes) tout comme la nécessité de pratiquer une euthanasie peut apparaitre au yeux du personnel hospitalier confronté a un être humain dont souffrance est trop grande pour être soulagé.
Le problème de la condamnation à mort d’innocents reste a mes yeux le meilleur argument que l’on puisse opposer à la peine de mort.
Le fait que les états dotés de la peine de mort ne voient pas leur criminalité s’effondrer peut s’expliquer par de nombreux facteurs notamment la rareté des condamnations qui doivent rester du domaine de l’exceptionnel,le syndrome du « ça n’arrive qu’aux autres »,...
Il n’y a pas d’avantages à la peine de mort (difficulté morale et technique pour l’exécution notamment) seulement le fait que certains crimes surtout lorsqu’il s’agit de récidive doivent entrainer des mesures exceptionnelles,ce n’est pas une question de vengeance masqué par le « droit des victimes » mais d’une responsabilité qu’a la société de protéger ses membres notamment les plus faibles. Si vous êtes une victime il est normal d’éprouver un sentiment de satisfaction mais ce n’est pas le but recherché par la peine de mort.
Quant aux démagogues qui se font élire en surfant sur les passions basses de la multitudes des moutons consentants,à part instruire correctement les dit moutons il n’y a pas de remède possible a un procédé vieux comme l’humanité.
Amicalement, Serviteur.
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@serviteur
Il me semble que nous ne sommes pas d’accord sur le fond, mais je reconnais que votre point de vue n’a rien d’absurde.
Pour être sur d’avoir bien compris, vous dites :
1. il existe des criminels irrécupérables,
2. la société doit se protéger y compris des irrécupérables, donc les empécher de nuire puisqu’elle ne peut les « récupérer »,
3. la prison à vie étant une peine inhumaine, pire que l’exécution, il vaut mieux disposer de la peine de mort pour se protéger.
Je ne suis pas persuadé du premier point, et de la même manière qu’une société se dotant de la peine de mort tuera toujours des innocents, elle tuera encore plus de personnes jugées irrécupérables à tort. La justice se trompera toujours quelque soit le type de sanction, ou de mesure de réinsertion voire de protection, comme la peine de mort est irréversible je préfère m’en passer pour ne pas faire commettre trop d’erreur irréparable à mon système.
Sur le deuxième point, je suis entièrement d’accord, la société doit se protéger et pour ce faire il est nécessaire d’isoler certaines personnes mais surtout d’avoir une justice la plus juste possible, la plus humaine qui permettra de participer (avec l’éducation, les programmes de prévention, les programmes sociaux, ...) à l’équilibre de la société. Et si vraiment, il existe des cas jugés irrécupérables (je dis bien jugés car celà ne restera toujours qu’un jugement et non pas une caractéristique intrinsèque de la personne, sauf à ce qu’on découvre une cause génétique mais alors on saura peut-être dans un avenir proche la soigner et ils ne seront donc pas, non plus, irrécupérables), je préfère l’enfermement à vie, voir un enfermement avec évaluation régulière de la « récupérabilité » qui a pour moi l’énorme avantage de n’être pas définitif.
Sur le troisième point, si j’accepte les deux premiers, il est logique.
Sur le populisme (je n’aime pas ce mot trop souvent utilisé à mauvais escient), on est d’accord, mais il restera toujours du devoir des médias et des citoyens, de le dénoncer.
Je me demande aussi, si le retour du débat sur la peine de mort n’est pas lié au refus de l’erreur, de la faute, du risque, à la volonté d’aseptie de notre société...
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@ Gazi BORAT
L’Aktion T4 étant un programme visant à éliminer des personnes présentant des « tares » physique ou psychologique dans un souci de pureté de la race aryenne (un allemand blond au yeux bleus à la musculature développée mais souffrant de problème psychologique ça remettait en question l’idée de pureté raciale donc..)je ne crois pas être dans l’erreur.
« Les médecins qui y participèrent la considérèrent comme de l’euthanasie. » doit je rappeler la définition de l’euthanasie (cf plus haut) ? Si des médecin nazis (accoler ces deux termes me pose problème d’ailleurs)considéraient que l’élimination de malades au nom de la doctrine nazie relève de l’euthanasie ils se voilaient la face sur les crimes qu’ils commettaient.
Quand à la Shoah (ce drame qui espérons le marquera longtemps les mémoires )se servir de cette horreur au cours d’une discussion sur la peine de mort je trouve personnellement que c’est une utilisation malsaine du crime contre l’humanité.
Moins amicalement,Serviteur
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Votre article m’a beaucoup intéressé et j’en partage l’analyse, sauf sur un point de terminologie. En effet je trouve plus qu’abusive l’utilisation qui est faite des mots « barbare » et « barbarie », et qui, selon moi, contribue à fausser notre jugement sur la « civilisation », sur notre civilisation dans une autosatisfaction de mauvais aloi.
Il ya 30 ans, en histoire du droit, un de nos professeurs nous invitait à réfléchir sur les notions de barbarie et civilisation. Le terme Barbare est un pure produit de la « civilisation », et qui fait ressortir ses tendances à la discrimination et à la xénophobie. Sémantiquement, l’appellation « barbare » est conférée à celui qui diffère de la civilisation dominante (en latin celui qui porte la barbe et diffère du glabre citoyen romain).
Le « barbare », c’est le « bouc émissaire » de la « civilisation », le bouc émissaire de la Rome antique, le symbole de « l’autre à rejeter » ! Selon le « civilisé » il n’a ni mœurs, ni morale, ni valeur, il est l’incarnation de la « loi du plus fort », il ne connaît pas l’état de droit ! Notons au passage l’incongruité de l’expression « loi du plus fort », car il n’y a n’y a, en effet, ni loi, ni droit, ni raison du plus fort, simplement un état de fait : celui d’être le plus fort en un temps et un lieu donné.
Le barbare est surtout bien commode. Le Barbare c’est l’exclu qu’une civilisation dénonce et met au ban, le « bouc émissaire » qu’elle charge de tous ses péchés, la catharsis nécessaire par laquelle elle croit pouvoir s’absoudre, à bon compte de ses crimes et de ses exactions ! Il est aussi très utile dans la création de « lien social » fondé le rejet de l’autre !
Les plus grandes horreurs n’ont-elles pas été commises par des sociétés qui se qualifiaient de civilisées ? Que les usages et les mœurs du temps et du lieu reconnaissaient comme civilisation ? Qui s’autoproclamaient civilisations pour mieux s’absoudre des crimes et des horreurs qu’elles commettaient, dans un but de profit et de lucre ? Cela va de l’esclavage, en passant par la torture codifiée de l’inquisition, les galères et les exécutions sommaires pour aboutir aux génocides et/ou aux ethnocides du 20ème et 21ème siècle.
Etre gouverné par son cerveau primaire, supprimer ce qui fait peur, détruire, tuer, sont des comportements que les communautés humaines ont à la fois utilisés, valorisés et condamnés selon le profit qu’elles pouvaient en tirer. Ce sont les xénophobies, les discriminations, les racismes de toutes sortes, purs produits de nos « civilisations », théorisées et exprimées par ces dernières.
Toucher à ce que nous avons de plus cher, nous mettre en empathie avec la douleur de celles et ceux qui ont vu leur amours, leurs affections, leurs espoirs, leurs vies brisée, crée en nous des peurs et des réactions primaires. La démagogie est de les exalter et de les utiliser pour trouver de nouveaux boucs émissaires (je vous renvoie au ouvrages de Michel Foucault et de René Girard). Seulement la démagogie n’est pas le fait de la « barbarie » mais bel et bien celle de la « civilisation ».
C’est pourquoi je préférerais que, dans votre article, vous dénonciez les défauts et les travers de notre « civilisation » plutôt que ceux de la barbarie. Car, selon moi, il n’y a pas retour de la « barbarie » mais bel et bien continuation et exaltation des pires travers de nos « civilisations ».
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@ arturh : Si vous gagnez 1870 seul et si votre voisin gagne 2000 avec 8 enfants, qui est le plus riche ?
Pour parler de « déclin », qui est un terme extrêmement fort, encore faudrait-il que nous nous appauvrissions, non ? Sinon, c’est juste que nous grossissons et nous enrichissons relativement moins que d’autres. Cela fait-il pour autant de nous un pays en déclin ?
Par ailleurs, n’est-il pas souhaitable que la Chine ou l’Inde, pays du tiers-monde pour la majorité de leurs habitants, atteigne un niveau de vie agréable ? Doit-on pour rester devant eux leur souhaiter de ne pas prospérer ?
S’ils continuent de se développer (car ils sont pauvres, pour la majorité !), au vu de leur population, leur richesse nationale sera bientôt très supérieure à celle de la France, qui compte 15 à 20 fois moins d’habitants... En toute logique, à niveau de richesse comparable par habitant, il devraient donc nous laisser très loin derrière. Cà vous choque ?
@ Serviteur : vous abondez dans mon sens en reconnaissant que vous voudriez tuer celui qui vous aura fait tant de mal.
@ Carrière : d’accord avec votre remarque terminologique.
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Après le jugement des fous, pourquoi pas le jugement et la punition des morts ? Pourquoi les morts échappent-ils si opportunément à la vindicte publique, c’est pas moral !
L’église, si je me souviens bien, l’avait fait au temps où elle était à elle seule la gardienne des valeurs morales de notre société.
Le mort reconnu coupable, pourra être ainsi trainé dans les rues derrière un panier à salade, démembré et donner à bouffer aux pitbulls, rats ou au truies (en fonction de la religion du coupable). Qu’en pensez-vous ? Quelle jubilation pour les victimes, non ?
D’ailleurs, peut être que la perspective d’être digéré puis chié en étrons par une grosse truie fera réfléchir les hordes d’islamistes criminels hantant nos frontières. Quelle vierge du paradis d’Allah voudrait d’un étalon chié par un porc, femelle de surcroit ?
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Je suis absolument contre la peine de mort. Mais je suis aussi choqué qu’on puisse citer les exactions d’un violeur récidiviste, comme étant « un moindre fait divers de plus ». (le même malaise que quand Lepen, appeler « point de détail » les fours crématoires).
Le premier des devoirs d’un société civilisée n’était-il pas de protéger les plus faibles (victimes et bourreaux) ? S’il ne faut pas soigner et isoler ces « prédateurs » qu’elle solution nous reste-il ? : enfermer les enfants et cacher les femmes, de peur qu’elle ne croisent le chemin d’un homme libre (symbole éclatant d’une société humaniste) qui va les transformer en horrible « victimes » vociférantes et gémissantes ?
Pour ma part je trouve ça naturel que les victimes et leurs familles crient leurs désespoirs et leur colère. Ce qui revient le plus souvent dans la manifestation de leurs douleurs, ce n’est pas une lamentation sur leur propre sort ni de réclamer vengeance ou punition mais le souhait profond que l’horreur qui les frappe ne se reproduise plus ailleurs pour d’autres personnes. D’ailleurs, cela fait bien longtemps qu’on n’a pas vu de pendaison spontanée sur la place publique, si les victimes avaient les pouvoirs que vous leur accorder cela se saurait !
Mais peu-être que le débat est ailleurs, n’est-ce pas le mot castration qui déchaîne la vindicte de la foule (humaniste ?), dans une société ou de par la force et depuis des décennies de religions, on nous inculque que c’est l’homme qui détient le pouvoir sur la femme et l’enfant ?
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« D’ailleurs, cela fait bien longtemps qu’on n’a pas vu de pendaison spontanée sur la place publique, »
En France peut être, mais des scènes de lynchage ont eu lieu en Grande Bretagne vers les années 2000, après justement une médiatisation excessivement émotionnelle de crimes de pédophiles alimentée par des politiques surfant sur les mêmes thèmes que Sarkozy utilise aujourd’hui. Un journal de merde (News of the Wolrd) avait publié des données et photos de soit-disants pédophiles, pour protéger les futures victimes
Du coup, des gens ont été assassinés, pris à tord pour des pédophiles (des homonymes ou qui ressemblaient physiquement au photos), des familles ont vu leur maison saccagée et pillée « spontanément », ont été battus (y compris des enfants) par leurs voisins, des innocents dénoncés publiquement (par des jaloux) des journalistes de ce journal de merde attaqués.....
Bref, comme quoi la barbarie peut revenir à tout moment, alimentée par la fièvre populiste de gens s’alimentant les uns les autres avec leur haine ou leur peur.
Donc attention à ne pas jouer avec ces sentiments car une foule vengeresse ne se maitrise pas ainsi.
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Il y a de temp en temps, 2 ou 3 par an, des enfants assassinés. C’est un coup terrible pour les familles, mais bon, objectivment, comparée aux nombres d’enfants ecrabouillés sur les routes, la pedophilie est un detail insignifiant. La reaction est purement emotive, et par consequent irrationnelle et dangereuse. La democratie ne doit pas se laisser guider par l’emotion, mais par la raison.
Il faut certes punir les criminels selon la loi, il ne faut pas redevenir des animaux gouvernés par leurs emotions pour autant.
Quand je vois tous ces guignols de politiciens de tout sexe que se payent de la popularité a bon prix en criant haro, en attisant la peur et l’emotion, et que les gens applaudissent et en redemandent, je me dis que la democratie en tant que forme sage de gouvernement est nulle, non avenue et non méritée.
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« Il y a de temp en temps, 2 ou 3 par an, des enfants assassinés. C’est un coup terrible pour les familles, mais bon, objectivment, comparée aux nombres d’enfants ecrabouillés sur les routes, la pedophilie est un detail insignifiant. La reaction est purement emotive, et par consequent irrationnelle et dangereuse. La democratie ne doit pas se laisser guider par l’emotion, mais par la raison. »
Je connais peu de conducteurs qui quand ils prennent le volant de leur voiture se disent je vais aller ecraser des enfants alors que le pedophile premedite son crime, c’est quand meme une enorme difference. Je ne vois aucun probleme avec le fait de mettre un violeur ou un meurtrier derriere les barreaux toute sa vie.
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@L’auteur
Bonjour, et merci pour cet article enrichissant et qui soulève quelques débats intéressants.
En effet, la peine de mort est une solution qui semble toujours rester dans l’esprit de certains de nos concitoyens. Pour donner un autre exemple, j’étais au mois d’aout sur l’île de la Réunion, et un jeune garçon prénommé Alexandre s’y était fait enlevé par une secte (le gourou, à qui la vierge était apparue en haut d’un cocotier, avait pour mission divine « d’exorciser » l’enfant, avec les conséquences funestes qu’on peut imaginer). En revenant de balade, on écoutait Radio Freedom (une radio locale sur laquelle les auditeurs font l’antenne) et une dame appela pour réclamer le châtiment suprême sur la tête du gourou, ainsi que de sa famille. Heureusement, la présentatrice l’a éjecté hors de l’antenne. Mais ce n’est qu’un exemple de plus pour montrer que, à chaud, beaucoup de nos concitoyens réagissent certes avec empathie et une émotion touchante, mais quitte à régresser en effet totalement au niveau des exigences et des idéaux que nous impose cette société pour laquelle tant de luttes ont été menées.
J’y vois avant tout une première explication. La plupart des gens n’arrivent pas à faire la différence entre une justice de l’individu contre un autre et une justice de la société. Cette dernière se doit d’être froide et détachée, de garder son bandeau sur les yeux et de peser chaque argument. La Justice est un idéal, un idéalisme certes jamais atteint, mais qui vaut cependant la peine qu’on se batte pour lui. Mais ce n’est pas une raison pour sombrer dans un excès où son bras séculier ressemblerait à celui du criminel. Même si cela semble choquant pour l’individu, et encore plus pour la victime, elle se doit de garder un visage humain, de sanctionner mais aussi de préparer à la réinsertion (comme vous l’avez très bien expliqué), et de garantir à tout accusé, quel que soit son crime, une défense digne de ce nom (et tous les avocats n’en font pas leur fond de commerce médiatique, tous ne sont pas des Vergès en puissance, heureusement). Il est donc nécessaire de bien faire la part des choses enre la société qui juge (s’en donne les moyens, autant qu’elle le peut, à travers une organisation des lois, des systèmes, et sans être jamais à l’abris de dramatiques erreurs), et l’opinion de l’individu.
On entend souvent l’argument bien souvent : « si on touchait à ma femme, ma fille, etc »... Mais c’est justement là toute la question. Si un de mes proches était agressé ou pire, bien sûr que l’individu que je suis éprouverais un désir de vengeance, peut-être même passerais-je à l’acte. Mais ce serait l’individu qui se ferait justice lui-même, et donc devrait en assumer les conséquences aux yeux de cete entité supérieure qu’est la société. Le corps social, lui serait bafoué et victime d’un déni de justice.
La justice n’est pas une loi naturelle ( contrairement à l’argument naturaliste que semble avancer plus haut Serviteur), elle en est justement le dépassement. Et, dans cet effort imparfait pour dominer notre face sombre (face qui existe pourtant, comme l’auteur le dit si bien, et que l’humanité se doit d’accepter en elle et de regarder comme tel afin d’évoluer un jour), nous nous devons de garder un détachement froid et raisonné, malgré notre compassion certaine.
Pour ceux qui ont encore des doutes, je ne peux que chaudement recommander un ouvrage qui a scellé à jamais cette conception pour moi, les célèbres « derniers jours d’un condamné » de ce vieux Hugo, et je terminerai par une chtite citation de Nietzsche (dans « Ainsi parlait Zarathoustra ») : « Quand on lutte contre des monstres, il faut prendre garde de ne pas devenir monstre soi-même. Si tu plonges longuement ton regard dans l’abîme, l’abîme finit par ancrer son regard en toi. »
PS : je trouve personnellement plus qu’inquiétante cette façon qu’à notre nouveau président de surfer sur les vagues de pathos et d’empathie des foules pour chaque nouveau fait divers. c’est un signe dangereux d’une dérive populiste. Et pour ceux qui en doutent, allez donc regarder la définition de ce mot dans un dictionnaire.
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Borat,
sans doute ,mais ne confondez pas fraterie avec « matrie » surtout chez les Arabes.
ps.Camus n’était ni ni algérien ni arabe, tout comme les Dati ne sont ni français ni occidentaux ,hormis sur les papiers qui les régissent bien sûr.
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oui mais la mere de Camus, ce n’est pas la mienne. Si au nom de l’amour sa mere, il peut sacrifier la société, et donc ma mere par consequent qui fait partie de la société, alors en suivant le raisonnement de camus, je sacrifierais volontier Camus et sa mere pour proteger ma propre mere.
Donc la phrase de Camus « entre ma mere et la justice, je choisit ma mere » est une agression contre ma propre mere, et dans sa logique il me faudrait que je protege ma mere.
Au coeur d’une société, « entre ma mere et la justice, je choisit ma mere » est un appel a la destrcution de la société.
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Il me semble que là vous glosez dans le vide, en passant un peu à côté du sens de la citation. Je pense que ce que voulait simplement dire Camus, en d’autres termes, c’est qu’un individu aura toujours tendance à privilégier la protection de ses intérêts personnels et individuels, s’ils sont menacés, au détriment de la société. L’Homme est comme ça, c’est tout, d’abord préoccupé par ce qui se passe dans sa sphère personnelle avant de s’attacher à une sphère supérieure certes, mais éloignée. On est pas loin ici de la théorie de Maslow sur la pyramide des besoins (même si la notion de pyramide est critiquable et simplificatrice).
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exact.
sa réponse, supposée satisfaire la question posée par un algérien(un véritable !) revenait simplement à defendre la présence européenne contre toutes les meres du FLN et des partisans d’une algérie libre.
l’administraiton judicaire ou morale n’ont rien à voir ici.
avec Camus on avait à faire à un colon très normal.contre lui ,c’est Sartre quil faut choisir.un vrai métropolitain contre un simulacre d’algérien.
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Borat,
c’est dans l’odre inverse qu’il faut commencer pour discerner convenablement le problème : commencer par le particulier (et non le communaumachin),lui seul est directement là, et voir ensuite, éventuellement,si un critère universel est possiblement disponible.
marcher sur la tête est déconseillé par tous les bons ethnologues...
les « événements » d’Alger concernaient tout le monde indépendamment du nombre de générations dont pouvait de targuer Camus. des fois il est quand même mieux de marcher sur la tête !
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Borat,
si l’on se place du point de vue des algériens,la majorité , il faut répondre par la négative.
Camus n’a rien d’un algérien historique, contrairement à ce qu’on continue à dire à ce sujet.
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etrange lapsus de ma part ;mais la reponse était oui. Camus est en tout point un colon,malgré ce qu’il en dit.
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A tjoufili
Non c’est exactement la citation. Promouvoir ainsi la sphere indivuduelle, c’est aller contre la société. Est-ce un bien, est-ce un mal ? C’est un aspect naturel de l’homme qui le pousse a massacrer son voisin pour le confort de son fils, voila tout. C’est le principe de toute guerre, donc celle de l’algerie, des deux cotés.
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@ ceux que cela concerne :
Votre digression sur l’Algérie n’a pas forcément lieu d’être dans ce fil de commentaires.
Merci de rester dans le sujet de l’article.
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auteur,
votre proposition qui dit que tout criminel reste un homme ne permet pas d’atteindre la profondeur humaine du crime.
je dirais mieux encore que le crime ne peut-être qu’humain et que pour cette raison précise il se doit d’être condamné de la manière la plus impitoyable qui soit.
le crime n’est pas une limite entre le barabare et le civilisé.mais il est la condition de tout homme.
l
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@ L’auteur
Contre la tentation de la barbarie ?
Un titre qui en dit long sur votre approche de l’humain.
Je tiens à souligner que sous votre soleil tout n’est pas aussi simple que cela et que si certains d’entre nous sont aux prises de tentations destructrices, vous devriez remettre en cause la société qui est en grande partie responsable. Si il y a autant de désoeuvré, c’est surement que le mode de fonctionnement dans l’espace publique n’est plus approprié à une certaine population.
Nous savons tous qu’une partie de la population est à risque et ils sont plus ou moins en proie à céder à leurs pulsions que d’autres. En cela c’est regrettable mais l’échec est collectif, à savoir l’éducation que donne les parents à leurs enfants et les coups que la société donne et qui se répercute comme une cellule cancérigène. Et oui, la réalité est que la misère et le désespoir est le meilleur terreau pour observer la quintescence de la cruauté humaine.
Je pense que chaques personnes que vous rencontrez est à la fois le miroir de ce que la vie lui a donné, c’est à dire que si c’est une personne étant victime de cruauté, il se peut que lui aussi est et a en soit cette cruauté et vice et versa (cela dépend de sa capacité de résilience).
Donc, ce qui veulent la mort de ces personnes ne sont pas mieux, car n’est ce pas satisfaire ses pulsions lorsque l’on désir la mort d’autrui ? Vous me direz qu’ils ne sont pas classable dans le genre humain, malheureusement ils le sont. A vous de ne pas vous enfoncer davantage dans la facilité et d’essayer de surmonter ces injustices, mais bon il faut une bonne capacité de résilience.
erdal
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Aux biens pensants de cet article, Je ne peux pas être politiquement correct, j’ai un malaise profond avec la société. Il y a une telle surdité dans ce pays qu’il faut hausser la voix pour se faire entendre avec les mots crus et sans concession, sans racolage, juste les mots nécessaire.C’est l’expression naturelle de la révolte des victimes exclues. L’agressivité en est éloquente. Il révèle l’existence de centaines de milliers de gens en marge de la société, c’est dans pareille carence que la justice à deux vitesses s’affirme. C’est une machine à tuer l’espoir, exactement le contraire de ce qu’elle devrait être. Ce système judiciaire est bon pour la casse. NON, la mort causée par autrui, les souffrances des personnes blessées, des personnes décédées, des familles en deuil, cette souffrance n’est pas une fatalité. On ne doit pas l’accepter pour éluder des questions fondamentales qui remettent en cause le comportement et l’engagement de chacun.
Tiendriez vous le même discours si vous étiez victime ? permettez moi d’en douter.
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Relisez moi, car je pense que nous sommes d’accord : la souffrance des familles (de victimes) n’est pas une fatalité, c’est pour cela qu’il faut se donner les moyens d’éviter que le premier acte survienne, par la détection et la prévention des malades dangereux et leur prise en charge. Avant les agressions. Avant la prison. Avant les rodomontades politiciennes.
La justice telle qu’elle est ne vous satisfait pas. Cà tombe bien, elle satisfait peu les magistrats qui n’ont pas les moyens d’appliquer les lois. Elle n’est pas bonne pour la casse, elle est surtout en manque de personnel et de temps, et souffre d’une inflation législative qui se préoccupe surtout des annonces et peu du suivi.
Quant à votre dernière phrase, voulez-vous vraiment jouer à celui qui peut le plus se réclamer du statut de « victime » ? Devant des caméras, si possible...
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@ yrduab,
1°)Mon commentaire n’était pas adressé à l’auteur mais aux biens pensants qui ont tendance à être des « négationnistes » de la victimologie et de son cortège de souffrances , à tous ceux qui trouvent toutes les excuses imaginables aux tueurs,violeurs etc... avec toujours les mêmes leitmotivs jeunesse malheureuse etc même s’il est vrai que l’on retrouve bien souvent ces facteurs chez les prédateurs il ne faut pas oublier non plus qu’un jour ou l’autre ils ont eût le choix de changer de vie et ce choix ils ne l’ont pas fait d’accord ? les victimes elles n’ont pas eût ce choix ! 2°) sur les moyens de la justice entièrement d’accord avec vous mais je réitère ce que j’ai écrit ,la justice comme elle fonctionne en ce moment n’est pas saine, la séparation des pouvoirs n’est que théorique , tout le monde le sait bien et fait semblant de le croire. 3° Votre dernière phrase je n’en tiens pas compte elle doit dépasser votre pensée car je vous cite:Il est malheureusement plus simple de proférer des slogans et de simplifier la pensée. Mais ces principes constituent des fondations. Abattre ces fondations, c’est raser la maison... Ces considérations ne redonneront jamais la vie à un proche assassiné, ni le sourire à un enfant violé, mais elles sont nécessaires pour nous garantir contre la tentation de la barbarie.
Or votre conclusion de commentaire est barbare ce qui vous met en contradiction totale avec le sens que vous voulez donner à votre article.
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En 1962, Israël a réussi à capturer Adolf Eichmann (pour les plus jeunes, responsable, pendant la guerre, de la mise en oeuvre de la solution finale concernant les juifs) et à le traduire devant un tribunal.
La peine de mort n’était pas prévue pas dans la loi israëlienne, il a donc fallu l’introduire dans le code pénal.
A l’époque, son exécution n’a pas provoqué de manifestation particulière, et c’était justice.
Si demain, Ben Laden, ou son équivalent, est capturé, que fait-on ?
On réunit une cellule psychologique ?
A partir de combien de victimes peut-on considérer la peine de mort comme incontournable (Eichmann) et qui fixe le quantum ?
La suppression de la peine de mort n’a pas été une avancée vers plus d’humanisme, mais un recul vers plus de lâcheté.
Je ne suis pas un fanatique de la guillotine mais je pense que la société aurait dû conserver cette possibilité d’éliminer ses déchets, comme on le fait avec un membre gangréné.
Mis à part le fait que la peine de mort a toujours eu un effet efficace contre la récidive, qui peut nous assurer qu’il n’y a pas d’Eichmann en devenir ?
PS : je suis atterré par les commentaires de certains forumeurs toujours prêts à minimiser les dégâts faits aux victimes pour justifier la clémence que la société doit avoir envers les bourreaux. Auraient-ils pris la défense d’Hitler, pour ne citer que lui ?
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Bravo Furax : vous maniez avec brio l’ironie et le second degré.
Ben Laden assimilé à Eichmann : génial !
La peine de mort comme solution contre la récidive : grandiosement burlesque !
Les membres gangrénés coupés par la guillotine : excellente image !
La défense d’Hilter supposément impossible ? Irrésitible !
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@ faxtronic (IP:xxx.x93.127.45) le 31 août 2007 à 10H22
« Il y a de temp en temps, 2 ou 3 par an, des enfants assassinés. C’est un coup terrible pour les familles, mais bon, objectivment, comparée aux nombres d’enfants ecrabouillés sur les routes, la pedophilie est un detail insignifiant. La reaction est purement emotive, et par consequent irrationnelle et dangereuse »
Je ne vois pas d’autre raison à ce commentaire que la recherche de sa propre absolution.
Pauvre type !
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@ yrduab
"Bravo Furax : vous maniez avec brio l’ironie et le second degré. Ben Laden assimilé à Eichmann : génial !"
Les cinglés de l’islam n’ont-ils pas pour objectif de railler Israël de la carte du monde ?
Pouvez-vous me préciser où est la différence entre ces deux personnes ?
Je vous pose cette question de façon particulièrement détendue, étant donné que je ne suis ni juif ni musulman.
J’attends votre réponse.
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Je pense que je ne vous répondrai pas sur ce point, Furax, car nous nous éloignons du sujet initial.
Mais à ma connaissance, l’état d’Israël n’était pas encore créé à la mort d’Hitler. Quant à Ben Laden, j’ignorais que le World Trade Center était situé à Tel Aviv...
Plus sérieusement, Hitler a été élu chef d’Etat et a appliqué un programme raciste que les allemands n’ont malheureusement pas su refuser et Ben Laden est un chef de clan apatride, fanatique religieux en fuite et sans réel pouvoir de nuisance. Ne comparez pas les victimes du terrorisme islamiste aveugle aux victimes de la solution finale planifiée. C’est manquer de respect aux uns et aux autres.
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@l’auteur,
Comment pensez-vous demasquez les personnes susceptibles un jour de passer a l’acte ? Devrions nous tous aller voir un psy pour qu’il puisse deceler un soupcon de violence en nous ? Comment va faire le psy pour detecter les personnes qui vont volontairement cacher leur nature ou pour ne pas classer comme « meutrier potentiel » quelqu’un qui aura eu une sale journee et qui sera enerve ? Comment gerer les erreurs, lorqu’une personne doit aller prendre plus de « tests » pour confirmer ou non sa tendance de psychopathe comment vont le prendre ses proches, meme si il est confirme comme non dangereux ?
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Tout d’abord, je ne pense qu’il s’agisse de « démasquer » qui que ce soit. Les violeurs et les pédophiles s’accommodent-il de leurs pulsions ?
Si nous (collectivement s’entend) nous occupions déjà de traiter correctement les personnes dont on sait qu’elles ont des difficultés, nous éviterions des drames. La plupart du temps, les gens ne se révèlent pas violeurs ou pédophiles subitement. Ils sont souvent conscients de leurs pulsions et pourraient plus demander des soins s’ils n’étaient pas à ce point montrés comme des grands méchants loups (qu’ils ne sont d’ailleurs pas tant qu’ils n’ont rien fait de répréhensible : on n’est pas *encore* dans Minority Report).
Mettre en place des structures d’aide et d’accueil de ces personnes à risques serait un premier pas. Des consultations de psy devraient pouvoir être trouvées facilement et le secret médical devrait y régner. Cela permettrait de repérer ces personnes et de leur proposer des soins. C’est le même problème, toutes proportions gardées, que l’accueil d’autres pathologies : séropositifs, drogués, etc.
Mais si le volontariat ne vous paraît pas suffisant, je vous rappelle que les médecins généralistes et les urgentistes sont en première ligne pour déceler des maladies, qu’elles soient mentales ou non. A eux de déceler et d’orienter vers les spécialistes. Comment réagit aujourd’hui un généraliste à qui un patient avoue des pulsions de viol ? Est-ce seulement imaginable ? Je ne le crois pas.
Bien sûr, cela ne résoud pas le problème des rares « prédateurs », soi disant contents de leurs crimes et incurables. Mais ceux-là me semblent surtout des épouvantails...
Enfin, je vous rappelle que personne ne peut imposer des soins si aucun délit n’a eu lieu : on ne fait pas *encore* ce genre de prévention dans notre beau pays, et c’est heureux pour nos libertés.
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quand je lis yruab au calme, chez moi ans mon Zoo , le ventre plein et à l’ abris, je pense en humaniste qu’il a raison. mais si je descend dans la rue ’’la jungle’’ je pense en humanoide qu’il a tord.... l’homme n’a d’autre alternative que de choisir entre le Zoo et la Jungle ( R polanski)
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