E-Aktion
Ayant travaillé avec de nombreuses personnes atteintes de différents degrés de handicaps, je suis rassuré que le procureur général de la Cour d’appel de Versailles a annoncé jeudi 17 avril à l’AFP qu’il interjetait appel de la décision d’acquittement de Lydie Debaine qui avait tué en 2005 sa fille handicapée motrice cérébrale de 26 ans.
Fallait-il alors acquitter Lydie Debaine ? Lydie Debaine a été reconnue non coupable et donc dispensée de toute peine. La balle est donc dans le camp du procureur général de Versailles, qui a dix jours pour faire connaître sa décision. Merci Monsieur le procureur... Car en lisant l’article et les propos de l’avocate Caty Richard : « J’aurai eu honte de ne pas plaider l’acquittement ». Elle souhaite maintenant « qu’on n’ait plus jamais besoin de plaider pour une maman qui a eu à donner la mort à son enfant ». « Les jurés ont dit qu’il y a des circonstances dans lesquelles on peut donner la mort, ajoute-t-elle. J’appelle de tous mes vœux l’ouverture d’un vrai débat, qu’il y ait une véritable réflexion sur toutes les questions soulevées. Certains pourraient l’interpréter comme un permis de tuer ». Effectivement, certains les ont même mis en pratique. Je vais vous ressortir le programme « T4 » ou "E-Aktion".
En juillet
Le dimanche 3 août 1941, quelques semaines après l’entrée en guerre de l’Allemagne contre l’URSS, l’évêque de Münster, en Rhénanie, dénonce en chaire le meurtre des handicapés par les nazis. Cependant, les sermons ont été prononcés et les nazis ne parviennent pas à en atténuer l’impact dans l’opinion publique allemande et mondiale. Les conséquences de ces sermons sont très importantes : face au tollé, Hitler donne l’ordre le 24 août de suspendre le programme T4. En effet, la propagande alliée récupère ces sermons et les diffuse dans le monde entier. Ils sont lus à
De nos jours, pour prendre en compte des cas de "détresse lorsque tout espoir thérapeutique est vain et que la souffrance est insupportable", le Comité consultatif national d’éthique a recommandé en janvier 2000 la reconnaissance par la loi d’une "exception d’euthanasie". Après la mort du jeune Vincent Humbert, le président de l’Assemblée nationale, Jean-Louis Debré, a annoncé le 15 octobre 2003 la création d’une mission d’information sur l’accompagnement de fin de vie qui a rendu son rapport en juin 2004. La loi du 22 avril 2005, relative aux droits des malades et à la fin de vie, stipule que les traitements ne doivent pas être poursuivis avec une "obstination déraisonnable" et fait obligation de dispenser des soins palliatifs. Ceci relève donc du "droit des malades". Alors comment se fait-il que ces vingt dernières années, la justice française a, le plus souvent, prononcé des peines de prison avec sursis à l’encontre des parents meurtriers ou assassins de leurs enfants handicapés ?
Le procureur nous rappelle que : "Sans méconnaître la situation dramatique de Mme Debaine, son profond désarroi et sa grande souffrance, il m’est apparu que le ministère public avait le devoir, dans le souci de l’intérêt général, de requérir l’application de la loi et la condamnation de l’accusée", a expliqué Jean-Amédée Lathoud dans un communiqué. "Ce verdict d’acquittement pourrait, en effet, être compris comme un encouragement à l’atteinte volontaire à la vie des handicapés, qui méritent notre protection et notre soutien", a-t-il encore déclaré. L’acte "ne peut être accepté". "Il m’apparaît que l’acte de Mme Debaine, s’il justifie une réelle compassion, ne peut être accepté en l’état du droit français, de nos valeurs éthiques et des principes qui fondent la vie en société", a-t-il dit.
Merci Monsieur le procureur. Parce qu’il "en reste" encore 30 000...
Ils étaient "près de 30 000" selon les organisateurs, 16 500 selon la police. Querelle habituelle de chiffres. Peu importe. Leur manifestation a eu lieu, et bien lieu. La tête du cortège est arrivée samedi après-midi place de l’Opéra, à Paris, terme du parcours, peu avant 15 heures. Soit deux heures après son départ de la place de
75 réactions à cet article
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Quel est le rapport entre l’affaire Lydie Debaine et le 3° reich ?
Qu’arrivera-t-il si l’arrêt de la cour d’assise d’appel, confirme la décision de première instance ?
"Ce verdict d’acquittement pourrait en effet, être compris comme un encouragement à l’atteinte volontaire à la vie des handicapés, qui méritent notre protection et notre soutien..."
Doit-on en conclure que cette mère doit être condamnée, peu importent les motifs, et ainsi tomber dans une justice où le texte de droit positif l’emporterait sur la volonté des juges et jurés (8 jurés sur 12 au moins ont décidé de son acquittement ?)
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C’est bien pour dénoncer ce risque de jugement qui peut faire JURICPRUDENCE ! Au nom de qui et de quoi je vais décider, seul, dans ma souffrance, que l’autre, mon enfant, souffre trop. C’est trop pour qui ? Pour lui ou pour moi ? Alors sous prétexte que l’autre souffre trop, on euthanasie ? Et alors que certains l’on mis en pratique, d’autres ne fesaient qu’énoncer les grandes lignes : "Peu avant la guerre un idéologue (et aussi prix Nobel de médecine), Alexis Carrel, déplorait l’ "effort naïf fait par les nations civilisées pour la conservation d’êtres inutiles et nuisibles". Le message fut reçu, on le sait, cinq sur cinq dans l’Allemagne de Hitler mais aussi par l’État français de Vichy. Ainsi put se perpétrer et être justifié ce qui est communément appelé "l’extermination douce".
"Il est nécessaire de faire un choix parmi la foule des hommes civilisés. Nous savons que la sélection naturelle n’a pas joué son rôle depuis longtemps. Que beaucoup d’individus ont été conservés grâce aux efforts de l’hygiène et de la médecine. Que leur multiplication a été nuisible à la race". "Le conditionnement des criminels les moins dangereux par le fouet, ou par quelque autre moyen plus scientifique, suivi d’un court séjour à l’hôpital suffirait probablement à assurer l’ordre. Quant aux autres, ceux qui ont tué, qui ont volé à main armée, qui ont enlevé des enfants, qui ont dépouillé les pauvres, qui ont gravement trompé la confiance du public, une établissement euthanasique, pourvu de gaz appropriés, permettrait d’en disposer de façon humaine et économique. Le même traitement ne serait-il pas applicable aux fous qui ont commis des actes criminels ? Il ne faut pas hésiter à ordonner la société moderne par rapport à l’individu sain". A ceux qui, aujourd’hui, ne voudraient voir là qu’un hasard malencontreux, Alexis Carrel répond par avance dans la préface à l’édition allemande de son livre, en 1936.
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@ E-fred
Pourquoi tout ce fatras sur l’Allemagne nazie ?
Tout le monde sait ce qu’était la politique raciale de l’état allemand dans les années 40 ; ce n’est pas, que je sache, la politique de l’état français aujourd’hui.
Alors ces références sont d’une grande stupidité.
Il y a en France bien plus de 30 000 personnes handicapées et elles n’ont aucune raison de craindre qu’on leur ôte la vie.
Je trouve tout à fait déplacé de votre part de suggérer que cela pourrait arriver.
Ce genre de cas est tout à fait exceptionnel et n’arrive que dans des situations dramatiques et sans issue.
Etiez-vous présent pour aider cette mère qui se débattait seule pour soigner sa fille ? Non, bien sûr !
Mais vous êtes là pour vouloir qu’elle soit condamnée.
Le problème est que ces familles sont totalement abandonnées et laisées seules sans le moindre soutien pour gérer des situations extrêmes et la résistance humaine n’est pas illimitée.
Il est facile ensuite de leur jeter la pierre en toute "bonne conscience".
Parmi les jurés qui ont acquitté cette femme, il y avait un juge et deux assesseurs (3 magistrats) et je ne crois pas que des juges soient extrêment enclins à acquitter. Ils ont fait preuve d’ une humanité dont vous semblez dépourvu.
Je ne vois pas dans cette décision une incitation au crime de personnes vulnérables, il n’ y a qu’un esprit tordu pour le penser, mais la compassion et la compréhension d’un vécu très douloureux et unique.
Vous avez encore beaucoup "à parler" pour vous "instruire" en humanité !
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Chère Dolorès, vous avez les lignes écrites dans l’articles : " Alors comment se fait-il que ces vingt dernières années, la justice française a, le plus souvent, prononcé des peines de prison avec sursis à l’encontre des parents meurtriers ou assassins de leurs enfants handicapés ?"
Cette mère, si vous êtes un peu documenté sur le sujet, ne se débattait "toute seule avec sa fille".
Sa mère, chef de service dans une association, a du quitter son emploi pour s’en occuper. Trois ans plus tard, une place se libère dans une maison d’accueil de Sarcelles mais Lydie Debaine refuse d’y inscrire sa fille de peur qu’elle se fasse violenter. Donc, sommes toutes, Lydie Debaine savait ce qu’elle voulait pour sa fille, à s’avoir préférer la tuer que de la mettre dans une maison d’acceuil par crainte qu’on la violente...Désolé, je suis là pour qu’elle soit AU MOINS condamnée. Et c’est moi qui n’a pas de coeur ?Alors oui, je suis comme le procureur : "refusant un verdict qui pourrait être pris pour « un encouragement à l’atteinte volontaire à la vie des handicapés ». "
Et renseignez vous avant de me parler de conscience. la mienne n’est pas forcément "bonne", mais je me permet de donner une opinion, et je ne suis pas le seul. "De son côté, une des soeurs de l’acquittée aurait préféré une peine avec sursis afin d’éviter que d’autres parents se croient autorisés à commettre un jour un tel geste. « Méfions-nous de ce genre de verdict que certains pourraient interpréter comme un permis de tuer », prévient anonymement un juge. Dans le droit fil, certaines associations redoutent que le verdict de Pontoise ne fasse jurisprudence dans les enceintes de justice comme dans les esprits. « Je crains qu’il incite d’autres personnes à faire de même et il faut l’éviter à tout prix, a réagi hier sur RMC le président de l’Association des paralysés de France. C’est à la société de répondre. M m e Debaine n’a sans doute pas eu d’interlocuteur face à ses difficultés. Elle a dû gérer la situation toute seule, ce qui est extrêmement choquant. » Pour Lydie Debaine cependant, la question de la prise en charge n’a pas influencé son geste. « Je ne l’ai pas fait par manque de structure, mais parce qu’Anne-Marie (NDLR : sa fille) souffrait trop », précisait-elle dans la foulée du verdict."
Née prématurée avec une grave infirmité motrice cérébrale, Anne-Marie, invalide à 90%, a été placée de 6 à 22 ans dans des centres spécialisés. En 2001, faute de place disponible dans une structure adaptée à sa pathologie et à son âge, elle revient chez elle. Il y a aussi un père, si je ne m’abuse ?
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Castor, un jugement avec une peine symbolique, c’est tout ce qu’il aurait fallu. Mais là, je débarque avec les arguments extrêmes, parceque le sujet est grave.
Merci de préciser que je suis un élève de morice, j’en suis flatté. Pour la question de "mettre" du nazi ( vous refoulez ?) où il n’existe pas, je pense avoir répondu : "Dans le droit fil, certaines associations redoutent que le verdict de Pontoise ne fasse jurisprudence dans les enceintes de justice comme dans les esprits."
Attendez, Castor, voici encore d’autres // :
"On se préoccupe beaucoup, en Angleterre, de tuer les enfants handicapés à leur naissance. Des médecins d’enfants, comme le Dr Léonard Arthur, sont amenés, entre deux policemen, au tribunal pour avoir tué un mongolien avec une piqûre de somnifère. Les journaux citent, à l’occasion, des hôpitaux où les enfants malformés ne reçoivent que W.O. c’est-à-dire de l’eau seulement (water only) jusqu’à ce que mort s’ensuive. Pendant ce temps, la très officielle British Medical Association est sollicitée par des médecins, et non des moindres, d’autoriser ces pratiques, et ses réponses manquent de netteté aux yeux de beaucoup. Mais tout le monde n’est pas satisfait : des infirmières refusent de faire les piqûres. Des handicapés manifestent contre les médecins."
D’autre réactions sur des blogs . On ose parler d’eugénisme.
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Bonjour Shawford
Le "ça gaze" c’est en référence à quoi ? Il m’avait semblé que vous étiez plutôt porté sur les sports de vague, mais il est vrai que le sujet est glissant, alors veillez à ne pas trop déraper...
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@ Show - Srip etc...J’ai ce qu’il faut, un bon surf trip : Animaux sauvages, temples Bouddhistes, et paysages de rêve... Plus qu’un Surf trip, le Sri Lanka est une expérience culturelle dont personne ne sort intact ! Effectivement ! Et que pensez vous de notre sujet d’article, sans vous obliger ?
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@ E-fred
Pour entrer dans vos vues, on pourrait supprimer les juges, les jurés et les avocats et condamner par principe.
Ce n’est pas un peu "nazi" la façon dont vous envisagez la justice ?
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Bonsoir Dolorès.
"je suis rassuré que le procureur général de la Cour d’appel de Versailles a annoncé jeudi 17 avril à l’AFP qu’il interjetait appel de la décision d’acquittement ".
C’est moins "nazi" que l’opinion que vous vous faites de la façon dont j’envisage la justice. Reprenez la lecture de l’article...
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Encore quelques informations pour vous RAFRAICHIR la mémoire ... le nazisme ou plutôt de son vrai nom l’hygiénisme racial est le développement incontrôlé d’un phénomène greffé sur l’antisémitisme et qui existait donc avant lui. Le délire nazi était d’avance voué à l’échec, mais la victoire de 1945 n’a pas fait disparaître le phénomène. C’est pourquoi Heidegger demandait après la guerre qu’on ne crie pas victoire trop vite sur ce qu’il appellait le "nihilisme" (ce qui lui a étrangement valu d’être accusé de désirer un renouveau du IIIe Reich, symptôme sans doute du refus manifeste des contemporains de regarder en face ce qui s’est passé il y a seulement 65 ans).
Les premières législations eugénistes apparaissent aux Etats-Unis dès 1907 (Indiana) et en Europe à partir de 1928 (Suisse et Danemark), donc bien avant les premières lois nazies (1933). Ces législations donnent lieu à un véritable activisme « médical » : internements, stérilisations, castrations, avortements forcés, et… premières « euthanasies ». André Pichot, philosophe et historien des sciences, le démontre avec une grande clarté dans son dernier livre : « Hitler n’a strictement rien inventé, il a mis en œuvre, jusqu’à leur aboutissement logique, des processus qui avaient été imaginés par d’autres que lui, bien avant lui. Et il les a étendu aux juifs pour qui ils n’avaient pas été initialement conçus » (La société pure « De Darwin à Hitler », éd. Champ Flammarion, 2000).
Explorer l’histoire des sourds sous le troisième Reich, c’est donc forcément s’interroger sur la place qu’ils occupent dans le programme d’hygiène raciale nazi. Témoins sourds, témoins silencieux constitue une véritable enquête historique. Un montage serré, très dense, combinant interventions de spécialistes, utilisation de documents d’archives et témoignages de sourds, permet de resituer la persécution des sourds par les nazis dans un cadre plus général : la mise en œuvre progressive, de 1933 à 1945, d’un plan d’extermination des « génétiquement inaptes » ; les malades mentaux, les handicapés, les homosexuels, les « dégénérés ». A partir d’un sujet en apparence très étroit, l’extermination des sourds, Stéphane Gatti et Brigitte Lemaine réussissent à interroger ce qui dans la biopolitique nazie ne relève pas de l’antisémitisme mais d’une autre idéologie meurtrière : l’eugénisme, idéologie partagée alors par l’ensemble des pays occidentaux (nous y reviendrons plus loin). On ne peut comprendre le caractère inédit et radical de l’antisémitisme nazi sans le rapporter à la logique eugéniste qui le traverse de part en part, et en fait un phénomène hybride, quelque chose entre la haine millénaire du Juif et le « génétisme » moderne (la discrimination des « génétiquement inaptes »).
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Vous agitez la politique nazie qui avait décidé que la race "arienne" devait être pure et que les handicpés, les malades mentaux , les juifs, les communistes ne pouvaient en faire parti.
Nous sommes en France en 2008 et pas dans l’allemagne nazi de 1940.
Arrêtez vos délires !
Comme vous ne pouvez pas trouver en France d’exemples de vos obsessions, vous allez les chercher ailleurs.
Vous devriez vous soigner !
Vous auriez pu parler aussi de la Chine où on jette les petites filles quand elles ne sont pas simplement avortées, ou de l’Inde où on les étouffe à la naissance et dire que cela allait arriver en Fance dans ce pays où la Justice est pour les exterminations massives d’handicapés.
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Bonsoir Dolorès.
Vous écrivez : "Vous agitez la politique nazie qui avait décidé que la race "arienne" devait être pure et que les handicpés, les malades mentaux , les juifs, les communistes ne pouvaient en faire parti. "
Merci, je n’agite rien, et je fait remarquer que la théorie d’hygiène raciale a été développée dans les années 1920 et pas par des allemands ! et qu’elle a été mise en pratique en suite.
Vous écrivez ensuite : " Nous sommes en France en 2008 et pas dans l’allemagne nazi de 1940.
Arrêtez vos délires !
Comme vous ne pouvez pas trouver en France d’exemples de vos obsessions, vous allez les chercher ailleurs.
Vous devriez vous soigner !" Merci encore, mais ce n’est pas la peine de vous énerver contre moi.
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@ E-Fred
La façon de présenter votre pensée et d’exploiter le nazisme sont loin de faire l’unanimité, ne l’avez- vous pas remarqué ?
De plus vous agressez ceux qui ont, à vos yeux, le défaut de ne pas partager votre façon d’appréhender les faits.
Non seulement vous ne parvenez pas à les convaincre avec vos arguments éculés mais vous fermez la discussion par vos certitudes inébranlables basées sur le sable de l’Histoire.
Aucun de ceux qui vous ont répondu n’a fait l’apologie du crime, du meutre ou de l’assassinat de personnes faibles, malades ou handicapées - ou de toute autre personne - mais vous leur avez répondu comme si c’était cependant le cas avec l’arrogance de certitudes universellement reconnues par...E-Fred.
Vous n’avez pas compris que cet acquittement ne pouvait , d’après ce que je crois, faire en aucun cas jurisprudence. Il arrive parfois que les juges se montrent humains à l’appréhension des circonstances qui ont conduit à l’acte.
Puisque vous faites sans cesse référence au passé, vous souhaiteriez sans doute qu’on la jette dans un cul de basse fosse ou qu’on l’écartelle en place de Grève ou qu’on rétablisse la peine de mort pour la guillotiner comme un nouvel Hitler ?
Pour quoi plaidez-vous au juste ? Pour une justice totalement inhumaine ? L’application de peines automatiques sans tenir compte des faits et de l’accusé ?
Pour expliquer votre pensée point n’est nécessaire d’avoir recours aux théories du III° Reich.
Mais, peut-être, êtes vous incapable de formuler une opinion personnelle argumentée. D’où le recours à l’Allemagne nazie.
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Chère Dolorès, avez-vous parcourus tout le fil des posts ?
Il me semble avoir quand même reconnu certaines de mes "erreurs". J’y suis allé avec mes gros sabots ! Vous en avez pris les oreilles et moi aussi ! J’ai appris beaucoup de chose, j’ai répondu avec plus ou moins de retenue à certains ou certaines. Ma vision des chose a évoluée au fil de cet article, grâce à Masuyer, Yckes, Itamar qui ont dit les mêmes chose que vous et Castor, mais en y mettant "un peu plus" les formes.
Peut-être la prochaine fois, commencez à critiquer l’article sans me balancer des : "tout ce fatras" et "grande stupidité"...je me suis effectivement sentis agressé...mais je suis là pour apprendre !
Pour "quoi" je plaide, pour un débat où toutes les idées sont débattues et non pas foulées du pied. Je plaide contre la bienscéance et les non-dits.
Merci d’avoir donné votre avis, merci d’avoir critiqué l’article.
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@ Castor
Nous allions pourtant vers un dialogue, un échange de point de vue :"Vous charriez un peu dans vos jugements et dans vos réponses...Qu’il faille se poser la question de la pertinence de ce jugement et de la possibilité d’un dérive future, c’est un fait."
Alors pourquoi remettre le couvert avec : "veillez cependant à ne pas pousser le mimétisme jusqu’à insulter vos détracteurs. Si votre conception du bien et du mal, de la vérité et du mensonge ou de la justice et de l’injustice se résume à "y’a ceux qui pensent comme moi et y’a les nazis", faites le moi savoir, que je ne vienne plus me fourvoyer sur vos écrits. "
Et c’est moi qui , selon vous "L’autoritarisme avec lequel vous assénez vos vérités et vos jugements sur les autres et le peu de place que vous laissez à la discussion pourrait amener à d’étranges parallèles" laisse peu de place à la discussion ? Bonjour la dicussion...
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A zut, le débat sur " Le risque d’eugénisme en France, oui ou non" semblait pourtant bien lançé.
E-fred, clone de morice...si ça vous soulage pour éviter les vraies questions de fonds...
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Chazzez le naturel et il revient au galop !
J’ai fais un rapprochement entre les propos du début du siècle sur l’eugénisme et les pratiques mise en oeuvres par la suite ? C’est un crime ?
"MAIS votre dérive malsaine sur l’eugénisme tendance 3ème Reich n’a rien à faire dans ce sujet."
Ma "dérive malsaine " ? Vous allez me parlez de ce qui est sain ? Mes méthodes seraient-elles "malsaines" ?
"Si vous n’avez que ce genre d’artifices pour attirer l’attention du chaland ou convaincre sur ce sujet grave, il existe de très bonnes méthodes sur l’argumentation dont je peux vous conseiller la lecture." Conseillez moi, alors, posez un lien vres un article, merci...
Je ne me pensais pas sur le trottoir à attirer le client !
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Sacré Castor ! Merci pour la correction ! Je parles des Z, bien entendu...
"c’est juste hors-propos et parfaitement crétin" et "Mais je note qe vous accueillez avec joie la parenté que je vous trouvais avec Morice, veillez cependant à ne pas pousser le mimétisme jusqu’à insulter vos détracteurs." !!!!! Vous êtes deux ? Un qui lit un texte et l’autre qui écrit sur l’ordi ? Parceque niveau logique de réponse, c’est flagrant ! C’est moi "l’élève de morice" et c’est vous qui m’insultez....ça c’est fait.
Pout le coup du "les pratiques d’un autre temps, opérées par des tortionnaires qui n’avaient rien d’humain..." Des surhumains ? Des pas humains ? Des êtres venus d’ailleurs ? Un petit peu de lecture :
Il existe souvent dans ce domaine un divorce entre la rigueur de la loi et le laxisme de son application. Ce paradoxe s’explique par le fait que les Cours d’assise sont composées en majorité de jurés non professionnels. Le jugement est soumis à l’appréciation d’hommes et de femmes qui ne sont pas juristes et qui restent à tort ou à raison perméables aux sentiments de "compassion", de "charité" plaidés par la défense leur démontrant le "pitoyable" avenir que l’accusé a évité à la victime qui n’était plus "digne" de "survivre" en lui "ôtant" la vie. Cette démonstration devient alors péremptoire pour les jurés lorsque la défense associe à une plaidoirie talentueuse la projection d’images troublantes et dérangeantes, démontrant ainsi que la vie dans de telles conditions ne "mérite plus d’être vécue".
Des gens si ordinaires ?
RÉCEMMENT remise en lumière par des chercheurs lyonnais, l’appartenance d’Alexis Carrel au Parti populaire français, pendant la période de Vichy, a été complètement passée sous silence par certains ouvrages , soit par ignorance, soit parce qu’elle contredit leur tendance subreptice à la réhabilitation. Mais il suffit de lire L’Homme, cet inconnu pour comprendre à quelle logique obéit le discours de Carrel. Parler d’eugénisme « positif », « volontaire », « nataliste » à propos de celui qui allait devenir en 1941, après sa carrière américaine, le régent de la « Fondation française pour l’étude des problèmes humains » sous l’autorité de Pétain est une absurdité doublée d’une offense grossière aux victimes du nazisme. Tout cela fait que les défenseurs d’Alexis Carrel - tout au moins ceux qui ne militent pas ouvertement au Front national - se portent mal. Et que s’il importe de « décarréliser » la France, il importe en même temps et surtout d’expliquer pourquoi. -
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Comme ça la boucle est bouclée ! En orbite !
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@ E-Fred
Vous reprochez à vos commentateurs d’être humains, d’éprouver de la compassion, de la pitié, de la charité, et de la compréhension envers l’autre.
Parce qu’apparement il vous est impossible de comprendre ces sentiments, dont vous semblez dépourvu, vous voulez toute la "rigueur de la loi".
Vous souhaiteriez pour assouvir votre désir de justice des jurés professionnels dénués de toute humanité, à l’image de ce que vous laissez paraître.
Vous n’avez pas compris que dans une cour de justice, on ne juge pas seulement l’ acte de façon purement mécanique et inhumaine, mais l’ individu qui a commis cet acte. L’accusé et la victime sont pris tous les deux en considération. Ce que ne peut pas faire un article de loi seul. Sinon, plus besoin de procès : on applique l’article de loi, et tout est dit.
Il est plus difficile de pardonner que de condamner.
Dans ce monde de brutes qui semble vous fasciner, un peu de compréhension et de compassion sont plus que nécessaires.
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@ Dolorès
Merci de revenir relancer le débat.
"Parce qu’apparement il vous est impossible de comprendre ces sentiments, dont vous semblez dépourvu, vous voulez toute la "rigueur de la loi", selon vous. Ce qu’il m’est "impossible de comprendre", c’est cette bienscéance au service de yous qui fait vite recouvrir ce drame en acquittant Mme Debaine. Car ce drame en soulève tellement d’autres (prise en charge des handicapés lourds, familles laissées dans le désaroi, la question de choisir la mort pour une personne "qui souffre", le passage à l’acte de l’infanticide...).
On acquitte, affaire suivante. Et c’est moi qui passe pour quelqu’un qui veut "toute la rigueur de la loi" ?
Vous dites : "L’accusé et la victime sont pris tous les deux en considération." Personnellement je ne pense pas que les jurés se soient beaucoup penchés sur le cas de la fille...comme sur le cas des autres situations "délicates" du handicap en général. C’est pour cela que j’ai fait le lien avec l’action T4.
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Et avec de tel propos, de qu’elle régime on se rapproche ?
Edwige Antier : « C’est aux parents de savoir ce dont ils veulent parler à leurs enfants. L’éditeur n’aurait-il pas dû préciser que c’est un livre avec avis parental ? Imaginez que des homosexuels voient leur enfant choisir un livre nazi dans une bibliothèque jeunesse ! Vous trouveriez cela normal ? »
Si une cigogne arrive, qu’elle soit au courant.
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Salut E-Fred,
sujet effectivement glissant, qui va te valoir une volée de bois vert de la part des "braves gens".
Il me semble effectivement que condamner cette mère aurait été "inhumain".
Pourtant, il s’agissait ça ici d’un procès d’assise et s’il y a eu acquittement, c’est, si je ne m’abuse, que les jurés ont répondu "non" à la question "Lydie Debaine est-elle coupable d’homicide" ? ou quelque chose d’approchant.
Même si ce n’est pas ce que pensaient les jurés, la symbolique de ce jugement est qu’il n’y a pas homicide (tuer un homme). Donc que le handicapé mental n’est pas un homme à part entière.
Et qu’on le veuille ou non, c’est plus ou moins la vision qu’en a la société. Quand le handicap atteint un niveau qui empêche toute communication verbale entre le handicapé et le valide, c’est le valide qui se charge d’interpréter ce qu’est sensé ressentir le handicapé (un peu comme on le fait d’un animal de compagnie). Et fatalement, il y voit de la souffrance (il n’aimerait pas être à la place du handicapé). Mais est-ce si évident ?
Mais peut-on, d’un autre côté, condamner une femme quand on sait qu’en France la prise en charge des adultes handicapés est une "arlésienne". Je redis ce que j’ai dit sous l’article de Icks Pey consacré au même sujet, je m’étonne de ne pas avoir vu notre président, si prompt à se saisir des faits-divers d’ordinaire, déclarer qu’il allait faire voter une loi pour que les parents d’adultes handicapés ne soient plus laissés seuls face à leurs difficultés.
Mais cela à un coût, que la société d’aujourd’hui n’est peut-être pas prête à porter (la solidarité nationale, c’est ringard). Alors, on continuera à s’émouvoir une fois par an pour le téléthon et à regretter de ne pas avoir changé de trottoir avnt d’avoir croisé cet handicapé qui nous met si mal à l’aise, le reste de l’année.
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Merci pour ton commentaire, Masuyer. Ca me fait plaisir, surtout quand le terrain est glissant.
Le tort de notre société toujours si prompte à nous faire la morale et qui est incapable de prendre en charge la souffrance d’une handicapés et, qui plus est, de la famille. Lydie debaine était dans le circuit associatif,et malgré tout, elle s’est retrouvée seule.
Comme cette mère en témoigne : "En fait, je ressens un étrange malaise à ce verdict. Même si je peux comprendre que ce geste était un geste désespéré pour cette mère, je ne comprends pas que le jury ait pris cette décision.
Du coup, j’ai le sentiment que la vie de cette jeune fille fut aussi insignifiante pour la société que sa mort."
Je n’invente rien et je n’essaye pas de racoler, la souffrance de ces parents et de ces jeunes handicapés ne se résume pas, comme tu le souligne, à une soirée téléthon...
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Ah, autre chose.
Le rapprochement avec la politique eugéniste du IIIè Reich (qui mérite rappel), m’apparait abusive.
Je ne suis pas le seul visiblement.
Alors je me suis imaginé le même article, mais à partir de la même décision de justice, prise par exemple en Iran.
Je vois déjà les dénonciations de "barbarie", les "Coran=Mein Kampf", "Islamistes=SS et musulmans=Kollabos".
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J’ai effectivement choisit la démarche "abusive" mais c’est voulu. Maintenant je ne cherche pas à faire l’unanimité. Le sujet peut faire bouger beaucoup de choses, si tu as cliqué sur les liens, les parents d ’handicapés ne machent pas leur mots. La France a du mal avec ces tabous, comme nous le prouve aussi l’article sur l’expo photo à la mairie de Paris "Une occupation tranquille".
Faire un article "eugénisme+euthanasie, ça ne vous rappelle rien ?" n’a rien d’ abusif pour moi, mais je prends en compte ton avis et celui des autres. Demain je verrais les choses peut-être autrement.
En tout cas merci pour le partage d’opinion !
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Et ceux-là, surfeur du net ? Tu les as entendus ? Toutefois, l’histoire retiendra surtout que c’est Menuhin qui enregistra la première version intégrale. Celle de Kulemkampff, acclamée par la critique et la propagande nazie, créée en présence de Adolf Hitler, mais revisitée par le violoniste et sans les tuttis, est plus ou moins tombée dans l’oubli malgré sa grande qualité (peut être, il est vrai, parce que les nazis n’ont pas laissé un très heureux souvenir dans l’histoire et qu’après 1945, personne n’a réentendu parler de Kulemkampff). Non, on peut le dire sans risquer de choquer, peut-être pas un un très heureux souvenir dans l’histoire ...et maintenant vous avez entendu parler de Kulemkampff !
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ouh...j’avais lu avec intéret "la peine de mort est rétablie " mais la lecture de ce nouvel article me fait frémir.
Rappelons le,Lydie Debaine a mis fin à l’intolérable agonie de sa fille malade qu’aucun soin ne pouvait plus sauver et non parce qu’elle était handicapée !Le débat véritable est celui de l’euthanasie et non celui de l’eugénisme .Amalgame, confusion....il me semble opportun de proposer que l’on en revienne au fond du problème sans agiter des fantasmes et céder à la facilité en provoquant un inextricable débat...Merci
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Bonjour itamar. Pardonnez moi de vous avoir fait frémir.
J’avais aussi lu avec interêt "la peine de mort est rétablie" : qui sait si une loi "humaniste" et généreuse, une loi qui pourrait s’intituler "Loi de l’homicide compassionnel", n’aura pas prévu, pour mon bien, pour celui de mes enfants et aussi pour celui des finances publiques de mon pays, de me faire trépasser un peu plus rapidement que ce qui était prévu par la nature ....si d’aventure la société vous aura jugé digne de rester vivant jusqu’alors...... Demandait icks Pey avec ironie . Cette loi a déjà été mise en oeuvre, il me semblait nécessaire de poursuivre plus loin les propos ci-dessus.
Pour ma part, je ne cherche pas à faire l’épouvantail, ce que j’ai vu en lisant des articles et les commentaires de parents d’enfants handicapés ne sont ni "fantasmes ou céder à la facilité" en osant parler d’avant 1984...
Merci de votre commentaire qui propose de centrer le débat. " Le débat véritable est celui de l’euthanasie et non celui de l’eugénisme ".
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Morice m’avait prévenu. Je ne comprenais pas trop pourquoi. Maintenant si...
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Bienvenue au Club, E-Fred. Les chewing-gums, quand tu marches dessus, ça reste collé un bout de temps...
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Bonjour, merci pour cet article.
Le sujet est bien entendu passionnant et vous avez fait référence à l’article que j’ai déjà écrit sur le sujet.
J’aime bien l’idée qui consiste à dire que l’eugénisme n’est pas une invention nazie : et justement, de ce fait, cela rend la narration de l’affaire du T4 inutile et même contre productive.
A tort ou à raison, qu’on le veuille ou non, la référence aux nazis nuit au message que l’on s’efforce de porter. En narrant cet épisode, vous vous êtes vous-même tiré une balle dans le pied.
Cela étant dit, j’adhère à vos propos. Je préciserai juste que Je suis intimement convaincu que la maman est avant tout une victime de cette histoire là. J’aurai souhaité qu’elle soit condamnée car, par principe, le fait de porter atteinte à la vie d’autrui est condamnable. En revanche, vous parlez des peines avec sursis, pour les critiquer si je comprends bien. Mais la maman, si elle a commis des erreurs, reste néanmoins le symbole de l’abandon social des handicapés. Si la cause des handicapés était mieux prise en cause, si les familles étaient mieux aidés, si le handicap était mieux considéré en France, alors elle n’aurait jamais souhaité détruire sa fille.
A travers l’affaire Debaine, c’est finalement la société, c’est à dire vous et moi qui sommes mis en accusation : qu’avons nous fait pour cette mère et sa fille ? Qu’avons fait pour notre voisin du dessus qui n’arrive plus à monter chez lui ses bouteilles d’Evian ? Qu’avons nous fait pour notre tante qui se meurt, veuve dans une maison de retraite ? Qu’avons nous fait pour cette maman que tout le monde regarde bizarrement parce que son fils anormal fait trop de bruit, dans le métro, dans le bus ou au cinéma ? L’affaire Debaine, c’est finalement la reprise de cette appel : « qu’as tu fait de ton frère ? »
Icks PEY
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@ Castor
J’ai dit que la référence aux nazis était inutile et contre productive. Je n’ai pas dit qu’elle était fausse.
L’article est pertinent. Y compris sur l’histoire du T4.
Je pense juste, que d’un point de vue "marketing du propos", la mention de certains faits cristallisent tellement les positions que cela nuit plus au propos que cela ne le sert.
Icks PEY
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@ Castor
Trois messages en 24 minutes ... plus un message sous mon article pour attirer mon attention ! Quel énervement !
Pour répondre à votre demande, je me moque éperduement de vos querelles lexicales avec l’auteur, et pour tout vous dire, dès lors que je vois certains mots, je passe assez rapidement au commentaire suivant.
Juste une remarque : vous reprochez à l’auteur de citer un épisode de l’histoire nazie, mais vous en profitez également pour le traiter de « morice » : sans vous en rendre compte, vous neutralisez votre propos exactement de la même façon que lui a neutralisé le sien ...
Pas étonnant que le ton monte et que l’incompréhension s’installe ...
Icks PEY
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@ icks Pey
Merci pour le commentaire sur l’article. Merci pour mon pied, il va bien. Je pensais pour ma part important de parler de T4, ayant découvert celà en faisant des recherches pour l’article. Bref, tant pis ci cela me porte préjudice.
"En revanche, vous parlez des peines avec sursis, pour les critiquer si je comprends bien"
Je fais remarquer que : "Alors comment se fait-il que ces vingt dernières années, la justice française a, le plus souvent, prononcé des peines de prison avec sursis à l’encontre des parents meurtriers ou assassins de leurs enfants handicapés ?".
Tout à fait d’accord avec vous pour ce que vous écrivez : "Mais la maman, si elle a commis des erreurs, reste néanmoins le symbole de l’abandon social des handicapés. Si la cause des handicapés était mieux prise en cause, si les familles étaient mieux aidés, si le handicap était mieux considéré en France, alors elle n’aurait jamais souhaité détruire sa fille." Je vous propose encore un lien vers un doc Pdf. Je vous propose aussi un lien vers un article qui nous informe de ce qui risque de se passer en Belgique " étendre l’euthanasie aux enfants et aux personnes agées en état de démence."
Qu’avons nous fait pour que ça change ? Moi, personnellement, comme le souligne Masuyer, je me console pas avec le téléthon, mais je fais ce que je peux chaque jours.
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@ Crumpet.
Merci d’ apporter un éclairage nouveau au sujet de l’article, personne n’avait effectivement fait la remarque. Il est vrai que nouveau "ouverture de dialogue", vous savez y faire, le reste aussi, je suppose :
4/04 14h44 > Les relations troubles de Pervez Musharraf et de la CIA ... Castor,tu veux une rime avec "groupuscule" ? grosse mule dans mon bain, je fais des bulles les histoires de dudule petit bidule t’es vraiment trop nul Djanul pourquoi tu recules les vacances je les annule je viens de la planête Zul J’ai une petite préférence pour "Djanul"
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Et l’article, Dom 22,
que pensez-vous de "le procureur général de la Cour d’appel de Versailles a annoncé jeudi 17 avril à l’AFP qu’il interjetait appel de la décision d’acquittement de Lydie Debaine".
Que pensez-vous des propos de l’avocate : « J’aurai eu honte de ne pas plaider l’acquittement ». Elle souhaite maintenant « qu’on n’ait plus jamais besoin de plaider pour une maman qui a eu à donner la mort à son enfant ». « Les jurés ont dit qu’il y a des circonstances dans lesquelles on peut donner la mort, ajoute-t-elle. J’appelle de tous mes vœux l’ouverture d’un vrai débat, qu’il y ait une véritable réflexion sur toutes les questions soulevées. Certains pourraient l’interpréter comme un permis de tuer ».
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Merci pour la précision chirurgicale de vos réponse, Dom 22.
Un point de vue à propos de : "Alors comment se fait-il que ces vingt dernières années, la justice française a, le plus souvent, prononcé des peines de prison avec sursis à l’encontre des parents meurtriers ou assassins de leurs enfants handicapés " ?
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Non pas "commenter", Dom 22.
Donner un point de vue...vous "positionner" en quelque sorte...un avis personnel sur le fait qu’une mère en arrive à tuer sa fille handicapée, ça ne vous donne pas envie de réagir ?
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Bonjour Castor.
Merci de quand même revenir discuter et pardonnez moi de vous avoir injustement répondu !
Enfin, pour répondre à votre insulte, permettez-moi de vous trouver beaucoup plus proche que moi de l’idéologie que vous me reprochez. " C’est mon côté obscur, l’imprégnation à fait son oeuvre, réflexe conditionné...Je me prends pour un démocrate et je fait le discours "des biens pensants". C’est l’arroseur arrosé. Connaissiez-vous Georges Vacher de Lapouge ?
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Je ne suis ni juriste, ni philosophe , ni historienne....et ,avant de (peut-etre) commenter vos dernières interventions je voudrais revenir à votre article. J’ain cru en comprendre le sens et d’ors et déjà je pense aussi que la référence à des atrocités extrèmes est abusive et contre-productive..
Dommage car on peut etre touché par votre crainte que le jugement de Lydie D. entraine des actes d’eugénisme vis à vis des handicapés....mais du coup on peut vous estimer un brin parano. Je n’ai pas la meme "analyse" que vous pour différentes raisons que je me permets d’exprimer :
--- En France une décision de jury d’Assises ne peut faire jurisprudence ! Elle ne peut donc "modifier" l’application de la loi dans les chefs d’accusation. Chaque situation reste donc "unique".
--- Je suis certaine que cette mère aimait sa fille et n’a pas commis ce t acte parce qu’elle était handicapée mais bien parce qu’elle était malade en fin de vie et qu’elle souffrait atrocement. Le jury a entendu cet argument confirmé au procès , celui exprimé par Chantal Sebire peu de temps auparvent.
--- Je suis née avec le handicap et j’y suis confrontée chaque jour....et ma désolation concerne plus l’absence d’accompagnement humain, structurel , médical et financier que des craintes de dérives monstrueuses eugéniques "à la nazi".
--- handicapé...ce treme regroupe quantité d’individus vivant des histoires très différentes.Il serait abusif de les cataloguer tous dans une unique case....Leurs vécus et leurs atteintes sont si variables et d’ailleurs, tout comme les valides, ils ont une vision aussi partagée que les auteurs des différents articles sur cette triste affaire. La position des parents ? C’est une autre affaire et encore....
Je souhaite respecter toutes les positions mais trouve dommage que l’on occulte la réalité de la maladie et la dimension de la douleur qui sont l’un des éléments à considérer dans la décision des jurés..
ET encore plus dommageable que l’on soupconne de nazisme des internautes lecteurrs...
C’est en tous cas ainsi que je percois les faits et ,bien sur, je me pose quantité de questions.
PS : je persiste et signe ,puisque le mot a été prononcé dans ce procès...il est nécessaire de débattre sur l’euthanasie selon la définition du terme. Rassurons nous un comité de bioéthique existe ( sous quelle influence ?) , il peut au moins un jour y avoir parmi ses membres des associations de malades ( à ma connaissance absentes à ce jour ? )
rePS : l’emploi du mot "fantasme" est une maladresse , je le reconnais. Le mot "peur" convient-il mieux ?
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@ Itamar
Merci de votre intervention !
Excellent. Comme certains me l’on fait remarquer, amener T4 est "contre-productif" au niveau info et argumentation.
Vous écrivez : " il est nécessaire de débattre sur l’euthanasie selon la définition du terme. Rassurons nous un comité de bioéthique existe ( sous quelle influence ?) , il peut au moins un jour y avoir parmi ses membres des associations de malades ( à ma connaissance absentes à ce jour ? )"
La bioéthique sous influence ? Tout à fait d’accord ! Les influences du lien Pdf que j’ai posté... François-Xavier Putallaz.
Bien vu Itamar. J’attendais que quelqu’un fasse la réflection...mais il fallait lire l’article !
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C’est comme ça que je vous préfère, surfeuse du net !
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Rebonsoir Rapidement.....quoique vos questions demandent des réflexions profondes. Mais bon... :
------ "prononcé des peines de sursis"
Parce que les jurés ont retenu dans chaque affaire différente la "qualification de l’acte" en tant qu’assassinat puis a appliqué le principe des circonstances atténuantes.....L’acquittement ébranle ? Chaque juré a réfléchi en "son ame et conscience". J’ai proposé des possibilités de cheminement dans leur décision et de questionnement dans le débat ouvert à tous proposé par Citoyen dans son article "Entre la vie et la mort ". Je vous recommande de le lire , très peu de lecteurs y ont réagi....
----- un avis personnel sur le fait qu’une mère en arrive à tuer sa fille handicapée "
Vous connaissez en partie ma réponse : elle en est arrivée à tuer sa fille agonisant dans d’atroces souffrances...Evidemment c’est effroyable ,elle devait etre déséspérée...mais je ne me permets pas de juger son acte. Nous n’avons pas vécu ce qu’elle et Anne-Marie ont du vivre ensemble. Je laisse aux jurés la décision de rejuger....
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@ itamar
Je vais voir votre article. Merci de m’en proposer la lecture.
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Quand aux réfections de l’avocate , peut etre extraites d’un contexte plus détaillé (?). voici comment on pourrait les interpréter ( sous-réserve ,toute interprétation est subjective...)
---- " ne plus jamais plaider pour une maman qui a eu à donner la mort à son enfant"
Un souhait plus qu’honorable....qui sous-entend que cette maman n’a pas eu de choix..la faute à la société qui les a abandonnées ? Ou alors qu’une équipe médicale n’a pas pris correctement en charge la petite ? Ou encore que c’est une équipe médicale , en concertation ( encadrée par une loi ? ) qui aurait du mettre fin à ses souffrances ? OU... ?
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suite— paroles de l’avocate...
3 les jurés ont dit qu’il y a des circonstances ou on peut donner la mort "
Il faudrait connaitre le raisonnement intime de chaque juré...Complexe...2thiquement. Une allusion directe à l’évolution de pensée de notre société moins 3 corsetée" par la morale religieuse ? et confrontée à l’acharnement thérapeutique lié aux progrès médicaux ( et à l’expérimentation ! ) ?? Une allusion à la nécessité de réviser des lois en fonction de l’éthique forcée de s’adapter à l’évolution des pensées ?
" J’appelle de tous mes voeux à l’ouverture d’un débat...Certains pourraient l’interpréter comme un permis de tuer "
Sage , très sage remarque qui met en garde contre une dérive possible....d’ou la néssecité d’un débat et d’encadrer les conditions de fin de vie par des lois ???
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Merci de poser ces questions au sujet des réflexions de l’avocate.
Comme je le soulignais dans l’article, " ces vingt dernières années, la justice française a, le plus souvent, prononcé des peines de prison avec sursis à l’encontre des parents meurtriers ou assassins de leurs enfants handicapés ". Un article sur un blog d’une avocate , Nathalie Roze, nous en fait le rappel.
Au niveau de "la faute à la société " :" Pour Lydie Debaine cependant, la question de la prise en charge n’a pas influencé son geste. « Je ne l’ai pas fait par manque de structure, mais parce qu’Anne-Marie (NDLR : sa fille) souffrait trop », précisait-elle dans la foulée du verdict."
Merci aussi surtout pour ce rappel juridique : En France une décision de jury d’Assises ne peut faire jurisprudence ! Elle ne peut donc "modifier" l’application de la loi dans les chefs d’accusation. Chaque situation reste donc "unique".
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A la lecture de cet article " entre la vie et la mort, le débat est nécessaire", je comprends encore mieux l’emploi "contre-productif" que peut donner mon article.
Itamar, vous écrivez : "Ne pensez vous pas que le sens de cet acquittement est dévié ? Veut-on nous faire croire que maintenir l’acquittement ouvrirait la porte au génocide des faibles ? Racida Dati aurait "validé" cette vision...est-elle intervenue pour la souffler ?"... Ben zut, j’ai pourtant pas la même opinion qu’elle généralement ?
J’ai extrait quelques ligne d’un doc Pdf de l’article :"Compte tenu de la diversité des convictions religieuses et philosophiques dans notrepays, il serait certes vain d’espérer un jour un consensus moral sur l’euthanasie." "En démocratie, le consensus n’est pas un objectif à rechercher systématiquement car il ne garantit pas la pérennité et la qualité d’une loi."
Et la fin de l’article : "Regardons ce qui se passe chez nos voisins, tel l’exemple de la Belgique qui se demande actuellement comment prendre en compte la demande d’euthanasie des malades psychiatriques dits grands mélancoliques, mais aussi des mineurs."
Si un de mes enfants vient me prévenir un jour qu’ il en a marre de vivre et qu’une loi lui permet de demander l’euthanasie car il devient "grande mélancolique", c’est réellement une évolution ?
Depuis quand date cette notion de "handicap" qui fait "un peu plus (ou trop) " la différence entre nous et qui me permet de dire que l’autre va trop mal pour vivre ?
Mais pour certains, le handicap est-il une nouvelle forme de rentabilitée pour la société ! Handicapé embauché chez Booz Allen § Hamilton !!!
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Rhooo ben le profil du Castor a disparu....
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Vous êtes persuadé de détenir LA VERITE .
Tous ceux qui vous ont répondu ne sont que des imbéciles qui ne comprennent rien à la grandeur de votre pensée.
Comme il semble impossible de parler à la fois à votre raison et à votre ( absence ) de compréhension et de compassion et d’avoir un échange raisonnable, je ne prendrai plus la peine désormais de commenter aucun de vos articles.
Ave César
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Ave Dolores.Morituri te salutante.
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