La spéculation est-elle la cause de l’instabilité économique et de la volatilité des marchés ?

Et les supermarchés versent du gas-oil sur des invendus qui feraient le bonheur des pauvres qui n’ont rien.

Personne n’a intérêt a dévaluer la valeur de sa marchandise.

Les destructions de biens pour « relancer » l’économie, ce sont des toujours des actions de l’état, genre destruction de maisons aux US, systèmes de primes à la casse en UE et aux US, etc. En URSS, les pertes sur les céréales étaient considérables .. la faute du libéralisme ?

Lors des émeutes de la faim en 2008, le gouvernement Philippins à stocker des tonnes de riz, accentuant la crise. La faute au libéralisme ?

Lisez Condorcet, illustre idiot utile du grand capital s’il en est.

« Il est aisé de prouver que les fortunes tendent naturellement à l’égalité, et que leur excessive disproportion, ou ne peut exister, ou doit promptement cesser, si les lois civiles n’établissent pas des moyens factices de les perpétuer et de les réunir ; si la liberté du commerce et de l’industrie fait disparaître l’avantage que toute loi prohibitive, tout droit fiscal donnent à la richesse acquise ; si des impôts sur les conventions, les restrictions mises à leur liberté, leur assujettissement à des formalités gênantes, enfin l’incertitude et les dépenses nécessaires pour en obtenir l’exécution n’arrêtent pas l’activité du pauvre, et n’engloutissent pas ses faibles capitaux ; si l’administration publique n’ouvre point à quelques hommes des sources abondantes d’opulence, fermées au reste des citoyens ; si les préjugés et l’esprit d’avarice, propre à l’âge avancé, ne président point aux mariages ; si, enfin, par la simplicité des moeurs et la sagesse des institutions, les richesses ne sont plus des moyens de satisfaire la vanité ou l’ambition, sans que cependant une austérité mal entendue, ne permettant plus d’en faire un moyen de jouissances recherchées, force de conserver celles qui ont été une fois accumulées. »

Les supermarchés sont des abominations. Des abominations crées de toutes pièces par Monsieur et Madame tout le monde. Acheter tel ou tel produit à tel ou tel endroit, c’est faire un choix, qui a des conséquences. M et Mme tout le monde sont très heureux que les centrales d’achat pressent la tronche des agriculteurs et éleveurs pour avoir des denrées à moindre prix. Sinon, ils traiteraient eux même avec les producteurs de leur région.

Il est illusoire et dangereux d’attendre que l’Etat nous soustraie à la responsabilité de nos actes.

karach,

vous n’avez aucune crédibilité sur ce sujet, vous qui écrivez : « Le spéculateur apporte de l’information aux autres acteurs de l’économie, et obtient rémunération pour son service » Ce qui est une contrevérité avérée.

Je rappelle Stiegler : « Le spéculateur agit contre les intérêts du monde dans lequel il vit, de sorte que la spéculation détruit le monde ».

A partir de votre mensonge éhonté, le reste de votre discours n’est que paroles de voyou. En justifiant avec une contre-vérité, la rémunération du spéculateur, vous démontrez à votre insu, que la rémunération du spéculateur est une rémunération volée, comme celle de l’abruti qui agresse les pauvres, brûle une école, une bibliothèque. Comme celle du gangster.

Le seul véritable investisseur, c’est l’État quand il investit au nom de l’intérêt collectif. Tous les autres acteurs économiques n’investissent jamais que pour leur seul profit. A partir de là, il n’y a plus de limite entre spéculation et investissement privé.

L’État libéral n’a pas les moyens d’investir : le pays devient un terrain de jeu des spéculateurs qui s’y disputent tout ce qui a de la valeur.

En Italie, il est prévu de vendre chaque année pour 20 à 25 milliards d’euros de biens de l’État. D’ici dix ans, on aura tout privatisé !

C’est ce qu’on peut appeler la somalisation des États nation . Attali, reçu par Thomas Baumgartner sur France Culture disait à propos de la Somalie, que c’est le marché sans l’Etat. Et il ajoutait aussitôt : « la globalisation c’est la somalisation du monde ».

Karash,

Cher foufouille,

Mourir la gueule ouverte, peut-être pas, mais en baillant un peu plus, car on dort plus quand on est vieux. 

Je suppose que vous ne connaissez pas le métier d’actuaire. C’est ainsi qu’on calcule votre espérance de vie et le montant de l’assurance que vous allez contracter. 

Foufoulle,

@foufouille

A vous de juger de la qualité des produits qu’on vous met sous le nez. Personne ne vous oblige à acheter. Et je suis sur que vous ne vous privez pas d’user de ce « pouvoir ». Et je ne suis pas du genre à dire « on a besoin de riches et d’inégalités pour faire avancer l’économie ». Non, si elle s’est enrichie légalement, une personne riche l’a fait parce qu’on a eu BESOIN d’elle. Il est anormal qu’il existe des postes àce point stratégiques qu’il faille payer des personnes des millions pour espérer avoir un service correct. C’est une anomalie, qu’il faut corriger. Pas en spoliant cette personne, mais en s’organisant pour ne plus avoir besoin d’elle.

@L’enfoiré

Le problème ne vient pas de la libéralisation des marchés, mais de leur déresponsabilisation. Ce que fait la BCE, et que je dénonce en permanence, est criminel car cela revient à assister des financiers qui ont pris de mauvaises décisions et investi l’argent de leurs clients aux mauvais endroits. C’est anormal. Les établissement financiers doivent payer les conséquences de leurs actes. Et si vous et moi devons payer la responsabilité d’avoir laisser les établissements bancaires grossir et faire n’importe quoi, ainsi soit-il.

@JL

Bernard Stiegler est un philosphe. Il n’a pas plus de légitimité que moi (étudiant ingénieur, ayant longuement étudié le fonctionnement du système financier sur mon temps libre) à parler d’économie.
La phrase de Stiegler, en l’état, n’a aucun sens, car vous et moi spéculons à longueur de temps et sommes tout autant responsables de la destruction du monde. Spéculer, c’est mettre à profit ses capacités d’anticipation. Retaper une vieille bicoque pour la revendre, c’est spéculer sur les besoins en logements. Prêter à un neveu de quoi acheter sa première voiture, c’est spéculer sur l’accroissement de productivité que cela va lui procurer. Si certains spéculateurs en particulier détruisent le monde, dites moi lesquels, et comment.

Ensuite, vous dites de manière très juste que l’Etat agit AU NOM de l’intérêt général. Cela ne veut PAS pour autant que tout ce qu’il fait SERT REELLEMENT l’intérêt général. L’Etat, c’est une institution occupée par des gens, qui ne sont pas forcément meilleurs que les autres (au contraire, le pouvoir attire souvent les détraqués et les prédateurs, et corrompt les bonnes personnes), et qui en plus sont irresponsables de leurs actes tant qu’ils sont élus. Vous croyez réellement que des gens qui dépensent de l’argent qui n’est pas le leur, tout en étant dégagé de toute obligation de résultat, peuvent faire mieux que les individus eux mêmes ? Foutaises. L’argent public est sujet à un gaspillage direct(quand il est mal utilisé) et indirect (quand des gens se battent pour l’obtenir) inouïe, et revient toujours dans les poches des plus puissants, ceux qui ont le pouvoir de corrompre. En tant que citoyens, nous devons d’abord nous assurer que l’Etat assure correctement les fonctions régaliennes qu’ont lui a confié, et c’est déjà un travail énorme, que nous n’arrivons pas à faire correctement aujourd’hui (la justice est dans un état lamentable). Faire passer par l’Etat les investissements d’avenir exige un travail de contrôle que personne n’est prêt à fournir. Personne, tout simplement parce qu’individuellement nous avons intérêt à attendre que ce soit le voisin qui s’y colle. S’en remettre à un ou des prétendus hommes (et femmes) providentiels pour réaliser cette tâche avec une carte blanche, c’est de la folie pure. Ouvrez les yeux, étudiez l’histoire : Donner son consentement pour la mise en place d’un capitalisme d’Etat, c’est donner son consentement pour l’avènement d’une dictature.

@EconomieNet,

« car vous et moi spéculons à longueur de temps et sommes tout autant responsables de la destruction du monde. »

Ben voyons, puisque tout le monde spécule, on peut justifier n’importe quoi. Vous dites que vous êtes un scientifique, alors vous devez bien avoir intégré la notion d’échelle, de degré ou de proportion.

Cynisme ou sottise ? Je n’ose me prononcer. Pirouette qui invalide votre post.

Je n’ai rien à voir avec l’auteur de cet article.

Il vous suffit de survoler mes articles pour savoir que je ne suis un pas un supporter des boy de la city, et des criminels qui les couvrent à Bruxelles. Néanmoins, la critique, pour être efficace, doit être soignée, et juste. Or, s’attaquer au mot « spéculation » n’a strictement aucun sens. Si vous voulez dénoncez les agissements de spéculateurs particuliers, je n’ai rien à redire et je serai même intéressé, mais en tout cas s’attaquer à des concepts est ridicule. Tout comme il est ridicule d’« attaquer » le capitalisme, alors que le capitalisme n’existe pas. Au mieux, il existe des capitalistes.

Tiens !? karash nous joue les bisounours, maintenant ?!

Quelle hypocrisie, sinon naïveté ! Il écrit : « si elle s’est enrichie légalement, une personne riche l’a fait parce qu’on a eu BESOIN d’elle »

Vous en connaissez beaucoup, vous, des personnes qui se sont enrichies légalement, et en payant leurs impôts ? Et si une telle personne existe, combien d’escrocs, trafiquants, et autres caïds ont fait fortune ? Pour cette blanche colombe, il faudrait se coucher devant ces bandits ? Si la blanche colombe était si vertueuse, elle utiliserait sa fortune pour des œuvres humanitaires. Au lieu de cela, elle planque généralement son fric dans les paradis.

Comme disait Fouché : « Tout homme qui a au-delà de ses besoins ne peut plus user, il ne peut qu’abuser. » 

Milliardaire et honnête, ça n’existe pas.

Condorcet, idiot utile du grand capital ?

Voyons voir ; karash cite condorcet : « Il est aisé de prouver que les fortunes tendent naturellement à l’égalité, et que leur excessive disproportion, ou ne peut exister, ou doit promptement cesser, si les lois civiles n’établissent pas des moyens factices de les perpétuer et de les réunir »

Où est-il démontré que Condorcet a tort ? ici : quand il nomme ’lois civiles’ ce qui n’est que magouilles et collusions de l’État corporatiste ; ce que je ne cesse de fustiger, quand je dénonce la droite et ses fameuses politiques de relance, de soutien à notre industrie, cette politique inique fondée sur la ridicule théorie ultralibérale du ruissellement. La croyance Ô combien perverse que ce qui est bon pour les riches est bon pour le peuple !

Politique de redistribution à l’envers avec nos impôts ou théorie du ruissellement et paradis fiscaux, c’est bonnet blanc-et blanc bonnet : le libéralisme est le faux nez de la droite prédatrice.

« Un monde est mort, il court encore... La preuve par le poulet » (Par François Ruffin, 26/09/2012)

Vous établissez à grand coups d’approximations l’équation riche = grand bandit. Pour ensuite justifier de couper tout ce qui dépasse.

Condorcet, au cas ou vous ne l’auriez pas remarqué, était un farouche défenseur du libre échange, de la libre circulation des bien et des personnes. Or, le libre échange est incompatible avec la spoliation des riches.

La théorie du ruisselement est une connerie sans nom, je suis bien d’accord (c’est faire la promotion d’un néoféodalisme), mais il est clair que donner les moyens à la puissance publique les moyens de détruire toutes les fortunes présentes par la force, c’est ouvrir la boite de pandore, et nous menerait droit au désastre (i.e, la dictature sanguinaire), comme c’est arrivé à chaque fois par le passé.

Pour finir, dire que le libéralisme est le faux nez de la droite prédatrice est aussi stupide que de dire que le socialisme était le faux nez du nazisme ( nazi = national-SOCIALSITE ). Je pourfends tout autant les libéraux et les socialistes quand ils se lancent dans de pareilles absurdités. ( voir mes réactions ici par exemple : http://www.contrepoints.org/2012/08/16/93794-joseph-goebbels-pourquoi-nous-sommes-socialistes , pseudo FabriceM )

karash,

vous récitez votre cours d’éco ?

Le libre échange et la spoliation des riches sont incompatibles, dites vous ? Outre que ça me ferait une ’belle jambe’, ce serait une raison de plus pour que les riches s’y accrochent, au libre échange ! Vous je ne sais pas, mais pour moi, reprendre à quelqu’un ce qu’il a volé ce n’est pas le spolier. A votre idée personnelle de la spoliation, je préfère ce mot d’ordre : « Exproprions les expropriateurs », ceux qui privatisent l’espace, les patrimoines de l’humanité, le vivant et même l’avenir de nos enfants.

Qui sinon les riches, défend le libre échange ? Condorcet ? Vous plaisantez : laissez donc Condorcet où il est ; à chacun son époque. Les temps changent, vous avez remarqué ? Mitterrand serait surpris, lui dont les attaques contre les maîtres de l’argent font, a postériori passer les propos d’un Besancenot pour de gentilles remontrances. Que dirait-il aujourd’hui ?!!!

Plutôt qu’un jeune étudiant qui a autant d’arrogance que d’ignorance, je préfère écouter Frédéric Lordon : au hasard :

« rester dans le cadre ou sortir du cadre, c’est la seule question importante du point de vue du débat politique à venir. C’est cela la différence entre la droite et la vraie gauche. Quelles sont les contraintes structurelles qui forment le cadre en question ? Elles sont au nombre de trois, le cadre est triangulaires : premièrement le régime du commerce international, càd le libre échange et on y incorporera également la liberté des investissement directs, càd ce qui très concrètement autorise les délocalisations, (ah, il y avait une question concernant l’OMC : elle continue son petit bonhomme de chemin, et de temps en temps on sort le Lamy pour nous dire attention, ne cédez pas aux tentation protectionnistes, ce serait le retour à la guerre !) premier coté du cadre, le régime du commerce international ; deuxième coté du cadre, la finance foldingue, càd celle qui a donné l’accident des subprimes, la libération complète des marchés de capitaux, la licence des institutions financières de faire ce qu’elles veulent et de prendre en otage les pouvoirs publics et les corps sociaux censés pouvoir leur venir en aide quand elle se pètent la binette, troisième coté du cadre, le modèle de politique économique européen tel que il a délibérément organisé la surveillance des politiques nationales par les marchés financiers : c’est le fait que les marchés financiers et les créanciers internationaux sont devenus les véritables décideurs en dernier ressort des orientations des politiques économiques. La démondialisation qui est le contraire de toutes ces contraintes est l’autre nom de la sortie du cadre. » (Sortons du cadre néolibéral, par F. Lordon)

JL

Aillez la bonté de m’épargnez votre suffisance, et je vous épargnerai mon arrogance. Le respect mutuel, c’est la base de toute discussion.

Voilà ce que je me contenterai de vous dire : si l’existe un « peuple Français », si cette notion à un sens, alors il n’est nul besoin que des représentants de l’Etat ferment les frontières pour que le peuple Français soit cohérent et solidaire. Fermer les frontières, ça ne peut être que le début d’une fuite en avant qui mène au chaos.

Néanmoins, je vous concède une chose : l’ouverture des frontières telle qu’elle a été pratiquée par les technocrates de Bruxelles était une absurdité. L’ouverture complètes des frontières ne peut être que le dernier maillon d’un processus de libéralisation de l’économie. Il était clair que mettre ce maillon au début ne pouvait que conduire au désastre. Toute la construction Européenne, de toute façon, est à mettre à la poubelle, car fondamentalement anti-démocratique. ( L’UE a aggravé l’opacité des marché financiers, avec ses règlementations débiles ... )

Tout ce que fait Lordon, in fine, c’est critiquer l’inféodation des gouvernements à des institutions non élues (UE, OMC, .. ) , et je suis on ne peut plus d’accord avec ça. Mais il ne faut pas se tromper de cible. Le problème, ce n’est pas le libéralisme, c’est tous les affreux qui se prétendent socio-libéraux et qui ne sont ni socialistes, ni libéraux, mais des technocrates criminels adeptes de tous les formes de clientélisme possibles (corporatiste, électoral, .. )

Quoi qu’il en soit, j’attends toujours une réponse à l’argument suivant : « La théorie du ruisselement est une connerie sans nom, je suis bien d’accord (c’est faire la promotion d’un néoféodalisme), mais il est clair que donner les moyens à la puissance publique de détruire toutes les fortunes présentes par la force, c’est ouvrir la boite de pandore, et nous menerait droit au désastre (i.e, la dictature sanguinaire), comme c’est arrivé à chaque fois par le passé. »

Karash,

un, je réserve mes bontés pour qui je veux ;
Deux, je ne vous demande rien, et votre arrogance ne défrise que vous-même.
Trois, je ne connais pas cette forme verbale, je cite ’aillez’, sauf peut-être, en cuisine, du verbe ailler ?

Le reste de votre récital, c’est du TINA tout craché. Mais peut-être ne connaissez vous pas l’histoire récente, l’École de Chicago, Tatcher, Reagan, et tout ça. ? Vous êtes bien jeune pour afficher autant d’assurance sur ces choses.

Mes certitudes, je les ai acquises à force de recherche, et de patience. Je ne suis ni un ignorant, ni un pantin. Je ne cherche qu’une chose : la voie de la raison, dans un monde qui devient de plus en plus fou. J’expose ma pensée avec la seule prétention de dire ce qui me parait le plus vrai dans l’état actuel de mes connaissances. L’impossibilité d’avoir un échange constructif avec vous (comme avec n’importe qui) me chagrine, mais ainsi soit-il.

Je ne suis pas celui qui s’est lancé dans le dénigrement de l’autre ou les catégorisations à l’emporte pièce pour éviter de répondre à un argument.

Karash,

vous dites : « L’impossibilité d’avoir un échange constructif avec vous (comme avec n’importe qui) »

Laissez moi vous dire que, aussi longtemps que vous direz ici, je cite : « Mes certitudes, je les ai acquises à force de recherche, et de patience » on se moquera de vous : vous devriez aller jouer dans votre cour, celle des novices de votre âge ; vous avez 22 ans, je crois ? J’en ai largement trois fois plus, comme beaucoup ici.

Vous n’auriez pas besoin d’excuse ni de recours à l’insulte pour éviter de répondre aux arguments, puisque vous ne répondez tout simplement pas, sinon en réaffirmant le mantra libéral : TINA  ! Ce n’est clairement pas une réponse.

Je vous mets au défi de démontrer, sans user de comparaisons qui ne sont pas raisons, votre affirmation, je vous cite : « donner les moyens à la puissance publique de détruire toutes les fortunes présentes par la force nous mènerait droit au désastre »

Et je vous demande : Mais qui d’autre pourrait donner les moyens à la puissance publique, sinon la puissance publique en se dotant elle-même desdits moyens ?

Ce n’est donc pas une question de moyens, mais de volonté : et qui donnera la volonté à la puissance publique, sinon des dirigeants honnêtes élus pour cela ?!
 
Ceci dit, primo : qui ici a parlé de détruire toutes les fortunes ? Vous êtes, Karash, dans le déni de réalité (se jeter dans le tout ou rien, c’est un déni de réalité).

deusio : qui a démontré que détruire les fortunes mènerait au désastre ? L’idéologie libérale ? Jeanne d’Arc ? La sainte vierge ? Madame Soleil ? Nostradamus ? Au déni de réalité, vous ajoutez la superstition ! ça fait beaucoup, vous ne trouvez pas ?

Ne pleurez pas que vous ne pouvez pas débattre, au seul motif que vous ne dirigez pas le débat. Cette façon de faire est à la fois une fuite et une insulte à votre interlocuteur, ce que vous prétendez justement ne pas faire. Vous comprenez au moins ça ?

Reprenons calmement.

Je vous cite :

« Vous en connaissez beaucoup, vous, des personnes qui se sont enrichies légalement, et en payant leurs impôts ? Et si une telle personne existe, combien d’escrocs, trafiquants, et autres caïds ont fait fortune ? Pour cette blanche colombe, il faudrait se coucher devant ces bandits ? Si la blanche colombe était si vertueuse, elle utiliserait sa fortune pour des œuvres humanitaires. Au lieu de cela, elle planque généralement son fric dans les paradis.[..] »

Puisque les riches ne méritent pas leur fortune, il faut la leur reprendre, c’est la conclusion logique de cette diatribe.

Mettons qu’une majorité donne son accord pour ce programme à un parti politique. Immédiatement, il faudra instaurer la loi martiale pour empêcher les riches de s’exiler. Il faudra instaurer le contrôle des capitaux dans le pays. Il faudra ensuite envoyer la police et l’armée pour saisir les biens. Il n’est pas possible qu’un régime, après avoir déployé une telle force, se contente de remettre bien gentiment les biens ainsi saisis au bon peuple qui l’a élu. Non, c’est la droite route vers le désastre à la sauce stalinienne. C’est comme essayer de dératiser une maison avec un lance-flammes.

La manière qui me parait juste, pour continuer sur cette métaphore, c’est d’arrêter de donner à manger aux rats, et de les faire crever de faim. Réparer tous les tonneaux percés desquels le produit du travail est perdu, offert aux parasites. Bref, ma solution c’est de s’attaquer aux causes plutôt qu’aux conséquences. Les inégalités étant des conséquences, et pas des causes des abus de pouvoir, c’est à ces derniers qu’il faut s’attaquer, avec toute la vigueur possible.

Karash,

calmement, et à chaud (je ferme !) :

Pas faux, mais vous faites dans l’excès et la caricature. Et les affirmations gratuites. Vous écrivez : "Les inégalités étant des conséquences, et pas des causes des abus de pouvoir, c’est à ces derniers qu’il faut s’attaquer, avec toute la vigueur possible.« 

Non ! Les inégalités sans une volonté de lutter contre, s’auto-entretiennent ; pire, elles sont aux grandes fortunes ce que la poules est à l’œuf, et réciproquement. Vous connaissez l’adage : »l’argent va à l’argent« .

Vous avez cité Condorcet, mais pas répondu à ma réfutation, hier 10:13. Je la copie-colle ici : »

Où est-il démontré que Condorcet a tort ? ici-même : quand il nomme ’lois civiles’ ce qui n’est que magouilles et collusions de l’État corporatiste ; ce que je ne cesse de fustiger, quand je dénonce la droite et ses fameuses politiques de relance, de soutien à notre industrie, cette politique inique fondée sur la ridicule théorie ultralibérale du ruissellement. La croyance Ô combien perverse que ce qui est bon pour les riches est bon pour le peuple !

Vous parliez de débat impossible ? sachez je vous prie, répondre, sinon admettre les arguments de votre interlocuteur et ne pas revenir sans cesse sur les mêmes présupposés invalidés par le fait.

Petit rappel, spécialement pour vous : L’égalitarisme : c’est le fait de réclamer l’égalité quand elle nous est plus favorable que l’équité. Par exemple, le choix d’une flat-tax au détriment de l’impôt progressif c’est égalitariste. L’égalitarisme de droite accroit les injustices, l’égalitarisme de gauche les réduit : c’est mécanique ! Or, qu’est-ce qu’on observe ? Que les inégalités s’accroissent ! Conclusion : c’est l’égalitarisme de droite qui détruit notre société !

Explicitons ce que Condorcet qualifie de « bonnes loi civiles »

- des lois qui n’entravent pas le libre échange
- une fiscalité qui n’avantage pas la rente
- des lois qui n’entravent pas la signature des contrats et qui donnent l’assurance de leurs exécution, même et surtout aux pauvres
- des lois qui interdisent à l’Etat d’offrir le bénéfice de l’exploitation des biens publics à des personnes privées
- des lois qui permettent aux jeunes de s’émanciper de l’influence parentale afin de faire leurs propres choix

Le tout supporté par un regard éclairé sur la richesse, sur le capital, qu’on ne jugera que sur son utilité pour satisfaire les besoins présents et futurs des hommes.

Ces propositions sont l’exact opposé du corporatisme ! Les corporatistes, ils veulent des PPP, des barrières douanières sur LEURS PRODUITS mais pas sur les autres, des législations extravagantes pour étouffer les petits sous la paperasse et la fiscalité pendant qu’eux se payent des experts pour passer outre, etc ..

J’ai l’impression que vous avez pris Condorcet à l’envers, car vous identifiez le libre échange à un cheval de Troyes, donc tout ce qui suivait ne pouvait aller que dans le sens du corporatisme.

Ensuite, bien sur que les inégalités s’accroissent, si les petites gens se laissent faire. Mais l’énergie dépensée pour lutter via l’Etat contre l’accumulation légale (j’insiste) de capitaux est mal dépensée, car la cause primaire de l’accumulation perdurera, et entre temps il aura fallu entretenir une armée de fonctionnaires pour effectuer la redistribution. Les capitaux s’accumulent chez des personnes envers qui il y a une dépendance (dans tous les sens du terme). Dépendance au pétrole, à la drogue, pour se loger, etc ... et la dépendance envers la redistribution par l’Etat ne fait que rajouter au problème. Ce contre quoi il faut lutter, ce sont les dépendances, et pour ça les lois n’ont jamais eu aucun effet positif, au contraire.

[ Au fait, vous dites que j’exagere sur les conséquences d’une politique de démentèlement forcés des grandes fortunes, mais pourtant vous savez ce qui s’est passé sous Miterrand. ( http://www.dailymotion.com/video/xin13w_conference-de-jean-luc-melenchon-1981-bilan-raisonne-des-lecons-dans-l-actualite_news ). La fuite des capitaux, le « mur de l’argent », je ne l’ai pas inventé. Mais Mélenchon croit que la solution, puisque la France n’était pas à la bonne échelle, c’est la battue à l’échelle Européenne ... comme si prendre un plus gros lance-flammes pouvait être plus efficace ... ]

Karash,

il me semble que c’est vous qui avez pris Condorcet à l’envers (! !!), quand vous écrivez ; « Condorcet, idiot utile du grand capital ».

Je vous laisse relire, et méditer : la phrase que vous citez de Condorcet fait référence aux lois civiles, en général, en l’occurrence mauvaises, comme je les ai décrites et fustigées. C’est vous qui parlez ici de ’bonnes ’ lois civiles. Nuance ! Ou plutôt, sophisme de votre part.

Personne n’a jamais montré que les ’bonnes lois’ telles que vous les décrivez ici réduisent les fortunes et par là, les inégalités. Ce discours que vous tenez est celui de l’école de Chicago.

Vous m’avez presque fait croire en votre bonne foi. Je vois que je me suis trompé, restons en là ! Désolé.

« Condorcet, idiot utile du grand capital s’il en est »

Cette phrase était complètement ironique. Condorcet, c’est l’instruction publique, l’émancipation des esprits, la lutte contre l’esclavage, ... la qualité du bonhomme ne fait aucun doute.

Il est puéril de sortir le tromblon (sophisme et compagnie) la ou il n’y a qu’un quiproquo.

Quoi qu’il en soit, je maintiens que mon interprétation de ses écrits est la bonne, que Condorcet était un libéral convaincu, je rajoute (pour clarifier) que cette conception du rôle de l’Etat est inséparable du reste de sa pensée humaniste, et que c’est bien pour cela que j’ai « fait appel » à lui pour rappeler les fondements historiques du libéralisme.

Si vous pouviez mettre de côté 30s la stratégie du choc de Naomi Klein, et cette manie de brandir « l’école de Chicago », comme certains brandissent le nazisme à tout bout de champ pour censurer leurs contradicteurs, ce serait un sacré pas en avant. Je suis un indigné parmi d’autres du régime actuel, tout ce que je cherche, je le répète, c’est la voie de la raison. Et l’échange contradictoire, c’est encore, que je sache, le meilleur moyen d’avancer dans sa réflexion.

« Condorcet, idiot utile du grand capital s’il en est »

Cette phrase se voulait ironique ???

Ben voyons, si vous le dites !!! Mais pas à moi.

Vous êtes libre de penser ce que vous voulez. J’ai l’esprit tranquille.

Karash,

votre esprit tranquille c’est celui de Diafoirus devant le patient, mort mais ’guéri’ par son traitement, les saignées.

Le cadavre, c’est celui dont rêvent les libéraux qui n’ont de cesse que d’amputer de ses ressources l’État démocratique et keynésien. A quoi les droites répondent par ces lois scélérates dont parlait Condorcet - on appelle ça la relance ! -, ce qui a pour effet d’accroitre les fortunes, les inégalités, la guerre économique, et donne du grain à moudre aux gens comme vous qui croient au Père Noël, aka (comme vous dites) la main invisible.

Sur ce point je vous rejoins : Condorcet aussi croyait en la main invisible, mais il ne connaissait pas toutes les vicissitudes des banquiers, lui. Vous parliez d’idiot utile ? Il me semble que vous en soyez un bel exemple.

La main invisible n’est qu’une illusion, tout comme est illusion le paradis communiste.

Mais oui mais oui, je suis un prosélyte du Dieu marché et de sa main sacrée, et tuti quanti, pas la peine de lire plus, poubelle.

La « pensée par amalgame », c’est quand même une sale maladie qui traine sur internet. ( Ne culpabilisez pas, les turbo-libéraux sont aussi atteints que la gauche de la gauche de la gauche de la gauche ... )

Karash,

ce bottage en touche qui reproche à l’autre ce que vous faites dans le même temps, faisant de vous-même l’arroseur arrosé par ses propres propos, signe, je pense, votre reddition ?

Je vous rappelle qu’au départ vous avez écrit cette ineptie, je cite : "Le spéculateur apporte de l’information aux autres acteurs de l’économie, et obtient rémunération pour son service en jouant sur l’arbitrage "cours du produit dans tel contexte-court du produit dans le contexte que je prévois".

Tout démontre au contraire, que le spéculateur, avec sa puissance financière, peut agir sur l’avenir, et donc, est le seul à détenir l’information sur cet part d’avenir. Il ’vole en creux’ une information par le fait que le déroulement des choses passera nécessairement par lui. Et c’est ce savoir artificiel, parasite, qui lui permettra de réaliser indument une plus-value.

Il y a trois façons de faire de l’argent : par le travail ; par le vol ; par le crime.

Le travail, ça veut dire : apporter une plus-value. Le commerçant apporte une plus value aussi sûrement que le producteur. Le pb. c’est que les rémunérations sont laissée aux mécanismes du marchés, qui sont corruptibles.

Le vol, ça veut dire : sans apporter aucune plus-value : le niveau zéro de la spéculation.

Par le crime : quand le gain ne suffirait pas à réparer les dégâts occasionnés. C’est le niveau criminel de la spéculation quand elle génère des famines ou des guerres.

Reddition ? Drôle de vocabulaire, pour une drôle de conception de la discussion.

« Tout démontre au contraire, que le spéculateur, avec sa puissance financière, peut agir sur l’avenir, et donc, est le seul à détenir l’information sur cet part d’avenir. Il ’vole en creux’ une information par le fait que le déroulement des choses passera nécessairement par lui. Et c’est ce savoir artificiel, parasite, qui lui permettra de réaliser indument une plus-value. »

A quel montant correspond cette « puissance financière » dont vous parlez ? Et si vous avez un chiffre, j’aimerais bien savoir d’ou il sort.

« Le pb. c’est que les rémunérations sont laissée aux mécanismes du marchés, qui sont corruptibles. »

Parce que vous connaissez une formule pour déterminer « objectivement » ce que mérite chacun ? Ca m’intéresse.

Pour le reste, je vous renvoie au petit robert : « Spéculation : Opération consistant à acheter un bien en vue de réaliser un bénéfice de sa revente ultérieure. »

Spéculateur est un mot qui convient autant au commerçant de quartier qu’au propriétaire d’un silo ou au trader de la City. Je ne me pose pas en défenseur du trader de la city, que je ne porte vraiment pas dans mon coeur, mais il est absurde de dire qu’un opérateur qui ne fait que spéculer sur des titres papiers peut être responsable de famines, puisque son action ne modifie pas la quantité de nourriture en circulation. Les responsables, ce sont ceux qui stockent ou détruisent pour de vrai la nourriture.

Et qui détient les plus gros stocks de nourriture ? Les Etats. Qui détourne des quantités astronomiques de nourriture pour produire des agro carburants ? Les Etats. Qui expulse de leurs terres les petits paysans Africains pour les « louer » à des étrangers ? Les Etats. Vous allez me dire que le problème ce n’est pas l’Etat, c’est le « manque de démocratie ». Au contraire, le problème c’est bien l’Etat. L’Etat est faillible, et manipulable, car l’Etat est une construction humaine. Et plus l’Etat détient du pouvoir, et plus ce pouvoir est centralisé, plus vite il sera coopté par des intérêts privés. De fait, vouloir réduire les inégalités en passant par l’Etat, donc en centralisant du pouvoir dans un nombre de mains restreint, est voué à l’échec.

Je ne crois pas qu’il existe une main invisible, un procédé magique qui permette de transformer la cupidité en richesse collective. Je crois que la seule manière qu’une société soit prospère, c’est que les individus y soient libres, responsables, et que se chacun donne pour mission de rendre l’autre fort et autonome. Ceux qui triomphent par la cupidité et le cynisme ne méritent que le mépris le plus insondable. Mais je ne crois pas que ce soient les élites, les lois, et l’impôt qui font avancer une société vers la prospérité et la civilisation. Je crois que ce qui peut faire avancer sur ce chemin, c’est le progrès de la culture populaire, de la culture qui libère de la propagande, autant celle des politiciens que celle des industriels, et des autres sources d’asservissement.

A bon entendeur,

Salut.

Karach,

quand je dis que les mécanismes du marché sont corruptibles, je fais référence bien entendu aux rentes de situation comme à la spéculation. Cela ne veut pas dire que je connaisse la formule magique. Vous êtes toujours dans la pensée binaire ! Les conséquences de ces mécanismes corruptibles - et je n’évoque même pas l’argent du crime qui représente 10 % de l’économie totale - doivent être corrigés par l’impôt.

La définition du Robert est bien trop intellectuelle et générale pour faire référence ; ma définition est claire : la spéculation est un moyen d’enrichissement personnel sans apport d’aucune plus-value. Acheter son pain n’est pas spéculer. Celui qui dit le contraire, est un âne.

Un vieillard qui plante un arbre ne spécule pas : il investit. A la limite, je dirai que les particuliers spéculent là où l’État - la communauté - investit. Voilà pourquoi les libéraux veulent empêcher les États d’investir (cf. la ridicule règle d’or) : ils considèrent que l’avenir leur appartient. Les riches, c’est connu, prennent leurs désirs pour des réalités.

Si la connerie n’avait pas autant d’avenir, le libéralisme n’en aurait pas non plus.

Vous fustigez les politiques, quand ce sont les financiers, libéraux s’il en est, qui mènent le monde. Vous êtes l’idiot utile de ces prédateurs irresponsables.

JL

Je ne suis pas dans la pensée binaire, j’essaie d’être dans la pensée précise. Nuance.

Vous n’êtes même pas capable de donner un ordre de grandeur de la « puissance financière » qui permet de ne jamais perdre au casino de la finance. Vous malmenez la théorie de l’information appliquée à l’économie, pour prétendre que la spéculation n’apporte pas d’information sur les marchés, ce qui est faux. Le spéculateur ne peut gagner d’argent que s’il évalue mieux que les autres le contexte économique.

Acheter son pain n’est pas spéculer. Acheter 40 baguettes pour aller vendre des sandwichs à une manif’ est de la spéculation. Planter un arbre dans son jardin n’est pas spéculer. Retaper une baraque pour la revente est de la spéculation. Spéculer, c’est identifier où sont les besoins, pour les combler (avec profit). Bien sur, il est anormal que les financiers puissent se faire autant de fric avec de la simple manipulation de papier. Mais ce n’est que la conséquence d’une anormalité encore plus énorme, qui est le développement économique basé sur la dette.

Le développement basé sur la dette est encore plus aberrant pour les Etats que pour les entreprises, car l’Etat peut lever l’impôt et financer directement ses investissements. Il n’y a aucune justification à ce que l’Etat paye des intérêts à quelque particulier que ce soit pour sa dette. Et le recourt à la planche à billet, c’est l’inflation, c’est le recourt de tous les tyrans à travers l’histoire, c’est l’impot sournois et mortifère qui bousille à coup sur l’économie. Les investissements d’Etat, oui, mais avec précaution.

Dire que les financiers sont libéraux montrent que vous n’avez rien compris à ce qu’est le libéralisme. Les financiers sont corporatistes, comme les médecins, les taxis et les fabricants de bougie. L’aura de l’argent fait que leur influence tout comme leurs crimes peuvent être plus importante, mais ils n’ont pas le monopole du lobbyisme. Les hauts fonctionnaires placés dans l’administration des grandes banques françaises sont aussi libéraux que DSK est socialiste.

Les libéraux dignes de ce nom, ils veulent comme vous et moi que les banquiers criminels et toute la canaille politicienne qui les supportent aillent croupir en tôle.
http://www.contrepoints.org/2011/08/29/42758-banquiers-et-emeutiers-des-pillards-dorlotes-par-letat
http://www.contrepoints.org/2012/09/30/98802-la-fin-de-leurope-vite
http://www.contrepoints.org/2010/12/12/8945-les-irlandais-depouilles-pour-les-banques
http://www.contrepoints.org/2011/10/10/49902-le-mouvement-occupy-wall-street-veut-simplanter-au-canada

Karach,

C’est quoi cet ordre de grandeur dont vous parlez ? Des millions, j’imagine ! Quelle importance ?!

Ce sont les spéculateurs qui ignorent délibérément qu’ils ont une influence sur le marché, et vous avec eux, ce qui vous fait dire ces âneries. Même s’ils ont un QI d’huitre, leur influence est déterminante.

vous dites : « Acheter 40 baguettes pour aller vendre des sandwichs à une manif’ est de la spéculation. »

Non, non et non : ça c’est du commerce. Le vendeur apporte une réelle plus-value. Mais il n’y a pas pire idiot que celui qui ne veut pas comprendre ; vous en êtes un exemple.

Pour le reste, je vous laisse discuter du libéralisme bisounours que vous défendez ici avec d’autres bisounours. Bonsoir.

JL

Refaisons appel au Larousse :
Commerce :
Activité consistant dans l’achat, la vente, l’échange de marchandises, de denrées, de valeurs, dans la vente de services ; métier de celui qui achète des objets pour les revendre : Faire le commerce de gros, de détail. Marine, navire, port de commerce.

Spéculation :
Spéculation : Opération consistant à acheter un bien en vue de réaliser un bénéfice de sa revente ultérieure.

Tout commerçant est un spéculateur. La plus value du marchand vient toujours en partie de ses aptidudes à la spéculation. Et la on se demande bien par quel miracle, quelqu’un qui anticiperait sur les variations temporelles de l’offre et de la demande, qui spécule donc, ne pourrait pas créer mais pourrait au mieux « voler » la plus value qu’il réalise.

Bref, le bricolage qui vous sert de justification théorique pour vomir sur la spéculation, ne tient pas debout. Vous vous fourvoyez, la racine du mal est ailleurs, elle est dans toutes les dépendances génératrices d’inégalités, dont on constate que l’Etat ne peut pas les combattre et ne fait que les amplifier.

Quand les hommes d’Etats pourfendent les « spéculateurs » qui se font de l’argent sur la dette publique, c’est pour mieux faire oublier que ce sont eux qui ont mis la France dans une situation de dépendance vis à vis des marchés financiers internationaux. Si les hommes d’Etat sont incapables de mettre fin à cette dépendance, c’est parce qu’ils en sont la source, à cause de leurs erreurs.

Par chance, les réminiscences de la dernière guerre dans les mémoires et la neutralisation des velléités guerrières par la dissuasion nucléaire devrait empêcher ces fous de nous entrainer encore plus loin dans l’erreur, vers le pillage des voisins pour compenser la destruction interne de l’activité.

La relance, elle ne peut pas venir de l’Etat, elle ne peut venir que des personnes, une fois qu’elles auront réappris à prendre leur destin en main.

Karach,

Ce ne sont pas les mots qui font les choses, ce sont les choses qui font les mots. Ce ne sont pas les choses qui désignent les mots, ce sont les mots qui désignent les choses.

Vos définitions « à la lettre » nous présentent un monde tronqué ; dont des choses sont absentes.

Vous pouvez persister à défendre la spéculation-karash, à votre sauce (ie, le commerce)

Vous pouvez pas défendre la spéculation-criminelle ; et vous n’avez pas le droit de nier que la spéculation-criminelle existe.

Si vous ne voulez pas appeler un chat un chat, continuez à radoter tout seul.

« Vous pouvez pas défendre la spéculation-criminelle ; et vous n’avez pas le droit de nier que la spéculation-criminelle existe. »

Eh bien, définissez proprement la spéculation criminelle, je ne demande pas mieux. Pour l’instant, j’ai l’impression que vous confondez moralité et légalité. La moralité d’un acte n’est pas mesurable objectivement. Or, ne peut être illégal que ce qui cause objectivement un dommage à autrui.

« Définissez la spéculation criminelle » demande -t-l !!! Mais quelle bourrique !

Je copie-colle pour la énième fois mon post précédent (11H29, et d’autres)

Il y a trois façons de faire de l’argent : par le travail ; par le vol ; par le crime.

- par le travail, ça veut dire : apporter une plus-value. Le commerçant apporte une plus value aussi sûrement que le producteur. Le pb. c’est que les rémunérations sont laissée aux mécanismes du marchés, qui sont corruptibles.

- par le vol, ça veut dire : sans apporter aucune plus-value : c’est le niveau zéro de la spéculation.

- par le crime : quand le gain ne suffirait pas à réparer les dégâts occasionnés. C’est le niveau criminel de la spéculation quand elle génère des famines ou des guerres.

A tous, il y avait ce soir sur Arte un reportage édifiant en deux parties sur la spéculation, y compris la spéculation criminelle. Ces gens ont beau jeu d’accuser les États, ex qui ont les moyens de corrompre des armées de représentants élus, comme de ruiner les économies occidentales au nom du principe too big too fail.

JL

Encore une fois, j’attends la formule magique qui vous permet de dire que telle ou telle transaction induit la famine ou la guerre quelque part. Je suis certain que vous n’avez aucune idée de la façon de vous y prendre, et serez forcément réduit à proposer de fixer autoritairement les prix. Mais on sait que cette méthode engendre toujours la pénurie, donc la famine, voir la guerre.

L’alternative, ce n’est pas de ne rien faire, c’est de se bouger le train pour envoyer de la nourriture la ou elle se fait rare, ou simplement pour en produire plus. C’est du bon sens.

@ Karach,

http://rue-affre.20minutes-blogs.fr/archive/2010/03/29/mes-tres-chers-pauvres.html

Et pour celui qui ne veut pas lire, une courte vidéo d’une minute  : Jean Ziegler démontee la spéculation criminelle

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme

# Argumentum ad odium

Forme d’argument ou de réfutation sophistique consistant à rendre odieuse la thèse adverse en la reformulant et en la connotant de façon péjorative, sans justification apportée sur le fond.

Le plus souvent, c’est par association d’idées ou d’images, plutôt que par un raisonnement, que le rapprochement est fait entre une formulation neutre et une formulation péjorative de la thèse.

Karach,

Hé bien voilà ! je cherchais comment qualifier vos dérobades : je vois que vous êtes expert accompli de l’argumentation ad odium. Votre réductionnisme au tout ou rien - « tout est spéculation, donc aucune spéculation n’est criminelle » - relève typiquement du déni de réalité.

Vous ajoutez benoitement : "Le plus souvent, c’est par association d’idées ou d’images, plutôt que par un raisonnement, que le rapprochement est fait entre une formulation neutre et une formulation péjorative de la thèse."

Vous en connaissez beaucoup, vous, en dehors des mathématiques et de la logique pure, des raisonnements qui ne font pas appel à des association d’idées ou d’images ?

Pfff ! Vous ne comprenez même pas ce que vous écrivez.

«  »tout est spéculation, donc aucune spéculation n’est criminelle«  »

Je ne vois pas comment donner un sens et une réalité juridique à cette notion. Je vous ai appelé à le faire, vous qui croyez en saisir la substance, et tout ce que vous réussissez à pondre, c’est une tautologie.

Déclencher volontairement une famine ou une guerre un crime, donc une spéculation qui déclenche volontairement une famine ou une guerre est une spéculation criminelle. Bravo.

Ce que je vous demande, c’est d’expliciter, c’est le mécanisme, la courroie de transmission qui fait qu’au moment ou le spéculateur achète un contrat pour une livraison de X tonnes de riz dans Y jours, il devient responsable d’une famine alors qu’il n’a lui même aucune capacité de stockage.

J’aimerais que vous m’expliquiez pourquoi le spéculateur est plus responsable de la hausse des prix que le consommateur occidental qui ne réduit pas sa consommation de viande malgré la hausse des prix, continuant à mobiliser des céréales qui pourraient nourrir un nombre bien plus grand d’êtres humains qui ont faim.

Vous ne le pouvez pas.

Alors vous pouvez toujours suggérer que je suis dans le déni de réalité, mais cette attaque gratuite n’aura pas plus d’effet que les précédentes, c’est à dire aucun. Jusqu’ici, vous vous êtes comporté en sophiste, compensant les failles de votre argumentation par l’outrage et l’appel au pathos. Le spéculateur est décidément bien trop pratique, il permet trop bien d’éviter de regarder où sont réellement les responsabilités pour que vous le lâchiez de si tôt.

Karach,

vous dites : « le consommateur occidental qui ne réduit pas sa consommation de viande malgré la hausse des prix, »

Je doute qu’à 22 ans vous soyez en mesure de juger de ces choses-là.

Je devrais vous expliquer que la viande est devenue un sous produit de l’industrie agro-chimico-alimentaire. Vous me faites penser à ce jeune homme qui s’étonnait benoitement que le lait écrémé soit moins cher que le lait entier : il expliquait que l’opération d’écrémage aurait dû en augmenter le prix. Pareil pour le poisson que pour les fruits légumes : il était deux fois moins cher que la viande. Aujourd’hui c’est l’inverse. Tenez, je vais même vous épater : il parait que la viande est en passe d’être toute hallal, et que les musulmans délaissent certains morceaux que ne négligent pas les non musulmans ; si bien que ces morceaux sont bradés.

Il y a viande et viande. Quand j’étais jeune, le prix des fruits et légumes était dérisoire comparé au prix de la viande. Aujourd’hui, c’est bientôt l’inverse : la viande de mauvaise qualité est encore le moyen le plus économique de donner une consistance aux repas, les fruits et légumes sont très chers, mais peut-on blâmer les consommateurs, quand ils ne voient pas de différence entre les prix de FL qui ont fait des milliers de km en avion et ceux qui viennent du champ d’à coté.

Ici encore, je dis, spéculation. Vous me répondez commerce.

Karach, vous théorisez dans l’abstrait et ignorez la réalité. Vous manquez de culture et de savoir pragmatique. Vous êtes léniniste ?

Je vais vous laisser, je n’aime ni donner aux ingrats, ni discuter avec ceux que ça n’instruit pas. Choisissez votre camp, mais j’en ai assez de vous. Vous n’aurez qu’à dire que je ne fuis le débat, ça vous fera du bien.

Ma logique vous semble peut-être froide, mais elle est efficace. In fine, ce que vous voulez c’est bien excuser le consommateur. Vous voulez lui excuser son ignorance. Excuser l’ignorance, c’est la perpétuer, c’est la rendre de plus en plus dangereuse.

C’est du bon sens, mais les idéologues d’extrême gauche n’ont que faire du bon sens.

Ne dit-on pas : « Pour un marchand, un client averti n’en vaut plus que la moitié » ?

Qui est obscurantiste ?

On ne peut obliger personne à coopérer avec soi. Si untel ou untel veut garder ses secrets d’ateliers, qui peut l’en blâmer ? Mais personne ne nous oblige, nous même, à traiter avec des personnes qui cachent des informations. Naturellement, nous avons tendance à nous rapprocher, et donc - in fine- à récompenser, les gens coopératifs, et à agrandir le cercle.

Mais on ne peut pas rendre miraculeusement les gens coopératifs en signant des bouts de papier - à moins d’accompagner le bout de papier d’une mitraillette et de chaines.