Turquie : le grand rendez-vous manqué
Trop tôt ? trop tard ? Mal engagé ? L’Union européenne a accumulé toutes les bévues dans le processus d’adhésion de la Turquie. Laquelle s’intéresse à l’Europe depuis... 1959 ! Résultat : le pays qui était jadis le centre de l’Empire romain d’Orient va se tourner de plus en plus vers l’islam, et peut-être vers le plus radical.
![](http://www.agoravox.fr/local/cache-vignettes/L300xH187/tokali2-ce2c2.jpg)
Tous ceux qui parlent de la Turquie devraient, au minimum, avoir visité le pays. J’y suis allé il y a un peu plus d’une dizaine d’années. J’ai ainsi découvert l’un des pays qui recèlent le plus de trésors archéologiques au monde. On est surpris, en Cappadoce, par exemple, de découvrir des églises chrétiennes construites au Moyen Age à même la montagne. Rappelons que la mosquée Sainte Sophie était également une cathédrale avant la prise de pouvoir par les musulmans, en 1453. Ce qui n’est pas si lointain ! En tant que Français, en 1993, j’étais accueilli à bras ouverts. Les femmes voilées étaient rares, uniquement dans quelques quartiers d’Istanbul ou dans la ville sainte de Konya, célèbre pour ses derviches-tourneurs.
La Turquie laïque
Car la Turquie est laïque depuis les années 1920 et 1930, sous l’égide de Mustapha Kémal, dit Atatürk. Kémal a multiplié les réformes pour installer son pays dans le XXe siècle. Il a notamment imposé l’alphabet européen plutôt que l’arabe, il a contribué à émanciper les femmes, remis la religion à sa place, donné le droit de votre pour les femmes en 1923, soit... vingt-deux ans avant la France... Il a aussi légalisé l’alcool. Peut-être pas sa meilleure décision, puisqu’Atatürk est décédé prématurément d’une cirrhose du foie en 1938... Pays hautement stratégique, la Turquie, depuis l’Antiquité, a toujours oscillé entre l’Orient et l’Occident. Atatürk l’avait placée résolument dans le sillage de l’Europe, la république à l’occidentale étant son modèle. Le personnage a marqué : quand je m’y suis rendu, son portrait se trouvait encore dans la plupart des lieux publics. Dans les années 1990, la Turquie était le pays musulman le plus proche de nos valeurs occidentales, de la laïcité et de la démocratie. A la lumière de ce qui se passe aujourd’hui dans les banlieues, de la contagion de l’islam radical, les politiques clament vouloir promouvoir un islamisme modéré. Que diable ne l’ont-ils fait en donnant des réponses un peu plus concrètes à l’adhésion de la Turquie dans l’Union européenne ?
Kurdes et Arméniens
Mais la Turquie souffre de plusieurs « péchés » aux yeux de l’Europe. D’abord, le fameux « génocide » arménien. Nul ne peut nier qu’en 1915, il y eut plusieurs centaines de milliers d’Arméniens massacrés. Est-ce pour autant un génocide ? A ce compte-là, l’éradication de la Vendée en 1794 (je ne suis pourtant pas villiériste, loin de là !) par les colonnes infernales de Thureau est un génocide, car les troupes bleues avaient pour consigne de tuer tous les Vendéens, que la Convention appelait tous des « brigands » sans aucune nuance, et ceci uniquement du fait de leur origine. Gracchus Babeuf, que l’on ne peut taxer de royaliste, fut le premier à parler de « populicide » à propos des massacres vendéens. Au passage, rappelons que le nom de Thureau reste toujours gravé sur l’Arc-de-Triomphe... D’autre part, le massacre arménien a eu lieu bien avant la transformation de la Turquie par Atatürk. Vous souvenez-vous du débat concernant l’Etat français sous Vichy ? De Gaulle et Mitterrand ont toujours refusé que les exactions vichyssoises soient imputées à la République. Les laïques turcs ne pourraient-ils pas utiliser le même argument à propos de l’Arménie ? Puisque l’on sait que la Turquie de 1915 n’avait rien à voir avec celle de 1930...
L’autre péché est la situation des Kurdes, à l’Est du pays. Sans contestation possible, la condition des Kurdes est effectivement déplorable. Il existe un ostracisme entre Turcs et Kurdes plutôt insupportable. Cela dit, les leaders de la communauté internationale se sont toujours opposés à un Etat kurde. C’est l’une des raisons pour lesquelles Bush père avait stoppé la guerre en Irak. En revanche, il est certain qu’il faudrait faire évoluer la Turquie vers une meilleure acceptation de sa minorité. Cela dit, les Turcs ont un peu infléchi leur position vis-à-vis des Kurdes. Il n’y a plus d’expédition punitive comme dans les années 1980, voire 1990, et le leader marxiste-léniniste kurde, Abdullah Öcalan, condamné à mort, ne sera vraisemblablement jamais exécuté.
Dans ces conditions, est-ce à la France de voter une loi condamnant la négation du génocide arménien ? Que sommes-nous pour donner des leçons, comme viennent de le faire nos députés ? Ne devrions-nous pas balayer un peu devant notre porte (Algérie, Harkis, etc.) avant de légiférer sur les massacres des autres ?
Depuis 1959
En attendant, la Turquie sonne à la porte de l’Europe. Et ceci depuis 1959, année de sa première démarche dans ce sens. Aujourd’hui, après tant de tergiversations, la question turque apparaît sans solution dans une Europe démobilisée. L’Union ayant voté l’élargissement de 15 à 25, puis à 27, de son propre chef, sans consultation, l’adhésion de la Turquie ne pourrait plus être comprise par les citoyens. L’Europe s’est mise dans une situation où elle n’a plus de choix, mis à part de faire patienter ou de s’en référer « au peuple français », comme dit S. Royal, un référendum étant prévu, dans le meilleur des cas, dans dix ans. Pourquoi avons-nous dû accepter les derniers élargissements, les assimiler par voix de presse, alors que nous avions été appelés à voter pour l’adhésion de la Grande-Bretagne par référendum ? Il aurait fallu sans doute créer plusieurs « cercles » d’adhérents, ainsi que certaines personnalités politiques l’avaient envisagé après le refus du TCE. D’un certain point de vue, la Turquie respecte (respectait ?) davantage nos valeurs européennes que la Pologne, qui entretient une quasi-religion d’état avec l’extrême droite aux portes du pouvoir.
Et pendant ce temps-là, la Turquie continue à trépigner devant nos portes. Soixante millions d’habitants sont en train d’osciller entre l’Occident et l’Orient... Avec un peu de discernement et de clairvoyance, l’adhésion de la Turquie à « un deuxième cercle » de l’Union aurait été un signal fort, notamment pour notre population de religion musulmane. Hélas ! Aux dernières nouvelles, en Turquie, c’est maintenant l’Orient, ou plutôt la culture islamiste, qui l’emporte. L’Europe répète les mêmes erreurs avec les Ottomans que les USA avec les Iraniens en 1978. On voit ce que cela donne. Bien loin des Mille et une nuits, les princes turcs qui sont aujourd’hui populaires,entre Istanbul et Ankara, portent turban, barbe longue, Coran dans la poche, et conservatisme dans la tête.
149 réactions à cet article
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Je pense que vous oubliez une chose... les sous qui vous seront distribués ... car l Europe c est surtout le jackpot pour les pays qui viennent y adhérer.
Mais ce la m étonnerai que la majorité des Turques soit contre l’Europe.
Par contre vu comment nos gentils socialistes essayent de virer la Turquie sans le dire, on comprend pourquoi on devinet impopulaire la bas.. on doit bien être le seul pays suffisamment débil pour voter des lois dans ce genre.
Bon il reste que quelques milliers de lois a pondre si on part de ce principe... bon les indiens d’Amériques ? tiens le Tibet avec la Chine, La Tchétchénie et la Russie ou bien la Serbie et la Croatie ? (demandeur d entrée dans l ue !)
Bref que des bêtises sur ce coup je tire mon chapeau à notre ps préféré.
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encore une fois, je suis désolé, mais une loi qui empeche des gens de repandre la haine sur notre sol, ce n’est pas donner une leçon aux autres sans balayer devant notre porte. C’est empecher des groupuscules comme les loups gris d’inciter au vandalisme et la négation pure et simple. Cette loi est française, s’applique sur le sol national, et ne vise que les negationnistes, pas la Turquie ou les Turcs. Il s’agit là d’ingérence sur notre sol que de nous critiquer sur nos lois.
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C’est bizarre de parler d’ingérence dans une situation où un pays décide de légiférerer sur un évènement historique qui ne la concerne pas, et qui l’aborde d’une manière dogmatique et démagogique. S’il y a ingérence c’est de la France.
De plus vous parler de groupuscule turc d’extrême droite, qui existent indéniablement -il faudrait aussi parler du dashnak de l’autre côté- or la grande majorité des Turcs refusent, avec raison je pense, la qualification de « génocide » pour les évènements de 1915. Ce qui est refusé c’est une interprétation de l’Histoire et non des faits, et parler de « négationnistes », terme emprunté à la négation de l’existence des chambres à gaz, donc la négation de faits est inapproprié.
D’ailleurs l’amalgame, de plus en plus courant et évidement non innocent, des massacres arméniens sous l’Empire Ottoman avec la Shoah est historiquement faux et moralement honteux !
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Ça existe un alphabet musulman ?..
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BONNE REMARQUE !
NON , ICI L’AUTEUR FAIT (COMME LA PLUS PART DES MEDIAS FRANCAIS T ETRANGERS) UN AMALGAME ENTRE LE PEUPLE ET LA RELIGION.L’ALPHABET EST LATIN OU ARABE . PAS CHRETIEN OU MUSULMAN.
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Selon les derniers sondage 68% des turcs sont contre l’adhésion de la Turquie.
Si le gouvernement d’Erdogan ne se retire pas de la table des négociations avec l’UE c’est pour sauver la face jusqu’aux éléctions. Car dans le cas contraire, il serait obligé d’admettre son echèc.
Personellement, je ne suis pas nationaliste, ni islamiste mais je pense comme la majorité de notre population. La Turquie doit se retirer de cette mascarade.
D’autant plus que dans un avenir proche (une quinzaine d’années)il est probable que l’Europe vient à nos pieds car la Turquie serait devenue l’économie la plus forte de l’Europe.
En tout cas nous ferons tout pour le réaliser. Ce serait notre façon de nous venger de votre suffisance européenne.
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M. « YUSUF » VOUS AVEZ L’AIR DE PARLER EN TANT QUE TURC MAIS UN J’AURAIS UNE QUESTION A VOUS POSER. SI VOUS AIMEZ PAS L’EUROPE POURQUOI ETES VOUS ENCORE LA ? LA REPONSE EST CLAIR . VOUS PARLEZ AU NOM DES TURCS ALORS QUE VOUS ETES PAS TURCS. MAIS PLUTOT UN TURCOPHOBE.......
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Adnanian n’est pas convaincu que je sois turc. Si vous me permettez messieurs les modérateurs, on va lui prouver. Voici :
Tum Turklerin Avrupa yani oldugunu dusunmen tamamen yanlis !
Traduction : Tu as tout faux de penser que les turcs sont pour l’Europe.
Je ne suis pas turcophobe bien au contraire, plutôt patriote. Y a en marre de ces Européens qui se prennent pour les moralistes de l’humanité. Vous avez causé les deux guerres mondiales, vous êtes responsables de la Shoah et de millions de morts, vous avez exterminé des civilisations entières en Amerique du Sud, votre colonialisme a semé la souffrance sur tous les continents de la terre...
Vous osez aujourd’hui de refermer ces pages sombre de votre histoire et rouvrir celles des autres ! QUEL CULOT !
Je suis sincerement fière de ne pas être européen !
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@ Yussuf
Je suis très déçu de vos propos, d’autant que j’ai de l’amitié pour les turcs, ayant passé un peu de temps dans ce pays. Je comprends que cette loi vous fache (je ne l’aime pas non plus) mais vous pourriez modérer vos propos.
Les turcs on commis d’autres atrocités, inutile de vouloir accabler les européens, je pense qu’il serait d’ailleurs tout à fait malvenue de les comparer et en l’occurence, puisque vous semblez vivre ici, rien ne vous empêche de vous en aller. Nous sommes tout de même libre dans notre pays de discuter de ce dont nous voulons, à bon entendeur !
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mais la turquie aussi est libre, c’ est vous qui faite semblent de pas le voir.
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@ me
Je ne dis pas le contraire sur la liberté de la Turquie, et d’ailleurs je suis contre l’entrée de la Turquie en Europe, ça ne veut pas dire pour autant que ça m’empêche d’apprécier les turques !
Je trouve simplement détestable de dire ces sotises sur l’Europe. Je suis moi-même content de ne pas être turc, mais où va t’on en disant des conneries pareilles ? Je trouve en plus que les turcs sont assez mal placés (ou trop bien, comme vous voudrez) pour évoquer l’Europe...
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POur un turc ou turcophile ou je ne sais plus trop, tu connais mal ce pays et ses délicieuses lois comme l’aricle 301 du code penal qui vient d’envoyer devant un tribunal votre plus grande archeologue pour avoir « insulté » la nation turque en citant avec des propos semble-t-il peu flatteurs le port du voile chez les SUmmériens. UN détail cette dame a 92 ans. Triste pays...
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Sur ces forums, entre vous, dans votre pays, intégrés dans votre système corrompu par des politiciens verreux et par des lobbys puissants...
vous aurez toujours le dernier mots !
Sachez seulement que la satisfaction d’oeuvrer pour la déchirure vous apportera demain beaucoup de regrets !
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Rassurons tout de suite ces esprits éclairés de France qui jugent la Turquie mais ne laisse pas la parole aux présupposés turcs : moi, je suis belge depuis les croisades ! Je connais bien la Turquie et ce depuis 1961, j’ai eu la chance d’appartenir aux milieux diplomatiques, de voyager des mois dans le pays, d’y séjourner en pleine campagne, j’y étais encore avant-hier. Je ne saurais dire assez mon admiration et ma gratitude pour le peuple turc, sa culture, son sens de l’honneur et sa grandeur. Les français ne connaissent rien à l’histoire si ce n’est un peu la période des victoires de Napoléon ! Comment osent-ils en effet accepter sans murmure l’adhésion du peuple polonais intégriste,des négationnistes croates, des atlantistes bitaniques et faire l’affront aux Turcs de leur faire faire antichambre depuis des décénies ? Vraiment, vous ne savez pas ce que vous avez perdu, petits français, à cause de votre ignorance des autres
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Barev ! Moi je suis fils d’immigré armenien et je suis pour le approchement avec la turquie et sans condition de reconnaissance du génocide. Je pense en effet que se concerter d’abord est une méthode constructive contrairement a ce qui veul tout imposer par la force ! Je pense et (j’espere ne pas etre le seul) qu’il n’y a pas eut de génocide mais plutot une anarchie qui a poussé les turcs a préserver ce qui restaient de leur empire
tse’tioun !
peace & love between nations !now ! Maybe U make said me i’m dreamer, but i can said U with stronger than i’m not the one.
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« Comment osent-ils en effet accepter sans murmure l’adhésion du peuple polonais intégriste,des négationnistes croates, des atlantistes bitaniques et faire l’affront aux Turcs de leur faire faire antichambre depuis des décénies ? »
1. Le peuple polonais, qui fut le dernier rempart de l’Europe contre les hordes ottomanes lors du siège de Vienne, n’est à ma connaissance pas intégriste. Il rejette simplement au nom de valeurs européennes ancestrales une certaine forme de modernité fort pernicieuse et dangereuse.
2. La Croatie ne fait pas encore partie de l’Union Européenne et ce malgré le caractère inéluctable (et souhaitable) de son adhésion. L’Union Européenne exige cependant au préalable la plus entière coopération du gouvernement croate dans la traque des criminels de guerre croates.
3. L’atlantisme n’est pas un crime à ma connaissance et la Turquie n’est d’ailleurs pas en reste lorsqu’il s’agit de s’aligner sur la politique étrangère américaine.
4. Autre différence de taille : la Turquie n’est pas européenne à la différence des trois pays cités précédemment et ce pour des raisons culturelles, historiques, religieuses et géographiques.
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Tu es un extraterrestre Adnanian.
Si je pouvais, je te protegerai dans un endoit inaccessible.
Paix à toi mon frére !
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la loi sur le génocide arménien s’applique à ceux qui contestent EN FRANCE ce génocide. Nous sommes encore maitres chez nous. Que les turcs fassent ce qu’ils veulent chez eux.
pour le reste, je crois que l’histoire fait que la turquie ne fait plus parti de l’occident depuis 1453, la turquie ayant rejeté la civilisation byzantine.
cela explique que les européens ne ressentent pas la turquie comme européenne. Cela ne signifie pas que nous ayons une haine quelconque pour les turcs.
nous pouvons très bien éprouver de l’amitié pour eux sans pour autant faire parti du même ensemble culturel, les turcs doivent le comprendre.
si nous souhaitons un rapprochement avec la turquie, il doit se faire via une phase intermédiaire de partenariat renforcé, afin de lever les craintes réciproques. Nous pourrons alors si tout va bien aller plus loin ensemble. Les européens ne souhaitent pas humilier les turcs.
à vouloir aller trop vite en besogne, on va au clash.
laissons le temps au temps ...
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je ne compren pas ce ke vou dite, la turquie a deja un partenaria privilégié, et 1453 n’est pas la fin des turc en europe mais justement le debut, rapelon tou de meme que François premier et soliman le magnifik été allié contre les hasbourg, les turc ont largement participé a l’histoire de l’europe , les limite de l’empire ottoman atteigné il y a pa si longtps ke sa les frontiere actuelle de l’allemagne.
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faire parti de l’europe, ce n’est pas tenter de lui écraser la gueule à Lépante, aux portes de Viennes ou dans les balkans, en bulgarie, roumanie, arménie ou grèce !!! Etrange notion des turcs sur leur participation à l’europe après la destruction de l’empire byzantin en 1453 ... s’ils ont toujours la même, il faut s’inquiéter ...
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@ l’auteur
Et bien entendu si les Turcs « portent un turban » comme vous le dites et se tournent vers l’islamisme, c’est la faute aux Européens...
Comment pouvez-vous proférer de telles inepties ? consternant !... Prenez un digestif, ça passera peut-être...
Patrick Adam
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J’insisterai quant à moi un peu plus sur le massacre des Kurdes par les turcs et la négation totale de leur existance alors qu’une partie de ce que l’on appelle Turquie se trouve sur le territoire Kurde.
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@ M. Adam Vous faites des raccourcis qui ne sont pas dignes de vos écrits précédents. Il y a 10 ou 15 ans, la Turquie était l’un des pays les plus désireux d’intégrer l’Europe. Comme je l’indique, la Turquie a toujours oscillé entre l’Orient et l’Occident. Il va de soi que, la nature ayant horreur du vide et surtout des déceptions, elle se tourne de plus en plus vers l’Orient. Comment expliquez-vous que l’Islam radical s’y développe si rapidement ? Ce n’est pas forcément une question de « faute » : l’histoire ne fontionne pas comme cela. Mais une question de responsabilité, certainement.
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J’ajoute que donner des signaux encourageants à la Turquie aurait été également un signe positif en direction des Français de confession musulmane.
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@ l’auteur
Vous n’avez pas encore remarqué que l’islam radical (comme vous le dites) se développe dans TOUS, je dis bien TOUS, les pays musulmans, dont la grande majorité, que je sache, ne frappent pas aux portes de l’Europe (à l’exception notable du Maroc d’Hassan II quand il cherchait à faire la nique à Mitterrand). Il vous faut quoi pour vous en rendre compte ? Alors ne rejettez pas la faute sur les Européens qui ont d’autres chats à fouetter.
Vous dites que la Turquie a toujours oscillé entre l’Orient et l’Occident. Faux. Nous ne sommes plus à l’époque de Pierre Loti, et encore celui-ci ne fréquentait que les couches les plus favorisées de la société stamboulie. La Turquie a noué des alliances diplomatiques et militaires avec certaines puissances européennes dont la France ce qui ne nous a pas empêché de combattre ce pays quand nous l’avons jugé utile notament en détruisant sa flotte à Navarin...
Nous n’avons aucune responsabilité à la situation actuelle de la Turquie. Si, comme vous le dites, elle lorgne depuis 50 ans du côté de l’Europe, vous ne croyez pas que c’est suffisant pour si préparer réellement (surtout avec l’argent des bases de l’Otan et tous les accords priviligiés qui l’ont liée à notre continent. Que lui faut-il de plus sinon toucher encore un peu plus de subsides et continuer à faire la guerre à ses minorités, tout en maintenant les franges les plus populaires de sa population dans l’ignorance la plus crasse sur ce qui se passe dans le reste du monde. Croyez vous que l’Europe a besoin d’un tel boulet de 70 ou 80 millions d’individus aujourd’hui ?
Ouvrez les yeux et vous remarquerez que l’islam radical est une maladie contagieuse qui, née dans des foyers parfaitement identifiables (Egypet et Syrie) et longtemps entretenu par les Américains pour combattre l’influence des Soviétiques, est en train de se répandre maintenant sans avoir à puiser d’autres forces qu’au sein des populations qu’elle touche. Fini le temps des manipulations. Aujourd’hui tous les mouvements intégirstes fonctionnent en autarcie idéologique et drainent suffisamment de capitaux.
L’Europe ne peut « sauver » la Turquie malgré elle du mal intégriste qui la ronge, si la Turquie elle-même n’en a pas envie. Ce n’est quand même pas en mettant un premier ministre intégriste à sa tête (caché car il suffit d e se référer à ses propos avant d’accéder au pouvoir) qu’elle peut nous faire croire qu’elle est sincère dans sa démarche.
Alors que les Turcs qui ne veulent plus de l’Europe se rassurent : nous aussi on ne veut pas d’un pays qui est incapable de se réformer en profondeur et qui paraît trop ouvertement intéressé par la manne financière qu’une adhésion à l’U. E. lui assurerait.
Patrick Adam
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@ l’auteur
PS - Je suis par contre tout à fait favorable à un partenariat économique privilégié voire exceptionnel vu les liens qui nous lient avec ce pays qui a une grande histoire et un réel potentiel culturel si tant est que ses dirigeants le guident vers les valeurs de l’Occident et pas seulement vers ses sous.
Patrick Adam
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@ l’auteur
Et si on admet la Chine en Europe on rassure d’un coup tout le XIII arrondissement à Paris et Belleville en donnant à leurs habitants « des signes encourageants » ?
Patrick Adam
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« Nous n’avons aucune responsabilité à la situation actuelle de la Turquie. »
@ M Adam
Il me semble qu’a la bataille des dardanelles, ce sont bien des francais + des americaine+ des anglais + des australiens, qui projettaient d envahir la Turquie...
Malheureusement le courage les turcs, a l epoque tres en retard technologiquement, a permit de proteger les cotes de l ’envahisseur.
Pour information, je vais tous les ans sur place, la exactement ou les batailles on eut lieu, on peut y trouver des cimetieres tres bien entretenus, des memorials, cette zone a meme ete proteger par l Etat afin de preserver ce lieu comem lieu historique. De plus On peut y trouver une citation de Mustafa Kemal Ataturk, disant que « Ces victimes sont tous nos enfants et il reposent en paix ». En parlant des victimes anglaises et francaises.
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@PAdam
"Ouvrez les yeux et vous remarquerez que l’islam radical est une maladie contagieuse qui, née dans des foyers parfaitement identifiables (Egypet et Syrie) et longtemps entretenu par les Américains pour combattre l’influence des Soviétiques
D’accord avec toi sur ce point. Oui !!! A cette réserve prés que la métaphore médicale n’est pas appropriée en matière de croyance..
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Bravo m.Adam, pas grand chose à rajouter sur vos trois commentaires ici. Je placerais cette remarque, bien trop absente de ces discussions : La Turquie possède déjà un monde turc... à l’Est !. Les gens y sont ’turquoïdes’ (quelle importance ?), de langue turque (ah !), de religion musulmane, et la Turquie leur accorde automatiquement la nationalite turque, s’ils le souhaitent (bonjour chez nous....). Je suis peut-être approximatif mais ’ce territoire s’étant jusqu’à la Chine’. D’autre part, des liens avec ’la chrétienté’, les Turcs et la Turquie en ont de sacrément puissants et anciens avec... la Russie. Un véritable mélange multi-séculaire, à tous les niveaux... Alors la Belgique...
Je suis très opposé à une intégration de la Turquie à l’Europe (d’ailleurs y’a la Roumanie à se taper d’abord... quel chantier -chrétien et francophile- enthousiasmant ! et y’a du boulot !!), ’demande’ ’turque’ qui m’apparait bien plus comme une ambrassade intîme de confrérie franmaçonne, ridicule, néfaste et en perte de vitesse. Les Jacobins qui veulent boucler la boucle en somme. Yaka voir toutes ces ’justifications’ mouillés citant l’Atatürk et encore l’Atatürk, qui fut à la Turquie ce que Robespierre fut à la France, à peu de choses prêt... Avec force Chiracs roto-soleils, qui insistent pour taire la spiritualité immense de l’Europe ; tout ceci à des relents de caves bruxelloises à OTAN ’métallurgiste’... genre les ’Supreme Headquarters", du SHAPE. Désolé d’être moins ’rafiné’ que vous dans mes propos... mais je touche la vérité. Aucun doute. (dans quelle proportion ?)
Oh que oui une relation spéciale, une relation privilégiée, oh que oui... Quel bonheur ce serait... Même chose avec le Magreb d’ailleurs, quand les tortionnaires auront-été ’évacuées’, bien sûr. Relation, c’est dans les deux sens, bien sûr. Ah, une relation privilégiée.........
Quand à ’donner un signe aux musulmans européens’, le seul qui puisse les aider est celui de la Croix. Sinon ’donner un signe’ à un vrai musulman, extra-europpén (pardi... les musulmans qui sont en Europe actuellement ne sont pas Européens, ils sont des pions, ils sont des pigeons... de l’EMPIRE) (empire dont un siège important est l’OTAN à Bruxelles qui ne sait plus comment ’outer’ sa liaison spéciale clandestine turco-mafieuse ’de haut niveau’.), ’donner un signe’ à un vrai musulman disais-je, c’est ouvrir les portes et déposer les armes. Le reste c’est ’bourgeois’.
BASTA ! L’Europe est par spécificité un ensemble de nations, et la France est par spécificité un gros doigt dressé face à l’empire. Basta les charlottes ! Vive le peuple turc qui a compris ! Chez eux ! Vive la Turquie libre ! Les nations sont comme les hommes : éclairées, libres et responsables. Puissantes, philosophiques forcément, indépendentes, ’plurielles’ mais non ’catalogues’ ni irresponsables, les pieds sur terre, dans le purin, et la tête tutoyant Dieu. L’avenir a l’air de s’y conformer.......
Votez utile !!
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Vous devriez TOUS avant tout apprendre à fichtre la paix aux turcs ! Vous essayez de faire le monde, indifférent à ce qui se passe autour de vous.
VOTRE EUROPE GARDEZ LA !
LES TURCS N’EN VEULENT PLUS !!!!
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Le plus incroyable dans cet article est qu’il commence par dire que la Turquie était le centre de l’empire romain et parle de toutes les belles choses qu’y ont laissé les européens comme si c’était à mettre au crédit des turcs, puis ensuite passe à la critique de la politique interne turque.
Il ne viendrait pas à l’idée de l’auteur que ce qui est criticable est d’avoir mis parterre ce que nous avons construit là-bas. L’auteur confond allègrement l’histoire ancienne où il n’y a avait pas un seul turc et la population actuelle. Rendons à César ce qui est à César, c’est bien le cas de le dire. Cela me rappelle d’autres menteurs qui vantaient les anciennes ruines algériennes, histoire de faire croire aux moins instruits d’entre nous que les algériens ont une longue civilisation derrière eux alors que ces ruines ont été construites par d’autres peuples, en l’occurence les romains.
Laissons les turcs vivre en paix. Vive le droit des peuples à disposer d’eux-même et ne faisons pas entrer dans l’organisation européenne un peuple qui n’a rien d’européen.
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les turc non rien detruit ont tous protégé, arrete de dire n’importe koi, va en turquie et voi de tes propre yeux, tes propos ne reflète que ton ignorance et rien d’autre.
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Si je résume ton article ce serait :
Il ne faut pas parler du génocide arménien et de sa négation par la Turquie, cela bloque l’intégration de la république kémaliste dans l’union européenne.
Et pour cela tu es près à raconter n’importe quoi. je prétend pas avoir relever l’ensemble de tes mensonges et contre-vérités. J’ai même pas essayé.
« Tous ceux qui parlent de la Turquie devraient, au minimum, avoir visité le pays. » Et toi tu visitas l’Arménie ?
« On est surpris, en Cappadoce, par exemple, de découvrir des églises chrétiennes construites au Moyen Age à même la montagne. » >>Si tu aimes les églises sans chrétiens je te conseille la « république nord de Chypre » qui occupe les 2/5 de l’île (pour 18% de chypriotes turcs en 1974 qui n’étaient majoritaires nulle part et ne le sont toujours pas, les colons et les militaires d’Ankara ayant pris leur place) où tu pourras aller faire du tourisme à partir d’Istanbul. L’Onu dans sa grande humanité proposait de rendre 10% de ses 40% aux chypriotes grecs.
« le pays qui était jadis le centre de l’Empire romain d’Orient va se tourner de plus en plus vers l’islam, et peut-être vers le plus radical. » >>Les populations chrétiennes comptait pour un quart environ de la population de la Turquie actuelle en 1914 (2 millions d’Arméniens ; 1,5 millions de Grecs ; des assyriens massacrés avec les Arméniens, des « latins » comme balladur émigrés depuis par centaines de milliers). Aujourd’hui moins de 1%, ceux-ci depuis les années 20. La minorité musulmane de Grèce en Thrace elle est toujours en place alors quelle était le pendant de la communauté grecque d’istanbul, les 2 ayant été dispensé de l’échange inégale de population du traité d Lausanne, éliminée par les pogroms anti-grecs des années 50. L’islamisation de la Turquie date donc de la première guerre mondiale et du kémalisme rien à voir avec la CEE. Or il reste toujours des musulmans en Bosnie(50%) au Kosovo(90%) en Macédoine ex-Yougoslave (35%) en Bulgarie (13%) même s’ils n’ont pas toujours été bien traité (euphémisme).
« Nul ne peut nier qu’en 1915, il y eut plusieurs centaines de milliers d’Arméniens massacrés. Est-ce pour autant un génocide ? A ce compte-là, l’éradication de la Vendée en 1794 (je ne suis pourtant pas villiériste, loin de là !) par les colonnes infernales de Thureau est un génocide ». >>Imbécile. Le fait qu’il n’y ait plus un seul Arménien sur les 9/10 de leur aire de répartition historique tu appelle ça comment ? Le fait que 3000 villages ou quartiers arméniens ait DEFINITIVEMENT disparus de Kars à la Cilicie tu appelles cela comment ? Rien qu’autour du Lac de Van dans le Taron et le Vaspourakan (régions de Van et Bitlis) il y avait plus de 1100 villages arméniens en 1915 malgré les massacres hamidiens et les Arméniens étaient encore la majorité absolue.
« D’autre part, le massacre arménien a eu lieu bien avant la transformation de la Turquie par Atatürk. » >>Faux. De nombreux massacres d’arméniens ont été conduits par les troupes de Mustapha Kemal en Cilicie dans la province de Kars, à Gumri/Alexandropol dans l’actuel république d’Arménie pas tant qu’à l’époque ottomane faute de matière première. Par exemple la population de Kars (presque totalement arménienne à l’exclusion de la garnison russe en 1916) a été exterminé par le général Kara Békir à la fin de 1920 et celui ci s’en est vanté dans ces mémoires publiées en Turquie 35 ans (lire Vahakn Dadrian) après à l’époque où le problème arménien était considéré comme clos et donc non tabou.
« Dans ces conditions, est-ce à la France de voter une loi condamnant la négation du génocide arménien ? » >>Sur le territoire français pour lutter contre la propagande négationniste d’Ankara sur ce sol : Oui
Nota : les harkis furent masscrés par dizaines de milliers (avec leurs femmes et enfants souvent) par le FLN pas par l’armée française, ce qui n’enlève rien aux torts de la France à leur égard ni dans sa politique de colonisation.
Le créateur du mot « génocide » Lemkin un juif polonais c’est principalement basé sur l’exemple du génocide des arméniens dès les années 30 avant même la Shoah même si le mot fut utilisé à partir de 1943 http://en.wikipedia.org/wiki/Raphael_Lemkin
Pour ceux qui veulent en savoir plus sur l’histoire du génocide des Arméniens hors de la propagande des loups gris qui semble avoir bonne presse tant au Nouvel Observateur sous la plume de Kénizé Mourad qu’auprès de Le Pen, vous pouvez consultez un certains nombre de travaux de références :
1) Pour une vulgarisation de la connaissance de ce génocide qui fut une des causes de la Shoah : http://www.amazon.fr/1915-g%e9nocide-Arm%e9niens-G%e9rard-Chaliand/dp/2804801020/sr=1-2/qid=1161097860/ref=sr_1_2/403-8632462-9362857?ie=UTF8&s=books La 5ieme réédition de 1915, le génocide des Arméniens, de Gérard Chaliand, Yves Ternon
2) Pour la description des mécanismes, l’influence sur les officiers allemands (Le crime paie !) alliés des turcs témoins et diont bcp devinrent des nazis : http://www.zoryaninstitute.org/Table_Of_Contents/genocide_biblio_dadrian.ht m Histoire du Génocide Arménien : Conflits Nationaux des Balkans au Caucase. Marc Nichanian, transl. Paris : Editions Stock, 1996, 682 pp. Text, 19 pp. Bibliography, Subject and Name Index.
3) Pour une description plus clinique et statistique : http://www.amazon.fr/G%e9nocide-Arm%e9niens-Raymond-Kevorkian/dp/2738118305/sr=8-3/qid=1161097530/ref=sr_1_3/403-8632462-9362857?ie=UTF8&s=books
Le Génocide des Arméniens de Raymond Kevorkian.
Le dernier livre de Kevorkian décrit par le menu ville par ville et village par village le génocide
Sur le net :
www.imprescriptible.fr dont il ne faut pas manquer la bibliothèque (http://www.imprescriptible.fr/documents/bibliotheque.htm), ensemble d’ouvrages scannées souvent datant des « massacres hamidiens » qui firent chuter la population arménienne de l’empire ottoman de 2,5 à 2 millions entre 1894 et 1896.
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C’est tout à fait typique du raisonnement des propagandistes arméniens, qui glisse subrepticement de 1944 -création du concept de génocide- à 1915 -massacres et déportations des Arméniens des provinces Est de l’Empire Ottoman- pour revenir 1923 -création de la Turquie par Atatürk- jusqu’à aujourd’hui.
Cet anachronisme pour but d’amalgamer les évènements de 1915 avec la Shoah et enfin avec la Turquie est plus que déplorable pour des évènements qui demandent sérieux et humanisme. Comme le rappelle le journaliste Christophe Barbier, la Shoah est incomparable avec les autres massacres de l’Histoire :
« Cette controverse oblige les consciences à deux interrogations, à deux vigilances. D’abord sur l’effrayant inventaire des génocides. Au-delà de l’ampleur et de l’horreur d’un massacre, il faut que le bourreau ait eu la volonté de faire disparaître le peuple honni, ait pensé, planifié et mécaniquement exécuté ses exactions. Surgissent alors du passé, ce « long fleuve de boue et de sang », comme l’écrit Françoise Chandernagor, des spectres oubliés, tels ceux des Herero de Namibie anéantis par les Allemands en 1904. Ensuite et surtout, le monde d’après Auschwitz ne doit pas oublier que la Shoah est un génocide à part, incomparable. Arméniens, Amérindiens ou Tutsi furent persécutés pour disparaître de leur terre ; les juifs furent persécutés pour disparaître de la Terre. La hiérarchie dans l’horreur n’a pas de sens, mais certains ventres sont devenus inféconds, et d’autres non, d’où sortit la bête immonde. »
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@alexandre
Merci pour toutes ces infos.
@Alper
Tout ce qu’écrit Alexandre est aisément vérifiable et vérifié.
« Cet anachronisme pour but d’amalgamer les évènements de 1915 avec la Shoah »
Non, ce ne’st pas anachronique, Hitler et les nazis se sont inspiré du génocide arménien pour organiser le génocide juif !!! L’idée est en toutes lettres dans Mein Kampf (1923)
« il faut que le bourreau ait eu la volonté de faire disparaître le peuple honni, ait pensé, planifié et mécaniquement exécuté ses exactions. »
C’est bien le cas AUSSI, pour les arméniens, ne vous en déplaise.
« Amérindiens ou Tutsi furent persécutés pour disparaître de leur terre ; les juifs furent persécutés pour disparaître de la Terre. »
Oh ! la belle distinction. Si les turcs n’ont pas exterminés les arméniens qui n’étaient pas sur « leurs terres », c’est tout simplement qu’ils étaient hors de leur portée.
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Dans Mein Kampf ??
Quel chapitre ??
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hors sujet : je ne suis ni arménien ni propagandiste.
factuellement faux : Les armées ottomanes ont exterminé les arméniens partout où ils étaient à leur porté. Dans l’empire ottoman, dans l’empire russe (à Kars, au Nakhitchevan, à Chouchi au haut-Karabagh, à Gumri), dans le nord de l’Iran en allant aider les moussavistes au pouvoir à Bakou (essentiellement à massacrer les arméniens). La seule exception fut istanbul Constantinople car les témoins auraient été trop nombreux. L’expérience des massacres hamidiens a été retenue. Avec ton argumentaire la Shoah n’aurait pas existé puisque les allemands occupant la Tunisie n’ont pas exterminé les juifs du pays fort nombreux. (manque de temps et surtout généraux peu interessé par l’opération comme Rommel, comme quoi l’initiative individuelle comptait)
Quant à l’argument « avant la Shoah peut pas y avoir de génocide » alors que le lien entre les deux est parfaitement connu et documenté, et a été fait par Lemkin lui même l’inventeur du mot génocide, il marque au coin le négationnisme.
Utiliser quques universitaires isolés et non compétents (reconnaissants ne pas connaitre le sujet) comme Chandernagor, René Raymond, Veinstein et autres misérables dénoncés par les institutions juives elles mêmes quant ils ont des origines juives c’est un cataplasme sur la jambe de bois qui te sert d’argumentaire. (d’ailleurs tu ne réponds à rien factuellement) Cette loi est faite aussi pour qu’ils aient à faire face pénalement au contenu de leurs propos. Des gens ont été giclé du CNRS pour négationnisme de la Shoah (Serge Thion) ou du journal Le Monde pour anti-sémitisme trop voyant (le dessinateur Konk). Que des universitaires soit déchus de leurs charges pour des propos négationnistes sur les Arméniens ne me choquerait pas du tout bien au contraire.
Des historiens (des vrais) israeliens réputés comme Auron ou Charny te contredisent totalement et n’ont pas de contradicteurs négationnistes en Israel. http://www.imprescriptible.fr/dossiers/berkowitz/sombre/ http://fr.wikipedia.org/wiki/Israel_Charny http://armenianstudies.csufresno.edu/hye_sharzhoom/vol22/december72/holocau st.htm
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Le livre de Dadrian que j’ai cité plutot étudie la citation contestée par les négationnistes turcs tirée de notes prises par Canaris si je me souviens bien. Dadrian conclut que l’on peut conclure que ce propos est très probable car Canaris est digne de foi, même s’il n’y a pas de preuve absolue (déclaration publique ou écrite), mais l’étude qu’il fait de l’influence sur Hitler et les nazis des anciens officiers allemands témoins du génocide en 1915 est édifiante. Bcp furent parmi les premiers nazis et étaient des proches d’Hitler au début du nazisme. Les nazis ne cachaient même pas que c’était un exemple puisque le crime paie. Les témoignages écrits des nazis y faisant références sont nombreux. Il suffit de lire ce livre pour s’en convaincre.
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La récupération et l’exploitation de la Shoah pour je ne sais quel effet, est tout proprement faux et insupportable. C’est contre cela principalement, pour ces interprétations sauvages et fausses de l’Histoire, que les Turcs se défendent. C’est de la folie de tout mélanger comme cela !!!
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tu di n’importe koi, té k1 arménien histérik ki cherche a répendre des mensonge, mustafa kemal a toujours été sur les front a combatre les envahisseurs il avé pas de tps pour s’amusé a brulé des village (se ke les arménien faisi tres bien a l’epok) , tu parle des armenien et des grecs d’anatolie c’est simple les grec ont été expulsé en grece car ils ont soutenu la grece ki avé envahi la turquie ils n’ont pas été tué (meme si la haute trahison est puné partou par la mor ) . tu di kil n’y a plus d’armenien en turki et ke c la preuve d’1 genocide , mais c la preuve de ta stupidité, et les 4 million d’armenien de la diaspora ils sont issu d’ou ?? et les 3 million d’armenien il sorte d’ou ??? et les armenien de syrie et surtou du liban il sorte d’ou ??? c la preuve que la turquie ne ment pas , la turquie a toujours di ke les armenien ont été déplacé pour garantir la securité de l’etat ki été engagé dan la 1er guerre mondiale elle se baté rapelon le sur 7 front et éssuyé des pertes énormes , sinon commen expliké vou les armenien du liban et de syrie, si les turc les avé tué il ne seré pa laba, deplus tou les armenien n’été pa conserné par le déplacement , seulement ceux ki été dan les zone dangereuz, vou avé tenté de génocidé lé turc mé vou n’avé réussi k’a moitier, j’ai lu une letre d’1 commandan armenien ki disai fieremen « il ne reste plus ke 1500 musulman a Van » je tien a précisé ke van compté 250000 habitan avan la guerre.
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Je cite un historien qui n’est ni fanatique, ni négationniste Alexandre Adler :
"Tout d’abord, le problème du génocide. Certes, le terme fut forgé de toutes pièces, au procès de Nuremberg, par le grand avocat juif polonais Raphaël Lemkin, pour tenter de qualifier un meurtre de masse qui n’avait pas eu de précédent par son ampleur et sa préméditation.
Même s’il est possible de montrer que les Turcs et les Kurdes n’ont procédé, en 1915, ni avec la préméditation ni avec la continuité du dessein exterminateur que l’on voit à l’oeuvre chez les Allemands nazis et leurs complices divers, il n’est tout simplement pas humain de refuser au peuple arménien, avec l’emploi de ce terme, un apaisement moral et un redressement symbolique auquel il a parfaitement droit."
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les turc n’on pa tué mé déplacé ver le liban et la syrie , pour vérifié c’ est faciel tu pren le nombre d’armenien de syri et du liban avan la guerre et tu la compare a celle apres la guerre , et fo ossi considéré les armenien de la diaspora ki se son dispersé a cette épok (tu vera ke le compte y ai alor toi é ton genocide).
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le mot génocide a été créé pour qualifié la shoa , donc les armenien doive la fermé, en plus il ni a jamé eu d’événemen ki pui sse ressemblé de pres ou de loin a 1 genocide.
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Oui c’est de la folie :
Adolf Hitler à Berlin, 1921 désoeuvré apès la guerre. Même année, même lieu un procès que je vous encourage d’analyser au sein de la très démocratique jeune république de Weimar (cki ki l’a démolie, ce bébé démocratique).
1923 Mein Kampf.
C fou que cela ne se sache pas.
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les Parlementaires Français , élus de la Nation, émanation du peuple ont pris la décision de pénaliser la négation du Génocide Arménien d’ 1 an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende. Dans un pays démocratique comme la France , on se plie à la décision souveraine du peuple Français (depuis 1791) ou si l’on est pas content : On retourne en Turquie !
Aussi simple que Bonjour ! arretons de donner du grain à moudre à ces extremistes négationnistes --- B A S T A
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tou dabor cette loi n’est pa légitime puiskelle na été voté ke par 119 élu sur 577 (drole de majorité), kan on é armenien et kon veu fer des loi speciale armenien ont retourne dan notre belle armenie raciste et corompu, faite vo loi ché vou, nou on veu pa de ces loi liberticide ke les armenien nou impose.
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Me, as-tu pris des cours pour être un charlot ??
Il existe ce qui s’appelle une discipline de parti. Là il n’y avait pas de onsigne de votes, ce qui veut dire que ceux qui n’ont pas voté, sont neutres. Dans ce cas on compte les oui et les non.
Bon moi je trouve cela tellement évident que je trouve que l’on devrait faire faire un test d’intelligence avant de permettre à qq d’écrire sur les forums. D’ailleurs t gonflant avec des ki ki qs, un peu c bien. Trop c illisible.
Merci d’arréter d’écrire.
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Le Parlement français fait n’importe quoi, et ce n’importe quoi implique les Turcs donc ils ont le droit de réagir.
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Que les turcs réagissent en Turquie. Pas en france. Ici, ca sera 1 an de prison pour contestation du génocide arménien et BASTA. Allez contester le génocide chez vous.
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Que la France s’occupe de son Histoire déjà, avant de légiférer sur un évènement historique puis de condamner la contestation de cette loi par une autre loi et enfin demander à la Turquie de reconnaître tout ceci (cf. Chirac).
Moi, en tant que Français d’origine turque, j’aime la France mais pas celle-ci !
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Tous ces propos concernent les turcs mais les turcs qui sont en France n’auront pas le droit de réagir. Interdit de penser, interdit de s’exprimer !
Belle conception de la démocratie !
La France en 2006. On croit rêver !
Bon Dieu, vous donneriez envie à Stalin de ressortir de sa tombe et de prendre le pouvoir en France !
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Il est permis de penser, de s’exprimer,
pas de péter dans les narines des autres.
Pas encore compris que la liberté s’arrête à celle des autres ?
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Le génocide arménien est un invention politique. Ces événements que j’appelerai « massacres » qui sont certes tragiques appartiennent à un passé révolu. Même les historiens français dénoncent cette soi disant - loi- car c’est une atteinte à la liberté de pensée et d’expression. La France est devenue un pays totalitaire. Voltaire doit se retourner dans sa tombe !
Quant aux politiciens français, ils sont aux ordres du lobbying arménien car les votes d’une communauté de 500000 membres représentent un excellent moyen de pression.
Quant aux relations entre la Turquie et l’Arménie, il y en a pas et c’est bien mieux ainsi. La Turquie n’acceptera jamais d’ouvrir ses frontières avec ce pays tant que les arméniens continuerons à vomir cette haine viscérale envers les turcs.
Votre chantage de l’adhésion à l’UE va toucher à sa fin car les turcs enfin conscients des manigances de l’UE, vont se retirer de la table des négociations.
Ce serait un sacré bras d’honneur de notre part ! ;)
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Le lobby armeniens n’a aucun pouvoir, ce vote a été proposé par la gauche et voté avec la droite, il ne rapportera pas significativement a l’un ou à l’autre...
Quand au reste :
Bras d’Honneur, pour toi...peut etre !
en tout cas un enorme soulagement pour nous
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Pas malin de prendre Voltaire comme exemple. Il a gagné pas d’argent dans la traite négrière !
Bon bras d’honneur mais merci de le faire vite de façon que l’on puisse enfin discuter avec des Turcs démocrates et repentant du génocide arménien.
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« Le génocide arménien est un invention politique. »
Allez dire cela aux survivants. De tels propos sont réellement honteux.
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Les survivants ne sont pas une preuve du génocide.
On pourrait même dire : au contraire.
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@Courouve
C’est très limite. Par exemple, les juifs survivants à la Shoah ne sont pas une preuve du génocide, mais on ne peut clairement pas dire au contraire...
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T’as raison mon pote, il y a que les Juifs au monde qui comptent, le reste est sans importance...
Quel mépris et négation humaine !
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Daniel,
Je crois que vous avez peut-être un petit problème d’obsession qui pourrait parfois déformer légèrement votre perception de la réalité ou réduire votre aptitude à comprendre une idée.
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« ...car les turcs ... vont se retirer de la table des négociations. Ce serait un sacré bras d’honneur de notre part ! »
Désolé on vous a déjà devancé... le 29 mai dernier !
Vive la Turquie libre ! Vive la Turquie turque !
En Turquie !
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Ceci dit je suis assez d’accord avec ton commentaire, camarade Yusuf.
(et vive l’Arménie libre !)
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Nous tacherons de ne pas oublier. Tu peux compter la dessus le français ! ;)
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Qu’est-ce que tu ne veux pas oublier ? la Shoah ?
Non, non, faut pas oublier la Shoah, d’ailleurs on nous le dit depuis soixante-ans à chaque instant... On ne peut pas oublier...
Par contre, il parait qu’on doit oublier tout le reste !
Ah non, pardon, on ne doit pas oublier aussi « le génocide arménien »...
Mais c’est bizarre, ils n’ont pas eu le droit au terme Shoah...
Donc, ce n’était pas une Shoah...
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La France est un pays souverain qui rend le Droit au nom du peuple Français.Le parlement n’a de compte à rendre qu’à la nation Française . Les turcs ont parfaitement le Droit d’y être opposés, il n’en reste que c’est un problème qui regarde les Français avant tout ...pas les Turcs à 3000 km de distance. et encore moins ceux qui font du Lobbying en France pour le compte de la pensée unique la bas. Remettons les choses à leur place ! Certains sont d’accords, d’autres NON sur la criminalisation du déni génocidaire. C’est un Droit fondamental que de ne pas être d’accord. C’est un délit bas et vile que de se montrer « menaçant » sous pretexte d’avoir « été heurté » dans sa fierté d’être Turc , pour un citoyen dit français vivant en France et qui appelle son contradicteur « le français » . On marche sur la tête dans ce pays.
En plus d’un délabrement avancé dans le dialogue avec la Turquie et les Turcs, on s’apperçoit qu’ils n’ont finalement d’européen que les rêves qu’ils entretiennent pour l’UE.
Le mieux est qu’ils retirent leur candidature. Ils feront d’une pierre 2 coups : contenter l’écrasante majorité des européeens qui ne veulent pas de leur pays dans l’UE (et bcp d’arguments sont louables)- e serait un choix résolument démocratique et juste - et ils finiront d’affaiblir in fine la commission européenne qui ne représente plus qu’elle m^me au niveau des instances européenes .
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La Corée du nord aussi est un pays souverain, ça n’empêche que quand elle fait des essais nucléaires chez elle, d’autres pays concernés s’en inquiètent.
Ces lois mémorielles qui dogmatisent l’Histoire en France, sont en quelque sorte une bombe qui dynamite un rapprochement sein entre les gens et en l’occurrence entre Turcs et Arméniens pour que chacun s’y retrouve dans la vérité. ça entraînera au contraire des conflits entre peuples dont on voit des exemples partout ici et chez vous quand vous dites : « on s’aperçoit qu’ils n’ont finalement d’européen que les rêves qu’ils entretiennent pour l’UE. » Autrement dit si l’Européen symbolise le bien, la vérité, la justice le Turc EST tout le contraire, ce qui n’est évidement pas vrai. Les nouveaux adhérant par exemple à l’UE, la Pologne ou la Hongrie où le populisme s’étend, ou encore la progression de l’extrême droite en Belgique, en France, en Autriche etc. les exemples sont nombreux des oppositions entre les valeurs européennes et les pays européens.
Pour la Turquie elle restera tournée vers l’Europe, et les principes qu’elle représente tant qu’elle ne sera pas tombée dans la Charia ou la dictature, n’en déplaise à beaucoup.
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Ca non plus, on oubliera pas, le français !
Par contre, reflechissez bien avant de venir avec une gueulle enfarinée, pour essayer de nous vendre vos centrales nucléaires, vos Renault etc...
On risque de vous montrer la porte !...
C’était la réponse du berger à la bergère. Malgré que vous soyez spécialiste en la matière, nous aussi, on peut se montrer arrogant de temps à autre ! :)
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L’état Turc à part menacer ne sait pas faire grand chose de constuctif.
il semble que certains de ses représentants, ce soit pareil.
Allez vous entrainez à la menace contre l’état du Montenegro ou le Vatican ou le Mali. Et quand vous êtes devenu bon, revenez nous voir, nous, pays clé dans ce qui est la première puissance économique mondiale.
Il parait que le défaut principal des français est l’arrogance. Voyez vous, c’est vrai.
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Salut, bien voila mes parents sont turcs moi je me considère comme français et je trouve trés décevant et trés dommage que vous débattiez comme ça, « tel ou tel pays a fait ceci ou cela », je me sens perdu, c nimpotekoi, laissons faire les politiques parceque personne ne connait exactement l’histoire de cette époque, il faut arreter de se rejeter la faute, parceque les listes sont longues pour tout payer en therme d’erreurs « humaines », la turquie va faire resurgir le « génocide algérien » faite par la france et ça menera qu’à une ambiance tendue entre civilisations, mes amis sont tous français et je ne veux pas gacher cela a cause de ces grosses stupidités. Le Monde ne va déja pas si bien entre extrémisme iranien, bombes nucléaires « illégales » et j’en passe... Le futur ne se présente pas bien du tout. NB : celui qui parlait, en début, de la turquie comme d’un état barbare et de détestable qu’il aille se faire instruire... mon pauvre.
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*pour tout PAYS* pardon
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@ IP:xxx.x5.102.233
Si un tel débat vous permet de comprendre au moins que les mots ont un sens, il aurait servi à quelque chose.
Un génocide est la destruction d’un peuple avec intention. Exactement comme la justice fait une distinction entre « crime » et « crime avec préméditation ». La notion de génocide a souvent existé dans l’histoire, mais vu les moyens techniques, elle ne pouvait s’appliquer qu’à des populations localisées dans un espace relativement restreint. Le propre des génocides du XXè siècle est qu’ils ont été perprétés avec des moyens techniques considérables et des « résultats » sans commune mesure avec ce qui avait pu se passer auparavant. La communauté internationale (U. E et O. N. U.) a reconnu la génocide des Arméniens par les Turcs. Elle n’a jamais assimilé les guerres coloniales à des génocides puisque, bien évidement, il n’a jamais été question d’éliminer des populations mais de combattre des résistants, ni même de pratiquer sur place un quelconque « nettoyage » ethnique. Il n’y a jamais eu de génocide « algérien » comme vous vous laissez aller à le prétendre.
Je ne sais pas quel âge vous avez, mais vous devriez apprendre à faire attention aux mots que vous utilisez. Ce sont des mots mal utilisés qui font les guerres... Le droit international fait une distinction entre « génocide », « crime contre l’humanité » et « crime de guerre ». Il est bon de savoir de quoi on parle quand on aborde de tels sujets.
Les Turcs ne veulent pas reconnaître un pan terrible de leur histoire. Les Allemands de 1945 n’avaient eux-aussi aucune envie de le faire. La communauté internationale les y a forcés. Ils en sont sortis grandis et aujourd’hui les fils et petit-fils des anciens nazis n’éprouvent aucune honte à reconnaître au bord de quel gouffre d’inhumanité une idéologie totalitaire et de supériorité raciale avait mené leur pays.
Patrick Adam
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« ..vous vous autorisez vos expressions à tendance racisante »
Mais il y a un gros problème cérébral là ! Où ? quoi ? et ’s’autoriser des expressions à tendances...’ mais encore heureux !!!! dans quel monde révez-vous de baigner !??? urgh !!! Voici une personne à qui ne JAMAIS DONNER LE MOINDRE POUVOIR !!! Faites gaffe je vais m’autoriser à tendre à m’essprimer !!
Ah !
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Je rigole en lisant certains commentaires, notamment les personnes qui parlent comme si c’était eux qui prennaient les décisions au nom de leur pays respectif (« vous allez voir etc... »), or elle sont prises à un niveau où l’on tiens compte des intérêts économiques et stratégiques plutot que de l’avis des gens, donc vos commentaires et votre avis personnel ne changent absolument rien.
Mais bon si ça vous défoule, c’est déja ça ma foi...
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Je n’ignorais pas qu’en évoquant la Turquie, j’allais déclancher les polémiques. Mais à ce point là, j’avoue que j’en reste pantois. D’abord, je souhaiterais que l’on en reste à la lettre de ce que j’ai écrit et ne pas s’en tenir à des résumés. J’indique dans le chapeau : « Trop tôt, trop tard, mal engagé... » ; mon papier n’est pas un article militant pour l’adhésion de la Turquie car je pense qu’elle est actuellement absolument impossible à réaliser, par la faute d’indécisions ou de faux espoirs mal venus ou encore, du fait de la construction de l’Union elle-même. L’Union, en ne s’engageant jamais sur l’adhésion (ou non !) de la Turquie en est restée à des demi-mesures qui ne contentent personne. Quelque soit l’opinion qu’on peut avoir sur la Turquie, quel autre pays accepterait ainsi de patienter à la porte de l’Europe depuis plus de quarante-cinq ans ? L’Europe a donné de fausses joies à la Turquie et nous risquons de le payer cher en retour. Rappelons également que la Turquie fut l’un des premiers à reconnaître l’Etat d’Israël et depuis, les liens soit avec l’état Hébreux, soit avec les USA, ne se sont jamais démentis. Un internaute, M. Adam, m’indique que l’islam radical se développe partout et que l’Europe n’en est pas « fautif ». Sans doute. Mais sans négliger le rôle des apprentis sorciers et des imams de tout poils, l’Occident, dont les USA par exemple, n’ont-ils pas une part de responsabilité ? La Turquie, pays laïque dans sa constitution, faisait figure d’exemple à part il y a encore quelques années à ce sujet. Les Chinois du XIII ème : je veux bien qu’on utilise des comparaisons, mais cela n’a rien à voir avec la deuxième religion représentée en France. Croyez-moi, je vis au contact de l’actualité de collectivités territoriales dans l’Ouest. Depuis la guerre avec l’Irak (bien que la France ne soit pas engagée), les musulmans modérés ont fort à faire en banlieue ! Un autre internaute m’indique que le mot « génocide » aurait été inventé à l’occasion du massacre des Arméniens. C’est possible. Mais hélas, d’autres peuples ont été victimes d’éradication avant l’Arménie. Il ne s’agit pas de se battre sur l’éthymologie ou le vocabulaire. Pour reprendre l’exemple des Guerres de Vendée, Le Roy Ladurie évalue la diminution de la population à un quart. A partir du XXème siècle, les « moyens » d’éradication ont été, hélas, plus « performants » si l’on ose employer ce terme à propos de massacre. D’accord là-dessus avec P. Adam à propos de l’utilisation des mots. « Nommer mal les choses, c’est ajouter à la misère du monde » a dit Albert Camus. Quant aux Allemands, ils n’ont pas totalement digéré ce passé qui ne passe pas pour reprendre une formule, si l’on tient compte des récentes polémiques. Pour répondre à un autre internaute, les Harkis ont certes été exécutés par le FLN, mais en toute connaissance de cause du gouvernement français, Pierre Messmer, notamment, qui a signé une note les abandonnant à leur triste sort.Cela dit, l’expression de « génocide » est impropre pour nommer ces douloureux événements. Enfin, la loi proposée par le PS, duquel pourtant je me sens plutôt proche, fleure bon la démagogie, ainsi que l’indique un autre article sur Agoravox. Il est exact que des militaires ayant participé au génocide arménien sont entrés dans l’entourage de Kémal, à partir des années 20. Cependant,d’après le Monde diplomatique, par exemple : « Son fondateur, Mustafa Kemal, s’est prononcé des dizaines de fois sur cette question, en condamnant les massacres qualifiés d’infamies et en demandant que les coupables soient punis. Les dirigeants du parti ottoman Ittihad ve Terakki (Union et Progrès) (2) qui ont organisé les massacres ont été jugés en 1926, bien que ces procès aient porté sur d’autres crimes... » Ce que je crois, c’est plutôt que d’élargir l’Europe à 10 autres pays nouveaux, puis deux supplémentaires, et sans aucune consultation démocratique, l’Union aurait mieux fait de créer un « deuxième cercle » de pays qui n’étaient pas encore au niveau des autres, concernant le prix de la main d’œuvre et le PIB. Dans cette conformité à deux cercles, une union commerciale élargie d’une part, et un premier cercle de l’Europe avançant vers une politique commune d’autre part, la Turquie aurait pu avoir sa place. Et les Français auraient peut-être été moins effrayés par le TCE...
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« quel autre pays accepterait ainsi de patienter à la porte de l’Europe depuis plus de quarante-cinq ans ? »
Oh la désinformation... oh le péché... Depuis plus de 45 ans ??? bé oui pardi quontedit... La Turquie patiente à l’entré de la Communauté de l’Acier et du Charbon Franco-Belgo-Allemande (à peu de choses près, en 1960...), c’est bien connu, bé oui bien sûr...
VOUS CONFONDEZ EUROPE ET OTAN.
Vous confondez Europe et OTAN, et tâchez de nous le faire confondre... Vous avez vraiment une mentalité de pélican à poils, euh.. de Franc-maçon s’cusez.
La Turquie injustement bloquée à l’entrée du palace mauve depuis 45 ans.... pfff. Vrai d’un certain point de vue, archi-faux sinon.
Ou alors depuis 600 ans environ... quelle injustice ?
Dans le project de traité constitutionnel de l’Union Européenne de mai dernier, la néo-constitution immédiate de l’empire bleu-blanc-rouge de l’Est donc (inutile de jouer sur les mots), y’avait, noir sur blanc, que la sécurité était prise en charge par... l’OTAN... (yeap, on a été qqu’uns à le relever : ’les traités en vigueur continuent’, genre, donc OTAN aux manettes : c’est très sérieux, j’ai pas l’air là, mais c’était 100% certain, établi par du juriste proffessionel (critique), automatique dès l’adoption... et c’est encore en suspend, d’ailleurs...)
(tenez comme vous êtes gentils voici le référence : article I/41 paragraphe 7 présenté, par exple, ici http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=1462 )
(CA VA ENCORE SERVIR !!!)(ils ne nous lâcheront pas !!) le truc cool quoi, bien compris bien conçu bien écrit... On constitue un grossétat de type impérial, et on commence par confier le monopole de son l’armée à une structure opaque et surtout étrangère... ouais, super, franmac, turcomachin quoi, d’enfer, genre « quel autre pays accepterait ainsi de patienter à la porte de l’Europe depuis plus de quarante-cinq ans ? », super.
Bien.
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L’europe est morte. A 15, on pouvait encore espérer une manoeuvrabilité commune. A 27, c’est devenu une merde molle, une amibe dégoulinante envoyant ses pseudopodes dans toutes les directions, incapable de mouvement coordonné ét agitée de spasmes intestins !
Quelle importance que la Turquie intègre ou pas une vague association économico-commerciale située quelque part entre l’atlantique et le pacifique dans un sens, et la mer de Barents et celle de Chine dans l’autre ???
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« Nul ne peut nier qu’en 1915, il y eut plusieurs centaines de milliers d’Arméniens massacrés. Est-ce pour autant un génocide ? A ce compte-là, l’éradication de la Vendée en 1794 (je ne suis pourtant pas villiériste, loin de là !) par les colonnes infernales de Thureau est un génocide »
Mais, C’EST un génocide ! (et que vient faire de villier la dedans ??)
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effectivement, le massacre des vendéens est un géonicde. Batards de révolutonnaires !
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@Gigi432, c’est de l’humour ?? ça vous fait rire peut-être ? C’est le seul génocide pour lequel on ait les ordres écris... (avec l’arménien ?? j’ai lu des ’instructions’, mais c’était de l’interne, de l’administratif discret quoi : la Vendée c’est un vote à l’Assemblée, avec rapports réguliers à l’Assemblée..) et c’est le seul pour lequel il n’y ait aucune reconnaissance officielle réelle. Euh, qui dénonce le crime j’veux dire, sinon c’est dans le journal officiel des débats... C’est celui pour lequel l’impunité a été la plus néfaste, la plus grosse de monstruosités pour l’histoire du monde, subséquente, vous savez l’antichrétienne pentagramme et l’antichrétienne swastika, c’est le premier génocide ’moderne’, politique. ’Voté’.
C’est celui qui vous fait rire, parce que y’a une banderole bleu-blanc-rouge dessus, alors ’ça compte pas’. Pardi... Bé si, au contraire, ça compte, et c’est français soit dit en passant, et ça vous fait tressauter le ventre à nouilles, et c’est une mesure ’écolo’ comme on habille ça aujourd’hui, c’est un symptôme révélateur, un symbole éclatant. Thureau est toujours gravé sur l’Arche de Triomphe, et vous ricanez. Tout va bien.
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un pays barbare et arriéré ???
une seule question , y etes vous deja allé ? où ? et quand ? merci de répondre
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Les Turcs sont un peuple d’envahisseurs ataviques ultra nationalistes (s’agissant surtout de la classe dirigeante, militaire et urbaine en regard des peuplades rurales pacifiques et authentiques comme partout ailleurs), qui ne voient en l’Europe qu’une brèche bien pratique pour y engouffrer leur soif de conquête marchande (chacun son tour).
Comme chez nous et le reste du monde, l’Islam y a entrepris sa savante reconquête urbi et orbi, par devant et par derrière, tantôt lente tantôt brutale.
Il suffit de vouloir visiter en touriste une mosquée à Istanbul, pour servir de TP (tendre poupée) aux stagiaires barbus de l’université islamique voisine qui vous admonestent et vous foudroient du regard et de l’index, Coran dans la main, en se faisant accessoirement passer pour le service d’ordre, par ailleurs présent et compatissant, afin de vous dissuader de pénétrer dans la cathédrale du prophète...
Il est probable, si ce n’est déjà fait, que l’économie turque subisse, comme le Maghreb émergeant, le contrecoup du dumping chinois : la crise s’installant sur un tissu social fortement contrasté et politiquement artificiel, c’est un domino de plus qui va basculer en vert sur l’échiquier statégique mondial, d’autant plus si l’on considère les bases stratégiques encore détenues par les USA in situ.
Les trésors archéologiques gréco-romains, déjà bien délaissés et entamés, ne sont pas près d’échapper à l’érosion du temps et à la destruction des iconoclastes.
On cite souvent les Arméniens, mais n’oublions pas Chypre colonisée, ainsi que nos cousins Grecs, et par extension tous les Européens de notre flanc est, dont le coeur a plus ou moins saigné sous le joug du sabre ottoman.
Notre lâcheté perfide consisterait justement à se le mettre dans notre poche pour le retourner éventuellement contre le cimeterre de la coalition arabo-musulmane, qui, et c’est le comble, elle aussi s’en souvient grave.
D’où l’idée plutôt, d’un futur axe bloc pôle continuum porte-avions avec les racines originelles et compatibles des anciennes républiques centrales finissant en an (Turkmenistan, Ouzbek, Kazak, Kirghiz...), équilibrant ainsi les masses géantes du continent... au détriment des minorités apatrides entre deux...
Un coup de trépanation religieuse et toutes ces vieilles rancoeurs seront négationnées et ethniquement épurées, certes.
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Oui, le génocide arménien est un fait. D’une part, ce n’est hélas pas le seul. D’autre part, est-ce aux députés français de légiférer sur le sujet ? Ne devraient-ils pas balayer devant leur porte et commencer leur « devoir d’ingérence » par les actes de barbarie de la France elle-même ? Lire à ce sujet la page 17 du journal Libération d’aujourd’hui qui raconte comment l’état français refuse toujours d’admettre que des Algériens qui manifestaient pacifiquement ont été jetés dans la Seine, le 17 octobre 1961...
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@ l’auteur
Et vous pensez sérieusement que l’épisode du 17 octobre 1961 est un « génocide » ? Autant dire que l’égorgement des moines de Tibérine en est un...
Patrick Adam
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@ l’auteur
Concernant « l’égorgement » des moines de Tiberine, j’avais oublié de préciser « selon les règles strictes du rituel » en vigueur dans de nombreux pays de culture musulmane.
Patrick Adam
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Culture de l’Ait El Kebir :
http://www.youtube.com/watch?v=3wy0_ZfsDMM
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Vous n’êtes en aucun cas en mesure d’établir si les événements de 1915 peuvent être qualifié de « génocide ». Aucun de vous n’a un cursus d’histoire. Vous n’êtes pas spécialiste de la question. Vos politiciens non plus, loin s’en faut !
Alors ? Est-ce ainsi qu’on établit les vérités historiques ?
Pourquoi vous voulez museler les historiens ? Pourquoi, vous le peuple français, avez laissé faire ça ? Comment avez-vous pu permettre cette dérive ?
Qu’en faites-vous de la liberté de pensée et d’expression ? Pourquoi n’avez vous pas opté plutôt pour l’éclaircissement de l’Histoire, par des historiens ?
Je vous signale que la proposition de la Turquie dans ce sens est restée lettre morte. L’Arménie a refusé la création d’une commission d’historiens afin qu’on établisse la vérité une bonne fois pour toute. Cela ne dérange personne ! En France, on préfère faire établir l’histoire aux politiciens.
Du coup, vous avez attiré la foudre des historiens et des intellectuels français. La France est désormais montré du doigt par une grande majorité des pays européens.
Vos politiciens, en une séance ont fait perdre à la France, sa renommée « du pays de la liberté d’opinion et d’expression ». Cela ne vous dérange pas ?
Vous êtes prêts à payer ce prix pour mettre dans la poche des politiciens quelques 150 mille arméniens !
C’est incompréhensible ! C’est révoltant !
Vous laissez écraser les droits fondamentaux de la démocratie par des politiciens véreux, vous laissez piétiner le prestige intellectuel de la France.
Ou est Ma France à moi ?... Celle qu’on m’a enseignée à St. Joseph à Izmir...
Je me sens comme Diogène... Je recherche une lueur dans l’obscurité !
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J’étais tout à fait opposé à cette loi. Et je le reste.
Mais l’existence de nationalistes bornés de votre accabit m’a fait douter un moment.
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L’état Français à reconnu le Génocide et en cela les groupes extremistes turques on fait en France des Manifestations haineuses envers la France et la minorité Armenienne vivant en France.
Cette loi est une loi Française sur le territoire français pour éviter les débordements haineux. Que les turcs pensent et disent ce qu’ils veulent mais pas sur le territoire français qui lui à reconnu lez génocide.
Maintenant cette loi à été faite surtout pour calmer les esprits et mettre le pied à l’étrillet de la turquie.
En ce qui conscerne les sanctions de la turquie, il me semble que beaucoup d’entreprise Française investissent dans ce pays, et font vivre beaucoup de monde alors ne coupait la branche sur laquelle vous étes assis. Et pour l’europe ne rentrait pas dans cette chose en voit de destruction. Ce n’est pas la turquie qui faut exclure de l’europe mais les anglais à la solde des ricains.
Vive la nouvelle Europe des 6.
cordialement
Z
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Z...Votre réponse est une insulte à mon intelligence !
Cordialement
Yusuf
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L’état Turque interdit le mot génocide contre les Armeniens et le parlement Français interdit la négation de la génocide des Arméniens..............au fond, ça revient au même, à la censure de la liberté d’expression. Et en ce qui concerne la Turquie, elle a tort de s’accrocher à l’Europe depuis une dixaine d’année. L’avenir, c’est les échanges sud-sud. Un retour vers les Perses et les Chinois et les indes est plus profitable pour eux. La peste verte dont on en parle trop souvent, elle se nourrit de la haine et l’ignorance des occidentaux. L’ouverture vers l’Est va vite remédier à cette malaise dans les pays musulmans !
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L’interdiction dans mon pays d’utilisation du mot « génocide » est une atteinte à la liberté d’opinion.
Je ne suis pas de mauvaise foi. J’accepte volontiers nos fautes et lacunes. Cette interdiction va bientôt disparaître.
Par contre, la Turquie ne promulge pas de loi pour juger l’histoire de la France.
La France devrait nettoyer devant sa porte, souillée par son histoire colonialiste !
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« Par contre, la Turquie ne promulge pas de loi pour juger l’histoire de la France. »
Bravo Yusuf ! Ajoutons, à la suite de Bruno Gollnish (sur Radio courtoisie : http://www.frontnational.com/multimedia_radios_detail.php?id=10 ), qu’il est intolérable qu’une minorité étrangère, quelles qu’aient put être ses souffrances réelles et historiques (et étrangères à la France), exige un vote sur son histoire propre qui engagerait la France et ses relations diplomatiques avec ses voisins et amis étrangers., quelque chose comme ça. Turquie hors d’Europe ! La Turquie est anti-Euiroppénne ! ça ne veut pas dire ’monstrueuse’, du tout ! ça veut dire anti-européenne, turque en un mot. C’est Constantinople qui est (était et sera !) européenne. Elle est russe maintenant. Istanbul est anti-européenne. Quand à l’amicale eurofranmaçonne, sans oublier les parties tierces, j’espère que le peuple turque saura s’en occuper comme nous commençons à le faire, depuis un an environ. Mais en mieux si possible ! à la turque quoi. (Quand à Chypre, elle n’a rien à faire en Europpe non plus, c’est une terre libanaise, palestiniene à la limite.)
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que penser de la souillure de l’empire Ottoman dans son colonialisme et des consequences desastreuses en ex yougoslavie ds les années 90 ? En effet, d’aucun peuvent nettoyer « les souillures » devant leur porte pour se donner bonne conscience ici.
Il n’en reste qu’en France, c’est le peuple Français qui est souverain et qui dicte ses lois. Non les turcs .
Ceux qui ne sont pas d’accord avec cela PARTENT ou se PLIENT aux lois françaises. C’est pourtant simple !
Pour info, le parlement français n’a pas fait une loi pour « juger » les turcs , grosses erreur de penser cela car seuls les Turcs sont finalement juges et maîtres de leur destin, mais pour ne pas SALIR un peu plus les atrocité commises en 1915 contre les Chrétiens Arméniens et le déni qui consiste systématiquement à les tuer une 2eme fois.
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Vous osez mettre la responsabilité des atrocités de l’ex yougoslavie sur le dos de l’Empire Ottoman qui a disparu depuis un siècle !!!???
Milosevich était ottoman peut-être ??? Les extermination des bosniaques musulmans par les criminelles Serbes c’était aussi par la faute des ottomans, c’est ça ?
Sur quelle planète vivez-vous ? J’hallucine !
Concernant vos lois je n’en ai rien à foutre mais n’impliquez pas mon peuple, le français ! Retournez-vous vers votre passé souillé plutôt. Et le génocide des Algériens, la reconnaisance c’est pour quand ? Et la participation de l’armée française au génocide au Rwanda... MEA CULPA français, ça vient quand ?
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Désolé, je suis allé en Turquie et je dois dire que j’ai rencontré beaucoup de gens attachants, sympathiques et accueillants. Les français feraient bien « d’en prendre de la graine ». Open your mind...
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Il n’a echappé a personne, et surtout pas à vous « yusuf » que la guerre dans l’ex yougoslavie etait avant tout une guerre de religion impliquant Orthodoxes, Chrétiens et Musulmans . L’empire Ottoman a amené dans son sillage la religion Musulmane, d’ou la forte concentration de cette communauté dans la région.
Je n’ose pas mettre la responsabilité des « atrocités » en ex Yougoslavie sur le dos de l’empire Ottoma (tout le monde connait ici ses délices et combien il a été un vecteur de paix et d’amour dans le monde !). Je dis simplement que la guerre ethnique est la conséquence indirecte d’une ethnicisation forcée, sans blamer ni les Musulmans ni les Chrétiens .
Les lois en France, dés lors que vous vivez sur le territoire Nationale , vous les suivez ou vous partez
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@ zen
Le terme de « maladie » concernant les croyances est pour moi parfaitement approprié. On peut même faire parfois référence à un virus. Une croyance (comme toute idéologie) est toujours « inoculée ». On peut la « choisir » en fonction d’une réflexion personnelle, (c’est rare) exactement comme on peut choisir une hygiène de vie pour se prémunir (plus ou moins) des maladies. Quand cette « hygiène de vie » devient trop prégnante, on peut tomber alors dans la maladie mentale... On n’en sort plus...
Patrick Adam
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Les investissements français ont gagné le droit de quitter la Turquie et nous nous en rejouissons. Le peuple turc est prêt à payer le prix pour faire souffrir les entreprises françaises qui sont implantées en Turquie.
Ce week-end, le centre commercial Carrefour était désertique. Les commandes du Renault-Tofas ont commencées à chuter d’une façon alarmante. Les produits français sont retirés des rayons des supermarchés...
On vous fera avaler votre arrogance ! Promis, juré !
Tenez, lisez ça :
Une campagne lancée par une association dans l’est de la Turquie, intitulée « Je rejette les allégations de génocide : France, condamne-moi ! », et qui vise ni plus ni moins à « transformer la France en la plus grande prison du monde ». La ville de Gaziantep, dans le Sud-Est, a promis d’élever un monument aux victimes innocentes de l’intervention française à la fin de la Première Guerre mondiale dans la région.
Les chauffeurs de taxis de la capitale, au nombre de 7 000, ont décidé d’arborer un ruban noir en signe de protestation. Et la Chambre de commerce d’Ankara réunissait samedi environ 200 organisations de la société civile pour demander un plan d’urgence de la part du gouvernement.
La résolution adoptée, mardi, par le Parlement turc, menace néanmoins de sanctions et marque la « surprise de voir la France en position de décideur lorsqu’il s’agit d’événements historiques liés à la Turquie, alors qu’elle a préconisé de laisser ce rôle aux historiens dans les cas où ses propres actions ont fait plus d’un million de morts en Algérie, Indochine, Madagascar et autres pays d’Afrique ». Les députés ont rappelé la proposition turque de former une commission conjointe d’historiens sur le sujet - proposition qualifiée d’« importante » par le commissaire européen à l’élargissement, Olli Rehn, mais rejetée par l’Arménie.
« La France a perdu sa position privilégiée en Turquie (...) à cause de simples visées électoralistes », a affirmé le ministre des affaires étrangères Abdullah Gül. « Au lieu d’accuser la Turquie de génocide, (elle) devrait s’excuser pour son rôle dans les massacres (...) commis par les Arméniens qui avaient cru aux promesses françaises de créer une Arménie indépendante » en Anatolie du Sud-Est, a dit le ministre, qui a promis de « faire tout ce qui est possible en droit international » pour empêcher l’adoption du projet de loi.
En France, la présidente du Medef, Laurence Parisot, a qualifié, mardi, à Bruxelles, la situation d’« inquiétante ». Critiquant le projet de résolution du Parlement français, elle a souligné qu’« une réaction trop vive des autorités ou des responsables économiques turcs peut être très préjudiciable pour la santé des entreprises françaises » - beaucoup sont implantées en Turquie ou exportent vers ce pays. Elle a rencontré, le même jour, le président du patronat turc, le Tüsiad, à l’occasion d’une réunion de l’Unice, organisation patronale européenne.
Une note de nature à la rassurer a été donnée par l’association des investissements étrangers Yased : elle a appelé à la modération « pour ne pas pénaliser les 65 000 employés turcs » des entreprises françaises implantées en Turquie.
Source : Nouvelles d’Arménie
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que le MEDEF crève, Carrefour, Bouygues & Co, tous ces salauds et vendus au business mondial qui vendraient les français pour une poignée de dollars.
Que les turcs boycottent les produits français, on s’en fout, gardez votre argent, on en veut pas.
On mangera des patates, c’est pas grave, la France a vu bien pire. Je préfère me serrer la ceinture que de laisser encore une fois des nazis de « loup gris » manifester à Lyon.
Je propose qu’on boycotte tous les produits turques : fruits secs, kebab and Co, séjours touristiques.
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On se fout des interêts du MEDEF dans le tiers-monde. Le peuple Français n’a rien à gagner aux victoires commerciales de Bouygues ou de VINCI. Votre haine contre la France est abusive, la majorité de notre population est opposée à cette loi électoraliste et idiote, apprenez que notre assemblée nationale et nos parlementaires ne représentent qu’eux mêmes. Même histoire pour la loi Gayssot(trotskyste) sur le génocide Juif (rapidement reconnu par les Allemands)toutes ces lois sont liberticides. Maintenant entendre un turc qui reproche aux Français la colonisation de tels ou tels pays, c’est assez cocasse au vu de l’histoire tumultueuse de ce peuple barbare et avide de sang.
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Vous devriez arrêter de regarder « Conan le Barbare » et lorsque vous regardez Dracula, observez que le sanguinaire Prince Vlad dit « l’empaleur » était un ex-chrétien, non pas un turc !
Vous dites par ailleurs que vous vous en foutez des intêrets des entreprises françaises. Vous êtes bien l’exemple type du français qui a perdu son âme patriotique pour les avantages de la société de consommation. Décidement, cette France est souffrante !
Voyez-vous, nous en Turquie, on tient à la performance de nos entreprises. Lorsqu’une entreprise turque gagnent des marchés à l’étranger, nous en sommes fière. Alors que l’homme de la rue n’a rien à gagner dans cette histoire.
Il est pourtant vrai que l’attitude ignoble de la France envers la Turquie, a revéillé nos sentiments patriotiques et nous a permis de nous souder plus que jamais. De ce point de vue, nous devrions dire, Merci la France !
Pour le moment l’amitié de la Turquie que vous avez perdu ne signifie pas grande chose.
Ni pour vous, ni pour la France et ni pour les français. Cependant, je vous donne rendez-vous d’ici une dizaine d’années. La France ne ferait que reculer et la Turquie avancer !
Je le prédis !
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« Cependant, je vous donne rendez-vous d’ici une dizaine d’années. La France ne ferait que reculer et la Turquie avancer ! »
Vous n’êtes pas doué en prédiction. C’est le contraire, qui commence déjà à sébrouer. Voyez, la turquie en est encore à ’espérer entrer’ dans la cave OTANoEurofranmaçonne, alors qu’en France, il n’y a plus que Claude Chirac, le Hérisson, Lilian Thuram et l’Assemblée Nationale pour y rêver... (ok, Alain Duhamel, Philippe Labro et Christine Ockrent, allright...) Le mouvement est déjà inversé, avec votre ’France qui recule’ vous avez le nez dans le guidon !! Dans le rétroviseur !!
D’ici 8 mois ce sera plus clair.
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C’est la logique cher ami que la turquie dépasse la France. Je ne soutiens pas ces entreprises qui ont fait beaucoup plus de mal à nôtre pays que de bien(je ne parle là que des entreprises de BTP). Moi j’étais favorable à une amitié Franco/Turque sans adhésion à l’Europe, je crois que les nationalistes turques sont du même avis ? Ont peut trés bien avoir des liens commerciaux forts, faire des transferts de technologies et de savoir mais je suis opposé à une intégration pleine et entière. Vous êtes un grand peuple, et moi je suis patriote mais je combat les sociètés commerciales apatrides.. Oui j’aime bien Conan mais je faisais de l’humour, vous autres Turques êtes marrants car vous partez au quart de tour ..
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J’ai toujours dit :
La Turquie n’a rien à faire dans l’Union Européenne.
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Et ça continue... arm..stram..gram... ;)
Turquie : appel au boycott contre les programmes audiovisuels français AFP
L’instance turque de supervision des médias audiovisuels a appelé jeudi les chaînes de télévision et les radios à boycotter les programmes français en riposte à une proposition de loi française réprimant la négation du caractère génocidaire des massacres d’Arméniens de 1915-1917.
Le Conseil supérieur de la radio et de la télévision (RTÜK) « recommande » dans un communiqué aux réseaux audiovisuels de ne pas diffuser de programmes français tant que la France n’aura pas complètement abandonné la proposition de loi, approuvée la semaine dernière par l’Assemblée nationale.
Ce texte « est une grande injustice contre l’histoire du peuple turc et vise à ruiner l’amitié turco-française », affirme le RTÜK.
La Turquie a prévenu que les relations bilatérales pourraient gravement souffrir en cas d’adoption définitive de la proposition de loi, qui doit encore être votée par le Sénat puis passer en deuxième lecture devant l’Assemblée avant d’entrer en application.
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les entreprises françaises emploient qq 65 000 turcs en Turquie, d’ou une certaine tiedeur de la part du gouvernement pour pénaliser ces entreprises.
les mesures de rétorsion visant la france et le vote souverain de son parlement n’est pas seulement perçu comme une atteinte à l’identité nationale des turcs, elle révèle aussi leur nationalisme forcené et l’inaptitude fondamentale à partager les vraies valeurs démocratiques pronées par l’europe.
Toute la dialectique n’est pas loin du lynchage à l’encontre de la france et des français . Ils le payeront très cher à n’en pas douter
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Que Carrefour ou Renault soient en difficulté je m’en cogne royalement. Ces entreprises ont cherché à faire du beurre, le vent tourne et alors ? la porte poussée fortement revient en pleine gueule parfois. Ils n’ont pas intérêt à venir pleurer pour avoir une aide de l’Etat, ça pourrait me couper l’appétit.
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L’adhésion de la Turquie à Union Européenne est ambiguë.
- Souhaitons-nous une Europe plus forte ?
- Souhaitons-nous un plus grand marché économique ?
Les objectifs poursuivis ne sont pas évidents.
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L’adhésion de la Turquie à Union Européenne est ambiguë. Souhaitons-nous une Europe plus forte ?
Souhaitons-nous un plus grand marché économique ?
La grande faiblesse de l’Europe c son manque de cohérence et d’organisation interne. Sinon ce serait, et de loin, la première puissance mondiale. As-t-on besoin pour avoir une meilleure cohérence d’intégrer un pays si différent, disparatre et potentiellemnt en proie au chaos (cf frontières, question kurdes, autoritarisme militaire) ? Oui on en a beosin pour le rejeter tous ensemble. S intelligent ? pas sûr.
Un grand maché économique : on peut contruire cela avec la Turquie sans l’intégrer dans l’UE. C’est en cours avec la Norvège et la Suisse. Se pourrait aussi être fait avec le Maroc qui ne demande que cela.
Et donc ce n’est pas ambigu mais inutile pour nous.
Seulement utile pour la Turquie.
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« Génocide en Arménie et massacre du 17 octobre 1961 »
par Pr Chems Eddine CHITOUR
Alger, - « L’Histoire me justifiera, en particulier, parce que je l’écrirai moi-même. » Célèbre boutade de Churchill Initiée par le groupe socialiste, la proposition de loi « tendant à réprimer la contestation de l’existence du génocide arménien », repoussée le 18 mai dernier, a finalement été adoptée à une très large majorité des...129 (sur 577) députés présents. Soit 106 pour, face à 19 contre.
S’étaient ainsi retrouvés des parlementaires de tout bord pour adopter l’ensemble du texte : sur les 106 députés pour, on comptait 49 UMP et 40 socialistes. La France se retrouve aujourd’hui au ban des nations. Le président de la République, le Premier ministre, le président de l’UDF ont condamné cette initiative des députés sur le génocide arménien, c’est également le commissaire européen à l’élargissement, Olli Rehn, qui s’est ému que les parlementaires français puissent empêcher par cette loi « le dialogue et le débat nécessaires pour la réconciliation sur ce sujet ». La Convention européenne des droits de l’homme a jugé cette loi comme faisant « d’énormes dégâts aux relations UE-Turquie et, au passage, aux relations turques avec l’Arménie ».
Pour rappel, dix-neuf personnalités, (notamment Alain Decaux, Marc Ferro, Jacques Julliard, Pierre Nora, Pierre Vidal-Naquet, Michel Winock) avaient demandé publiquement, le 13 décembre 2005, dans l’appel paru dans Libération, l’abrogation des lois Gayssot qui punit ceux qui remettent en cause la Shoah, Taubira sur l’esclavage et la loi de 2001 reconnaissant le génocide arménien : « Toutes ces lois ont restreint la liberté de l’historien, lui ont dit, sous peine de sanctions, ce qu’il doit chercher et ce qu’il doit trouver, lui ont prescrit des méthodes et posé des limites.
Ces lois sont indignes d’un régime démocratique ». Aucun mouvement d’opinion, ni en France, ni en Europe, ni en Arménie, ne s’est jamais fait entendre avec insistance pour réclamer pareille disposition. Et on ne comprend pas bien le président du groupe socialiste au Palais Bourbon, Jean-Marc Ayrault, lorsqu’il affirme « faire oeuvre utile sur notre passé commun ». De quel passé commun s’agit-il ?
La France, n’est pas arménienne, il est vrai qu’elle n’était pas impliquée directement dans les massacres de 1915, bien que par sa politique impérialiste, elle a contribué au dépeçage de l’Empire ottoman et à l’exacerbation des tensions. Jacques Chirac juge que la proposition de loi socialiste relevait d’une « polémique » inutile, voire opportuniste, destinée qu’à séduire la communauté arménienne de France, estimée à 500.000 personnes. Pour les Arméniens de Turquie, première concernée : pour elle, l’initiative française est une « imbécillité ». « Ceux qui nuisent à la liberté d’expression en Turquie et ceux qui cherchent à lui nuire en France ont la même mentalité ». La France se met à dos le reste du monde.
Ses historiens se retrouvent aujourd’hui menacés de poursuites judiciaires par ces groupes franco-arméniens qui font un forcing important, notamment lors du voyage du président Chirac en Arménie, l’obligeant à conditionner l’entrée éventuelle de la Turquie à sa reconnaissance du génocide arménien. Certes, la mesure doit encore passer au Sénat pour être ou non adoptée, cependant, il est triste de constater à quel point les députés français sont sensibles aux questions éthiques, particulièrement en période préélectorale.
Pour certains, l’adoption de cette mesure est totalement démagogique et inutile, Certes, ce texte donne satisfaction au lobby arménien qui n’a de cesse que d’attiser la haine. La France se mettrait à dos quasi quatre-vingt millions de Turcs, les Français s’autoproclamant les princes de l’éthique, les ambassadeurs de la morale ou encore les inventeurs de la fraternité universelle. Pourtant, de l’avis même des Arméniens/kurdes les choses qui se sont déroulées n’étaient pas aussi claires. Ce n’était pas la faute à la Turquie mais à celle des pays voisins de la Turquie qui ont tenté de la déstabiliser en finançant des groupes terroristes qui ont tué, d’une façon aveugle, des Arméniens, des Kurdes et des Turcs, en moins grand nombre.
Par réciprocité, des députés turcs ont débattu, sans conclure, d’un projet de loi visant à reconnaître un « génocide algérien » perpétré par la France, en représailles à une proposition de loi française qui propose de condamner toute négation du génocide arménien. La commission parlementaire turque de la Justice a discuté d’un texte qui interdirait de nier que la France s’est rendue responsable d’un « génocide » en Algérie à l’époque de la colonisation. Le texte instaurerait une journée de commémoration du « génocide algérien » en souvenir des massacres perpétrés dans les localités de Sétif, Guelma et Kherrata le 8 mai 1945.(2)
Pour le Premier ministre turc, « au lieu de formuler des mensonges et de répandre des contre-vérités, a-t-il dit au gratin de son parti, Justice et Prospérité, la France ferait mieux de s’attarder sur son passé de colonialiste qu’illustrent ses multiples crimes, en Afrique ». « En adoptant ce document, le Parlement français a jeté une ombre noire sur l’histoire du pays, sur sa démocratie et ses libertés », Même le patriarche arménien de Turquie, Mesrob II, a critiqué l’adoption de la proposition de loi. Il a estimé que l’attitude de la France « sabotait » les efforts de dialogue entre les Turcs et les Arméniens « Les Français, qui ont, dans le passé, placé divers obstacles sur la voie de la Turquie vers l’adhésion à l’Union européenne, ont, à présent, porté un coup sérieux au dialogue déjà limité entre la Turquie et l’Arménie ».(3).
Les Ottomans (la dynastie date de 1299) ont conquis l’empire byzantin comme leurs prédécesseurs Byzantins, les Romains, ont conquis le royaume macédonien qui régnait sur Byzance. A travers le monde, des Etats se sont anéantis sans état d’âme, rendant très difficile de déterminer quel peuple est le « légitime » possesseur d’une terre. La Turquie est une vieille terre de civilisation, de culture et de religion. Elle porte mieux que tous les pays européens, la plupart des valeurs judéo-chrétiennes de l’Europe, les apôtres tels que Paul ou la mère de Jésus (qui aurait fini sa vie près d’Ephèse), le mont Ararat (de l’arche de Noé).
Pourquoi la Turquie ne ferait-elle pas partie de l’Europe ? De 1915 à 1917, au cours de la Première Guerre mondiale, le gouvernement Jeunes Turcs de l’Empire ottoman a fait déporter et tuer une grande partie de la population arménienne. La Turquie, qui ne nie pas les tueries, en conteste l’ampleur et rejette la qualification de « génocide ». Le 15 mars 1921, Talaat Pacha, le responsable des tueries des Arméniens, est abattu d’une balle de revolver dans une rue berlinoise. Le tireur est arrêté sur les lieux du crime. Il s’agit d’un jeune Arménien de 23 ans, Soghomon Tehlirian qui sera acquitté par le tribunal de Berlin.
Le génocide est défini comme un ensemble d’actes « commis dans l’intention de détruire en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux ». Le terme de génocide est employé pour la première fois par le juriste américain, Raphaël Lemkin, en 1944 à propos des crimes de l’Allemagne nazie. Les historiens sont partagés ; Bernard Lewis, Pierre Nora, Gilles Veinstein, Justin Mc Carty, Andrew Mango, ont développé des études niant le génocide arménien. Cependant, des historiens spécialisés dans l’étude des génocides, ont publié une lettre ouverte adressée au Premier ministre turc le 13 juin 2005, afin de lui rappeler la réalité du génocide arménien.
La discussion porte moins sur la réalité des massacres, même en Turquie, que sur l’utilisation du terme juridique « génocide ». Ce qui complique la lecture des faits, c’est que, contrairement aux Allemands, les Turcs, à la même période, étaient, eux aussi victimes de massacres, et que toute la politique des Etats chrétiens, et surtout de la Russie tsariste, était de démembrer l’Empire ottoman en provoquant des insurrections. Dans les Balkans, notamment, des milliers de Turcs musulmans ont été victimes de massacres. Il ne faut pas oublier non plus que, vingt ans plus tôt, d’autres massacres ont visé les Arméniens. Il ne faut pas oublier que la Grèce a voulu s’emparer d’une partie de la Turquie en 1920, cela ne se fit pas, grâce à la ténacité de Mustapha Kémal.
Les Occidentaux ont souvent du mal à appréhender la complexité turque, c’est un pays véritablement revenu de loin, qui a failli disparaître, après avoir été au centre d’une des plus brillantes civilisations. En même temps, l’identité turque moderne, laïque et républicaine se double d’une mémoire orientale à la fois vantée et refoulée. La République turque refuse de reconnaître l’existence d’un « sözde ermeni soykýrýmý » (prétendu génocide arménien). L’argumentation repose essentiellement sur trois axes : Une contestation de l’ampleur du nombre de victimes (évalué entre 300.000 et 500.000 alors que les estimations arméniennes sont de 1.500.000 morts) ; la remise en cause de l’existence d’une préméditation ; l’indignation face à l’occultation des représailles des milices arméniennes sur les populations civiles turques.
Plusieurs pays ont pourtant refusé de considérer les massacres arméniens comme un génocide. Sans remettre en cause l’atrocité ou l’ampleur des faits, ces pays ne considèrent pas qu’ils répondent à la définition d’un génocide. C’est, par exemple, le cas du Royaume-Uni. La question de la reconnaissance officielle du génocide est, en outre, très politisée. Les partisans de la reconnaissance considèrent que les pays la refusant cherchent uniquement à préserver de bonnes relations avec la Turquie. Les opposants considèrent que les pays ayant reconnu le génocide ont cédé à la pression d’influentes communautés arméniennes.
Qu’il y ait crimes de masses, il y a consensus là-dessus, mais ce qui est à noter est l’entêtement des Arméno-Français à vouloir, à l’instar des Juifs, se singulariser. La définition du génocide est due, il faut le rappeler, à un Américain d’origine juive qui a circonscrit ce crime contre l’humanité. Il vient que l’Occident dictant la « norme » a tôt fait d’imposer cette définition du mot génocide. Imaginons que dans la définition, il y ait mention de la volonté permanente et assidue de l’oppresseur d’éradiquer le vaincu sur une grande période, alors rentreraient dans cette appellation de génocide tous les crimes coloniaux et notamment, ceux commis en Algérie, les enfumades, les famines organisées, les maladies imputables à l’invasion et, outre, la guerre 54-62, les massacres du 8 mai 1945, et naturellement ceux du 17 octobre 1961.
« Si, comme l’a écrit Karl Marx, pour éviter d’être ’’condamné à la revivre’’, le politique ne peut conduire son action sans connaître l’Histoire, il ne doit pas chercher pour autant à imposer une vérité officielle ». Ce n’est pas à la Loi d’écrire l’Histoire. C’est une dérive que l’on constate dans les États soumis à des tentations totalitaires Alors que, selon Pierre Nora, « l’heure est à une dangereuse radicalisation de la mémoire et de son utilisation intéressée, abusive et perverse », « notre responsabilité de parlementaires est de ne pas alimenter dans les hémicycles et les prétoires, une guerre des mémoires déclenchée par des associations communautaristes qui se servent des lois mémorielles ».
Les plus réalistes des Turcs s’interrogent même, désormais, sur l’opportunité de l’entrée de leur pays « musulman », dans un collectif d’Etats, où le racisme gagne du terrain et où la doctrine du clash civilisationnel fait de plus en plus florès. On ne peut qu’être interpellé par le fait que les députés français, si prompts à faire la morale aux autres, ne se soient pas penchés sur le « 17 octobre 1961 » quarante-cinq ans après.
« A ce jour, écrivent Nordmann et Vidal, les crimes du 17 octobre 1961 n’ont fait l’objet d’aucune reconnaissance officielle ; aucun monument, aucun lieu de mémoire ne leur est consacré. C’est qu’il y a, de 1961 à maintenant, une certaine continuité des pratiques de l’Etat. Les réseaux étatiques qui ont permis qu’aucun des crimes commis ne reçoive de sanction, sont toujours actifs. La réticence de l’Etat et de la société civile à reconnaître les crimes du 17 octobre 1961, témoigne plus profondément de ce que l’histoire de la colonisation reste à faire. ».(4)
Pour conclure, ces mots de Pierre Bourdieu nous paraissent, à bien des égards, courageux et intellectuellement honnêtes : Écoutons-le : « J’ai maintes fois souhaité que la honte d’avoir été le témoin impuissant d’une violence d’État haineuse et organisée, puisse se transformer en honte collective. Je voudrais, aujourd’hui, que le souvenir des crimes monstrueux du 17 octobre 1961, sorte de concentré de toutes les horreurs de la guerre d’Algérie, soit inscrit sur une stèle en un haut lieu de toutes les villes de France, et aussi, à côté du portrait du président de la République, dans tous les édifices publics : mairies, commissariats, palais de justice, écoles, à titre de mise en garde solennelle contre toute rechute dans la barbarie raciste ».(5) Il a mille fois raison.
Pr Chems Eddine CHITOUR
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Cher Pr Eddine,
On ne peut prétendre l’objectivité en mélangeant tout et n’important quoi de façon sentencieuse.
Et en oubliant d’ailleurs une séquelle importante du départ d’ALgérie, le massacre abominable des Harkis par le FLN. Donc objectivité sélective.
Mettre dos à dos le 17 octobre 1961 (avec une ou plusieurs centaines de personnes ont perdu la vies), avec le génocide arménien est d’une stupidité inimagineable pour ne pas dire affligeante. A part le mensonge d’état médiocre des deux cotés.
De reprendre de façon latente des thèses négationistes sous le couvert apparent d’un esprit objectif est par contre malsain.
Si vous êtes négationiste du génocide arménien, dis le de façon claire et amenez vos arguments et non vos références lointaines à des pseudos historiens déjà condamnés en France pour négationisme (B. Lewis par exemple). Ce serait d’ailleurs pour ce monsieur, un an de prison avec la nouvelle loi.
Si vous n’êtes pas négationiste, dis le aussi de façon claire.
Sinon votre article est malsain et insinueux.
Enfin bien que vous soyez prof, vous n’avez compris que les lois françaises sont prévues à usage interne, entre autres pour répondre à des manifestations fascistes intolérables au début de cette année d’organisations d’origine turc. C’est une loi de paix sociale ici.
Et donc rien à foutre de ce que peut en penser le monde entier.
C’est bien aussi qu’un collectif d’historiens donne son avis - on est en démocratie - mais il ne représente que lui, pas le peuple.
Enfin une remarque : un commissaire européen n’a pas été mandaté par élection. Alors son avis : dehors de la république, rien à foutre.
Sinon, vous en avez mis une tartine, c’est bien écrit mais je n’ai rien appris dans votre article.
Cordialement
NB : Je ne vous considère pas trop comme un charlot. En effet vous n’avez pas parler du 1.5 millions de martyrs de la grande révolution algérienne.
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c’est drole tout les historiens qui contredisent les armenien, et dieu sait qu’ils sont nombreux, deviennent des pseudos historien, si je dit que je suis d’accor avec les armenien vous me donnez un diplome bac+5 en histoire ??
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Toutes les interventions qui ont été écrites suite à mon article me montrent plusieurs choses. D’abord, même si les interventions n’ont pas valeur de sondage, on dirait que jamais les intolérances de part et d’autres, n’ont été aussi fortes. Je ne pense pas que cela soit comme ça que nous construirons un monde meilleur pour nos enfants. D’autre part, beaucoup qui contestent tout lien de l’Europe avec la Turquie ont fait des résumés de mes propos plutôt réducteurs. Je pense en effet, malheureusement,que l’élargissement de l’Union a été mal opérée, et que, de ce fait, l’adhésion de la Turquie serait invraisemblable : la commission s’est elle-même tiré une balle dans le pied ! Enfin, il ne sert à rien de se renvoyer les crimes des états des uns et des autres à la figure. Croyez moi, en remontant dans l’histoire, on trouve toujours un pays plus génocidaire que le sien, Allemagne nazie exceptée. Car la Shoa est sans doute le seul drame à avoir combiné la volonté politique, le massacre industriel, l’extrème racisme,l’ignorance (voulue ?) des populations, une idéologie totalitaire et la militarisation des esprits.D’ailleurs,il vaut mieux parler de « shoah » que de génocide à propos du massacre des six millions de juifs. A lire certains posts, je me dis que la tolérance reste une idée neuve... et dérangeante.
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De vouloir séparer le génocide arménien et la Shoah est malsain à plusieurs niveaux.
D’abord car ils sont liés historiquement vraisemblablement : Hitler était en 1921 à Berlin pendant le procès du meurtier de Talaat, fait souvent occulté.
Sans compter sa fameuse phrase en prélude de la shoah : « Qui se souvient des Arméniens ».
Pour finir de vous convaincre, un français ami de Poincaré a écrit sur le génocide arménien dans les années 20 :« Travail de Turcs, Méthodes allemandes ». Il parlait bien sûr du II REICH et non de la république de Weimar qui gracia l’assassin de Talaat.
Hitler rendit les cendres de Talaat aux Turcs en 1943 ou elles sont toujours dans un joli mausolé bien respecté.
De la littérature existe sur ce lien entre Hitler, la Shoah et Talaat et le génocide arménien, je suis à votre disposition.
Pour la différence entre la Shoah et le génocide Arménien, je me tiendrais à « Travail de Turcs, Méthodes allemandes ».
Sous vos apparences de douceur et d’objectivité tranquille, vous vous trainez dans votre dernière intervention dans les marais malsains, de l’alliance politique entre Israel et de la Turquie laïque, sur le champ de bataille du moyen orient : ce sont d’autres contraintes que les nôtres...
J’appelle votre démarche de la collaboration intellectuelle : la volonté politique, le massacre industriel, l’extrème racisme,l’ignorance (voulue ?) des populations, une idéologie totalitaire et la militarisation des esprits. TOUT cela EST dans le génocide organisé par Talaat. Etes vous aveugle ??
La différence : les gaz de combats inventés en 14-18.
Réagissez, vous êtes presque une ordure !!!
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et comme vous l’affirmé vous meme talaat a été akité parceke non coupable car pas de genocide.
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Les pays d’Europe ont gardé un atavisme nationaliste qui s’est illustré par les nombreuses guerres menées entre nous. Tous les vieux pays ont des idées de vieux en somme. Les habitants du nord de la France n’acceptent pas Marseille « ces gens qui parlent fort ». On a du mal avec l’Espagne et ses corridas ou le machisme à l’italienne, l’arrogance britannique, la rigidité allemande etc.
Avec l’Europe on avait décidé de dépasser ces clichés : l’Amérique avait démontré qu’il était possible d’assembler les populations européennes sur sa constitution d’inspiration franco-anglaise (Locke Montesquieu), et nous y étions économiquement contraints.
Pourtant on a du mal à créer cette Europe. On n’arrive pas à se connaître les uns les autres, qu’on est déjà assiégé par l’Afrique, le maghreb, la Turquie ... Ça risque de faire ressurgir le Vicking et son casque à pointes, caché au fond de nous, celui qui sort prestement son épée d’argent lorsqu’il voit un « métèque ». Je suis opposé à la loi sur le génocide. Je ne sais pas s’il aurait fallu accepter la Turquie maintenant. Avant il me semblait plus raisonnable d’attendre que les pays de l’Europe historique aient dépassé leurs préjugés et se soient mélangés.
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@ fredeti Vous le savez peut-être, comme on le dit toujours, les insultes (« ordures ») salissent plus leurs auteurs que les personnes visées. Ou encore « tout ce qui est extrême est insignifiant. » Vous voulez à tout prix mettre à égalité la Shoah et le génocide arménien... Soit... Et que pensez vous du Cambodge ? du Rwanda ? Je ne suis pas « spécialiste » de la Shoah, mais, depuis plusieurs années, les historiens et la communauté juive, à la suite de l’admirable film de Lanzmann, ont éprouvé le besoin de créer ce terme à part, « Shoah », car ces crimes et cette exécution « industrielle » d’une minorité étaient inégalés dans l’histoire.Mais cela n’ôte rien à la cruauté du génocide arménien... Dites moi :faut-il entrevoir l’histoire et l’avenir en se battant crime contre crime, passé nauséabond l’un contre l’autre, comme vous le faites ? Encore une fois, vous ne semblez pas l’avoir compris : la tolérance est une idée neuve. La connaissance aussi.
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J’ai dit « presque une ordure » comme on dit « vous êtes au bord du précipice ». Ce n’était donc pas une insulte.
J’ai une expérience assez proche du génocide camodgien, en tout cas par rapport à la grande majorité des français. Ce massacre est pire dans la folie de ces dirigeants de ce que je crois comprendre dans le génocide juif. j’apprécie beaucoup Jacques Lanzmann depuis très longtemps et sa démarche de démarquer la Shoah par rapport à d’autres massacres « plus classiques ». C’est le même PB avec le génocide arménien et vous tombez dans la dialectique de la Turquie négationiste !!!
Comparer des génocides n’a pas beaucoup de sens. Quand on massacre plus de 500 000 personnes pour la haine, la volonté de les supprimer de la terre, on sort du commun de l’humain. La Shoah sort du commun de l’humain. Je suis intimement convaincu que le génocide arménien ou le régime de Pol Pot aussi.
Vos références à l’industriel ont aussi des limites. Hitler a du trouver en 1921 à Berlin que Talaat avec ses camps sans repas dans le désert, faisait du gâchis... Pol Pot a lui fait de bonnes études d’ingénieur. Il avait certainement un bon sens de l’organisation ?? On continue de comparer ?? Avez vous conscience de l’implication de votre comparaison et graduation dans cette horreur ???
Par contre si vous comparez ces horreurs avec l’attentat du 11 septembre par exemple, je vous approuve.
Cordialement
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« la tolérance est une idée neuve. »
Elle a juste deux mille ans.... Il faut vraiment avoir un crâne de franmaçon pour penser que « la tolérance est une idée neuve. » Je vous laisse rêver (des caves) de l’OTAN élargi(es) et de cette fameuse ’tolérence’ toute neuve.
Bonsoir.
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Je viens de parcourir vos commentaires.
C’est un amas de haines. Rien d’autre.
On peut ne pas vouloir de la Turquie comme membre de la Communauté Européenne. C’est une position et c’est un droit.
Mais il est inutile de provoquer les Turcs. De les humilier. Ils sont et ils resteront nos voisins quoiqu’il arrive concernant l’Union Européenne.
C’est à eux de résoudre la question arménienne. Pas à nous. Je vous rappelle que l’Arménie est un pays aujourd’hui. Les Turcs et les Arméniens ont intérêt à se parler, à se reconnaître mutuellement. Les Turcs en viendront à présenter des excuses (insuffisantes certes au regard des crimes commis) aux Arméniens. Mais c’est à eux, et à seuls de trouver la force de faire le chemin. Il leur en coutera.
La plupart des européens ne veulent pas des Turcs parce qu’ils sont musulmans. C’est tout. Et c’est triste.
Alors encore une fois, inutile de les agresser ou de les insulter.
En ce qui concerne l’évolution islamique de la Turquie, çà ne vient pas des Turcs eux-mêmes. çà vient des Européens qui dans les années 80 ont insisté pour que les Turcs facilitent les investissements des européens sur le sol Turc.
Résultat : le Parlement Turc a changé la loi immobilière d’accession à la propriété des sols. Les étrangers auparavant ne pouvaient pas acheter des terres en dehors des grandes villes (et encore même là, c’était très surveillé). Au lieu que les Européens viennent investir massivement dans ce beau pays (car c’est un beau pays), ceux sont les Arabes du Golfe qui ont deferlé d’un coup.
La suite : c’est comme en Egypte : mise en place de la version extrêmiste de l’islam, le tout soutenu par les pétro-dollars. Le pays aujourd’hui essaie de résister à ce phénomène.
Et nous autre, avec cette haine, nous ne faisons qu’alimenter la machine extrêmiste là-bas et ici d’ailleurs.
Monsieur F. Bayrou ne veut pas de la Turquie dans l’Europe. Un de ses arguments est que nous aurions des frontières communes avec la Syrie, le Liban et l’Iran.
Pour le Liban et la Syrie, c’est déjà fait par le biais de Chypre.
Pour l’Iran, il suffit que la Turquie bascule dans l’Islam complétement et nous aurons bien pire que l’Iran tout de suite à nos frontières. Félicitations pour le résultat.
Personnellement, je ne sais pas ce que je pense de l’adhésion de la Turquie. Ce que je sais, c’est qu’on a rien à gagner à humilier les gens.
Je ne doute pas du crime perpétré contre la communauté Arménienne. Mais je trouve, en tant que français, qu’il est délicat de venir en donneur de leçons, étant donné notre rôle trouble dans les événements précédents la Première Guerre Mondiale. Nous avons conjointement avec les Russes et les Anglais agité les populations de l’Empire Ottoman allié des Allemands et des Austro-hongrois. Se faisant, nous devons peut être des excuses nous aussi à la Communauté Arménienne pour les avoir jouer comme des pions sur un échiquier afin de perturber voire de désorganiser notre adversaire du moment.
Il faut faire très attention à laisser les historiens travaillés. Et il faut arrêter de mépriser les uns ou les autres.
je trouve très dangereux que les Parlements se mettent à voter des lois concernant des faits historiques. çà pourrait se retourner contre nous tous. Imaginez qu’un gouvernement fascisant viennent aux commandes : avec cet outil parlementaire et ce précédent, il pourrait décider que la Shoa est une invention de sioniste, que les républicains n’ont jamais massacré les vendéens en révolte, que Picasso était blond aux yeux bleus et faisait 1,90 m, que la Joconde était une française, qu’il n’y a jamais eu de débarquement US en juin 1944 et que nous nous sommes libérés tout seul comme des grands, etc. Le tout inséré comme vérité offcielle dans les manuels scolaires de part la Loi.
Même si nous ne laissons pas entrer les Turcs dans l’Europe au moins par égard pour nos amis Grecs et Bulgares, nous devons entretenir des relations de bon voisinage. C’est dans l’intérêt général.
Assez de haine tout azimut.
Merci.
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@ Job.. Votre opinion me fait bien plaisir. Je signe des quatre mains : assez de haine tout azimut. Je suis aussi d’accord avec vous sur le fait que c’est à la Turquie de reconnaître le génocide arménien, par à nous, européens, qui la faisont patienter depuis des dizaines d’années. En revanche, nous devons l’y aider, sans pour autant être arrogants. Après tout, il nous faut un film, « Indigènes » pour redécouvrir le triste sort des tirailleurs sénégalais.. Le massacre des Arméniens a eu lieu en 1915.. Une période où la « boucherie » avait aussi les couleurs de l’Europe, du côté de Verdun et du chemin des Dames. Pour toutes ces raisons,il faudrait refuser que l’histoire serve de prétexte à une idéologie. Il vaudrait mieux l’analyser en conscience, afin d’éviter que les drames se reproduisent.
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Cher Le Hérisson,
j’ai bien peur que la France des Lumières et d’août 1789 ne soit plus.
Je crois que suite à nos défaillances morales depuis le XIXème siècle, eu égard à nos valeurs affichées, nous ne soyons tout simplement plus crédibles.
Si nous devons nous examiner nous ne pouvons pas aider les Turcs.
Comme je le disais nous avons une série de Mea Culpa à faire :
- auprès des esclaves noirs affranchis puis remis dans les fers ;
- auprès des femmes pour avoir attendu 1946 pour en faire des personnes à part entière ;
- auprès des Indochinois, des Nords Africains et des Africains d’Afrique de l’Ouest pour ne pas en avoir fait des citoyens à part entière, comme promis. Surtout pour les Algériens puisqu’ils étaient de fait les habitants naturels des départements d’Algérie. Remarquez que le thème est ressorti dans les commentaires ;
- auprès des Juifs pour les avoir destitué de leurs droits les plus élémentaires. Et pas seulement sous Vichy ;
- auprès des Tziganes pour les avoir traité en parias ;
- auprès des Arméniens comme d’un certain nombre de populations des Balkans pour les avoir manipulé et sacrifié ;
- auprès des Protestants pour avoir recherché leur extermination ;
- auprès des francs maçons pour les avoir destitué de leurs droits les plus élémentaires ;
- idem pour les syndicalistes et les défenseurs des droits des pauvres ;
- auprès des homosexuels pour les avoir considéré comme des déviants et des malades mentaux ;
- auprès des « indigènes » qui sont français et qui ne sont traités que comme des citoyens de seconde zone à peine fréquentables ;
- auprès des Rwandais pour nos hésitations ; etc.Je pourrais continuer la liste. Notre société n’est ni plus ni moins parfaite qu’une autre. Chaque Etat à travers son histoire a failli plusieurs fois.
Un auteur à la mode vient de sortir un livre qui traite de notre capacité, très occidentale, à produire du Mea Culpa. C’est à proportion de ce qui a été fait...en toute conscience.
Donc, Occupons nous de nos « affaires ». Et ne parlons pas trop de celles des autres parce que franchement on a déjà un mal fou à parler des notres.
Pour ceux qui ne comprennent pas ce que je veux dire : Ouvrez la Constitution Française, lisez le préambule. Ouvrez les yeux. Et regardez notre histoire.
Aux coeurs apaisés.
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Job, il faudrait plus de gens comme vous... êtes vous pour le clonage ??? Tout cela pour dire que vous avez pleinement raison, l’histoire est pleine de drames, elle est aussi injuste, voire dramatique.. Que les hommes soient conscients de leur histoire, y compris de ses drames, et c’est la conscience humaine qui avance. Amitiés
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Il y a une chose que je n’ai pas dite, mais que j’aurais dû dire :
Les Turcs ne sont pas des étrangers pour nous. Ils sont nos alliés et nos amis !
Tout simplement parce que depuis le début de la Guerre Froide, nous appartenons à la même organisation générale de Défense, à savoir l’OTAN.
Ce qui signifie que nous sommes frères d’armes en cas de conflit.
Je vous signale que c’est aussi le cas des Grecs et des Turcs entre eux. Et il est probable qu’il en sera de même des Arméniens. Ce qui fera qu’Arméniens et Turcs devront théoriquement se battrent dans le même camp en cas de conflit.
Et en général quand on fait une promesse, on s’efforce de la tenir pas de se défausser misérablement, aux yeux du monde entier qui plus est.
Je crois qu’il était bon de rafraîchir un peu quelques mémoires.
[Non, je n’aime pas le clonage.]
Amitié aussi.
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Ben oui mais l’OTAN c bien là l’origine du PB.
Sous prétexte que la Turquie était dans l’OTAN à l’époque des risques d’affrontements Est-Ouest, on lui a excusé tous ses travers : génocide arménien, dictature etc ...
La reconnaissance du génocide arménien par l’assemblée française ne date pas de 1950 mais de 2001, l’ONU a regardé le sujet à partir de 1984. C’est tard !!!
Maintenant 90 ans après le désastre, les desccendants des martyres restent un peu nerveux sur le sujet : qui peut s’en étonner.
Mélanger le sujet du génocide arménien (diasporas en France et USA concernées en premier lieu) par les turcs ottomans avec la relation actuelle entre la Turquie et l’Arménie est d’une imbélicité stupéfiante et rend d’ailleurs les 2 PBs carrément insolubles. Pourquoi ne pas ajouter les massacres Azéris et le pétrole Tchetchene et de l’Azeïrbadjan !!!
Vive l’amitié Franco-Turque. Mais sans les loups gris, jeunesturcs (à traduire par Naizis) et sans négationisme -en particulier auprès des historiens occidentaux un peu ambitieux : pour vous en convaincre étudiez l’affaire Lowry -. Moi j’aime beaucoup l’Allemagne depuis mon enfance mais imaginez ...
Il n’y a pas à humilier ou en pas humilier les turcs. Il y a à se débarrasser sur notre territoire d’une idéologie fascisante et négationiste. Il faudra le faire ensuite en Europe. Allez voir un peu en Bulgarie, ce que pense que la question arménienne la grande communauté Turque...
On peut faire cela en restant tranquille, serein, patient mais ferme.
Cordialement
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ce que bocou de gen ne savent pas c’est que le genocide est un terme juridique, donc il faut un tribunal pour dire si il y a eu un genocide ou pas, donc le parlement francais fait des loi qui ne servent a rien vu que ce soit disant genocide n’a été prononcé par aucun tribunal habilité, le parlement francais n’est pas un tribunal donc elle a pas le droit de traité de négationniste les personnes qui ni l’inexistant genocide armenien.
et vous savez pourquoi les armeniens ne font pas de recour au pres d’1 tribunal compétant, c’est parcekil savent que la turquie serait aquité é ke leur reve d’agrandir leur ppetit pays serait anéanti, il préfairent faire pression sur des gouvernement pour q’eux fassent presion sur la turquie pour qu’elle accepte la version armeniene, c’est a ce moment que les armenien compte ouvrir un proces et demaander des reparations.
il faut que les armenien sache que dans tout les cas il n’auront pas 1cm² de la turquie parceke la loi sur les genocide date de 1954 , le soit disan genocide de 1915, et la turquie actuelle de 1923, je rapel que l’un des pilier du systeme juridique dans les pays démocratique est le fait qu’on ne peut pas juger avec une loi ecrite apres les fait, donc :
MEME SI LES TURC AVAIENT VOULU EXTERMINER TOUS LES ARMENIEN (CE KI N’EST PA VRAI) , ON NE POURAIT PAS JUGER LES TURCS COUPABLE DE GENOCIDE PUISQUE LA LOI DATE DE 30 ANS APRES LES ACCUSATIONS .
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Bonsoir,
L’empire ottoman à été un modèle du vivre ensemble pendant sept siècles, il fallait affaiblir les ottomans pour que ceratins pays coloniaux ( Les anglais + français ) puissent partagés les territoires musulman(Ottoman.) N’oublions pas que la première guerre mondiale à éclatée en Bosnie sur un pont ottoman. Une des raisons principales de la première guerre mondiale à été le partage des territoires ottoman.
N’oublions pas que Atatürk était un franc maçon (loge italienne Macedonia Veranda ) tout ce qu’il a fait en Turquie à été de réaliser sous la pression des pays coloniaux et des loges maconniques toutes les valeurs contraires de l’Islam.
Et c’est grâce à atatürk que le nationalisme(problème kurde) made in europe et rentrer en Turquie et à déruit la culture et la civilisation ottomane.
En Turquie nous sommes tous frères TURCS kurdes améniens laz cerkez avsar etc... fidèle aux prescriptions ottomanes
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D’ailleurs Talaat Pacha était aussi franc maçon.Ce qui me tracasse beaucoup car comme vous le dites ce sont des loges d’obédiences italiennes. J’aime bcp l’Italie mais ce sont dans les loges maçoniques italiennes que Mussolini a construit son idéal philosophique. La loge P2 est un autre très mauvaise exemple. Et je constate que la franc maçonnerie est très présente dans l’adhésion souterraine actuelle de la Turquie.
Merci de nous donner d’autres infos sur le sujet fascisme et franc-maçonnerie, nous sommes preneurs ici.
Cordialement
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« ...mais ce sont dans les loges maçoniques italiennes que Mussolini a construit son idéal philosophique »
Bé oui, creuset ’très socialiste’ en somme. L’origine du fascime (mussolinien donc) est ’très socialiste’ (tout le monde le sait aujourd’hui : rangez donc vos erreurs de jugements.) Vous dites qu’il fut construit dans ’les’ loges FM italiennes : rien que du logique, que du cohérent ! . De là à faire la part du grain et de l’ivraie dans ce container rance là..., ’scusez-moi, suis incompétent... et fier !!!
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Fascisme et franc-maçonnerie dites vous ? Vous savez, les deux notions ne vont pas très bien ensemble, d’ailleurs toutes les dictatures ont interdit la franc-maçonnerie. Il y a même eu en France, durant l’occupation, un film pétainiste sur ce sujet. Il existe, en revanche, beaucoup d’organisations, parfois confidentielles, qui utilisent à bon compte les symboles de la Franc-maçonnerie, comme par exemple, la fameuse secte du temple solaire. Mais cela n’a rien à voir avec la substance même de la F.M. qui prône la tolérance,le respect d’autrui,la liberté, l’égalité et la fraternité, comme principales valeurs. Ayant été FM moi-même, ne vais bientôt écrire un article sur le sujet.
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La FM prône la destruction de la chrétienté. Vue comme ’appareil archaïque de contrîole des masses’, concurent à éliminer donc... Au-delà, la destruction de la spiritualité, dans l’espace public pour commencer.
Pour ce qui est des dictatures et de la FM, considerez la Révolution Française... Et, épisode moins connu, ruez vous sur un livre évènement de 2006 (mais non France2 n’en a pas parlé...) : « La Véritable histoire des Cristéros », Hugues Kéraly, aux enrichissantes Editions de L’homme nouveau. Ca se passe au Mexique, de 1926 à 1929 environ, et c’est pas Pétain aux gachettes...) Abandonnez cette idée que la FM est anti-dictatoriale : les statistiques s’accumulent à présent... Ceci dit, gardez votre salive, un homme chrétien comme moi reconnait si facilement les hommes censés quand il en voit... pas la peine de m’apprendre l’eau chaude merçi, on connait déjà !
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Hélas un fois de plus, vous faites preuve de légèreté, cher hérisson.
Je suis formel : Mussolini a été au début de sa formation politique, franc maçon tout comme Talaat Pacha et beaucoup de ses proches.
Il y a de quoi se poser question.
En particulier au sujet des relations actuelles troubles entre l’UE et la Turquie.
Cela dit, je vous approuve si vous affirmez que c’est l’inverse en France, aux USA et en GB. En particulier chez nous ou les FM ont été persécutés, pourchassés, par Vichy et les Nazis. Je connais le myositis.
Cordialement
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Euh... les éditions de « l’homme nouveau », ce n’est pas vraiment ma tasse de thé. C’est plutôt celle de l’Opus Déi, association criminelle en Espagne, entre autres.
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Bé voilà vous avouez que vous êtes un menteur, que la vérité ’c’est pas votre tasse de thé.’
Agoravox, France, 22octobre2006, 18:43
C’est tout ce que les faits établis vous inspirent ?
(et l’Opus Deï est une merveille aux mains propres, à la différence de Zapatero le ’défanatiseur’ : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2006/10/un_grandpre_dan.html )
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Citation de Le Hérisson :
« La Turquie, depuis l’Antiquité, a toujours oscillé entre l’Orient et l’Occident. »
Le Turquie n’existait pas pendant l’Antiquité. Il n’y avait pas non plus de « France », d’« Allemagne », de « Royaume Uni », d’« Etats Unis »...etc.
Il faut arrêter de parler de cette manière, elle fait croire que certains ont plus de droits que d’autres. Qu’il y aurait effectivement des « races » et des « nationalités » immémoriales qui justifient tous les crimes, tous les massacres et toutes les régressions collectives.
Ces façons de parler, ces façons de dire sont des manières de penser qui déterminent la structuration de nos idées et donc des solutions. Il faut y être très attentif.
Autrement, Il y en aura toujours un, pour dire qu’il était le premier. Et l’autre en face, par réaction défensive, de dire que c’était lui, le premier, en produisant un contre-exemple. Les discours étant aporétiques, on en viendra très vite aux mains. Et le sang ne tardera pas à couler. Y compris celui des enfants !
L’Etat-Nation est une invention de la modernité. Dans l’Antiquité les choses étaient complexes. Les croyances et les armes, seules, faisaient l’unité.
Je pense que tous les lecteurs de mon commentaire devraient lire très vite, dans l’ordre indiqué, les auteurs suivants : Hérodote, « L’Enquête » ; Thucydide, « La Guerre du Péloponnèse » ; Polybe, « Histoire » ; Plutarque, Vies Parallèles« . Il y a aussi Tite Live et Suétone mais pour une meilleure compréhension de notre sujet, ces quatre là conviennent. On n’y trouvera pas de »Turquie« ! Pas plus que de »Grèce" ou autre plaisanterie historique. Le seul pays-Etat qu’on peut dire déjà existant de tous ceux que nous connaissons, est l’Egypte (avec toutes les réserves épistémologiques qui s’imposent). Tout le reste, est tout simplement du délire, du phantasme.
Et les « européens » n’ont rien fondé du tout parce que les « européens », çà n’existe pas. Ce peuple est à créer. Il n’a aucun précédent avant nous. Et il n’a peut être aucun avenir. Soyons en conscient. « Européen » est un concept à définir, tous ensemble, turcs compris...que çà nous plaise ou non.
Je veux bien dire ici que je n’en veux pas à l’auteur mais qu’il doit être précis.
Il a le courage d’écrire sur un sujet plus que délicat. Et il faut l’y encourager. Pour clarifier le débat et les positions. Et faire éventuellement évoluer les points de vue.
En ce qui concerne la « Turquie », un point me semble nécessaire.
La Turquie est le nom de l’Etat qui est créé par Kemal Pacha dit Atatürk. Littéralement, « le père de tous les turcs ». Ce n’est pas pour rien. Il crée un Etat qui est celui des Turcs, par les Turcs pour tous les Turcs. C’est-à-dire un Etat qui reconnaît et s’appuie sur les différentes populations turques. Les Ottomans ne sont qu’une population turque parmi d’autres. Elle a simplement pris le pas sur les autres. Par exemple sur les Seldjoukides. Le Sultan est donc d’abord le Sultan des Ottomans ensuite celui des autres tribus turques par voie guerrière et religieuse. Enfin de toutes les autres populations par voie guerrière et politique (composition avec les différents groupes par le biais d’une politique de tolérance).
On peut aussi dire ce qui suit :
L’Empire Ottoman était gouverné par un Sultan sur des bases religieuses et guerrières et non sur des bases constitutionnelles modernes. Les citoyens turcs ne sont que des sujets de droit parmi d’autres, bien que considérés par le Sultan comme « loyaux ». On pourra en rire en pensant aux « jeunes turcs » ou au fait que les troupes d’élite du sultan étaient constituées de jeunes roumis (des chrétiens). Mais enfin l’Empire Ottoman, du point de vue géographique recouvrait un territoire si grand qu’on y trouvait comme sujets du sultan, différents peuples, de différentes confessions.
Donc la Turquie actuelle repose sur une philosophie politique différente de celle qui l’a précédée. Il est peu vraisemblable d’attendre d’eux qu’ils en changent radicalement. D’ailleurs un des derniers posts, d’un turc (je suppose) se revendique de l’Empire Ottoman... voilà le type de danger que les Européens font courir au régime Turc actuel. Nous pourrions nous retrouver avec un Etat religieux, ottomanisant, nationaliste et donc agressif et impérialiste. Je vous rappelle que l’Islam connaît une version guerrière et prosélyte. Ce n’est pas l’orientation actuelle du pouvoir Turc. Et il ne composera avec sa minorité Kurde que s’il n’a pas l’impression de devoir lâcher encore du territoire (à l’instar de l’Empire Ottoman). Il préférera soit faire la guerre soit rompre définitivement avec nous. Il faut que la notion de « Turc » dépasse l’appartenance historique à une ethnie. Il faut adopter la définition d’Isocrate (adaptée, ici) « est turc celui ou celle qui parle Turc », au sens de « est apte à la citoyenneté une telle personne » (sans pour autant l’avoir). En dehors de toute considération biologique ou religieuse.
Enfin sur la question de l’OTAN, il faudrait peut être que les amnésiques, volontaires ou non, se souviennent que cela s’est fait dans l’année 1952 dans le cadre de la guerre froide. Les voisins de la Turquie étaient La Bulgarie, La Roumanie, La Moldavie, l’Ukraine, la Géorgie, l’Arménie, l’Adjarie, l’Abkhazie et bien sûr la Russie, c’est-à-dire le bloc soviétique dirigé en 1952 par J. Staline ! Quant à la Syrie, le voisin immédiat du Sud-est, en 1953, y est fondé le parti Baath. Parti socialiste proche du bloc soviétique. Et en ce qui concerne les Kurdes - qui réclament leur indépendance depuis 1920 - leurs organisations politiques et armées ont trouvé une aide dans le bloc soviétique...comme Hochimin, d’ailleurs.
Les Turcs, neutres jusque là, ne pouvaient le rester. Ou alors, ils auraient basculé bon gré mal gré dans le bloc de l’Est ou la Guerre civile. Guerre civile qu’ils ont eu avec les kurdes...quoiqu’il en soit pour les uns ou pour les autres. À la guerre civile de type idéologique (entre turcs), ils ont préféré la guerre civile ethnique entre turcs et kurdes.
L’OTAN a permis de stabiliser la situation pour un temps. Depuis la chute du mur de Berlin, les choses ont évolué. On verra ce qu’il en résultera.
Attention à l’oubli et à l’ignorance.
Ce que je dis est imparfait mais c’est juste un rappel ou un appel à l’attention collective.
Je n’ai aucun parti pris pour les uns ou pour les autres. Mais n’inventons pas une histoire qui n’existe pas. Les turcs avant Atatürk, ce n’est rien d’autre que des tribus rivales soumises à la domination de l’une d’entre-elles. C’est peut être aussi là, une des nombreuse faiblesses qui affecta l’Empire Ottoman qu’on appelait « l’homme malade de l’Europe » au XIXème siècle. Il faut croire que la maladie en question s’est transmise malgré la volonté de changement.
J’ai bon espoir en tout cas que les turcs et les Arméniens se reconnaissent, et deviennent amis comme les français et les allemands.
Et j’espère en une Turquie démocratique où les kurdes trouveront leur place (et la paix). Nous aurons au moins une bonne voisine et alliée.
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Bon courage à toi Le Hérisson.
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Le message précédent est bien de Job.
J’ai oublié de le signer à cause de la longueur et des corrections.
Pardon.
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Commentaire très interessant. Mais pourquoi ne parles tu pas des ouvertures possibles de la Turquie vers la Méditerranée. Pourquoi toujours mettre la Turquie dans l’Europe actuelle ?? Le bassin Méditerranéen est à reconstruire depuis la chute de l’URSS et son influence puante sur les pays mulsumans. Le rapprochement volontariste de la Turquie démocratique (et bientôt non négationiste), vers nous européens, à l’histoire tellement dense entre nous, devrait déboucher sur du nouveau !!! Pensons à De Gaulle et Adenauer au prémisse de l’Europe dans les années 50 en pleine guerre froide. N’importe comment il va falloir aussi innover dans notre rapprochement probable avec la Russie et donc tous les pays de la CEI et d’autres pays... comme l’Arménie. Et ceci ne remet pas en cause notre construction actuelle de l’Europe. Pensons poupées russes !!!
Vive la TGE très grande Europe avec des frontières avec le Japon à 5 km (les îles Kouriles), la Chine, la Corée ... Vive la Mediteurope avec le Maroc, la Turquie, le Liban, Israel...et nous. Vive notre Europe intégrée avec un parlement, une armée, un ministère des affaires étrangères, des diplomates. Vive la zone EURO avec un gouvernement économique, Vive la France avec le reste et le tout pour être nous même. Vive ma région natale car c la plus belle et la plus généreuse. Vive ma commune. Vivement mon lit.
Bonsoir
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le Citoyen européen a il encore la possibilité de choisir et d’influer sur son destin, quand bien m^me le concept « d’Homo Europeus » resterait à définir ?
Nier la réalité de « l’européen » ou de l’existence de l’europe en tant qu’entité à part entière, n’est ce pas au fond une manière de dire que l’on a d’autre choix que d’intégrer , de force, la turquie à l« europe » quand bien m^me une écrasante majorité d’Européens sont contres , et que les Turcs ...aussi puisqu’on pose l’Europe comme non éxistante oyu a definir ?
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Je comprends. mais non ce n’est pas le sens de mon propos. Ce que je dis, c’est que les voies sont ouvertes. Y compris celle de ne pas accueillir la Turquie dans une entité politique européenne. Et effectivement, si une majorité de citoyens sont contre alors je ne vois pas comment il serait possible de s’associer à laTurquie. Sauf à user de subterfuges juridiques ou de violence.
Pour ma part, je crois que le débat est tendu car au fond d’Europe, il n’y en a pas vraiment. Il y a une association politico-économique. Mais la question de la communauté de culture reste dans l’obscurité...tout comme celle des langues. Il est clair que nombre de citoyens des différents Etats européens semblent plutôt favorables à une Europe « chrétienne ». Ce qui fait que la turquie en tant que pays musulman n’est plus légitime à l’éligibilité.
De toute manière processus et procédures ont été lancées, sans grande réflexion, sans projet défini posant des résultats communs à atteindre. L’aspect économique est trop sec.
Voilà, tout est à faire. L’Europe est une entité à définir et à créer. C’est le mouvement de l’histoire.
Ce qui est inquiétant, c’est la platitude de nos dirigeants sur ces questions.
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avant de décrocher, j’aimerais te répondre Démocrite.
Je ne parle pas des possibilités non européennes de la Turquie car elles ne concernent qu’eux.
Mais voici ce que je pense :
Il serait intéressant pour les Turcs de construire une Union Politique et économique allant de la Turquie à la Mongolie. Toutes ces populations son très proches les unes des autres. Elles parlent presque toutes le « turc ».
Mais il y de trop nombreux obstacles à un tel projet. La Russie, l’Iran, les Arabes, les Indiens et les Chinois ont tous intérêts à ce que çà ne marche pas. Les populations sont de confessions éloignées ou bien trop imprégnées de la laïcité communiste. Quant aux Américains, ils n’ont pas forcément envie d’un allié aussi puissant qui déjà dit « non » de temps à autre. Tu vois, là, il me semble que il faudrait des séries évenementielles convergentes et si favorables que l’entreprise paraît désespérée. Ensuite dans l’aire, il y aurait l’Afghanistan...
Quant à la Méditerranée, les Turcs ont fort peu de possibilités, pas seulement à cause de Chypre, mais aussi à cause des peuples qui ont connu le joug, historiquement, et qui se méfient des Turcs. À vrai dire, les seuls vrais amis des Turcs sont les Grecs et les Israëliens. Ils ont intérêt à s’entendre. Mais si l’arabisation se poursuit en Turquie, çà aussi çà risque d’être compromis.
Mais tu remarqueras que l’association avec l’Arménie serait logique dans cette dernière perspective. Au fond malgré le tragique de l’histoire, ils se connaissent bien. Et ils peuvent donc définir des intérêts communs à réaliser ensemble. D’où, la nécessité politique pour la Turquie de reconnaître le génocide et de faire le nécessaire auprès des Arméniens d’Arménie directement.
Bon, ce n’est que mon opinion.
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ce que bocou de gen ne savent pas c’est que le genocide est un terme juridique, donc il faut un tribunal pour dire si il y a eu un genocide ou pas, donc le parlement francais fait des loi qui ne servent a rien vu que ce soit disant genocide n’a été prononcé par aucun tribunal habilité, le parlement francais n’est pas un tribunal donc elle a pas le droit de traité de négationniste les personnes qui ni l’inexistant genocide armenien.
et vous savez pourquoi les armeniens ne font pas de recour au pres d’1 tribunal compétant, c’est parcekil savent que la turquie serait aquité é ke leur reve d’agrandir leur ppetit pays serait anéanti, il préfairent faire pression sur des gouvernement pour q’eux fassent presion sur la turquie pour qu’elle accepte la version armeniene, c’est a ce moment que les armenien compte ouvrir un proces et demaander des reparations.
il faut que les armenien sache que dans tout les cas il n’auront pas 1cm² de la turquie parceke la loi sur les genocide date de 1954 , le soit disan genocide de 1915, et la turquie actuelle de 1923, je rapel que l’un des pilier du systeme juridique dans les pays démocratique est le fait qu’on ne peut pas juger avec une loi ecrite apres les fait, donc :
MEME SI LES TURC AVAIENT VOULU EXTERMINER TOUS LES ARMENIEN (CE KI N’EST PA VRAI) , ON NE POURAIT PAS JUGER LES TURCS COUPABLE DE GENOCIDE PUISQUE LA LOI DATE DE 30 ANS APRES LES ACCUSATIONS .
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« le parlement francais n’est pas un tribunal donc elle a pas le droit de traiter de négationniste les personnes qui nient l’inexistance genocide armenien. »
Vous avez tout à fait raison d’un point formel et juridique sur le problème de l’antériorité des lois sur les génocides et la date de celui des arméniens. Et il n’existe pas beaucoup d’organisation internationale juridique reconnue.
Personne ne pense en France à condamner la Turquie actuelle et moderne à la responsabilité de génocide (même si il y a des arguments mal connus valables).
En France, J. Chirac a bien reconnu la responsabilité de l’état de français de Vichy dans la déportation des juifs en 1943 bien que cet état n’est pas été choisi de façon vraiment démocratique par les français.
Par contre la France a tout à fait le droit de légiférer sur une loi pour punir sur son territoire des personnes déniant le génocide arménien. Il n’y a pas de droit international sur le sujet (en génénral on applique le droit international puis le droit national).
Merci de rentrer tranquillement à votre domicile...
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Pour ma part, je ne parle que des options « européennes », c’est-à-dire celles qui nous concernent au premier chef, et la non inclusion d’un pays qui n’est pas européen me parait être la première option à envisager avant toutes les autres. Mr Baroso finit par s’exprimer en son seul nom lorsqu’il évoque la vision d’une Europe extensible au-delà de ses frontières naturelles, et c’est vraiment dommageable pour un digne représentant de plus de 300 millions d’individus que de prendre le contre-pied du sentiment général pour des options « impérialistes » qui personnellement me donnent la nausée tant elles finissent par ressembler à l’Internationale Communiste des années 50 ou l’Empire moribond de Charlemagne ou de César dans le passé.
Quelque soit les motifs (l’Islam), les peurs (état autoritaire), les réticences exprimés ici et là d’ailleurs à l’égard des Turcs, les européens sont les seuls à décider avec qui ils souhaitent faire un bout de chemin ensemble. Et un projet contre nature englobant des considérations géostratégiques, pétrolifères, énergétiques , économiques ou politiques sera invariablement voué à l’échec tant il ne prendra pas en considération l’aspect humain et ne rencontrera donc pas l’assentiment des citoyens. C’est le fondement, ou la base de toute démocratie il me semble.
Bruxelles est à ce titre invitée à revenir - DE TOUTE URGENCE - à ses fondamentaux sans quoi l’entreprise de destruction du projet Européen (à l’initiatives des Français et des Néerlandais lors du non au TCEle 29 Mai 2005) va se poursuivre inexorablement !
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Comme l’a dit la semaine dernière à propos de l’Allemagne et de l’Holocauste, les Turcs actuels ne sont pas coupables du génocide arménien mais doivent s’en sentir responsable.
En particulier dans la lutte actuelle contre le NEGATIONNISME.
Cordialement
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pardon c Schroder, ex-chancellier allemand qui a parlé de responsabilité allemande ACTUELLE pour l’Holocauste.
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je partage tout ce que vous dites ; je pense qu’on n’a pas le droit de jouer comme ça avec ce grand pays, ce grand peuple si divers ! m. fabius l’autre jour a été immonde de démagogie populiste sur le sujet en proposant le prétendu partenariat privilégié...
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Le partenariat privilégié n’a rien « d’immonde » dans sa forme. Des accords douaniers liant la Turquie et l’UE depuis plusieurs années se traduisent juridiquement et dans les faits par un partenariat de principe plus poussé entre les 2 « blocs ». Pourquoi donc aller plus loin ? Je ne vois personnellement aucune raison tangible ni crédible à cette adhésion, si ce n’est l’indécrottable (doux euphémisme) désir Turc de profiter de la manne financière européenne pour amorcer à moindre coût un développement économique durable (ds le meilleur des cas) contre des promesses factices et grossièrement ficelées de Démocratisation, de Liberté par le Gouvernement ISLAMISTE « modéré » d’Erdogan ??? - et qu’est ce qu’un Islam modéré / ou une Laïcité qui finance ses Imams et ne reconnaît pas l’existence Juridique des Cultes Non Musulmans quand ils sont par exemple Orthodoxes Syriaques ou Chaldéens ??? Car Bruxelles a osé engagé des pourparlers en l’état avec cette Turquie là alors qu’elle s’était bien gardée de faire quelque geste que ce soit à l’égard de l’Espagne Franquiste ou de la Grèce des Colonels fascistes ! . La Turquie aurait donc besoin d’un Bloc tutélaire tiers (ici l’Europe) d’un assistanat, d’une prise en charge « médicalisée » pour concrétiser un développement durable et asseoir la Liberté en son sein ? Les « grandes nations » ou « les grands peuples » ont ils vraiment besoin de se mettre au crochet de la coopération et du développement économique pour pérenniser « leur grandeur » quand ils sont incapables de reconnaître à leurs minorités ethniques une existence juridique ? Il y a des chantages entre Ankara et Bruxelles qui PUENT la résignation voir la résignance : plus de garanties pour l’adhésion de mon pays contre plus de promesses pour démocratiser et desserrer l’étau .un vrai cauchemar dans un monde dit globalisé ou civilisé que de pactiser à ce point avec le MAL !
D’autre part, qu’insinuez vous par : « je pense qu’on n’a pas le droit de jouer comme ça avec ce grand pays, ce grand peuple si divers » ???????????
En posant par exemple le Kosovo, l’Albanie comme des « plus petits peuples » que la Turquie, cela autoriserait il les Européens à pouvoir « jouer » avec eux ??
Ne pensez vous pas que les Arméniens, les Kazakhs, les Hongrois ,les Béninois et TOUS les peuples du Monde en tant que peuples dotés d’une histoire faite par les Hommes sont par définition dans la « Grandeur » ?
Si non, cela donnerait il plus de légitimité aux « grand peuples » autoproclamés sur les autres ?
Il y a des relents de populisme, de fascisme et de Nationalisme dans le discours de certains ici qui ne semblent pas trop choquer le commun des intervenants. Acculés devant le refus de voir leur pays integrer l’UE, ils demandent à ne point être « humiliés » ce qui revient de fait à FORCER la porte ou à rentrer par effraction. Et bien c’est NON !
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Ayez la gentillesse de corriger l’ortographe de ce criminel de guerre que fut Louis-Marie Turreau qui a exterminé le peuple Vendéen avec ses colonnes infernales et fait près de 600 victimes en 1794 et ne pas faire l’amalgame avec Thureau général de Napoléon qui s’est illustré pour faits d’armes tout comme le Colonnel Thureau au Chemin des dames sans compter la descendance ( hitoriens, académicien, etc...)dont le nom est tout à fait honorable.
Merci de faire cette correction dans les plus brefs délais !
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