Episode Géorgie : la tectonique de la recomposition du monde
« Si tu ne sais pas coudre avec de l’or, frappe avec un marteau »*. Proverbe russe.
A force de chahuter « l’ours russe », on en vient à le réveiller et, là, les dégâts sont terribles. Depuis près de vingt ans, la Russie attendait son heure. Ce n’est plus la Russie de Gorbatchev ou d’Eltsine. La Russie lève la tête, elle en a les moyens financiers, elle en a la puissance. Depuis près de vingt ans et surtout depuis l’avènement de Bush, la tension n’a cessé d’être exacerbée. L’histoire du bouclier anti-missile ainsi que les fusées installées en Pologne, plus mortel ennemi de la Russie, ainsi que la proclamation unilatérale du Kosovo jointe à la « venue » voulue et sollicitée d’une équipe dirigeante pro-occidentale en Serbie, a achevé d’exacerber les Russes, Poutine en tête. D’une certaine façon, la Géorgie et l’Ukraine jouent au feu en voulant intégrer l’Otan et l’Union européenne pour « échapper » aux Russes. Une guerre souterraine est en train de se dérouler. Il s’agit de rapports de force géostratégiques indexés sur l’énergie et il n’est pas étonnant que les Russes accusent les Américains d’entretenir la mèche. Ironie de l’histoire, c’est la province natale - la Géorgie - de l’un des piliers du communisme : Joseph Staline « le Petit Père des peuples » qui ne veut plus dépendre de la Russie !
Pour l’histoire, l’Ossétie a été divisée en deux en 91 et en 92. L’Ossétie du Nord qui est devenue une République de la Fédération russe et l’Ossétie du Sud qui est restée en Géorgie. L’Ossétie du Sud voudrait rejoindre l’Ossétie du Nord pour reconstituer l’Ossétie historique. Déjà, avec l’invasion de l’Irak sans mandat de l’ONU et autorisation du Conseil de sécurité en 2003 et ensuite en 2008 avec la reconnaissance unilatérale de quelques pays (occidentaux ou pro-occidentaux) du Kosovo au mépris de la résolution 1244 de l’ONU, la Russie a encaissé avec très mauvaise humeur toutes ces avanies, ainsi que la précipitation de l’Exécutif américain à placer des missiles et radars à ses portes (République tchèque et Pologne). C’en était trop pour la Russie.
De quoi s’agit-il dans ce conflit ? Ecoutons ce qu’en dit Raymond Clarinard : dans la nuit du 7 au 8 août dernier, encadrée et équipée en particulier par les Etats-Unis, la Géorgie est brutalement passée à l’offensive contre la République séparatiste d’Ossétie du Sud. Elle semble avoir procédé à un pilonnage en règle, déployant des batteries de lance-roquettes multiples Grad, équivalent moderne des « Orgues de Staline » dans l’intention de s’emparer de Tskhinvali, capitale de la petite région. Pendant environ seize heures, on a pu croire que les Russes ne réagiraient pas. C’était en tout cas ce que craignaient les Ossètes du Sud, qui dès lors lançaient des appels à l’aide à Moscou, affirmant que les Géorgiens se livraient à un « nettoyage ethnique ». Puis, le 8 en fin de journée, l’armée russe est entrée en jeu et la violence de sa réaction a surpris tous les observateurs.
Les prémices d’une recomposition du monde
L’Ouest, nous dit-on, s’émeut, il condamne la « disproportion » de l’intervention russe, mais le Kremlin ne se prive pas de signaler à ses interlocuteurs occidentaux que leurs propres interventions, que ce soit en ex-Yougoslavie, en Afghanistan ou en Irak, ont rarement été mesurées. Après tout, ce ne sont pas les Russes qui ont inventé le sinistre concept de « choc et stupeur », inauguré par les Américains sur Bagdad en 2003, et qui revient à saturer le territoire ennemi de munitions plus ou moins intelligentes, mais surtout de très forte puissance. C’est effectivement un rien hypocrite de la part du Pentagone de dénoncer les frappes russes au moment même où l’US Air Force continue de procéder à des opérations comparables en Irak et en Afghanistan. Manifestement, les Russes ont la situation en main, à tel point que le président Dimitri Medvedev a annoncé la fin des opérations de « maintien de la paix » en Ossétie du Sud. « L’agresseur a été châtié et a essuyé des pertes sensibles »(1). Lundi 11 août, Vladimir Poutine a accusé les Etats-Unis de gêner délibérément les opérations militaires russes en Ossétie du Sud en aidant au rapatriement des troupes géorgiennes d’Irak, et de présenter la Géorgie en victime. « Saddam Hussein devait être pendu parce qu’il a détruit quelques villages chiites, mais les autorités géorgiennes doivent être défendues alors qu’elles ont rayé de la terre en une heure des dizaines de villages ossètes, qu’elles ont écrasé vieillards et enfants avec leurs chars et qu’elles ont brûlé vif les gens dans leurs maisons », s’est emporté le Premier ministre russe.
En fait, depuis la disparition du bloc soviétique, une lutte sourde opposait la superpuissance américaine, par multinationales interposées, à une Russie affaiblie qui tentait, néanmoins, de préserver le peu qui restait de sa puissance d’antan. D’autant plus que les multinationales américaines avaient quasiment fait main basse sur le pétrole et le gaz azerbaïdjanais, ouzbek, tadjik et autres kazakh. Américains, comme Européens, fondent en fait leur indépendance énergétique sur ces nouveaux producteurs, dont ils contrôlent, en amont et en aval, les puits pétroliers et les camps gaziers. Moscou dénonce la politique de va-t-en-guerre des autorités géorgiennes et affirme que c’est le soutien de Washington à Tbilissi qui a rendu possible ce conflit. Après l’Irak et le Kosovo, les Etats-Unis bafouent une nouvelle fois le droit international, accuse le quotidien russe La Pravda du 11 août 2008.
Depuis l’arrivée de Vladimir Poutine en 2000, la Russie cherche à redevenir un acteur majeur dans les relations internationales. Son objectif principal est de recouvrer le rôle qu’elle occupait dans les anciens pays satellites avant l’éclatement de l’URSS. Moscou n’a jamais pardonné à la Géorgie, comme à l’Ukraine, de vouloir échapper à sa sphère d’influence pour se rapprocher de l’Occident et adhérer à l’Otan. « L’objectif premier de cette guerre est d’empêcher ces deux pays d’entrer dans l’Otan. » L’armée russe, qui était, encore hier, humiliée, ruinée, désorganisée et corrompue, s’est relevée. Elle compte aujourd’hui plus d’un million d’hommes, 1 700 chasseurs, 22 000 véhicules blindés, et dispose d’un budget militaire de 12,5 milliards d’euros, contre 29 millions pour la Géorgie.
Il semble que la plupart des pays européens étaient parfaitement au courant des préparatifs de guerre de la Géorgie contre l’Ossétie du Sud, une guerre qui entraînera l’Europe, et peut-être les Etats-Unis dans un conflit avec la Russie. Le 20 juin, Rachel Douglas, dans la revue internationale de Lyndon LaRouche, L’Executive Intelligence Review (EIR), observait que « les dirigeants de l’UE ont mis au pied du mur les intérêts russes, en affirmant leurs prérogatives d’action à l’intérieur même des frontières de l’ancienne Union soviétique. Avec ou sans le Traité de Lisbonne, les apôtres d’un empire libéral-impérial européen ambitionnent de faire de l’UE un arbitre en Europe centrale, outrepassant les Nations unies dans des endroits où l’ONU, ou la Russie sous mandat de l’ONU, a joué un rôle depuis les années 1990 ». Sous la direction de Javier Solana, l’UE a mis sur pied un groupe de diplomates qui s’est fixé comme objectif de provoquer le « dégel » des « conflits gelés ». Dans ce processus, l’Union européenne, tout comme les Etats-Unis, s’est associée avec le président géorgien, Michael Saakashvili, un fanatique de la « Révolution des roses », qui n’a pas hésité à déclarer au mois de mai dernier : « Nous sommes la terre de bataille d’une nouvelle guerre mondiale. » (2)
L’économiste américain Lyndon LaRouche estime pour sa part qu’il y a des gens en Europe, « stimulés en cela par les Britanniques », qui commencent « à raisonner comme Hitler ! » « Ce n’est pas juste une provocation pour tirer les moustaches des Russes ou les conduire dans un piège, c’est une tentative de démembrement de la Russie. En réalité, c’est une troisième guerre mondiale qui démarre. C’est la même chose que l’attaque sur l’Iran ! Exactement la même opération. Londres attise une troisième guerre mondiale, dénonçons-le ! »(3)
Pour rappel, l’Otan a été constitué durant la guerre froide comme le pendant du « Pacte de Varsovie » qui a été dissous après l’éclatement de l’URSS. Se pose, alors, la question du pourquoi de son existence, si ce n’est de servir de bras armé de l’Occident sous la houlette des Etats-Unis. Le secrétaire général de l’Otan a condamné à plusieurs reprises « l’usage excessif et disproportionné de la force par la Russie », mais il s’est refusé à critiquer l’intervention militaire menée par la Géorgie en Ossétie du Sud considérée comme le détonateur de la crise avec Moscou. L’ambassadeur russe auprès de l’Otan, Dmitri Rogozine, a jugé « immoral » de condamner l’intervention de la Russie, et a dénoncé « une offense à la mémoire des morts ». Les perspectives pour la Géorgie, qui va quitter la Communauté des Etats indépendants, d’une entrée à terme au sein de l’Alliance atlantique « sont maintenues », a noté le secrétaire général de l’Otan ajoutant sa bûche au feu de la guerre.
De fait, c’est « l’Occident » qui a commencé à manipuler les « cartes » des territoires, faisant fi des peuples et de leur histoire en modifiant - dans la plus pure tradition des « accords de Sykes-Picot » lors desquels l’empire ottoman vermoulu était découpé, en 1915 alors que la première guerre démarrait - les frontières internationales avec la création de l’Etat kosovar, en laissant croire aux Etats qui ceinturent la Fédération russe qu’ils avaient une légitimité à rejoindre l’Union européenne et l’Otan. Européens et Américains ont créé les conditions de la réplique russe. Il se confirme que la question de l’Ossétie du Sud n’aura été que le prétexte qu’attendait Moscou pour remettre au pas le petit Etat géorgien.
L’aspect énergie : vecteur structurant
Moscou profite de la question ossète pour détruire les infrastructures militaires géorgiennes d’autant que la Géorgie était candidate déclarée pour rejoindre l’Otan. Pour Henry Moreigne, la course à l’Est pour l’UE et l’Otan se trouve stoppée net. La Russie entend bien se reconstituer outre sa sphère d’influence, un no man’s land où seule la neutralité des Etats concernés sera admise. Non sans rappeler des épisodes de sinistre mémoire comme les Sudètes, le nouvel empire russe, qui a retrouvé des couleurs à travers la manne financière des hydrocarbures, se montre particulièrement attentionné vis-à-vis des minorités russophones de ses anciennes Républiques. Ce conflit rappelle aux Européens qu’au-delà de leur puissance économique, ils sont des nains politiques et militaires. Alors que, dimanche, Washington dénonçait avec fermeté une « agression » de la Russie contre un Etat souverain, et accusait Moscou de vouloir changer un gouvernement démocratiquement élu (4).
Le contrôle de Moscou sur les hydrocarbures est au cœur de la géostratégie russe depuis 2001, période où débute la flambée des prix du pétrole. La Russie est aujourd’hui devenue le premier producteur mondial (environ 600 milliards de mètres cubes) et le premier exportateur mondial (environ 200 milliards de mètres cubes) de gaz, ainsi que le deuxième producteur mondial de pétrole, dont elle est dorénavant un grand exportateur. Ses réserves gazières s’élèvent à plus de 23 % des réserves mondiales. La Russie est le premier fournisseur de l’Union européenne (30 % du gaz consommé). Les enjeux énergétiques sont très importants dans la région et l’offensive russe pourrait freiner d’importants projets en cours ; la Géorgie achemine les hydrocarbures produits dans l’Azerbaïdjan voisin, en bordure de la mer Caspienne, vers les marchés mondiaux. La pro-occidentale Géorgie est perçue, depuis l’ouverture en 2006 de l’oléoduc Bakou-Tbilissi-Ceylan reliant sur 1 770 km la mer Caspienne à la Méditerranée (à travers la Turquie, la Géorgie et l’Azerbaïdjan), comme l’alliée incontournable des Occidentaux pour développer les exportations d’hydrocarbures, sans dépendre du géant russe Gazprom. Pourtant, les conséquences les plus graves des frappes russes se feront peut-être sentir au niveau des futurs projets énergétiques dans le Caucase. Le gaz de la Caspienne est actuellement acheminé par le gazoduc BTE, parallèle au pipeline BTC et qui s’arrête à Erzurum en Turquie. C’est cette infrastructure, épargnée par les bombardements, que l’Europe espère prolonger depuis Erzurum jusqu’en Europe centrale avec le projet Nabucco. La faillite du projet Nabucco pour cause de panique des investisseurs serait sans nul doute la plus grave conséquence économique de cette offensive russe. (5)
En définitive, outre-Atlantique, des analystes s’interrogeaient, hier, sur la responsabilité de l’administration Bush dans la crise en Ossétie. Ils remarquaient notamment que l’offensive de l’armée géorgienne avait été précédée de peu par une visite de la secrétaire d’État Condoleezza Rice, les 9 et 10 juillet, et d’un exercice militaire impliquant plus de 1 000 soldats américains, du 15 au 31 juillet. Des conseillers militaires américains, au nombre de 127, se trouvent d’ailleurs toujours sur le sol de la Géorgie, dans le cadre de l’entraînement des 2 000 hommes déployés par Tbilissi en Irak. Cet entraînement « couplé à la promesse d’une adhésion à l’Otan, a laissé croire aux dirigeants géorgiens qu’ils pourraient se tirer d’une guerre éclair en Ossétie du Sud », a accusé le dernier numéro un soviétique, Mikhaïl Gorbatchev, dans une tribune publiée mardi par le Washington Post. (6) Dans un éditorial, l’influent quotidien serbe Politika relève les positions contradictoires des Etats-Unis et de la Russie sur les deux conflits, y voyant un « triomphe de la realpolitik ». « L’Ossétie du Sud est à la Russie ce que le Kosovo est aux Etats-Unis », « Moscou s’oppose à l’indépendance unilatérale du Kosovo et encourage la défense de l’intégrité territoriale de la Serbie », tout en « protégeant des séparatistes (ossètes) avec des armes », écrit le journal. Et les Etats-Unis, poursuit Politika, ont longtemps défendu le droit des Albanais du Kosovo à un Etat indépendant, mais dans le cas de la Géorgie, son alliée, ils s’opposent à la sécession. Pour Politika, ce « cirque diplomatique » n’est rien d’autre que le « triomphe de l’approche arbitraire des problèmes mondiaux. Et bien naturellement, le triomphe de la realpolitik ». Nous sommes d’accord. Rien n’est définitivement acquis et immuable. Il n’empêche que nous inaugurons depuis la troisième guerre mondiale qui peut durer longtemps jusqu’à ce que la tectonique des nouveaux partages du monde débouche sur de nouveaux équilibres. A n’en point douter, à côté de la "vieille Europe" d’après Donald Rumsfeld, et des Etats-Unis embourbés au Moyen et en Extrême-Orient, il y a la Chine et aussi la Russie. On l’aura compris, les petits pays et notamment les pays du Sud seront, une fois de plus, spectateurs de leurs destins façonnés dans les officines des puissances existantes et potentielles
1. Raymond Clarinard, "Rendez à César : Géorgie-Ossétie", Courrier international, 12 août 2008.
2. "Guerre en Ossétie : la complicité de Javier Solana et Robert Cooper de l’UE",
http://www.solidariteetprogres.org, 9 août 2008
3. http://www.solidariteetprogres.org/article4404.html
4. Henry Moreigne, "Géorgie : le réveil de l’ours russe", Agoravox, 12 août 2008.
5. H.-W. Bein, J. Schmidt, "Les Intérêts occidentaux", Courrier international, 12 août 2008.
6. "Géorgie", Laurent d’Ersu et Benjamin Quenelle, La Croix, 12 août 2008.
7. "Peut-on comparer Ossétie du Sud et Kosovo ?", Lexpress.fr, 12 août 2008.
* Не умеешь шить золотом, бей молотом. (NDLR : en raison d’un problème technique, nous ne pouvons pas afficher ces caractères en haut d’article)
168 réactions à cet article
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la grenouille se voulait se croire aussi grosse que le boeuf a éclaté comme une baudruche .
La géorgie pouvait pas faire mieux que son équipe de rugby à la coupe du monde ,faut savoir rester à sa place !-
Le chat, vous me décevez : j’attendais de vous un truc du genre "c’est la tectonique des claques !"
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Allez, je m’incruste là pour une petite friandise : une jeune américaine de 12 ans d’origine Ossète qui, en vacances dans sa famille, a été prise sous les bombes géorgiennes et qui remercie les Russes pour leur intervention... Problème, c’est en direct sur FauxNews, et voir la tronche du présentateur devant ce "couac" est un petit moment de plaisir dans ce monde de brutes...
http://www.youtube.com/watch?v=H8XI2Chc6uQ -
"I blame the géorgian government" Il lui ont redonné la parole non ? Et la tête du présentateur est normal.
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Pour poursuivre, concernant la désinformation des médias occidentaux dans sa présentation des événements en Ossetie, présentés comme une agression russe alors que c’est une agression géorgienne préparée à Washington :
Gorbachev remet les pendules à l’heure sur CNN.
Marek Halter remet les pendules à l’heure dans le Figaro.
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Merci pour cet article de grande qualité qui revient sur l’historique car les médias TV se contentent de nous "vendre" le marketing du président géorgien "élu à 98%" et financé par la CIA qui n’ont pas hésité à chercher à entrainer l’Europe dans une guerre
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Tiens,par moment, Lerma à de courts flashes de lucidité... c’est à noter... si au moins cela pouvait perdurer plus souvent...
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Le comportement de Ierma est interessant, Emblematique d’AV il lui est evidemment indispensable. Sa navigation à contre-courant commence à manquer de carburant, son opinion semble evoluer. La vraie question est : Qui a changé, Ierma ou AV ?
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Merci pour cette nouvelle contribution sur le sujet. Je ne suis pas loin de penser comme Tall que la rapidité et la vivacité de la réaction Russe a surpris et a modifié la donne. Il semble que le spectre d’un conflit généralisé s’éloigne.
Il est à mon avis certain que l’Europe n’a rien à gagner et tout à craindre d’un conflit à ses frontières. Est ce que le président Georgien a été poussé à intervenir ou est ce qu’il s’est tout simplement cru plus fort qu’il ne l’est ? On peut se faire une idée de la réponse, mais on n’aura jamais les preuves.-
"Pour rappel, l’Otan a été constitué durant la guerre froide comme le pendant du « Pacte de Varsovie » qui a été dissous après l’éclatement de l’URSS."
L’OTAN date de 1949, le Pacte de Varsovie de 1955. C’est le Pacte de Varsovie qui est le pendant de l’OTAN.
Pour le reste, Russie et Etats-Unis, ne cherchez pas le gentil et le méchant. Chacun avance ses cartes pour élargir son domaine d’influence.
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Il est vrai que la déclaration de Bush "La Russie a envahi un pays souverain voisin et menace un gouvernement démocratiquement élu par son peuple, une telle action est inacceptable au 21e siècle" est presque comique, tellement elle est incongrue.
Saakachvili de l’avis de tous les observateurs, n’a même pas été réélu démocratiquement. Les élections ont été truquées avec l’aide de certaines officines Etats-uniennes.
Mais Bush n’a peur de rien...-
Oui mais lui il s’arrange pour s’attaquer à des pays souverains non voisin et cette action semble dans sa réthorique tout à fait acceptable au 21 eme siècle.
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Je suis très étonnée : chaque jour apporte un ou deux articles AgoraVox, très heureux que « la Russie est de retour" et commence à la recolonisation de ses voisins. C’est étrange : Tout le monde estime que les ex-colonies de l’Europe et les États-Unis ont tous les droits à l’indépendance. Mais les ex-colonies de la Russie n’ont pas les mêmes droits, ils doivent se comporter très bien ne pas les déranger leurs précédents colonisator.
En fait, je considère que la Géorgie se présente comme un gagnant de cette guerre. Il a gagné ce qu’il voulait. Je m’explique : Quelle est l’origine de la guerre ? La situation insoutenable, alors que la Russie a de fait occupé deux parties de la Géorgie et a permis à près de tous les jours les provocations armées au reste de la Géorgie. Président géorgien a demandé à plusieurs reprises le changement de forces de maintien de la paix dans le Sud Osseetia, il n’a pas obtenu de réponse. (N’est-il pas étrange, quand les forces de maintien de la paix sont composée de forces des pays qui sont impliqués dans le conflit ?) Géorgie ne voulait pas gagner la guerre, elle sait très bien qu’elle n’a aucune chance contre la Russie. Géorgie voulait attirer l’intérêt du monde. Ce fut le succès.
Quelle est la situation de ces deux pays ?
1) Russie : Il a vérifié qu’elle peut détruire un pays qui est 100 fois plus petit. D’autre part, la Russie a perdu tous les crédits, personne ne soutient la Russie est ce conflit. Le monde a été profondément choqué par les discours prononcés par Mr.Medvedev et Mr.Poutine.
2) Géorgie : Il n’a pas obtenu deux provinces occupées par la Russie. Rien n’a changé ici. Mais la Géorgie a gagné la sympathie du monde. Tout le monde a vu les images des destructions causées par l’agresseur russe. États-Unis ont clairement soutenu la Géorgie. Et la Géorgie est maintenant beaucoup plus près de l’adhésion à l’OTAN - la seule garantie l’indépendance de la Géorgie.-
justement , on peut s’interroger sur la partialité des médias qui montrent peu les dégats causés par les troupes géorgiennes et les conseillers de la CIA ; les ossètes sont ni plus ni moins dans la position des kossovars narguant la serbie sous la protection de l’otan !
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@ Julius
"Et la Géorgie est maintenant beaucoup plus près de l’adhésion à l’OTAN - la seule garantie l’indépendance de la Géorgie".
J’ai bien peur que la realpolitik reprenne vite le dessus, la Géorgie n’est pas l’Ukraine ou la Biélorussie et encore moins l’Europe centrale, pour des raisons que g passablement expliqué plus bas. Donc, l’adhésion à l’OTAN ? Why not ? Mais, peut-être pas de notre vivant ou après avoir laissé beaucoup de plumes...
Amicalement, Julius
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la barbe ne rends pas intelligent ...
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@Charles
Si vous nous explicitiez vos raisons pour lesquelles il est important que la géorgie adhere à l’OTAN ? -
@ Philou17,
Je pense que vous vouliez plutôt vous adresser à Julius qui a évoqué la possibilité que la Géorgie intègre l’OTAN. C’est à lui qu’il faut poser cette question.
Personnellement, je ne pense que la Géorgie devrait intégrer l’OTAN. Ce serait gravement franchir une digue (géo)politique avec la Russie. Déjà que l’interventionnisme énergétique et politque de Washington n’arrange pas, ou plutôt dérange sérieusement les choses...
Amicalement.
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Je pense que la Géorgie ne devrait pas intégrer l’OTAN, je voulais écrire... Lapsus clavier
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@julius,
Tout à fait d’accord avec vous.
Le président Georgien a donné un coup de pied dans la fourmilière.
Il ne fait aucun doute que compte tenu du rapport de force il serait défait. Et ca il ne pouvait pas ne pas le savoir.
Ce coup est un coup médiatique.
En Europe de l’Ouest, il a ainsi mis les projecteurs sur la situation de son pays, et sur la nécessité d’un soutient économique, qui ne tardera pas. Surtout que la Georgie peut aussi aider l’Europe quant à ses approvisionnements.
En Europe de l’Est, il agite le chiffon rouge de l’impérialisme Russe, ce qui ne manquera pas de reformer "le cordon sanitaire" d’avant guerre. Cordon dont elle fera partie bien évidemment.
C’est aussi un message vers la Turquie qui n’a pas soutenu les EU en Irak... car si la Georgie s’écroule, la Turquie retrouvera une frontière avec son ennemi héréditaire, et elle aura bien du mal à y faire face.
De toute façon, l’Ossétie et l’Abkhazie échappaient de facto à la souverainté Georgienne.
Finalement dans cette guerre il perd ce qui était déjà perdu ou du moins ce qu’il n’a jamais eu.
Sauf si les Russes décident d’aller jusqu’à Tbilissi...
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> Si vous nous explicitiez vos raisons pour lesquelles il est important que la géorgie adhere à l’OTAN ?
Pourquoi la Géorgie devrait adhérer à l’OTAN :
1) Pour la Géorgie : C’est la seule garantie de l’indépendance de la Géorgie. Si la Géorgie reste en dehors de l’OTAN, elle sera recolonised par la Russie, plus tôt ou plus tard.
2) Pour les autres pays libérés du colonialisme de Russe : Une fois que la Russie saisit la Géorgie, elle continuera son agression. Les prochaines victimes seront les pays à forte minorité "russophone" : l’Ukraine, Républiques Balte. D’autres suivront.
3) Pour l’Europe : Si l’Europe perd la Géorgie, elle deviendra dépendante de la Russie pour petrol non arabe. États-Unis ont d’autres ressources.
4) Pour l’Europe et les États-Unis : Si on abandone la Géorgie, ils perdent toute crédibilité comme des protecteurs. -
L’adhésion probable d’une Géorgie, même affaiblie, au sein de l’OTAN, aura au moins l’avantage de prouver aux russes que leur démonstration de force n’aura strictement servi à rien. Au pire, elle provoquera l’effet inverse au résutat escompté par le Kremlin.
Car même si Saakachvili quitte le pouvoir, rien ne dit que les géorgiens metteront à sa place un président qui soit entièrement docile à l’égard de Moscou. -
@ Julius : Votre commentaire et partial - ce qui est bien votre droit - mais d’une grande mauvaise foi. Mettez-moi dans la liste de ceux qui considèrent que tout ce qui met un frein à l’arrogance bushiste est bon pour l’humanité et que la Russie doit être est une pièce maîtresse, dans une stratégie européenne nécessaire pour redonner à l’Occident sa dignité après l’intermède dégradant de l’hégémonie américaine.
Si vous croyez que personne ne partage ce point de vue, relisez les commentaires sur les articles qui traitent de ce thème et vous verrez que la Russie a sur ce site plus d’amis que les USA. Un signe de santé mentale collective. Je ne vois aucune raison de commencer une polémique avec vous. A moins que vous ne persistiez à désinformer, bien sûr, auquel cas je ferai un examen plus attentif de vos assertions.
Pierre JC Allard
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> Mettez-moi dans la liste de ceux qui considèrent que tout ce qui a rencontré un frein à l’arrogance bushiste est bon pour l’humanité et que la Russie doit être est une pièce maîtresse, dans une stratégie européenne nécessaire pour redonner à l ’ Sa dignité Occident après l’Intermède dégradant de l’hégémonie américaine.
Je n’ai pas de listes de personnes.
> Si vous croyez que personne ne partage ce point de vue, relisez les commentaires sur les articles qui traitent de ce thème et vous verrez que la Russie un sur ce site plus d’amis que les États-Unis. Un signe de santé mentale collective.
Je sais ca. La plupart de ces amis de la Russie n’ont pas d’expériences directes avec la Russie. Je participe à des forums dans les pays, qui ont douloureusement appris "style Russe". Croyez-moi, il n’ya pas beaucoup d’amis de la Russie.
> Je ne vois aucune raison de commencer une polémique avec vous.
Alors, pourquoi avez-vous commencer ? -
heu....pouf pouf !!
imaginons un instant que l’europe (qui vote aussi pour ou contre l’adhesion d’un nouveau pays a l’Otan) ait le choix entre voter pour la georgie et ne pas avoir de gaz cet hiver
a votre avis ils feront quoi nos chers democrates auropeens ?? -
@ Pierre JC Allard
Mettez moi donc dans la liste aussi !
Cordialement
Iren-Nao -
Pierre JC Allard,
Vous m’honoreriez beaucoup en m’ajoutant a cette liste.
Assez des diktats bushistes !!!
J’en ai vraiment marre et j’ai honte de nos dirigeants politiques.
La resistance, elle doit s’organiser M A I N T E N A N T.
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Effectivement les USA sont l’état le plus détesté de la planète, notemment à cause de son agressivité dans le monde et sa responsabilité centrale dans le plus sanglant conflit de ce XXIème siècle , l’occupation de l’Irak.
Ca ne signifie pas que les autres états soient des danseuses en tutu rose, mais les USA (du moins la classe dirigeante de cet état, pour le peuple américain c’est moins drole) sont devenus un boulet pénible à supporter notemment pour ses alliés historiques maintenant, l’UE et le Japon.
La soumission du personnel dirigeant de ces deux dernieres puissances à la faction qui dirige les USA devient assez folle.
Se mettre du côté américain, dans une fraction de plus en plus importante des tensions de la planète, c’est bien tirer des buts contre son propre camp. Pour l’UE et le Japon ça devient carrement suicidaire .
Les USA, comme au billard à 3 bandes, s’attaquent aux interets européens et japonais du point de vue énergétique quand ils occuppent l’Irak et menacent de concasser l’Iran.
Sur la question georgienne on laissera le bénéfice du doute sur les grenouillages des USA , d’Israel et d’officines privées, dans l’accélération de ce conflit.
La destabilisation de la Georgie par la provocation militariste des dirigeants de cet état , provocation qui a bénéficié et bénéficie du soutien US et maintenant de l’OTAN (pour attirer l’UE dans le merdier aux côtés des USA) , est un coup porté sur l’avenir du canal énergétique qui lie le gaz et le pétrole des riverains de la Caspiennne à l’UE. La Russie a également interet à ce conflit pour controler les alternatives à ses propres gazoducs.
Tout cela n’est pas sans rappeler que tout déclenchement de la guerre contre l’Iran par les USA sera d’abord, pour chaque bombe, des torpilles lancées sous la ligne de flottaison du japon et de l’UE.
L’état russe joue son jeu et les USA aussi.
Ce dernier état essaye d’inverser son déclin par le déclenchement de grandes tensions dans le monde, par une agressivité militaire sans précedent sur les principaux producteurs de pétrole et de gaz qui ne lui sont pas inféodés .
La question georgienne ne peut qu’être appréciée en ce sens, respect des populations, paix, mais pas d’angélisme sur le rôle important des USA dans ce conflit (pont aérien pour ramener des troupes georgiennes de l’Irak... par exemple). -
Les americains ont eu la meme reflexion avec Ben Laden lors de la guerre en Afghanistan et on a vu le resultat. les ennemis de mes ennemis sont mes amis est une boite de pandore tres tres dangereuse................
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On apprend dans cet article que la Russie dispose d’un budget militaire de 12 milliars d’euros. Celui de la France est de 35 milliards, soit trois fois plus. Celui des US est de 450 sans compter les dépenses en Irak ni en Afghanistan. Il y a beaucoup d’exagération dans ce qu’on raconte. Les russes ont l’incroyable capacité à valoriser leurs faits militaires dans les médias et celles-ci sont toutes prêtes à leur rendre ce service en croyant les gêner.
Par exemple, on nous parle de la destruction de la Géorgie et la seule chose qu’on nous montre comme preuve de la violence des combats est un immeuble noirci mais dont les cloisons son encore debout. En conséquence, si on coupe le son et qu’on ne regarde que l’image, cet immeuble a été mitraillé à l’arme légère ou à la mitrailleuse mais en aucun cas bombardé par des BLU à guidage laser de 250kg ni par des obus d’artillerie de calibre 150.
Avec un peu de mémoire on se souvient du massacre récent de Beyrouth perpétré par les juifs et d’immeubles d’une dizaine d’étages réduits à une pile de planchers ne dépassant pas 3 mètres de haut.
Autrement dit, les journalistes essayent une fois de plus de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Les russes ont pratiqué avec beaucoup de modération une opération de police et rien de plus.-
on aimerait connaitre les sources. en cherchant sur le net (par ex : http://www.russie.net/article4397.html) on trouve plutot 27 milliards d’euros (ou 40 milliards de dollars)
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Salut,
J’ai visionne c’est dans l’air il y a qques jours. Ou il parlait justement du conflit en Georgie. Ca vaut ce que ca vaut mais l’une des causes de l’intervention Georgienne serait plutot dans une optique d’eviter une derive a la Kosovars de ces provinces separatistes. Celui-ci ayant cree un precedent...... et d’ailleurs Poutine aiait bien prevenu a l’avance qui si le Kosovo devenait independant cela provoquerait des Pbs.
Forcer de constater qu’il n’avait peut-etre pas tout a fait tord....et on voit bien l’ambarra d’ailleurs des europeens qui ont bien du se rendre compte qu’il y avait deux poids deux mesures, avec un coup l’independance du kosovo et de l’autre le respect de l’integrite d’un pays....
Le president Georgien a fait une boulette enorne en pensant que la Russie ne bougerait pas....-
comme si sakash pouvait faire quoi que ce soit sans en référer à ses patrons...
de toute cette histoire, il ressort comme un goût de test. sur le dos des populations, cela va de soi, mais enfin, "ils" sont fixés, DON’T FUCK WITH RUSSIA. -
franchement ,tres bonne article
j’ai lu je ne sais plus ou que sakaasvili et son équipe on tous étaient formé aux usa et que de nombreux conseillers us les entourent.
en même temps c’est toujours les mêmes histoires
les russes se reveillent,c’est dommage pour les morts à venir,mais quel pays accepterai de se faire bouffer petit à petit-
> La Russie de disposer d’un budget militaire de 12 milliars d’euros. Celui de la France est de 35 milliards, soit trois fois plus. Celui des États-Unis est de 450
On ne peut pas comparer directement le coût. Un soldat Russe est beaucoup moins cher que un soldat américain.
> Par exemple, sur nous parle de la destruction de la Géorgie et la seule qu’on a choisi nous montre comme preuve de la violence des combats est un immeuble noirci mais dont les cloisons fils encore debout.
C’est peut-être parce qu’il n’ya presque pas de journalistes français dans la zone des combats. Les pays d’Europe centrale ont journalistes dans la campagne géorgienne et ils ont montré que de nombreux bâtiments dans Gori ont été complètement détruits, par exemple.-
"Les pays d’Europe centrale ont journalistes dans la campagne géorgienne et ils ont montré que de nombreux bâtiments dans Gori ont été complètement détruits, par exemple."
Et c’est certain que des journaliste provenant des pays dont les présidents sont venu faire la claque pour Saakachvili en pleine déroute vont nous livrer des reportages d’une objectivité remarquable.
Grotesque. -
Excellent article.
Les gens à blâmer sont donc Bush et Saakachvili.-
Comme le soulignait ’Loïc", il ne faut peut-être pas chercher ni de bon ni de méchant dans cet affaire, toujours est-il que le costume de "chevalier-blanc, défenseur des minorités opprimés" dans lequel les russes se drapent pour pouvoir intervenir en Ossétie du sud et en Abkhazie, et écraser militairement un petit pays, cela me fait doucement rigoler...
Depuis quand le Kremlin défends les minorités opprimées du Causase ? Posez donc la question aux tchètchènes et ils vous répondront.
Dailleurs, même si Moscou entretien des liens étroits avec ces "indépendantistes", elle ne reconnait pas pour autant formellement ses indépendances autoproclamées, des fois que cela donnerait de "mauvaises" idées aux autres minorités vivant sur le territoire de Fédération russe et qui ont aussi des bonnes raisons de vouloir s’émanciper.
Pas question non plus d’intégrer ces territoires à la fédération. Ainsi, le leader "indépendantiste" sud-Ossète Edouard Kokoïty à réclamer au moins une dizaine de fois l’adhésion de son pays à l’état russe, réponse : Moscou à fait la sourde oreille. Ne donnons pas des idées aux kosovars albanophones qui pourrait aussi tôt ou tard réclamer leur rattachement la "mère patrie" dans le cadre d’une "grande Albanie" (n’oublions pas aussi qu’un quart des habitants de Macédoine sont également albanophones et l’ont fait savoir il y a quelques années au gouvernement de Skopje en menacant par les armes l’unité de ce jeune pays).
En conclusion, je dirais que l’actuel triomphalisme des russes risque d’être de courte durée, puisque malgré tout le devenir du statut des minorités dans le Caucase reste entier, parce que le Kremlin a eu depuis le début une hatitude ambivalente à se sujet. Cette guerre n’aura finalement rien réglée (à moins, effectivement que ce ne soit pour Moscou un grossier prétexte pour règler son compte à un dirigeant d’une ex-colonie devenu trop pro-occidental, ce qui est fortement possible, mais là aussi pour le résultat final, il n’y a pas de quoi pavoiser !). En clair, la défense des minorités géorgiennes par Moscou, tout ça c’est de la littérature ...-
"Depuis quand le Kremlin défends les minorités opprimées du Causase ? Posez donc la question aux tchètchènes et ils vous répondront"
Avez-vous vu ces reportages télé où des Géorgiens disent redouter les Tchétchènes venus défendre les Ossètes ?
"Dailleurs, même si Moscou entretien des liens étroits avec ces "indépendantistes", elle ne reconnait pas pour autant formellement ses indépendances autoproclamées"
Les Russes respectent le droit international
"des fois que cela donnerait de "mauvaises" idées aux autres minorités vivant sur le territoire de Fédération russe et qui ont aussi des bonnes raisons de vouloir s’émanciper."
Les Ossètes du Nord, par exemple ?
"je dirais que l’actuel triomphalisme des russes risque d’être de courte durée"
Il n’y a aucun triomphalisme chez les Russes. Si vous lisiez la presse russe, très critique, vous vous en rendriez compte -
Avez-vous vu ces reportages télé où des Géorgiens disent redouter les Tchétchènes venus défendre les Ossètes ?
Moi, je vous parle pas des ossètes, mais des russes. Dailleurs l’indépendance totale des ossètes ennuiraient autant Moscou que Tbilissi.
Les Russes respectent le droit international
Oui, comme ils ont supportés l’impérialisme serbe contre les croates et les bosniaques devenus indépendants (et ce sont des exemples parmis les plus récents).
Les Ossètes du Nord, par exemple ?
La derniere fois que les ossètes du nord ont voulus s’émancipés, s’était lors de la séconfiture de l’URSS, Moscou les a vite priés de reprendre le "droit chemin".
Il n’y a aucun triomphalisme chez les Russes. Si vous lisiez la presse russe, très critique, vous vous en rendriez compte.
Si vraiment la presse russe était critique envers le Kremlin, Poutine et Medvedev ne seraient pas là où ils sont aujourd’hui. La journaliste Anna Politkovskaïa l’a payée de sa vie pour avoir été trop curieuse sur la politique poutinienne en Tchéchénie (et on n’a toujours pas retrouvé les meurtriers. bizarre non ?). Je comprend donc que la plupart de ses confrères tiennent à leurs peaux. -
En plus de son énorme richesse pétrolière et gazière, La zone Caucase-Asie centrale est importante pour la Russie car c’est traditionnellement un lieu d’expansion de la puissance russe. C’était déjà comme ça à l’époque des tsars, puis autemps de l’URSS. En plus, c’est une zone tampon entre "l’Empire Russe" et l’Orient chinois. Pas étonnant que Moscou veuille maintenir à tout prix son influence ou plutôt sa prédominance dans cette région.
De nombreux généraux et nationalistes russes estiment que dans la guerre tiède énergétique, "les Etats-Unis possèdent le Golfe Arabe, l’Europe a la main mise sur le Golfe de Guinée et que le Caucase leur revient de gré ou de force". Ils se sont faits tant bien que mal à l’intégration de l’Europe centrale à l’OTAN . Mais, le flirt des US avec le Caucase, ça ils ne digèrent pas...DU TOUT !
Il me semble d’ailleurs que le parlement russe ait voté une loi instaurant des sanctions économiques drastiques contre les républiques du Caucase qui se montreraient trop rêches envers elle, et de surcroît flirteraient trop avec Oncle Sam. Edouard Chevardnaze fut sur ce point, plus avisé que l’actuel président géorgien (qui est loin d’être un démocrate !). Chevardnaze a été ministre des affaires étrangères de l’URSS, il sait parfaitement de quoi le Kremlin et l’Armée Rouge sont capables...
Enfin, les services de l’ex-KGB/FSB dans le Caucase n’ont pas évolué des masses depuis l’URSS. Leurs jobs : protéger les populations et les élites russes et pro-russes locales, appuyer des gouvernements locaux pro-russes, savoir qui est qui et qui fait quoi dans les secteurs énergétiques et politiques...
Bon sang, mais quelle mouche a donc piqué Washington et Tblissi pour croire qu’elles pourraient flirter aussi ostentatoirement dans la caverne de l’ours russe ?-
Commentaire parfaitement orienté, comme d’habitude :
Chevardnaze a été ministre des affaires étrangères de l’URSS, il sait parfaitement de quoi le Kremlin et l’Armée Rouge sont capables.
Le Kremlin a été tres tolérant jusque là. D’autre part on est est plus à l’époque de l’URSS Communiste, ce que votre commentaire sous-tend de façon tres partiale.
Pas étonnant que Moscou veuille maintenir à tout prix son influence ou plutôt sa prédominance dans cette région.
L’influence Russe a beaucoup baissé. Les Russes sont tres impopulaires dans beaucoup d’ ex-républiques, quoiqu’il faut nuancer car il y a des communautés pro-Russes ici et là, comme en Ukraine. Maintenir à tout prix ? La politique de la Russie ces dernieres années est une politique de résistance, et même s’ils utilisent parfois des moyens de pression discutables, on est tres loin du "à tout prix".
A comparer avec les méthodes de répression utilisées en Irak par les Américains et des magouilles infames de la CIA.
Bon sang, mais quelle mouche a donc piqué Washington et Tblissi pour croire qu’elles pourraient flirter aussi ostentatoirement dans la caverne de l’ours russe ?
La politique EU est d’una agressivité incroyable. Saakachvili a été soutenu, financé, encadré par des officines Américaines. Le BTC a été financé par les Américains. L’armée Géorgienne est entrainée par des instructeurs Américains et Israéliens, qui fournissent aussi des armements sophistiqués. Vous appelez cela flirter ?
L’intention répétée des Américains d’installer des bases en Géorgie, et en Azerbaïdjan est irresponsable et dangereuse, comme celle d’implanter des équipements militaires et les éléments avancés d’un bouclier anti-missiles dans beaucoup d’ex républiques sous prétexte de lutte "contre le terrorisme".
Que la Russie se sente agréssée par cette attitude me parait légitime. N’inversons pas les roles.
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@ Philou17
Quelle verve... Tout ça pour finalement s’accorder avec moi...)
Amicalement, Philou17 -
@ Philou17 (again),
Relis bien mon tout premier commentaire, et tu pigeras que je blame pluitôt l’interventionnisme américain dans le Caucase, et dans une large mesure explique pourquoi la Russie a du en arriver là... Pour une fois que nous étions d’accord... ça se fête
Ne te laisse pas aveugler par qq aversion éventuelle envers moi... en me lisant trop vite ou de travers. Ca n’enrichira point le débat et ce sera surtout profondément inûtile.
Amitiés, Philou -
Charles, je n’ai aucune aversion envers toi.
Ce qui m’énerve, c’est que je pense que tu caches un point de vue profondément atlantiste sous une apparente neutralité.C’est ton droit d’être atlantiste, mais alors reconnais-le.
Ne me dit pas que tu ecrit depuis la Russie où depuis l’Iran... -
@ Philou17,
Très sincèrement, Philou, y a aucun atlantisme dans mes propos... peu importe de ma localisation géographique ou ma nationalité. Suis d’ailleurs toujours abasourdi de l’interprétation que tu donnes à mes écrits. Cela dit, je doute que toi aussi t’écrive d’Iran ou de Russie. Tu te trompes lourdement sur mon compte, et si tu jetais un oeil (plus objectif ?) sur la quasi-totalité de mes articles ou dans mon blog Electrosphère, tu verrais qu’il n’y a rien de tout cela.
Mais, bon, tout le monde peut se tromper, c aussi ton droit...
Amicalement. -
En tout cas, maintenant doubleyou est fixé ; S’il veut s’en prendre à l’Iran sans l’accord de Moscou il va se faire taper sur les doigts...
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> En tout cas, maintenant doubleyou est fixé ; S’il veut s’en prendre à l’Iran sans l’accord de Moscou il va se faire taper sur les doigts ...
Ne croyez pas ca. Regardez la carte. La Russie est effrayé par ses voisins arabes. Elle ne veut pas qu’ils aient des armes nucléaires. En cas d’attaque américaine contre l’Iran, la Russie serait certainement effectuer certaines danses rituelles, mais rien de plus. -
Tout a fait d’accord avec vous Julius,
D’autant plus que l’on comprendrait mal pourquoi d’un côté, la Russie s’accomoderait d’un état nucléaire situé à leur porte et qui échappe manifestement à tout contrôle idéologique des grandes puissances, aussi bien russe, que américaine, européenne ou chinoise (les iraniens font ce qu’ils veulent depuis 1979 et n’ont depuis cette année-là plus compte à rendent à personne, pas plus aux américains qu’aux autres), tandis que de l’autre Moscou fasse tout un pataquès sur la présence militaire occidentale et un éventuel déploiement de missiles sur le sol géorgien.
Il n’y a-t-il pas là une part de sado-masochisme chez Poutine et Medvedev ? -
Vous partez du postulat que l’Iran va détenir l’arme nucléaire, mais pour l’instant, il n’y a pas plus de preuves de ce fait que d’ADM en Irak...
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La 3e Guerre Mondiale... Bigre.
C’est au moins le 2e article sur AV qui nous la prédit, non ?-
Une majorité d’intervenants se félicitent que la Russie soit revenue dans la course et c’est très bien, mais le problème n’est pas réglé pour autant. Le gouverneur US de Géorgie, Saakashvili, a certes reçu un bon coup de pied au derrière, mais il est toujours là, et il va continuer à bénéficier des mêmes appuis. S’il est remplacé, ce pourrait bien être par un autre homme favorable aux intérêts US puisque les Américains, justement, y veilleront.
Pour moi, les Russes ont manqué l’occasion, non seulement de régler le problème de la main-mise US sur la Géorgie et le Caucase, mais de donner l’avertissement qu’il fallait à tous leurs ex-satellites.
Entendons-nous bien : je ne suis pas un pro-russe à tout va et je ne suis pas sans ignorer ni sans comprendre que des Ukrainiens ou des Biélorusses, par exemple, aient envie de s’affranchir d’une tutelle russe qui a lourdement pesé sur leurs épaules des siècles durant.
Mais si cela doit se faire sous égide de l’otan, parce que les Etats-Unis sont en train de magouiller derrière pour la seule et unique raison qu’ils visent la domination mondiale, et si leurs manigances nous exposent à un conflit majeur dans l’avenir, là, comme vous, je dis NON !-
> Pour moi, les Russes ont manqué l’occasion, non seulement de régler le problème de la main-mise US sur la Géorgie et le Caucase, mais de donner l’avertissement qu’il fallait à tous leurs ex-satellites.
C’est exactement le contraire. Ils ont clairement montré ce que le monde peut attendre d’eux.
> Mais si cela doit se faire sous Égide de l’OTAN, parce que les Etats-Unis sont en train de magouiller derrière pour la seule et unique raison qu’ils visent la domination mondiale, et si leurs manigances nous exposent à un conflit majeur dans l’avenir, là, comme vous, je dis NON !
Il est génial : la Russie attaques pays indépendant, mais États-Unis sont coupables.
Le problème est que seule l’OTAN peut garantir l’indépendance de ces pays. L’Europe n’est ni prête ni capable. Ainsi, s’il vous plaît, laissez-les pays concernés de décider s’ils veulent adhérer à l’OTAN ou non. -
En regardant une carte je m’aperçois que les USA appartiennent au continent américain. Hors ce pays, leader de l’OTAN, possède des bases militaires partout sur le globe, en Europe, en Asie, en Afrique...
C’est donc parfaitement ridicule de plaider un discours anti-impérialiste quand on défend l’OTAN. Ca insulte l’intelligence de chacun.
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> Hors ce pays, chef de l’OTAN, possède des bases militaires partout sur le globe, en Europe, en Asie, en Afrique ...
Oui. La plupart de ces bases sont les bienvenus dans les pays concernés. Lorsque les États-Unis commencer une intervention à l’étranger, elle est toujours à protéger les populations contre la tyrannie. La liste est longue : la guerre 14-14, la deuxième guerre mondiale, Corée, Vietnam, Grenade, la guerre froide, Afghanistan, Irak, ... Bien sûr, ils utilisent les interventions visant à élargir leur influence dans le monde, mais il existe une forte partie de l’idéalisme dans toutes les interventions. Ils agissent parfois naïvement, ils utilisent souvent des moyens douteux, parfois ils échouent. États-Unis n’a jamais occupé un pays étranger au cours de la longue période (sauf pour l’Allemagne et Japon après la deuxième guerre mondiale). Ils ne sont pas intervenus pour coloniser. Contrairement à l’Europe, et certainement la Russie.
Si vous le voulez ou pas, pour la plupart des gens, États-Unis est le symbole de la liberté. Pour la plupart des gens, la Russie est le symbole de la tyrannie. -
Ecoutez, j’adore la culture américaine. Ma musique préférée vient de chez eux, et en plus j’envie leur constitution fondée justement sur le sacro-saint principe de la Liberté. En un sens je me considère pro-Américain.
Malheureusement ce pays est aussi le plus violent qui soit en matière de politique étrangère. Il est tenu par une véritable mafia sans foi ni loi.Les premiers à le savoir sont les Américains eux mêmes et croyez moi les plus instruits d’entre eux riraient bien fort en vous entendant. C’est d’une naïveté désarmante.
http://www.youtube.com/watch?v=dc86_Weoye0 -
"Ils ne sont pas intervenus pour coloniser. Contrairement à l’Europe, et certainement la Russie"
En effet, "ils" viennent pour détruire les armes de destruction massive et libérer les peuples :
http://www.youtube.com/watch?v=lJC1unnuwds&feature=related -
> Ecoutez, j’adore la culture américaine.
J’aime la culture américaine et la culture russe, le plus souvent la littérature russe (Dostojevskij, Solzenitsin, Pasternak), musique (Vysockij). Je peux lire en russe (14 ans d’éducation russe obligatoire). Je partage mon bureau avec un russe (vivant en France). Parfois, je suis plus pro-Poutine que lui (je considère que la Russie est aujourd’hui plus démocratique que jamais dans son histoire, il n’est pas d’accord).
Mais je continue de considérer que Russe domination sur l’Europe était / est le désastre humain. L’influence américaine a été largement positif, même en tenant compte du résultat le plus souvent catastrophique de l’administration Bush.
> Les premiers à le savoir sont les Américains eux mêmes et croyez moi, les plus instruits d’entre eux riraient bien fort en vous entendant.
C’est un signe de démocratie lorsque les gens ne sont pas d’accord avec le gouvernement - et ils ne vont pas en prison pour cela. Ce n’est pas si facile en Russie
Quoi qu’il en soit, les idiots sont partout. -
Juste une petite histoire pour éclairer ma relation avec la culture américaine et la culture russe : J’ai découvert Pasternak première fois dans American Library à Prague. J’ai découvert Solzenitsin dans la Radio Free Europe (créé par les Américains). La culture russe est arrivé très souvent à Cetral Europe par CIA
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A l’époque de la guerre froide, j’aurais certainement choisis la position pro-OTAN. La dictature soviétique me parait en effet pire que le système libéral anglo-saxon. Mais aujourd’hui nous vivons une autre époque.
La disparition de l’URSS a enlevé à l’occident le contre-exemple à ne pas suivre. Du coup, nos institutions démocratiques se sont progressivement effritées. L’Union Européenne ressemble de plus en plus à l’Union Soviétique et les USA prennent le chemin de la tyrannie (Patriot Act, par ex).
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@ Julius
Au sujet de la Protection USA/OTAN des populations, et resultats militaires des 450 M$ :
-WW2 Boulot cote Allemagne fait par les Russes. Cote Japon il aura fallu 2 bombes zatomic.
- Coree match nul de justesse.
- Protection de la rebellion hongroise encouragee par US....no comment.
- Protection de la rebellion tcheque....no comment.
- Vietnam debandade.
- Magnifique victoire a Panama
- Invasion du Kuwait (la totalite de l’occident ++ contre un pays exangue. Victoire !!!!!!!!)
- La Grenade.... ca a failli foirer.
- Somalie fuite honteuse
- Invasion de l’Irak shock and awe, mais les US sont tjrs "awe"
- Afghanistan le merdier qui grandit
Les observateurs internationaux et autres dirigeant de pays de l’Est seraient avises en reflechissant au choix de leurs protecteurs mon brave julius.
Cote qualite / prix Je conseille Al Qaida :
19 couillus avec 19 cutters te mettent les USA cul par dessus tete en une demi heure pour un cout avoue de 200.000$
C’est le contribuable ricain qui doit etre content...
Bisous
iren-Nao -
Celà montre qu’ils sont vraiment très forts...
En effet, avoir une hégémonie mondiales en ayant pris que des taules.
Bravo... -
M. Julius, si vous croyez bien ce que vous écrivez, c’est que l’impérialisme serait une fiction d’intelectuels : la réalité de la politique américaine démontre tout le contraire, ils n’ont pas besoin d’envahir, ils peuvent formonter des crises politique pour asseoir les hommes à leur convenance. C’est ce qu’ils ont fait dans les ex pays de l’est. Je n’ai pas besoin de vous citer le Chili, le Congo, l’Irak. Actellement, ils ont l’air de s’acharner sur la Russie, via les ex pays de l’Est . Et que pensez de Cuba ? et des pays d’Amérique Latine qu’ils considérent comme leur chasse gardée. Tout démontre le contraire de ce que vous affirmez, malheureusement.
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@ Maugis
Vous êtes très grossier et je le dis fermement, vous polluez les forums avec votre bas niveau.
J’attends vos insultes.
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@ Michel Maugis
OK, je retire ce que j’ai dit et vous présente des excuses.
Pour le coup des médailles d’or j’abonde dans votre sens.
Mais je ne pense pas pour autant que Julius soit un con. Il vit dans le rêve américain et confond malheureusement l’ Amérique et les gangsters qui la gouvernent. Les mythes ont la dent dure. -
Propagande de l’OTAN :
http://www.youtube.com/watch?v=wjJdmdCdEjA&feature=related
Des "child molesters" dotés d’un tel armement, en effet ça file la trouille ! -
Une autre conséquence de la agression Russe contre la Géorgie : Pologne hésité à signer un accord avec les États-Unis sur les système anti-missiles. Il n’hésite plus, traité sera signé aujourd’hui.-
Et plus...
D’après yahoo, non seulement l’accord est signé pour une défense contre les missiles ballistiques, mais en prime les USA fourniront et serviront des batteries anti-aérienne.
Egalement, l’Ukraine hausse le ton quant à l’utilisation des bases Russes présentes sur ses côtes...
C’est le retour du "cordon sanitaire"... -
> D’après yahoo, non seulement l’accord est signé pour une défense contre les missiles ballistiques, mais en premier les États-Unis fourniront et serviront des batteries anti-aérienne.
Oui. Pologne recevra anti-missiles Patriot. Et la Pologne signent un traité exclusif avec les États-Unis concernant l’aide en cas d’attaque. -
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Let’s sell weapons.. lalalalala
Let’s sell weapons to everu country... lalalala
Don’t buy cigarettes, buy weapons... lalalala
Consume petrol in a military way... lalalala
LET’S BUY WEAPONS !!!!!!!!!!
http://lesoir.be/mediastore/_2008/aout/du_11_au_20/_14_kroll.jpg-
Quand je vois l’intro et qu’on m’accuse de réchauffer la planète avec ma pétrolette...
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Très bonne analyse, mais il me semble excessif de parler de troisième guerre mondiale. C’est plutôt une réévaluation par les USA et la Russie des atouts qu’ils ont en main dans la lutte d’influence qu’ils mènent au Caucase. Vous auriez pu signaler un important dommage collatéral : la division de l’Union Européenne sur la question des alliances avec la Russie.
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comme les conflits ou les américains et européens s’enlisent ailleurs, on a à faire à une vraie guerre de provocation... une opération de communication de vacances montée de main de maitre ( à l’ouest !! )
pour essayer de faire passer les russes pour des sanguinaires et des arriérés !!
entre paranthèses, tout a démarré dans une enclave non russe ou des civils russes ont été tirés comme des lapins et harcelés par des milices qui n’étaient la comme au Soudan et au Darfour !! que pour provoquer un conflit qui ne vient pas du coté de l’IRAN et pour masquer l’incompétence des troupes "alliées" en Afghanistan !!
regardez bien les gros quatre quatre flambant neuf et le matériel militaire géorgien, vous comprendrez vite d’ou vient la provoc !! visite de Sarkozy et Rice derrière, vous aurez encore mieux compris...
le problème c’est que le cliché de la Russie et les caricatures de l’URSS sont loin, la réaction a été rapide efficace et écrasante, avis aux amateurs occidentaux et américiains, toujours en quète d’approvisionnement de gaz et de pétrole qu’ils ne maitrisent plus, le bluff de l’ouest ne marche plus, l’argent et les armes sont à l’est !!-
Saint Poutine... libérez nous de ces salopards d’US
Au moins il y a de la nuance dans certains commentaires où il y a le bien d’un côté et le mal de l’autre
Merci pour ces lectures manichéennes
Le Géorgien un sale type et dangereux avec cela, pas de doute
Les US OK ils ont des intérêts
Les Russes seraint des enfants de choeur ?
On leurs l’absolution pour ce qui se passe ?
Que font les Russes ?-
La liberté,
Si vous adhérez :- A l’OTAN vous serez libre,
- A l’ Europe (constitution européen) vous serez libre
- A la mondialisation économique vous serez libre
Oui mesdames et messieurs vous serez tous libres d’être des esclaves
-
La Géorgie sous le feu des paramilitaires russesEMMANUEL GRYNSZPAN
jeudi 14 août 2008, 21:10
« Ils rentrent dans les maisons, volent tout ce qui leur semble avoir de la valeur, puis mettent le feu aux maisons », raconte Nino Margvelashvli qui a fui, mardi, son village de Karaleti, Qui ? « Les cosaques », répond-elle. Reportage de notre correspondant sur place.Les réfugiés géorgiens venant des zones sous contrôle russe rapportent tous des témoignages d’actes de pillage et de violence. D’autres réfugiés affirment avoir vu des soldats russes et des Ossètes se livrer au pillage. Sur la route entre Gori, une ville de 50.000 habitants et la capitale Tbilissi, des locaux désespérés tentait d’arrêter des véhicules pour fuir vers le sud. Tous les villages bordant cette route, un axe majeur reliant l’est et l’ouest du pays, semblaient vides.
Mais que se passe-t-il réellement derrière les lignes russes ? Il est très difficile de le vérifier, car à la différence de l’armée géorgienne, qui laisse passer les journalistes pratiquement où bon leur semble (et à leurs risques et périls), les militaires russes considèrent les médias avec une méfiance évidente. A l’entrée de la ville de Gori, les « forces de maintien de la paix » russes bloquaient hier après-midi tout passage alors que pourtant en ville se trouvaient d’autres journalistes, lesquels s’y trouvaient coincés… « Nous sommes là pour protéger tout le monde, et surtout les Géorgiens », explique d’un ton bourru Viatcheslav Borissov, général major des « forces de maintien de la paix » russes en charge de la ville de Gori.
« Les Ossètes sont partout, et ils sont dangereux. Ils cherchent à se venger. Mais nous contrôlons toutes les routes. Nous arrêtons les maraudeurs et usons de la force s’il le faut. Avec le chaos actuel, notre présence ici est absolument nécessaire ! », assure le général, qui, dans un langage châtié, intime aux journalistes d’aller voir plus loin. L’armée russe, qui avait promis de quitter la ville à 10 heures du matin mercredi a maintenu des dizaines de blindés, y compris des chars d’assaut, tout autour de Gori.
Les nerfs à fleur de peauDéployée à l’entrée de la ville (et bloquée au même titre que la presse), la police géorgienne négociait avec les Russes le transfert de responsabilité. Mais les nerfs étaient à fleur de peau et vers midi, un individu probablement ossète s’est mis à braquer son pistolet en direction des journalistes, provoquant la panique. Tous ont reflué une centaine de mètres plus loin au niveau près des véhicules de police géorgienne.
Au même moment, des détonations ont retenti sur une montagne dominant la ville. Après quelques minutes de confusion, un militaire russe a expliqué qu’il s’agissait d’un dépôt de munition géorgien neutralisé par l’armée russe.
Des hauteurs, on pouvait observer des feux allumés sur une colline à l’ouest de Gori ainsi que dans une caserne géorgienne un peu écartée du centre. Plus loin sur la route menant à Tskhinvali, en Ossétie du sud, un village entier brûlait, corroborant les rumeurs d’exactions menées par les forces paramilitaires du côté russe.
L’ONG Human Rights Watch a confirmé que ses correspondants sur place ont « été témoins de terrifiantes scènes de destruction dans quatre villages habités exclusivement par des Géorgiens ».
source Le soir en ligne
Petite impression perso, cela se complique.....
Bon Dieu, quelle mouche a pique le président georgien ? Il aurait pu avoir une politique de prudence...
Si dans un premier temps, il était imaginable que Poutine rende service à l’Europe en frappant du poing sur la table et qu’il s’agissait de montrer les dents afin de calmer les ardeurs etatsuniennes, force est de constater que rien n’est encore réglé puisque les russes continuent de déployer leurs troupes sur le terrain.
Si l’escalade n’est pas encore de mise, il faut se demander quel impact tout ceci aura prochainement.
La situation dramatique qui s’installe est à remettre dans un tout plus vaste de cette "tectonique" des nouvelles influences, cela parait évident.
La diplomatie française vient de remporter une mini-victoire que le Président Sarkozy pourra mettre à son actif. Cependant, une victoire bien légère en face des défis connexes, d’autant que l’Europe n’est pas en position de force, son approvisionnement énergétique dépend en partie des fournitures russes.
Une victoire, une conciliation de proximité en somme que les Etats-Unis peuvent espérer tant ils sont partie prenante dans ce conflit qu’ils ont sciemment ou pas provoqué et soudain elle ressemble à une légerté, cette main mise par personne interposée de ce pays à la porte de la Russie.
Allons nous apprendre à nos dépends que l’élargissement réalisé à la vitesse supersonique ces dernières années n’est le fruit que de la politique nord-américaine aux abois pour sécuriser leur approvisionnement de pétrole et de gas. Dans ce cas, les espérances européennes seraient réduites à un cheval de bois, certes ingénieux comme le stratagème devant Troyes mais inutile pour le bien fondé de l’intégration européenne .
Bien des questions vont surgir dans les semaines prochaines, l’aventure georgienne crée un nouvelle incertitude et confirme le bras de fer international concernant le pétrole. La Russie titillée depuis des années par la superbe des étatsuniens se réveille, ne supportant plus cette pression constante que lui inflige l’occident depuis la fin de l’union soviétique.
"Il faudra compter avec nous !" : lance Poutine...c’est qu’il a quelque chose à nous dire, peut-être comme :" l’Iran c’est trop près de chez nous". En attendant, le mal est fait.-
Les réfugiés géorgiens venant des zones sous contrôle russe rapportent tous des témoignages d’actes de pillage et de violence. D’autres réfugiés affirment avoir vu des soldats russes et des Ossètes se livrer au pillage. Il parait compréhensible que les Ossetes aient envie de se venger, apres la terrible attaque sur l’Ossétie et les exactions Géorgiennes. C’est scandaleux de voir comme les médias mettent l’accent sur ces pillages et si peu sur les exactions parfois terribles de la Géorgie.
Mais que se passe-t-il réellement derrière les lignes russes ? Il est très difficile de le vérifier, car à la différence de l’armée géorgienne, qui laisse passer les journalistes pratiquement où bon leur semble (et à leurs risques et périls), les militaires russes considèrent les médias avec une méfiance évidente.
Evidemment les Georgiens laissent passer les journalistes sur le territoire Georgien. Là ils n’ont rien à cacher, et même ils peuvent espérer que ca les protège. Que les militaires russes considerent les médias avec méfiance me parait légitime, vu leur partialité. C’est vrai que l’armée Russe n’ a pas l’expertise de la propagande de guerre comme les Américains lors de la guerre du golfe, celle du Kosovo ou celle de l’invasion de l’Irak. Faut-il le regretter ?
Ceci dit, ils ont des progres à faire dans leur maniere de communiquer.
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Où sont les photos des destructions de villages en Ossétie du sud puisque les Russes contrôlent tout ? Pourquoi ne nous montrent-ils aucune preuve ? Ils n’ont ni appareil photo ni caméra ?
En plus vous aimez bien excuser les exactions et les vengeances. Les Russes se vengent c’est bien, les milices paramilitaires entraînées et militarisées par les Russes, se vengent c’est bien. Et le cessez-le-feu, cela n’entre pas dans la catégorie des choses à respecter ? Et les vies humaines non plus. Du moment que ce sont des vengeances justifiées les morts et les pillages le sont. Cela s’appelle œil pour œil et dent pour dent, mais cela n’a strictement rien à voir avec une quelconque justice.
Deux poids deux mesures. Car avec ce raisonnement, ces mêmes milices faisaient depuis de longs mois déjà des raides en Géorgie avec destructions de biens et de personnes. Les géorgiens n’ont fait que de se venger selon votre théorie. -
Ils n’ont ni appareil photo ni caméra ?
Si, mais ils ne veulent pas s’en servir et tirent sur les journalistes (4 tués, déjà.) -
@Antoine Diederik, Julius, ...
Il semble bien en effet que la presse a fini de dessaouler et s’est mise à l’unisson anti-Russe.
Au rythme ou ça va, la semaine prochaine ils vont nous raconter que les soldats se font les pauvres enfants géorgiens à la brochette.
j’adore d’ailleurs les entendre parler de réaction démesurée, et de déploiement de force excessif. En gros, on leur reproche d’avoir appliqué le "Shock and awe" qui, lorsqu’il s’agissait d’Irak, était super et fashion !
Et c’est bien là ou les états-unis sont terriblement emmerdés : La Russie prends soin, dans ses communiqués, d’utiliser les mêmes phrases choc, et les mêmes formulations qui avaient été employées par les Américains lors de la guerre d’Irak. Comment reprocher à l’ours russe le language que l’on tient depuis des années...
C’est vrai que ce qui s’est passé est tout simplement désastreux pour les petites combines étatsuniennes et son image dans cette région. Et je crois qu’ils ont commencé à réaliser l’ampleur du carnage médiatique.
Les US ont laissé tomber la Géorgie qu’ils avaient pourtant gavé d’armes. Ils refusent toute implication directe - lorsque saakachvili a dit que les américains prendraient le contrôle des ports et aéroports, ils ont pas mis 1 heure pour l’envoyer bouler ! D’ailleurs ce pauvre saakachvili est cramoisi maintenant, et en est réduit à accepter ce que les Russes veulent bien lui proposer. Diplomatiquement, ça rame comme des fou pour faire partie du plan de paix. Si Medvedev ne daigne même pas reçevoir Rice à Moscou, là pour le coup la claque n’en serait que plus forte.
Face à ce qui apparait maintenant de plus en plus comme un échec cuisant de la politique Américaine il est assez normal que la propagande se déchaine dans la presse occidentale, pour essayer de limiter les dégats sur l’image occidentale. On va donc entendre tout les organisations "democracy now.. in the American way" qui vont s’en donner à coeur joie sur l’ogre Russe.
Et peut-être ce qui calmera tout ce monde, c’est l’effondrement de l’économie américaine. On en parles pas en ce moment, mais ça commence à bien se préciser cette affaire là...
que nous vivons en des temps incertains...-
Le choix des mots à lui tout seul en dit long... Pendant la guerre du Golfe II, les médias "les frappes américaines". Qd il s’agit de l’Ours sibérien, ils disent "les bombardements russes".
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@wesson
je pense que vous avez tord...
cet épisode de retour à l’affrontement est-ouest va jeter dans les bras de l’OTAN les anciens pays de l’est qui hésitaient.
maintenant ils n’hésitent plus...
http://fr.news.yahoo.com/ap/20080814/twl-pologne-usa-bouclier-antimissiles-224d7fb.html
c’est au contrair un joli coup... -
Les dirigeants Polonais actuels sont tres anti-russes et pro-Américains. Cet accord, à mon avis, aurait été signé de toute façon. Les Américains ont accéléré la signature pour essayer de répondre au camouflet qu’ils viennent de se prendre.
Cette précipitation montre clairement l’irresponsabilité et l’agressivité du gouvt Américain dans sa politique dans la région. Parfaitement indigne d’une puissance que prétend "sécuriser" le monde. -
> Les dirigeants actuels Polonais sont tres anti-russes et pro-Américains.
Et vous êtes surpris ? Regardez l’histoire des relations Pologne-Russie et Pologne-États-Unis. L’histoire est pleine de conflits entre la Russie et la Pologne. Il est très différente que des relations tchèque / slovac avec la Russie. Ces relations ont toujours été très bonne, sauf pour la période communiste. Le président tchèque (très rusophile) vient de publier une entrevue très modérée, où il a refusé le parallèle entre août 1968 à Prague et août 2008 en Géorgie. -
@titi at julius
"maintenant ils n’hésitent plus... "
il faut bien regarder un peu cet accord.
Il était bloqué jusqu’alors par ... les américains eux-même. Les Polonais demandaient effectivement des contreparties que l’oncle Sam jugeait trop importantes. Mais, depuis le conflit géorgien, il est urgent pour les états-unis de restaurer leur image auprès des états qui les soutiennent.
C’est pourquoi les EU ont accepté les conditions polonaises qu’ils refusaient hier, et que rien n’était plus pressé que de signer cet accord.
En définitive, la Pologne peut dire merci à Moscou : Sans ce conflit, ils n’en auraient pas autant obtenu.
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@Julius
Effectivement, la position Tcheque me parait déjà plus intelligente :
"Russie-Géorgie : Vaclav Klaus dénonce les deux pays en conflit et la mort de civilsLe président tchèque Vaclav Klaus a répondu par écrit aux questions du quotidien MfD, sur le conflit qui oppose la Russie à la Géorgie. Il estime que la situation actuelle a été largement influencée par la récente séparation du Kosovo de la Serbie. Le président tchèque a condamné l’attaque de la Géorgie sur l’Ossétie du Sud, la mort de civils et l’engagement massif de l’armée russe. Il a refusé la comparaison du conflit actuel avec l’invasion de la Tchécoslovaquie en 1968."
Même si la position Tcheque est peut-être conditionnée par des relations commerciales avec la Russie :
www.radio.cz/fr/article/90761
Analyse intéressante de Vaclav Klaus sur le Kosovo :
Le président tchèque Vaclav Klaus a fait un parallèle dans la presse pragoise, vendredi, entre la situation en Géorgie et la proclamation en février de l’indépendance du Kosovo, un "précédent" selon lui.
"Avec la séparation du Kosovo, la Russie a obtenu une forte justification pour son action", a estimé M. Klaus dans les colonnes du quotidien Dnes, une semaine après l’éclatement des hostilités en Ossétie du sud.
"Je crains que nous combattrons encore longtemps les conséquences de ce précédent, et non seulement dans le Caucase", a prévenu le chef de l’Etat tchèque qui avait mis en garde dans le passé devant un "effet domino" de la séparation du Kosovo de la Serbie.
www.parismatch.com/parismatch/dans-l-oeil-de-match/actualites/dernieres-minutes/vaclav-klaus-fait-un-parallele-entre-le-kosovo-et-la-situation-en-georgie/(gid)/47000
Un nouveau Saakachvili en Rep Tcheque ?
Mr Jan Svejnar, citoyen tcheco-Américain, ayant passé la plus grande partie de sa vie aux USA, pro-libéral et européen, s’est présenté aux dernieres élections (battu de peu) :
Face au président sortant Vaclav Klaus, le professeur d’économie Jan Svejnar, exilé en 1970, qui enseigne notamment aux Etats-Unis. La candidature de cet ancien conseiller de Vaclav Havel
www.radio.cz/fr/article/99984
A noter que mr Soros, grand ami de vaclav Havel, et du trop célebre Saakachvili, est tres présent en Rep Tcheque :
On ne peut pas parler de ségrégation ni d’isolation sociale grandissante des Roms, comme c’est mentionné dans le rapport du Parlement britannique, de l’Union européenne et de la fondation George Soros, a dit le président tchèque. "C’est tout simplement une bêtise et un non-sens au point que je m’abstiens de réagir". www.radiopraha.eu/fr/article/47300
En marge de l’arrivée de Vladimir Poutine à Prague, dans un texte publié par le quotidien Mlada fronta Dnes mercredi, l’ancien président tchèque Vaclav Havel, ainsi que plusieurs prix Nobel de la Paix et personnalités mondiales, ont dénoncé la politique russe en Tchétchénie et le « retour à l’autocratie » à Moscou. Le texte, intitulé « Ne fermons pas les yeux sur les actes de la Russie » a notamment été signé par le philosophe français André Glücksmann, le prince jordanien Hasan Ibn Talal, l’ancienne présidente irlandaise Mary Robinson, George Soros et les Prix Nobel de la Paix sud-africains Desmond Tutu et Frederik de Klerk.
www.radio.cz/fr/infos/76394
Le Président de la République tchèque, Vaclav Havel, a reçu, jeudi
dans la soirée, le Prix de l’Université de l’Europe centrale, lors de
sa visite à Budapest, où se trouve le siège de cette université.
Vaclav Havel est le second lauréat de ce prix décerné par l’université
fondée, en 1990, par le millionaire américain d’origine hongroise, George Soros www.radio.cz/fr/infos/16970 Les signataires de la lettre ouverte, parmi lesquels on trouve notamment Vaclav Havel, Desmond Tutu,
Mary Robinson, Georges Soros ou encore André Glücksmann, accusent entre
autres le régime de Minsk de ne pas respecter les droits de l’Homme et du
citoyen. Ils demandent à L’UE d’ouvrir au maximum ses programmes
d’échanges et de formations aux jeunes démocrates biélorusses.
http://www.radio.cz/fr/infos/69832 Un hasard ? j’ai du mal à y croire... Pour finir, une nouvelle qui s’arrose : La Cagole, bière marseillaise, fruit d’une coopération franco-tchèque
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> (Klaus) Il estime que la situation actuelle a été largement influencée par la récente séparation du Kosovo de la Serbie.
Tchèque ont été très déçus par la stratégie de l’OTAN en Serbie. Il ya une longue tradition de bonnes relations entre les Serbes et les Tchèques. Serbie a été (avec la Roumanie) le seul pays qui sont disposés à aider la Tchécoslovaquie après Munich traison. Attaque de l’OTAN contre la Serbie a été le premier l’action de l’OTAN après la participation tchèque à l’OTAN. Cette action n’a pas été très apprécié par les Tchèques ! Il en va de même pour le Kosovo - le parallèle avec des Sudètes ont été souvent vu. Le président Klaus a invité Serbien ambassadeur et a exprimé son sentiment de "honte".
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Accord américano-polonais sur l’ABM : la réponse de Moscou sera appropriéeMOSCOU, 15 août - RIA Novosti. La Russie donnera une réponse adéquate à la récente signature d’un accord sur le déploiement d’éléments de l’ABM américain en Pologne, a déclaré vendredi à RIA Novosti Viatcheslav Popov, membre du Conseil de la Fédération (chambre haute du parlement russe) et ancien commandant de la flotte du Nord.
"La signature de ce document représente un nouveau rapprochement de nos frontières d’une infrastructure militaire d’un autre pays, nous ne pouvons nous abstenir d’une réponse adéquate à ces actes", a-t-il indiqué.
Selon M.Popov, l’Etat major général entreprendrait prochainement un remaniement des objectifs potentiels des forces armées russes.
La population de la Pologne et de la République tchèque sont induites en erreur puisqu’elles ne prennent pas conscience du fait que le déploiement du bouclier antimissile sur leur territoire représente une menace directe pour leur propre pays, selon lui.
"On commence toujours les opérations militaires par la neutralisation des systemes de DCA et antimissiles. Les exemples de l’Irak et de Yougoslavie en témoignent clairement", a noté M.Popov.
Désormais, la Pologne, en raison des efforts qu’elle a délibérément déployés, figurera parmi les tout premiers sites attaqués en cas de déclenchement d’un conflit militaire, a-t-il conclu.
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Parce que bien évidemment en cas de conflit avec les USA, la Russie n’avait aucune raison de s’en prendre à la Pologne avant cet accord !
La Russie l’aurait bien entendu contournée pour atteindre les bases US en allemagne par exemple.
M.Popov nous prend pour des imbéciles...
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C’est surtout la Pologne qui prend les Européens pour des imbéciles...
Ceci dit, la base américaine n’est pas encore installée, loin de là, et les très corrompus dirigeants polonais ultra-atlantistes ne resteront peut-être pas éternellement au pouvoir ! -
> Les très corrompus dirigeants polonais ultra-atlantistes ne resteront peut-être pas éternellement au pouvoir !
Le gouvernement polonais peut changer. Elle peut devenir plus conservatrice ou plus libérale. Mais il restera fortement pro-américain. Comme la grande majorité de la population.
Ils ont une longue histoire de conflits avec la Russie et ils savent qu’ils ne peuvent pas dépendre de l’Europe pour la protection. -
Il n’y a pas une " grande majorité de la population" polonaise qui soutient l’implantation de bases américaines dans leur pays.
Regardez les sondages. -
où sont les sondages ? (dtc proof)
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"où sont les sondages ?"
Ici par exemple :
http://leopolis.blogspot.com/2008/06/public-opinion-of-missile-shield-pt-2.html
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4275769.html
http://leopolis.blogspot.com/2008/06/public-opinion-of-missile-shield-pt-2.html
"60 pour cent des Polonais sont opposés au déploiement d’éléments du bouclier anti-missile des Etats-Unis en Pologne ; 26 pour cent sont en faveur de l’installation"
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68% des Tchèques, soit 5% de plus qu’en avril et 3% de plus qu’en mars dernier, sont hostiles au déploiement d’un radar du système antimissile américain dans leur pays, selon les résultats d’un sondage du Centre tchèque d’étude de l’opinion publique publiés mercredi à Prague. Le nombre des personnes catégoriquement contre le déploiement d’une base militaire américaine en République tchèque a augmenté de 37% en avril à 42% en mai. 72% des sondés estiment qu’il faut tenir un référendum (...)
http://www.politique-stream.fr/Actus/sondage/19_44068.html
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Merci pour les liens, et aux idiots qui ont voté non à mon commentaire précédent, ceci était une question !
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Merci pour cet article qui permet d’aider à comprendre.
Dans la même veine une toute petite vidéo avec des animations qui permet aussi de tenter d’y voir plus clair :
http://www.lepost.fr/article/2008/08/14/1244276_info-emission-speciale-sur-arte-sur-la-georgie-a-la-place-du-thema-prevu-environ-jusqu-a-minuit.html
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N’oublions pas que c’est la première incursion transcaucasienne russe depuis l’URSS. N’oublions pas non plus l’assassinat de Politkovskaïa, Litvinenko et la l’empoisonnement du Iouchenko, les méthodes russes ne sont guère différents de celles de la dictature chinoise. Loin de vouloir justifier la politique américaine dans la region, encore moins les agissements irresponsables de Sakachvili, qui lui aussi, a fait assassiner les opposants ou même ses propres ministres, je note tout de même qu’une Georgie proche de l’Europe serait tout même plus rassurante pour nous qu’une Georgie sous la botte du grand frere du nord.
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Il n’y a pas de Georgie proche de l’Europe, mais proche des Etats-Unis.
Votre raisonnement de conflit Est-Ouest me parait suranné et dangereux. Pourquoi ne pas encourager la constitution d’unions régionales et décentralisées plutôt que tout vouloir rattacher à notre bloc, ce qui se fera forcément contre un autre bloc.
Et d’ailleurs, je pense exactement le contraire de ce que vous dites. Une Géorgie proche de la Russie serait plus rassurante pour tout le monde, sauf pour les Georgiens qui n’en veulent pas, pour des raisons compréhensibles.
Chevernadzé avait bien éssayé de rééquilibrer sa politique en passant des accords avec la Russie, mais il s’est vite fait virer au profit du tres pro-Américain Saakachvili. -
@ Deneb
Toujours cette guerre de la calomnie.
Vous détestez les Russes et les Serbes, un point c’est tout. -
Cascabel : où avez-vous vu que je detestais les serbes ? Je vous signale que ma soeur vit en Serbie, et que j’ai un beau-frère et 2 neveux serbes. Au contraire, j’adore les serbes, leur humour pince-sans-rire et leurs fêtes débridés. Vous n’avez apparement rien compris. Par contre, je vomis sur Milosevic, Karadzic et Seselj, ce sont les plus grands malheurs qui ont frappés ce peuple stigmatisé. Si vous avez des sympathies pour les criminels de guerre detenus à la Haye, les bourreaux des femmes et des enfants, libre à vous.
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par Philou017 (IP:xxx.x8.139.213) le 15 août 2008 à 15H16
philou :"Il n’y a pas de Georgie proche de l’Europe, mais proche des Etats-Unis."
je le constate, hélas. Je l’aurais preferé, comme je l’ai dit, proche de l"UE.
"...vouloir rattacher à notre bloc, ce qui se fera forcément contre un autre bloc. "
je ne considere pas l’Europe en tant qu’un bloc militaire, fort heureusement.
"Une Géorgie proche de la Russie serait plus rassurante pour tout le monde"
Vous avez la nostalgie d’URSS, jadis dirigée par un georgien, Djugachvilli ?
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très bon article qui donne une anlyse juste de la situation
le problème avec l’Amérique c’est qu’elle veut être la seule et unique superpuissance qui domine tout le reste du monde--------------------ce n’est pas que cette ambition soit un mal en soi mais la méthode employée pour l’accomplir est mauvaise----------------------ce n’est pas mauvais en soi de vouloir être le gendarme du monde,sauf que il faut avoir la compétence , les moyens et la vertu pour être un bon gendarme
Or actuellement les américains n’ont ni la compétence ni les moyens ni la vertu
et l’erreur idéologique à mon avis vient de cette opinion exprimée par Huntington dans son livre "le choc des civilisation" c’est de croire que la suprématie miltaire préfigure ou en est la condition de la suprématie culturelle
c’est le contraire qui est vrai----------------c’est la suprématie culturelle qui préfigure la suprématie militaire
le christianisme a vaincu la puissance romaine non par la force mais par sa culture,-----------et quand le christianisme a dégénéré en dominant à son tour par la puissance et la force brutale elle s’est inclinée devant une culture plus haute,la culture des Lumières
Si après la seconde guerre mondiale l’Amérique a tellement faciné l’Europe et le monde entier c’est par sa culture et non par sa puissance militaire,culture de liberté,de démocratie,de réussite individuelle dans et par l’"American way of life",sa musique et son cinéma inondé le monde non par sa médiocrité mais par sa qualité et sa beauté-----------------------il n’ y eut que la culture française pour la concurrencer et dans le bon sens du terme pour un échange fructifiant ,et d’ailleurs les deux cultures avaient des fondamentaux communs,les idéaux de la Révolution française et de la révolution américaine des Pères fondateurs de l’Amérique
mais du jour où l’Amérique a abandonné ces idéaux et la suprématie de la culture pour se mettre à la seule suprématie militaire c’est alors que l’Amérique commence à décliner
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Lorsqu’un article utilise Larouche comme référence, il faut s’en méfier comme de la peste. De trotskiste il devient d’extrême droite et diffuse l’idée que la GB est pire que l’Allemagne d’Hitler qu’elle aurait aidée (et oui les morts de V2 et la destruction de Londres étaient à ce prix-là).
On voit se succéder ici et en une des articles écrits par le cercle de ReOpen, score de soviet suprême, désinformation à la pelle, articles écrits sur le même mode et la même trame. Documentation abondante, noyant le vrai et le faux, tautologie avec auto-référencement.-
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Pardon, je voulais dire ReClose.
Disons que vous trouvez la VO du 911 satisfaisante malgré toutes les aberrations qu’elle comporte. Pour vous le dossier est clos et Re-Clos. -
Et voilà, par exemple, quelque chose d’hallucinant de la part de l’auteur :
Lundi 11 août, Vladimir Poutine a accusé les Etats-Unis de gêner délibérément les opérations militaires russes en Ossétie du Sud en aidant au rapatriement des troupes géorgiennes d’Irak, et de présenter la Géorgie en victime. « Saddam Hussein devait être pendu parce qu’il a détruit quelques villages chiites, mais les autorités géorgiennes doivent être défendues alors qu’elles ont rayé de la terre en une heure des dizaines de villages ossètes, qu’elles ont écrasé vieillards et enfants avec leurs chars et qu’elles ont brûlé vif les gens dans leurs maisons », s’est emporté le Premier ministre russe.
Sans commentaires complémentaires, l’auteur laisse passer une phrase pour le moins ignoble et de propagande de plus. Ignoble de racisme et d’arrogance : Saddam Hussein devait être pendu parce qu’il a détruit quelques villages chiites. Le quelques est terrifiants. D’autant que c’est par plusieurs milliers qu’Ali le chimiste a tuer des hommes, des femmes et des enfants.
Et pour la propagande : alors qu’elles ont rayé de la terre en une heure des dizaines de villages ossètes, qu’elles ont écrasé vieillards et enfants avec leurs chars et qu’elles ont brûlé vif les gens dans leurs maisons Où sont les images ? Pusqu’ils maîtrisent totalement l’Ossétie, où sont les images de ces dizaines de villages rayés de la carte, et en une heure en plus ! Ds dizaines cela commence à 20. Combien faut-il d’obus et pendant combien de temps pour détruire des dizaines de villages ? C’est stupide tellement c’est gros. Et l’auteur cautionne.
Cet article n’est que de la propagande pro-russe, anti-américaine basique. C’est le trisième ou quatrième article similaire qui défend cette théorie de l’avènement du monde multipolaire. Comme s’il ne l’était pas depuis 20 ans. La Chine, l’Inde, l’Amérique du Sud (pratiquement le continent complet sauf un pays a viré à gauche ou à l’extrême gauche), les pays théocratiques comme l’Iran, Bruneî, l’Indonésie, la Syrie, la Libye, la Russie, autant de blocs différents. Plus des deux tiers de la population mondiale ne sont ni sous influence ni dans le bloc des USA. Cette théorie développée par Larouche, et ici par les Reopen en goguette est une vaste fumisterie. L’Inde plus la Chine, à elle deux presque 50 % de la population mondiale, qui ne sont pas sous influence américaine, si on y ajoute l’Indonésie, le Vietnam, le Laos, la Corée du nord, la Russie, les pays africains castristes, ou musulmans ou tout simplement des dictatures, le Soudan, le Libéria, le Mexique, le Brésil, le Chili, le Vénézuéla : cela fait quel poids démographique ? cela fait quelle surface géographique ? cela fait quelle puissance économique, ? cela fait quel poids linguistique ? Allons tout cela c’est du plus grand guignol. Comment un peuple qui pèse uniquement 5 % de la population mondiale pourrait-il en dominer 95 %. C’est tout simplement humainement impossible.
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par Cascabel (IP:xxx.x2.79.174) le 15 août 2008 à 17H33
Pardon, je voulais dire ReClose.
Disons que vous trouvez la VO du 911 satisfaisante malgré toutes les aberrations qu’elle comporte. Pour vous le dossier est clos et Re-Clos.
il aurait fallu écrire re-closed...
Voilà bien le problème. Ce n’est pas le sujet ici et pourtant les ReOpen arrivent à nous fourguer ici Larouche, là Meyssan dans un article sur la Georgie. Les deux stratèges dont l’un est d’extrême droite et l’autre croit dans les soucoupes volantes. De plus je remarque que tous ces articles sont écrits par des savants, mulidiplômés (mais avec des diplômes qui vous posent un auteur et pourtant sans aucun rapport avec le sujet alors que le texte si documenté et si savant tendrait à prouver une parfaite connaissance de ce même sujet), dont l’un celui-ci, par exemple parle suffisamment le russe pour écrire en entête (voir l’astérisque) un proverbe en cyrillique, l’écrire mais aussi le connaître en russe. Tout cela pose quelques questions. La réponse : propagande. -
@ Cascabel,
Que pensez-vous des attentats de 1999 en Russie, qui ont donné à Poutine une occasion en or de lancer sa guerre "propre" contre les tchetchènes, "jusque dans les chiottes des aéroports" ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_en_Russie_en_1999
Vous qui aimez la conspirationnite aigüe, surtout lorsqu’elle est du côté américain, amusez-vous bien ! -
Les "USA" n’ont rien à faire en Géorgie, au Kososvo ou en Irak. Ils veulent jouer les gendarmes du monde avec leur New World Order sans demander l’avis de personne.
Gendarme qui par ailleurs ne respecte aucune loi et qui agit comme la mafia. -
C’est quoi le "New World Order" ?
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@ 5A
Dans la mesure où la guerre de Tchétchénie était financée et voulue par les USA, il me parait assez logique que ces attentats aient été voulu par eux.
Il s’agissait à l’époque de décrédibiliser à tout prix le tout nouveau chef de la Russie, V. Poutine, façe aux Russes et aux Occidentaux. V.Poutine, je le rappelle, venait tout juste de prendre le pouvoir dans des conditions assez rocambolesques. -
"C’est quoi le New World Order ? "
http://www.youtube.com/watch?v=Rc7i0wCFf8g -
@ Imohtep
"Voilà bien le problème. Ce n’est pas le sujet ici et pourtant les ReOpen arrivent à nous fourguer ici Larouche, là Meyssan dans un article sur la Georgie."
Mais qui nous "fourgue" des théories sur ReOpen ? -
Finalement vous êtes un admirateur de Poutine. Il est vrai que le KGB, et maintenant le FSB ce sont des rêveurs, des doux des tendres qui embrassent les enfants et apportent des bonbons aux vieux dans les hôpitaux.. Il n’y a jamais eu au monde que la CIA.
Je ne connais pas votre expérience. La mienne se résume à deux pays : la RDA et la Pologne, en même temps que votre adoré Poutine envahissait l’Afghanistan car ils avaient, bien évidemment été provoqués par la CIA. Comme autre expérience de pays j’ai les USA, l’Allemagne de l’Ouest, la GB, l’Italie, l’Espagne, la Suisse. Dans les deux premiers j’ai été mis en joue par des Vopos, arrêté sur l’autoroute, fouillé à corps à la frontière, immobilisé pendant 6 heures (et ce avant les mesures de sécurité drastiques des aéroports après le 11/9), ensuite suivi par la police politique, ensuite les cadeaux apportés pour des enfants confisqués par le PC polonais. Mes hôtes ont éét convoqués à la police. Dans tous les autres pays, je n’ai jamais été contrôlé, on ne faisait pas couler l’eau de la baignoire pour couvrir les conversations (Pologne), je me suis promené librement, j’ai discuté de tout pour ou contre les gouvernements en place sans gêne et sans retenue.
Poutine vous attends pour redresser la Géorgie bientôt annexée. Et vous aurez tous les bons prétextes : ce sera de la faute de la CIA. Mais avant vous irez avec les milices ossètes armées par les Russes, donner une bonne leçon à ces putains de Géorgiens soudoyés par les USA. Vous brûlerez quelques maisons, si possible avec des gens dedans. Ce ne sera que justice ; Du reste Medvedv a bien dit que ce n’était que des déments assoiffés de sang et qu’il n’y avait qu’une solution pour les arrêter : la chirurgie. Ce qui prouve qu’il fat une belle paire avec Poutine, ce qui prouve qu’il a vraiment la carrure d’un chef d’état puisqu’il tient un discours de Huns, de chef de bande, sans retenue, sans chercher la paix. Juste la punition, comme il le dit.
Enfin pour conclure, puisque la Russie veut garantir l’indépendance de l’Ossétie du sud. Pourquoi pas ? dans le même temps elle garantit l’indépendance de l’Ossétie du Nord (et elle réunit les deux pays, qui sortent de la CEI, pour être enfin indépendants) et donne une autonomie complète, un état de droit à la Tchéchénie, au Kazakhstan, au Tadjikhistan, enfin à chacune des 31 autres républiques des 32 qui forment la fédération de Russie. la liberté et l’indépendance elles sont pour tous et pas que pour la moitié de l’Ossétie qui est en Géorgie. l’URSS c’est entre 80 et 120 millions de morts sur son territoire depuis 1917. Il ne me semble pas que sur le territoire des USA ont ait jamais entendu parler, même à l’époque du Mac Carthisme de tant de morts politiques et même à l’ensemble des guerres auxquelles les USA ont participé, et si on retire les ripostes, les guerres internationales, les mandats de l’ONU, vous aurez du mal à faire une comparaison entre les USA avec toute la haine farouche que vous leur portez et la sainte Russie. Hitler à côté des Staline, Lénine et Trotski est tout simplement un enfant de chœur.
Finalement vous m’émerveiller à soutenir ainsi Poutrine, à vouloir le présenter comme un gentil démocrate, et vous êtes même lyrique et romantique avec lui : sa rocambolesque accession au pouvoir... on croit rêver. A l’occasion je vous ferez rencontrer certains des héros polonais pourchassés par la police politique qui se terraient. Les prêtres qui défendaient Solidarnosc par exemple, dont l’un que j’ai rencontré. Ils vous parleront du pays, mais pas courageusement assis derrière un écran, bien au chaud dans un pays occidental si facile grâce à la liberté d’expression et la liberté tout court de le vomir à longueur de commentaires, non comme ceux qui ont vu leur famille disparaître, qui ont subi isolement et torture. -
@imhotep
" l’URSS c’est entre 80 et 120 millions de morts sur son territoire depuis 1917."
Grotesque.
Anne applebaum (journaliste au Washington Post) estime à 18 millions de condamné aux camps et 6 millions à la déportation sous Staline.
Moshe Lewin (juif polonais émigré en Israel et prof. d’histoire à l’université de Pensylvanie) a un décompte beaucoup plus sérieux et précis des personnes condamnés pour des "crimes contre-révolutionnaires" sous Staline :
Peine de mort : 799 455
camps, colonie, prison : 2 631 397 (dont 960 000 environ décèderont pendant leur peine)
exil, déportation : 413 512
autres peines : 215 942
ce qui fait 1,7 millions de morts "politiques" pendant la pire période de l’union soviétique (Staline).
Source : B. P. Kurasvili, Istoriceskaja logika stalinizma, Moscou, 1996, pp. 159-160, repris par Moshe Lewin dans Le siècle soviétique (Ed. Fayard, 2003) , p. 513.
Moshe Lewin Ecrit aussi :
"Il est d’abord évident qu’existent des données fiables sur les camps et les purges (par exemple celles publiées par l’historien V. N. Zemskov en 1990), très éloignées de la pratique très répandue consistant à donner des chiffres incroyablement exagérés concernant l’ampleur de la répression sous Staline."
quelque soit l’estimation que l’on retient, on est très très loin de votre estimation grotesque et non étayée.
par contre, ce qui a tué le plus de Russes, c’est la guerre contre Hitler. Sur les 783 divisions de la wehrmacht, les Russes en ont fait tomber 607, soit 80%. C’est donc eux qui ont fait le gros du boulot.
21 300 000 Russes sont mort en combattant les Nazis, soit entre 12 et 20% de la population. Pour comparaison les Américains ont perdu 0.2% de leur population pendant cette guerre, et les Français 1.5%
Comme d’habitude Imhotep, vos chiffres sorti du chapeau, totalement faux, mélangent tout et n’importe quoi, et se font l’écho d’une propagande sans cesse répétée depuis au moins 40 ans.
En parlant de Tautologie et de noyer le vrai et le faux, vous êtes une médaille d’or, Imhotep
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Réponse partie I
Au lieu d’aller piocher sur Wikipedia et de ne rapporter que des fadaises comme 85 % de l’armée allemande a été vaincu par les soviets (Wikipedia) quand on fait un tant soit peu d’histoire on sait que c’est tout simplement impossible en tenant compte de la répartition de l’armée allemande avec les fronts ouest, sud et en Afrique. Sans compter que les allemands ont été massacrés par les Russes, sans aucune pitié et si la Gestapo et consors méritaient des jugements et des condamnations sévères, des adolescents poussés l’armes dans le dos ne méritaient rien, pas plus que les femmes et les enfants.
Ensuite diversifiez vos sources cela sera meilleur : en voici une qui donne rien que sous Staline 20 millions de morts politiques ou de la conséquence des spoliations et des famines organisées. On est loin de vos moins de 1 million. On est aussi loin de mes 70, certes, je suis allé un peu vite en confondant ce chiffre avec celui du nombre de morts dus au régime communisme dans le monde qui lui a été estimé entre 70 et 120 millions, d’autres entre 85 et 100 millions. Et cette erreur grossière de ma part est plus que déplorable. Ce qui peut me décrédibilliser, j’en conviens, mais cela ne change en rien ce qui suit.
Et puis ne faites ce genre de comparaison stupide entre civils URSS sur le terrain du combat et civil américain à 6 000 km des combats.
Quant au soit-disant 20 millions de morts pendant la guerre il y a deux remarques : 1 la plus grande propagande pour faire oublier le pacte de non agression germano-soviétique jusqu’en 41 l’attaque de Stalingrad par les allemands, ce qui fait de l’URSS la complice des massacres allemands, des camps de concentration allemands de 1933 à 1941. Alors SVP, pas de glorification de l’URSS. En 1939, septembre, l’URSS envahit la Pologne : on a appelé cela le massacre de Katyn : 2 millions de personnes déportées ou massacrées. Ensuite parmi ces morts beaucoup ont été la cause d’une épuration interne camouflé. Voici ce qu’en dit votre ami Wikipédia : Cependant, la terreur et la nature totalitaire du régime jouent aussi un rôle considérable. Dès 1941 et encore à Stalingrad, des équipes du NKVD se chargent ainsi de mitrailler les soldats qui refluent vers l’arrière21. Des officiers et des généraux sont fusillés dès les premiers jours, boucs émissaires des erreurs du Kremlin. Les commissaires politiques surveillent de près les chefs militaires, exposés en permanence à une disgrâce de Staline. Les prisonniers de guerre sont considérés comme des traîtres et officiellement reniés, leurs familles laissées sans aides et passibles de poursuites. Toute défaillance au front vaut l’arrestation. En 1941-1942, ce ne sont pas moins de 994 000 soldats qui sont officiellement condamnés, dont 157 000 exécutés22. Encore en 1945, toute critique peut valoir l’envoi au Goulag : Alexandre Soljenitsyne est ainsi arrêté sur le front de Pologne pour avoir mis en doute le génie militaire de Staline.
Et voici pour vous qui aimez Wikipédia deux extraits qui vous permettront peut-être de réfléchir et d’arrêter d’oser comparer les USA à l’URSS pendant la période 1917à 1950 ou la comparaison est impossible tant l’URSS a été le bourreau de millions de personnes de dizaines de peuples, a déportés, massacré, privé de liberté, envahi, annexé tant de peuples :
1Furieux et doutant de leur volonté de s’opposer réellement à la menace nazie, Staline fait clairement comprendre, lors du XIXe congrès du PCUS (mars 1939), qu’il n’exclut pas un accord avec Berlin pour protéger l’URSS, et que le pays se vendra au plus offrant. Le même mois, le chef de la diplomatie soviétique, Maxim Litvinov (maître-d’oeuvre de la ligne antifasciste, époux d’une Britannique et d’origine juive), est remplacé par Molotov. Le 23 août 1939, en l’absence de proposition claire des Occidentaux, le pacte germano-soviétiqueest signé au Kremlin.
L’URSS met alors à profit ce pacte pendant deux ans, annexant plus de 500 000 km² et s’accroissant de 23 millions d’habitants. La terreur et la soviétisation forcée accélérée s’abattent aussitôt sur les pays baltes et la Moldavie absorbés, ainsi que sur les territoires repris par l’Armée rouge à la Pologne, et ceux arrachés à la Finlande, suite à l’échec d’un échange à l’amiable, lors de la difficile Guerre d’Hiver — ce qui a par ailleurs valu à l’URSS d’avoir été le seul pays exclu de la SDN. Des centaines de milliers d’habitants sont déportés brutalement et arbitrairement, le système économique soviétique exporté tel quel, les cultures locales étouffées, une partie des élites assassinée, en particulier les 20 000 officiers polonais massacrés à Katyń et dans d’autres lieux.
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réponse partie II
2
Parallèlement, une série d’opérations du NKVD frappe par centaines de milliers certains éléments particulièrement suspectés :
- le décret n° 00447, signé le 30 juillet 1937 par Iejov, frappe par centaines de milliers de dékoulakisés appauvris par la collectivisation, les innombrables vagabonds et marginaux engendrés par cette dernière, les anciens membres des classes dirigeantes et leurs enfants, les « gens du passé » déclassés par la révolution ou par le Grand Tournant15.
- tous les individus entretenant ou ayant entretenu des relations avec l’étranger sont sur la sellette. Le corps diplomatique est décimé, de nombreux ambassadeurs rappelés et liquidés, tout comme bon nombre d’agents du Komintern, et certains anciens combattants d’Espagne. La terreur s’étend jusqu’aux espérantophones, aux philatélistes et auxastronomes16.
- Les minorités nationales frontalières, déjà traitées en suspect par les derniers tsars, puis par les bolchéviques, sont particulièrement exposées. Le 11 août 1937, Iejov signe le décret n° 00485 qui entraîne l’arrestation de 350 000 personnes, dont 144 000 Polonais et de nombreux Baltes ou Finlandais : 247 157 seront exécutées, dont 110 000 Polonais. À la frontière chinoise, 170 000 Coréens sont déportés en Asie centrale, tandis que les ouvriers ayant jadis travaillé sur le chemin de fer soviétique de Kharbin en Mandchouriesont liquidés17. Mais c’est aussi la sédentarisation forcée des nomades d’Asie centrale, notamment au Kazakhstan, qui se solde par un désastre démographique et par la perte de nombreuses traditions culturelles18.
- Le principe totalitaire de la responsabilité collective fait retomber la « faute » d’un individu à son conjoint, à ses enfants, à sa famille entière, à tout son réseau d’amis, de subordonnés, de collègues et de relations. Par exemple, le 5 juillet 1937, le Politburo ordonne au NKVD d’interner toutes les épouses de « traîtres » en camp pour 5 à 8 ans, et de placer leurs enfants de moins de 15 ans « sous protection de l’État ». Ordre qui conduit à arrêter 18 000 épouses et 25 000 enfants, et à placer près d’un million d’enfants de moins de 3 ans dans des orphelinats19.
En 1939, à l’arrêt des Grandes Purges - autrement appelée la Grande Terreur - Staline a éliminé les dernières sphères d’autonomie dans le parti et la société, et imposé définitivement son culte et son pouvoir absolu. Il a pris ce faisant le risque de désorganiser gravement son armée et son pays, alors même que la guerre approche.
Comme vous le voyez au sien même de Wikipédia selon qui écrit les articles il y a d’énormes contradictions. Vous vous bornez à ne cherchez que ce qui alimente l’eau de votre moulin. Alors combien de millions de morts je parle de l’ensemble de l’URSS et des pays satellites (Pologne, Ukraine, Biélorussie, pays baltes, Albanie, Géorgie, Tadjikistan, Azerbadjian, Téchétchénie,Hongrie, Tchécoslovaquie, Allemagne de l’Est, Arménie,Daghestan, Azerbadjian, Yougolsavie, Mongolie, Bulgarie, Roumaine, Croatie...) entre déportés, fusillés, assassinés, famines volontaires, déplacés ? moins d’un million selon vous ou plus de 20 selon moi. Une différence qui n’est pas une paille. De 1917 à 1990 on ne doit pas en être loin de ces 20 millions. Par ailleurs on ne compte généralement pas les Russes " blancs " massacrés en 1917 dont aucun chiffre fiable n’est donné. D’autant que la propagande soviétique a détruit tout documents qui permettent d’en connaître la véritable ampleur. A cela s’ajoute un recensement quasi inexistant, ce qui ne permet pas de chiffrer ces massacres correctement. Et dans ces 20 millions on ne doit pas compter ceux qui ont été fusillés par les russes eux-mêmes, si on parle de ceux qui ont été volontairement abandonnés par Staline pour les rendre responsables de ses erreurs et de ses accords avec Hitler, pendant la guerre, on ne les compte pas ici (or il y a au moins 157 000 fusillés) on le compte dans les soldats soviétiques morts contre l’Allemagne.
Autres informations pour votre gouverne : Le 28 novembre 2006 en Ukarine, la reconnaissance du génocide Ukrainien par Staline a été promulguée par une loi. Elle se nomme « Holodomor » soit « extermination par la faim ». on attribue 6 millions de morts seulement entre 1932 et 1933, un exploit !
En conclusion, vous êtes d’une parfaite mauvaise foi comme votre liste de points de guerre des USA. Vous cherchez seulement dans WIKIPEDIA et non dans vos connaissances personnelles ou dans une connaissance plus étendue d l’Histoire à en être à oublier la Tchécoslovaquie, la Hongrie. Et vous défendez l’URSS de Staline et vous osez comparer entre 1930 et 1950 cette Urss aux Usa. Une URSS qui a mis sous son joug d’abord profitant des avancées d’Hitler pour annexer une première vague de pays, et ensuite après les accords de Yalta et du pacte de Varsovie pour enchaîné à lle d’autres pays, des centaines de millions de personnes, qui a annexé, déporté, massacré, des millions de personnes, qui a instauré un régime dictatoriale fait de répression absolue, de privation absolue de liberté, un pays de délation, de famine, de peur permanente et de mort, à comparer avec les Usa. Vous ne pouvez en aucun cas être considéré comme impartial. Aucun pays au monde mis à part la Chine, de Mao ou le Cambodge de Pol Pot n’a fait autant de morts, de victimes de martyrs que ce pays-là. Le nier uniquement par conviction idéologique est tout simplement indécent. Glorifier ces monstres uniquement parce que Bush est allé faire injustement la guerre est Irak, c’est à dire accepter et justifier des monstres parce que d’autres ont fait de terribles exactions est tout simplement monstrueux et honteux. Il faudrait que vous alliez tenir ce discours devant toutes le victimes encore vivantes, les estropiés, ceux qui ont perdu toutes leurs familles, ceux qui ont été spoliés, le leur dire droit dans les yeux : Vive Staline, Vive Mao, Vive Pol Pot. Allez y donc. Et vous leur direz que ce qu’ils ont fait n’est pas grave car les USA ont fait, selon vous, pire ! -
Imohtep
Disons pour résumer, que la Russie n’est pas l’URSS. L’OTAN se justifiait du temps où le communisme représentait une menace pour le monde libre. Cette époque là est révolue. Il n’y a plus de goulags en Russie, plus de Tcheka, plus de KGB, plus d’idéologie liberticide. Nous n’avons donc plus aucune raison à l’Ouest de craindre l’Est. Au contraire, les échages commerciaux s’intensifient et le bon sens voudrait qu’un partenariat privillégié s’établisse entre l’UE et la Russie. Pousser à la guerre, en agitant le chifon rouge du passé communiste me semble déplacé, dangereux, et contreproductif pour nos propres intérêts.
Les Russes ont énormément souffet du communisme, comme les Polonais, comme les Tchèques, comme tous les peuples ayant eu la malchance de se retrouver sous le pouvoir des marxistes et plus particulièrement des intrigues des sociétés "secrètes". Si vous associez le peuple russe à la terreur rouge, alors vous devez aussi associer le peuple français à la terreur de la révolution. Vous voyez bien que c’est absurde.
En 2008 on ne tranche pas plus de têtes à la concorde qu’on ne déporte aux goulags des opposants de V. Poutine.
Qui d’ailleurs a financé la révolution russe ? Qui a créé des camps d’entrainement, livré des armes, financé la propagande et les attentats terroristes ?
Qui par la suite a gagné de l’argent sur le dos des esclaves des goulags ?
Vu votre culture et le sérieux de vos réponses je serais surpris que vous ne soyez pas déjà au courant.
Autrement je vous suis entièrement sur Trotsky, Lénine et Staline. Et vous l’aurez compris je ne les associe pas à V. Poutine. -
Désolé, mais la terreur française date de 1793, et depuis il y a eu des élections libres. En Russie, celui qui est à la tête est un ancien du KGB et non une démocrate et ensuite les élections ont été truquées. De ce fait si on nie la légitimité de Bush par les votes lis en doute en Floride on se doit par honnêteté réfuter les élections en Russie. Si on critique l’invasion en Irak car les justifications n’étaient pas fondées, on doit critiquer l’invasion de la Géorgie. Car la démarche correcte de la Russie eût été 1 : d’agir seulement en Ossétie du sud et seulement avec l’armée sur place, armée de maintien de la Paix. 2- de demander immédiatement une résolution de l’ONU pour faire cesser les combats d’origine Géorgiennes. 3- une mission sous l’égide de l’ONU intervenant uniquement en Ossétie. Voilà, ainsi l’agression géorgienne aurait-elle été stoppée, on laissait à la justice et à l’histoire de juger les responsabilités. mais ce n’est pas ce qui s’est passé : la Russie a envahi la Géorgie. C’est un fait incontournable. N’oubliez pas que lors de la guerre du Koweit, les USA ont refusé d’envahir l’Irak pour poursuivre et destituer Saddam et se sont contenté de libérer le Koweit. Au regard de la loi et de la morale, l’invasion de la Géorgie (hors Ossétie) n’est pas défendable. Le reste c’est s’arranger avec son idéologie et sa conscience.
Et la Russie aurait ensuite dû respecter le cessez le feu qu’elle ne respecte pas. Elle est en train de détruite les ports sur la mer noire et l’autoroute, la seule qui relie le nord au sud.
Donc si on est honnête et que l’on réfute la guerre en Irak, on se doit par réciprocité de réfuter l’invasion de la Géorgie par la Russie. Elle devait se contenter de rester en Ossétie.
Enfin si la Russie se sert du précédent du Kosovo pour demander l’indépendance de l’Ossétie du sud, par le même raisonnement elle se doit de donner l’indépendance de l’Ossétie du nord, de la Tchétchénie par exemple.
On voit donc ici que les arguments qui sont utilisés contre les américains ne le sont pas contre les Russes -> mauvaise foi. Et c’est finalement une bonne chose car cela permet de découvrir sur ce site ceux qui sont contre toute invasion injustifiée et ceux qui sont de mauvaise foi car ils se servent de cet argument uniquement pour casser du sucre sur les USA et ils ne sont pas sincères quant à leur humanisme. Ils légitiment une agression tout aussi condamnable. C’est vraiment une bonne chose car cela découvre les gens honnêtes et les gens aveuglés par la haine. Vous rejetez avec violence l’invasion irakienne et acceptez avec douceur l’invasion géorgienne par les Russes, et ce au contraire de moi qui suis contre l’invasion irakienne et contre l’invasion géorgienne, car un motif valable pour l’un l’est pour l’autre sinon c’est que l’on est partial. -
@imhotep
"Au lieu d’aller piocher sur Wikipedia et de ne rapporter que des fadaises comme 85 % de l’armée allemande a été vaincu par les soviets"
Et pourtant c’est une vérité historique, même si elle vous dérange. Et le fait qu’elle soit aussi reprise sur la Wikipédia ne la discrédite pas pour autant.
" diversifiez vos sources cela sera meilleur : en voici une qui donne rien que sous Staline 20 millions de morts politiques ou de la conséquence des spoliations et des famines organisées."
avez-vous lu ma réponse ? Je cite en premier celle de Anne applebaum qui en 2003 arrivait globalement à cette conclusion dans son livre Gulag : A History, et qui a reçu le prix pulitzer pour cela. Je cite également deux autres sources, Une Russe (B. P. Kurasvili en 1996) et une Israélienne (Moshe Lewin en 2000) qui ont un chiffrage très différent. Ou avez-vous vu la wikipédia là dedans ?
"Et cette erreur grossière de ma part est plus que déplorable. Ce qui peut me décrédibilliser, j’en conviens, mais cela ne change en rien ce qui suit. "
Argument pitoyable : Bon, je roulais à 450 Km/h au lieu de 90 Km/h, mais ça ne change rien à l’adhérence de mes pneu ...
"Quant au soit-disant 20 millions de morts pendant la guerre [...]"
A partir de là, on comprends que vos thèses sont clairement révisionnistes. ça limite donc le champ de discussion sensée que l’on peut tenir avec vous.
Je vous laisse donc face à vos propres convictions, et vous assure que je n’ai pas à rougir des miennes. -
Argument pitoyable : Bon, je roulais à 450 Km/h au lieu de 90 Km/h, mais ça ne change rien à l’adhérence de mes pneu ...
exemple pitoyable. à la hauteur de votre commentaire qui ne sert à rien, sûrement vous ne savez plus quoi répondre à imhotep avec qui je suis 100% d’accord. -
@ Imhotep
La mauvaise foi nous la retrouvons plutôt dans vos arguments.
Comparer l’invasion de l’Irak avec la guerre de Géorgie, franchement...
Le jour où les Russes armeront le Mexique, enverront des troupes et des conseillers militaires puis encourageront l’armée Mexicaine à commettre des exactions contre les communautés américaines, je serais curieux de voir la réaction des USA.
Ensuite vous accusez avec un culot monstre Mr Poutine de tricher aux élections !
Mais c’est l’homme d’Etat le plus populaire de Russie !
Enfin vous accusez la Russie d’avoir un passé proche. Absolument abscons.
Si la Russie s’est débarrassée du totalitarisme soviétique nous ne pouvons que l’encourager et la réconforter par une vraie main tendue dans sa nouvelle voie.
A vous entendre on vous croirait regretter le bon vieux temps de l’URSS. -
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suite-------------et c’est parce que l’Amérique a ressenti ce déclin à la fois matériel et culturel qu’elle est devenue agressive et cherche à tout prix et par tous les moyens d’établir une suprématie militaire en faisant des vassaux partout et installant des bases miltaires dans le monde entier en renversant des régimes hostiles par la guerre s’il le faut ou des coups d’états déguisés en "révolutions colorées",croyant qu’avec cette suprématie uniquement militaire elle va restaurer sa puissance et sa richesse en même temps que son rayonnement culturel-----------------------erreur funeste et tragique
comme un animal blessé ,l’Amérique est devenue dangereuse pour le monde entier
mais analysons plus en détail les causes de ce déclin
la cause principale voire unique dans son origine est assurément le capitalisme,cette idéologie qui renversant la hiérarchie des valeurs place l’argent comme valeur suprême au détriment de tout le reste ,l’argent impie et tyrannique qui corromp tout et qui piétine tout ,des hommes les plus humbles aux valeurs les plus hautes qui font le bonheur de l’humain comme l’amour et la beauté ,la nature comme la culture
dès lors que la force et l’argent priment sur l’amour et la beauté ,l’intelligence est attaquée et persécutée,car l’intelligence de par sa nature et son essence est au service du bonheur de l’homme en étant la servante de l’amour et la beauté
et une fois que les hommes intelligents honnêtes et bons sont écartés ou supprimés,les hommes médiocres et méchants se font la guerre entre eux et de leur mahonnêteté se volent entre eux,tandis que la médiocrité empêche toute création de richesses aussi bien matérielles que culturelles,et la force matérielle ,y compris militaire ,aussi bien que culturelle déclinte,faute d’intelligence pour la créer ou la renforcer-
Et la Russie dont les milliardaires se pavanent sur la côté d’Azur, achètent des clubs anglais, des villas (Léopoldine à Villefranche sur Mer) à 500 millions de dollars (du jamais vu) qui donc donnent pleinement dans la civilisation l’argent, ils ne sont pas dangereux ? selon votre théorie. Finalement ici les choses sont simples : seuls les financiers américains sont des pourris, ni les financiers libyens, ni les financiers indonésiens, ni les financiers chinois, ni les financiers russes, ni les financiers vénézuéliens, ni les financiers brésiliens, ni les financiers indiens, ni les financiers algériens, ni les financiers rhodésiens, ni les financiers angolais, enfin ni les ploutocrates mafieux, russes et italiens, ne sont des dangers. Le seul danger qui explique tout, le seul danger fin de tout ce sont les USA. Et bien dormez en paix avec une telle vue du monde. Et surtout ne vous réveillez pas.
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Imhotep : " Le seul danger qui explique tout, le seul danger fin de tout ce sont les USA."
Pas le seul danger, le principal.
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Non les principaux dangers ce sont :
la lutte à mort partout dans le monde des chi’ites contre les sunnites
la puissance grandissante de la Chine avec des réserves financières qui s’accumulent, avec les copies de tout et partout, avec un nationaliste renouvelé
les tenants des matières premières comme les minerais de fer et de nickel
les mafias russes et italiennes qui ont des fortunes colossales qui étendent leur pouvoir sans frontières et qui détruisent tout par la drogue et la prostitution, et cela fait un mal considérable, autant que les guerres, et maintenant les trafics de déchets toxiques
les terroristes qui d’Australie, en Indonésie, de Bali à Madrid, de Londres à Moscou, de Turquie en Irak, du Liban en Israël et Palestine, de France en Autriche, de l’Afghanistan en Inde tuent, mutilent exécutent, sans distinction femmes et enfants, innocents de tous bords de toutes nationalités, de toutes races,
ce sont les flux financiers détenus par des états comme le Koweit, l’Arabie saoudite, les émirats, Barhein.
ce sont les russes avec à leur tête le KGB et le règlement de tout problème par la contrainte, la force, l’élimination d’opposants, les assassinats, les invasions
Et dans ce total les USA sont un danger par leur volonté d’imposer un modèle culturel, une démocratie à leur idée, et l’argent roi. L’Irak est leur terrible exutoire d’avoir était atteint dans leur chair et leur honneur par les attentats du 11 septembre, se croyant inattaquable sur leur propre territoire. Mais ils ne sont pas le principal danger.
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@Imhotep
" Et la Russie dont les milliardaires se pavanent sur la côté d’Azur, achètent des clubs anglais, des villas (Léopoldine à Villefranche sur Mer) à 500 millions de dollars"
Vous êtes jaloux ?
Je vais vous dire un secret : Cette rumeur est totalement fausse !!!
La villa léopolda a bien été mise en vente, mais le milliardaire russe qui souhaite l’acheter n’est autre que ... Bill Gates (!), pour une somme supérieure à 76 m$ - on est là encore bien loin des 500 m$ que l’on entends partout !
Normal, à 1.9 Km à vol d’oiseau de la Villa Leopolda, il y a une autre joli villa que possède ... Paul Allen, un dirigeant de Microsoft du début
Faut-il vraiment qu’il n’existe plus aucun sens critique pour avaler sans discuter n’importe quelle info comme le milliardaire russe qui achète la villa à 500 millions ...
Ah, propagande quand tu nous tient ! -
par wesson (IP:xxx.x52.203.43) le 16 août 2008 à 04H03
@Imhotep
" Et la Russie dont les milliardaires se pavanent sur la côté d’Azur, achètent des clubs anglais, des villas (Léopoldine à Villefranche sur Mer) à 500 millions de dollars"
Vous êtes jaloux
Voilà bien un argument débile. je parle de la mafia ruse et vous me parlez de ma jalousie. A ce que je vois vous continuez dans les arguments de caniveau. Par ailleurs votre lien ne prouve strictement rien. Mais vraiment vous avez un problème avec l’honnêteté intellectuelle. Votre lien n’est qu’un entrefilet qui dit que cette vila a été visée par Bill Gates, en aucun cas cela ne contredit la vente à 500 millions de dollars de cette villa. De plus ce qui devrait vous faire réfléchir c’est que cet articulet dit que la villa appartient à Agnelli ce qui est faux. Il appartient à la veuve du banquier Safra assassiné à Monaco. Vous bous couvrez de ridicule une fois de plus. Voici ce qu’en dit votre principale source de renseignements (Wikipedia) que pour une fois vous auriez dû consulter avant d’annoncer une pareille bêtise uniquement pour conforter votre argumentation trop faible. Renseignez vous un peu, allez sur la Côte d’Azur, dans les chantiers navals, à Londres et vous y verrez que l’argent russe y coule à torrent, que ce qu’ils font est de la pire indécence, ils gaspillent pire que tous les américains confondus, ils sont les rois du Bling Bling. Quant à Bill Gates sa fondation c’est cela : La fondation Bill & Melinda Gates pèse désormais plus de 60 milliards de dollars et va donc pouvoir continuer de plus belle son combat pour l’éducation, la santé et contre les maladies telles que le cancer, le SIDA ou encore la malaria. Et Bill n’est pas mon copain, ni ses manières de faire, si la philosophie globale de son pays. Ceci n’empêche que sa fondation c’est 60 milliards de dollars pour aider les enfants.
Et ensuite à votre habitude vous ne répondez pas au fond du problème. Les mafias russes qui ont leur entrée au Kremlin, les copains de Poutine qui sont devenus milliardaires non par leur compétence ou leur travail, par l’injustice de la justice, et parce que le pétrole et le gaz ont vu leur prix multiplié par 6 en deux ans, donc sans rien faire, grâce à la consommation des abrutis de l’ouest, ce pays et ces ploutocrates russes ont vu leur fortune exploser. Et vous vous en tirez en me critiquant sur un exemple mis en exergue qui n’était que pour montrer la fortune des russes. Finalement vous arguments deviennent de plus en plus médiocres. Plus je lis vos arguments plus je me dis qu’il faudrait que vous fassiez un peu plus de recoupement et de vérifications dans vos argumentations. Je me dis aussi que la façon dont vous présentez les choses, c’est à dire ne jamais répondre au fond mais utiliser une partie de l’argumentation, déviation d’un sujet à l’autre, utilisation tronquée d’information, ou déformation de celles-ci. que vous n’êtes ni sérieux ni honnête. Le coup de la villa et des interventions oubliées (ou même ignorées ce qui prouve votre connaissance personnelle étendue de l’histoire et avoir oublié l’invasion de la Hongrie par l’URSS est une preuve soit de vaste inculture soit de position partisane indéfendable) de l’URSS dans un autre de vos commentaires vous décérdibilisent à mes yeux de façon définitive. De ce fait j’arrête de répondre à vos arguments. -
@Imhotep
c’est bien c’est bien
vous êtes convaincu que la léopolda a été vendu 500m$ à un maffieux russe.
500m$ pour une grosse maison très joli avec la belle vue ...
à un milliardaire russe, Roman Abromovich, ah non, c’est Oleg Deripaska, oh puis non, c’est Mikhaïl Prokhorov. bon, c’est un milliardaire Russe maffieux inconnu (source : Imhotep pour qui milliardaire Russe = maffieux)
les milliardaires maffieux adorent payer 10 fois trop cher ce qu’ils achètent, c’est bien connu.
d’ailleurs, pourquoi 500 millions. Suivant le journal, c’est entre 300 et 750 m$ - encore un gage de sérieux sur cette "info"
vous êtes convaincu qu’elle appartient à la veuve Safra - qui ne voulait pas acheter cette maison en raison d’un cout trop élevé de l’entretient mais finalement ce serait son mari qui l’aurai acheté quelques mois avant sa mort, et n’appartient pas à Bill gates (pour Imhotep : milliardaire américain = phylantrope généreux) , qui pourtant avait une raison objective d’avoir une maison là, à 2 Km de celle d’un de ses plus ancien ami et collaborateur.
Cette information est totalement floue à tous les niveaux. On ne sait pas vraiment qui achète, le prix varie du simple au double, et on n’est pas sûr de savoir qui en est le propriétaire actuel, mais vu que cette rumeur vous interesse pour étayer votre propos, vous la reprenez à votre compte sans le moindre soupçon de doute.
Ce qui confirme que vous êtes parfaitement formaté à la propagange médiatique actuelle.
Le tout, c’est d’y croire. Ne dit-on pas que la foi est aveugle ? -
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Pour faire une simple analyse sur cette Russie ""qui ne change pas, finalement"" ( les USA n’ont plus d’accord ) mais analyse ramenée à la France : si nos hommes politiques depuis 1918 avaient une attitude digne vis-à-vis de la Russie, et s’ils se déculotaient un peu moins souvent devant l’Etranger, nous aurions certainement une position beaucoup plus confortable. Mais que voulez-vous : pendant 90 ans, nous avons été incapables de réclamer les économies de nos grands’parents qui avaient permis la construction des routes, des voies de chemin de fer, des ponts et même des villes de la Russie de Nicolas II. Les russes ont de la mémoire : devant des hommes politiques français de 2008 , véritables tasses de tisane, dopées à la camomille, on reprend ses mauvaises habitudes : on freine des quatre fers et on ne rembourse pas ses emprunts d’Etat que les français appellent les "emprunts russes" , alors que la Banque de Russie regorge de milliards de dollars grace au gaz et au pétrole, vendus au prix du marché international. Un jour les réserves pétroliéres russes baisseront. Un jour la Russie aura besoin de capitaux extérieurs. Et bien entendu un jour, les hommes politiques français proposeront une aide à ce pays AMI de la France.
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Je cite mme Lacroix-Riz, tirée d’un article publié présentement par Agoravox :
"Précisons-le, pour montrer que les énormes mensonges ont la vie dure, ces prêts n’auraient jamais été remboursés aux petits porteurs, vu l’état de l’économie russe dominée par le capital international. Les grandes banques, pour leur part, n’ont rien perdu, puisque l’État français avait garanti d’emblée leur participation aux emprunts. Le non-remboursement des « emprunts russes » aux gogos qui s’étaient précipités dans l’opération n’a rien dû à l’arrivée au pouvoir des bolchéviques - lesquels ont d’ailleurs, après avoir déclaré qu’ils n’honoreraient pas les dettes du régime tsariste, proposé à tous les pays impérialistes de régler la question dans le cadre de négociations commerciales générales que l’impérialisme français a, pour sa part, résolument boycottées (comme le montrent les travaux de Michael Carley . La récente ruine des petits porteurs des titres du tunnel sous la Manche doit-elle quelque chose à d’éventuelles convulsions révolutionnaires ? Grâce à « l’abominable vénalité de la presse française », lesdits gogos avaient été convaincus par les journaux financiers qu’ils faisaient une bonne affaire - de même que les petits porteurs contemporains. Près d’un siècle plus tard, la population française ignore toujours cette vérité élémentaire qu’a démontrée dès 1973 la thèse de René Girault sur les emprunts russes"www.agoravox.fr/article.php3 -
Et si l’attaque géorgienne contre l’Ossétie (avec l’aval des USA) était une histoire de tâter le pool de la Russie afin tester sa réaction ( a relier avec les installations de radars antimissile en Pologne et en Tchéquie )
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"Evidentes interactions entre cercles au pouvoir et médias audiovisuels"
Je ne vous le fait pas redire deux fois, dire que Mr Sarkozy fait l’intermédiaire entre Géorgiens et Russes, alors que personne ne l’a invité a jouer ce rôle, si ce n’est courir au secours de la Géorgie en prévision d’une débâcle certaine, et ce, sur un signe du maître Bush qui n’ose pas prêter le flanc, des lors qu’il a affaire à un ours agacé ; reliant mes propos aux médias Français qui ont débattu sur la question(TF1, F2..etc.) , tous sous la coupe de ces mêmes cercles, chapotés par le néo con français, franchement pro américain jusqu’au bout des ongles, rien que pour cela, il perd toute crédibilité aux yeux des Russes, qui ne sont pas dupes : il est plus qu’évident que ce sieur joue le jeu américain.
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Il joue le jeu français tout simplement
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@ Lyon,
décidément vous ne changerez jamais, que de prôner la paix, vous etes plutôt un va en guerre, mais simple supposition, que pensez vous d’un axe Sino -Russo- Irano -djihadistes musulmans de tous bords -guerrieros latinos- et autres combattants du monde ( Asiatiques et Européens même) farouchement anti-américains ?, n’est ce pas là une sacrée coalition, et qui vous dit que l’Iran ne possède pas sa bombe atomique ?, Israël est le premier a en subir les conséquences d’une éventuelle guerre mondiale (Dieu nous en préserve), dont les prémices ne font qu’apparaître par la faute d’une clique de néo cons irresponsables, se croyant plus fins stratèges qu’ils ne le sont en réalité ; peut on dire que Lyon est un pro néo-con ou un con tout court !!!Avez-vous déjà oublié la leçon Russe de l’époque Napoléonienne ! , sans vous apprendre que celui qui joue avec le feu se brûle.
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Avec la Géorgie, que veut l’Amérique en Europe ?
que veut George W. Bush en Géorgie ? Je crois, pour ma part, que le coup de force en Ossétie de Saakachvili a été préparé avec les conseillers américains et approuvé par Condolezza Rice lors de son dernier séjour à Tbilissi. Ni Bush ni Saakachvili n’ont été surpris par la violence de la riposte russe. Leurs stratégies misaient sur la réplique russe et sur la mobilisation médiatique qu’elle allait provoquer. Même la réunion des dirigeants russophobes - polonais, ukrainien et baltes - du 12 août à Tbilissi a été programmée. Je parie que, dans les jours à venir, « le danger » que représente pour ses petits voisins la force militaire et économique du pays de Gazprom sera fortement utilisé. Ce « danger » justifiera a posteriori l’expansion de la présence américaine dans ces régions. Au détriment de la solidarité et de l’intégrité de l’Europe.-
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La Russie de Poutine a mis les oligarques maffieux qui ont pillé et dilapidé les richesses du pays en prison et nationalisé les entreprises de matières premières et énergétique et contrôlé les autres grandes entreprises pour les intérêts collectifs et le bienfait de tout le peuple
et c’est grâce à cette politique morale de nationalisation et de l’intérêt collectif tout en respectant les libertés individuelles que la Russie s’est enrichie---------------------------et l’argent honnêtement gagné n’est pas condamnable au contraire car il sert au progrès matériel et culturel de l’homme
l’argent n’est pas un mal en soi au contraire c’est un bien mais un bien relatif et de valeur subalterne en tant que moyen et au service de valeurs plus hautes pour le bien de toute l’humanité
qu’il y ait des milliardaires,cela ne me gêne pas pourvu que ces milliardaires aient gagné leur argent par un travail honnête et non pas des mafieux et qu’il n’y ait pas de pauvres trop criants,enfin que tous les besoins élémentaires soient satisfaits(nourriture,logement,éducation,etc...)
la Chine reste un pays communiste même si le libéralisme économique a provoqué une augmentation des inégalités,cependant que la richesse du pays a considérablement augmenté au profit de toutes les couches de la société aussi bien populaires que bourgeoises,les salaires augmentent de 15 à 20% chaque année,les congés payés ont triplé,et un code de travail est établi qui effraie le patronat à tel point que des sociétés comme Adidas se délocalisent trouvant la main-d’oeuvre et les charges trop chères en Chine
la Chine n’est pas un pays capitaliste mais de juste milieu,alliant le communisme et le libéralisme-
la Georgie, vaste opération de manipulation des médias occidentaux, de plus en plus sous les ordres du diktat américain dans une europe de l’ouest qui se dit "libre et démocratique" a merveilleusement marché !!
oublié l’IRAK, le Darfour, Le Liban !! ou sont nos BHL et nos intellectuels d’opérette payés à l’ouest pour faire diversion...
pendant ce temps la RICE vient insister auprès de Sarkozy pour faire installer les missiles en Pologne et en Tchéquie, débrouillez vous monsieur SARKOZY, comme en Pologne, il y a peu etre un gros chèque si vous collaborez, sinon nous pouvons jouer sur le dollar...
ou est l’Euope libre et indépendante, la référence intellectuelle de l’ancien monde, nous recevons les perdants, les pas nets, ceux dont personne ne veut, dont RICE et BUSH qui sont en fin de mandat....
pour meubler qu’en Russie et en ASIE entre autre voir en Amérique du Sud, nous n’avons plus aucun écho !!
Nous avons l’impression d’assister à un James Bond, Octopussy, mais les russes ne sont plus les memes, les frontières entre les bonds et les méchants sont floues mais les américains sont encore plus caricaturaux que dans un OSS !! en tout les cas ceux qui essayent de faire gober aux médias européens des" nouvelles" tellement faussées que beaucoup ont des doutes !!
c’est le problème des américains, ils pensent qu’il suffit d’ouvrir des restos et des garages pour que l’on mange tous des hamburgers et que l’on roule tous dans des grosses cylindrées américaines... ils pensent que les autres doivent s’adapter à leur culture, et cette mentalité commence à etre particulièrement indigeste partout dans le monde, comme le trop de sauce de leur hamburgers...
Bush et Rice héros du prochain James Bond, meme pas besoin de les déguiser, tellement il représentent le pouvoir des méchants dirigeants de l’Amérique actuelle.... une Amérique qui aura bien du mal à changer car Obama ne représente pas la masse moyenne des américains... -
Votre commentaire est ridicule
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L’ours Russe n’est pas plus notre ami que l’aigle américain. Alors que le coq a des ergos, l’ours a des griffes puissantes et nous écraserait bien tandis que l’aigle via la bourse, l’économie et les médias nous arrache les yeux et les viscères, cerveau compris de ses serres ensanglantées.
On peut se réjouir selon moi du retour de la Russie face au monde ultra libéral. Poutine s’est débarassé des mafias qui avaient des chefs qui n’étaient pas d’anciens dirigeants du parti. Les chefs de clan issus du parti ont préféré collaborer et rendre le pognon, tout en gardant leurs intérêts mafieux en Europe et aux Etats-Unis.
Obtention donc d’un équilibre à trois, définitivement opposés, alors que les pays musulmans servent de zones grises et que l’europe affaiblie sera encore coupée en deux un jour ou l’autre car Sarko et son clan sont là pour qu’elle ne parvienne pas à s’organiser.
La meilleure preuve : un traité simplifié qui n’a rien de simple et qui est purement inacceptable par les peuples d’europe, la mise en place de lois anti-internet, un système qui brise les usines "pas assez rentables" et les équilibres sociaux, un système qui a fait vider l’or de toutes les banques nationales avant la flambée du prix de celui-ci...
Bref, les russes d’une part, et je dirai même le "bordel musulman" de l’autre ont permis un ralentissement de la main-mise effective de ce système industriel trusté pratiquant le tapis de bombes sur le terrain et la plus massive des propagandes décervelantes dans sa propre population pour s’approprier ou conserver des marchés.
La troisième guerre mondiale ? Mais si on accumule l’ensemble des conflits depuis 1945, on doit dépasser le nombre de pertes de la seconde, surtout si on y rajoute ceux qu’on a laissé crever sans médicaments, sans eau, sans nourriture, et au pied des murs de nos frontières.
J’aime bien ce terme de tectonique, qui secoue et fait craquer le monde entier, mais qui permet que les points chauds soient localisés le long de failles bien reconnues.
Un article parfois un peu léger, mais avec un point de vue intéressant.-
Les russes ont permis ???
Ah ouais elle est bien bonne celle la.....
autre chose : " surtout si on y rajoute ceux qu’on a laissé crever sans médicaments, sans eau, sans nourriture, et au pied des murs de nos frontières."
Hors sujet, ces pauvres gens sont morts de tout temps et mourront encore quel que soit le pays ou continent qui domine ! pas que depuis 1945............................... -
Cette guerre Géorgie / Russie est un évenement déterminant dans l’escalade vers une guerre qui s’annonce inévitable.
La machine à propaguande est déja à l’oeuvre chez nous pour désigner les méchants russes qui tuent les gentils géorgiens , afin de préparer l’opinion à l’escalade.
Regardez les unes du monde , libé , des grands portails d’information ( désinformation ) sur internet.
Or il n’y a pas un camps des gentils américains protecteurs de la pays contre les méchants russes .
Chaque bloc défend ses interets , et a pour terrain de jeu l’europe. Que va donc faire cette europe ? choisir l’un ou l’autre des camps ,ou commencer enfin à défendre ses propres intérêts ?
Pour les américains , les européens ne sont que des valets à qui on donne quelque miettes quand ils sont bien obéissants , et achètent en masse leur technologie et armements US. Mais sacrifier des millions de gens n’est absolument pas un problème pour eux. Merci donc à nos amis US.
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Quoi qu’il en soit, les idiots sont partout.Ajouter une réaction
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