La religion s’invite à l’école
A tous les niveaux de la scolarité, les témoignages recueillis par le Haut Conseil à l'Intégration font état d’obstacles croissants. Dans leur rapport on peut lire : « Dès l’école primaire, des parties du programme soient refusées : alors que le programme d’histoire en CM1 prévoit expressément la romanisation de la Gaule et la christianisation du monde gallo-romain , au même titre que l’étude des conflits et échanges en méditerranée au Moyen Âge : les Croisades, la découverte d’une autre civilisation, l’islam, des enseignants se voient systématiquement opposer un refus de parents musulmans à l’étude, par leurs enfants, de la christianisation. Les mouvements migratoires, conséquences des Croisades, sont remis en cause au prétexte que les Chevaliers n’ont pas existé ou que dans le meilleur des cas, ils n’ont jamais atteint le Proche-Orient !
Ainsi, la pression religieuse s'invite au sein des cours et dans la contestation ou l'évitement de certains contenus d'enseignement. Ainsi, les cours de gymnastique et de piscine sont-ils évités par des jeunes filles qui ne peuvent être en mixité avec les garçons. Ces dispenses d'enseignement, parfois justifiées par des dérogations médicales "de complaisance", pose le problème du vivre ensemble entre filles et garçons. Il arrive que des enseignants, désemparés devant le peu d'élèves à la piscine lors du ramadan, cherchent auprès de l'imam le plus proche la justification religieuse à pouvoir suivre les cours dispensés. Par une volonté de bien faire, ces enseignants contreviennent alors au principe de laïcité et inscrivent de fait la religion comme ayant force de loi.
Depuis peu, les professeurs du domaine scientifique ne sont pas davantage à l’abri de contestations qu’ils doivent sans cesse contrer. L’évolutionnisme est remis en cause au profit d’une action divine ou créationniste imposée par l’élève, sans argumentation.
Qui imaginerait que l'éducation musicale soit contestée ? Pourtant, des enfants refusent de chanter dans une chorale ou de jouer de la flûte à bec au prétexte d'une interdiction religieuse.
Ces questionnements, ces prises de positions souvent bruyantes exigent de la part de l’enseignant une forte conviction dans la portée de son métier et une formation solide pour affirmer rigueur et autorité pendant une séquence afin de garder le cap. Contrairement à ce que l’on entend, il n’est pas certain que les enseignants confirmés soient les mieux préparés à cet exercice car, confortés par des années d’écoute relative de leur auditoire, beaucoup confirment l’émergence soudaine de situations de classes qui leur étaient jusque là inconnues. Décontenancés, certains lâchent prise. Aussi faut-il craindre que, pour acheter la paix dans la classe, des parties de programmes ne soient plus abordées ou deviennent l’objet de négociations permanentes mettant à mal les outils indispensables à l’intégration sociale. Ces contestations perturbent le bon déroulement des cours et empiètent sur le temps dévolu aux enseignements.
La formule bien connue de "nos ancêtres les Gaulois", aujourd'hui considérée comme assimilatrice, était conçue comme un moyen d'intégrer dans une même histoire des écoliers venus de pays différents. La France étant une terre de droit du sol, le lien qui unit les nationaux est un lien de communauté choisie qui s'incarne dans une histoire nationale. Or, depuis plusieurs années, dans un nombre croissant d'établissements, les cours d'histoire sont le lieu de contestations ou d'affrontements, de mise en concurrence de mémoires particulières qui témoignent du refus de partager une histoire commune.
Des revendications religieuses se font jour : demande de pause pour la rupture du jeûne lors du Ramadan, rupture du jeûne de professeurs musulmans avec leurs élèves dans un collège du Nord de Paris, refus de représentation de figures humaines en cours de dessin…
Laïque, l'école de la République est aujourd'hui devenue parfois le lieu de l'expression et de l'affirmation religieuse, dans une visée parfois volontaire de confrontation.
La demande de menus halals est forte, et cette demande concerne aussi, dès le plus jeune âge, les crèches collectives. Dans certaines villes, des pétitions de demandes de repas halals, circulent, parfois soutenues par des fédérations de parents d'élèves, comme au Tremblay-en-France ou à Lyon. Le principe de laïcité républicaine, qui doit prévaloir aussi dans les cantines scolaires, service public non obligatoire et néanmoins lieux d’éducation, vise à ne pas discriminer les élèves en raison de leurs origines ou de leur appartenance religieuse. "La République ne reconnaît, ni ne subventionne aucun culte". Les personnels de cantine scolaire et les enseignants ont trop souvent le réflexe d'associer la religion à l'origine géographique, et des parents sont parfois étonnés de voir leur enfant écarté d'office des repas avec porc, alors même qu'ils n'avaient rien demandé de particulier. Lors de périodes religieuses comme le ramadan, les élèves sont soumis à la pression communautaire et doivent suivre le groupe sous peine d’en être exclus. Les railleries, les moqueries, les insultes sont le lot de ceux qui n'affichent pas leur pratique.
Plus gravement, les filles sont soumises à la pression des garçons, notamment des frères, au prétexte de la religion et du fait qu'elles doivent "être respectées". Les filles sont chez elles, dans l'intimité des appartements, elles ne peuvent pas rester jouer dehors après la classe. Difficile dans ces conditions d'exister, et beaucoup constatent que les filles payent aussi le fait de jouer le jeu de l'intégration scolaire. Plus sérieuses en classe, elles obtiennent de meilleurs résultats, au grand damne des garçons qui leur font payer par une étroite surveillance, voire en leur reprochant d'être des "collabos". L'école est en effet perçue comme l'école de la France par des jeunes en perte de repères, qui se vivent comme Algériens, Marocains, Camerounais… avant d'être Français. Ni d'ici, ni de là-bas, ils s'enferment dans une vision idéalisée de leur origine et revendiquent leur altérité au travers de leur religion. Des enseignants ont pu être traités de "sales Français" et la culture française et ses valeurs rejetées. Face aux contestations politico-religieuses des élèves, les enseignants sont trop souvent livrés à eux-mêmes et réagissent au coup par coup. Les réponses adoptées ne sont donc pas toujours satisfaisantes. L'importance donnée à l'éducation civique et au principe tout théorique de laïcité ne pourront combler la fissure qui gagne le monde de l'éducation."
Source : www.ladocumentationfrancaise.fr
Comme le texte ci-dessus ne raconte que les faits, je me permets d'ajouter une opinion personnelle :
Si, dès la maternelle, les enfants s'habituent à contester et s'opposer aux valeurs de la République, la persistance, jusqu'à dans la troisième génération, de communautés résistant à l'intégration ne devrait pas surprendre. Le principe de "tolérance", prêché aussi bien à droite qu'à gauche, n'est peut-être pas la bonne réponse.
Le principe de la laïcité est censé agir comme un bouclier contre l'incursion de la religion dans l'école. Or, on constate que ce bouclier est systématiquement retourné contre le principe lui-même par ses opposants . Ils se réclament des droits de l'homme, qui assurent la liberté de pratiquer et manifester sa religion (Art. 18). Force est de constater que la tolérance exprimée dans cet article des droits de l'homme affaiblit la laïcité. Soucieuse d'un esprit de tolérance et d'équité, l'Europe se veut une terre d'accueil de toutes les religions, sans distinction. Mais c'est justement ce "sans distinction" qui crée la brèche dans laquelle une religion militante et expansionniste s'enfonce. Malgré l'affaiblissement de la Foi, Europe reste historiquement judéo-chrétienne, et "historiquement" n'implique pas que les racines judéo-chrétiennes n'ont plus aucune valeur aujourd'hui. Au contraire, si les valeurs islamiques posent problème en Europe, c'est qu'elles sont en opposition à certaines valeurs judéo-chrétiennes reprises dans les droits de l'homme. Tant qu’on refuse de reconnaître, au nom de la laïcité, ou au nom d'une conviction athée, les racines chrétiennes de l'Europe, une religion plus jeune et plus vigoureuse s'établira à sa place. Maintenir que l'Europe est religieusement "neutre", n'est pas seulement faux, mais surtout périlleux.
Si les textes des droits de l'homme ne font aucune distinction entre les religions, les mettant toutes sur le plan de l'égalité, c'est d'abord parce qu'ils se voulaient universels, mais aussi parce que ni en 1789 ni en 1948 aucune religion minoritaire en Europe se faisait remarquer d'une façon revendicatrice. On n'y voyait donc pas d'inconvénient pour les pays d'Europe, où seule l'Eglise avait un pouvoir politique. Mais quelques années plus tard la situation en Europe commençait à évoluer. La politique d'immigration accueillait une religion, jusque là très minoritaire, qui s'établissait et s'épanouissait jusqu'a devenir "la deuxième religion de France", un fait qui est bientôt devenu un slogan pour ses adhérents, malgré le fait que cette "deuxième religion" reste très minoritaire. L'Eglise, aujourd'hui, oserait à peine faire les revendications que cette "deuxième religion" cherche en permanence à négocier, arguant, en toute logique, que puisque toutes les religions sont égales devant le droit, certains privilèges de l'Eglise, comme les cloches, les fêtes du calendrier, le dimanche férié, sont injustes.
Ainsi on constate qu'en déclarant toutes les religions égales devant le droit, nous nous sommes mis dans une difficulté imprévue. Or, pour la majorité des Européens, cette égalité devant le droit est injuste et hypocrite, parce que l'Europe a toujours été chrétienne et aussi parce que la singularité de l'islam est évidente. Nous avons à faire avec une religion qui refuse de considérer la femme comme un être égal à l'homme, qui refuse la mixité et réclame des heures différentes dans les piscines, refuse certaines matières à l'école, réclame des repas différents dans les cantines, ainsi que des abattoirs différents, qui cherche à se distinguer visiblement par l'habillement, et qui résiste à la laïcité. Une religion qui, contrairement au christianisme, ne respecte pas la liberté de l'individu, mais exige sa soumission à la volonté de Dieu, et qui codifie l'intégralité de sa vie dans la société. Pour ses adhérents, cette religion n'est nullement "égale" aux autres religions mais, au contraire, la seule vraie religion. Néanmoins, nos dirigeants insistent sur l'égalité des droits de toutes les religions, postulant qu'aucune n'a une prérogative quelconque. C’est un laïcisme pur et dur qui exclut tout signe religieux, y compris chrétien, de l’espace public. Et pourtant, la laïcité est fille du christianisme : le premier à proclamer la séparation des pouvoirs fut le Christ — « rendre à César ce qui est à César ». Sans le christianisme, le principe de la laïcité ne se serait pas établi si tôt, comme on le voit dans les états sans tradition chrétienne.
Il serait temps de rétablir le bon sens et de reconnaître qu'en Europe le christianisme est bien plus ancien que les autres religions et pour cette raison a bien le droit de maintenir ses traditions historiques comme le calendrier des fêtes, la crèche et l'arbre de Noël publics, et les cloches de l'église. La persistance de ces traditions, qui, dans l’état laïque où la croyance se perd, deviennent plus folkloriques que religieuses, ne justifie pas la revendication d’autres religions de voir leurs propres fêtes religieuses célébrées de la même façon.
Note : L'auteur est agnostique, mais il distingue entre le christianisme, l'Eglise, et la Foi. Le non-croyant peut très bien approuver le message humaniste du christianisme tout en rejetant les dogmes de l'Eglise, comme toute autre doctrine religieux.
116 réactions à cet article
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Alors là, du grand n’importe quoi
Faut que vous vous renseigniez davantage sur les gens qui siègent à cette mascarade de HCR..Moi je suis musulman et jamais mes parents ne sont venus demander ou exiger une révision des programmes durant ma scolarité. Un délire total : j’ai jamais entendu ça de la part d’amis musulmans comme non musulmans. C’est un peu comme la burqa : on l’agite, alors que le problème, en France comme en Europe, est tout autre.« Pour ses adhérents, cette religion n’est nullement »égale« aux autres religions mais, au contraire, la seule vraie religion. » Vous êtes un athée bien mal renseigné. Comme si les juifs et les chrétiens ne pensaient pas détenir la Vérité ! Demandez aux juifs ce qu’ils pensent des deux autres. Faites de même avec les chrétiens. Ils vous diront que les autres sont dans l’erreur ; jamais ils accepteront de se mettre à un rang égal.Je ne vais même pas tout critiquer.-
Sans quantification des problèmes, cet article sonne plutôt comme vide.
Rien n’indique s’il s’agit de problèmes anecdotiques, mineurs ou généralisés...
Chez certains adolescents (« en construction ») contredire le professeur c’est plus pour se faire remarquer que par conviction... La parole de certain adolescent est à nuancer...
Quels sens donner à un adolescent en construction qui contredit son professeur ??? là est le problème, il ne s’agit en rien de problèmes religieux...
Concernant l’absentéisme au sport, depuis toujours beaucoup de gens déteste faire du sport et trouve toutes les excuses imaginables pour secher ces cours...il ne s’agit en rien de problémes religieux
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@MusulmanFrançais
« Comme si les juifs et les chrétiens ne pensaient pas détenir la Vérité ! »
Je vais donc vous citer Benoît XVI, dans son livre « Lumière du monde » :
« Quand quelqu’un dit ’’je détiens la vérité’’, cela nous fait peur. Nous n’avons jamais la vérité, dans le meilleur des cas c’est elle qui nous a. » Être membre du Corps mystique du Christ exclut toute possession, y compris la possession d’une doctrine ; prétendre « détenir la vérité » est la plus sûre façon de la perdre, c’est-à-dire d’en sortir. Ce n’est pas nous qui la « détenons », c’est elle qui nous détient, ou plutôt qui nous englobe dans sa communion. Et sa première injonction est de nous prier de ne plus prétendre posséder ou « détenir » quoi que ce soit. Surtout pas... la vérité."De toute évidence, vous vous êtes trompé et les chrétiens (en tout cas les catholiques), ne prétendent pas détenir la vérité et ne prétendent pas à tout bout de champ que les autres sont dans l’erreur.
Je ne parlerai pas pour les juifs, mais si un juif passe, qu’il nous sorte un bon truc, merci.
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Je vous propose de faire un tour sur les sites chrétiens (y compris cathos). Vous verrez votre mauvaise foi.
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Aïe ! On n’aime ni argumenter ni avoir tort (surtout devant l’évidence) à ce que je vois...
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Ecoutez : vous postez une citation du pape. Depuis quand le pape est universellement accepté des cathos ? Je vous dis que chaque religion pense détenir la Vérité et pas qu’il y a une égalité entre les religions ; il n’y a même pas besoin de preuve : ça relève de l’intuitif..
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@ tikhomir
Eh beinh bravo, argumentaire vide + confusion (désir de confondre catholique et chrétien)+ raccourci (le pape reconnu comme porte parole pour les chrétiens) .... = contribution incoherente...
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« Depuis quand le pape est universellement accepté des cathos ? »
Depuis toujours puisque sans ça, on ne peut pas être catholique...
« Je vous dis que chaque religion pense détenir la Vérité et pas qu’il y a une égalité entre les religions ; »Oui, vous le dites, pas le Pape, chef et représentant de l’Église catholique...
« il n’y a même pas besoin de preuve : ça relève de l’intuitif.. »
Forcément, même plus besoin de discuter donc...
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« désir de confondre catholique et chrétien »
Les catholiques sont des chrétiens, ne vous en déplaise.
« le pape reconnu comme porte parole pour les chrétiens »
Si des orthodoxes passent par là, qu’ils viennent apporter leur point de vue, idem pour des protestants, pas de problème et nous pourrons tous en discuter.
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« le pape reconnu comme porte parole pour les chrétiens »
Non comme celui des catholiques, néanmoins, il expose ici un élément de la foi chrétienne.
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@ tikhomir
Le catholicisme est une des composantes du christianisme. En donnant, le point de vue du pape, vous ne répondez en rien à la 1er contribution de musulmanfrançais. Vous donnez une vision partielle et subjective des différentes visions des chrétiens. En citant, le pape vous vous limitez au point du catholicisme et non du christianisme.
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Ce que vous ne voulez pas comprendre, c’est que ce n’est pas simplement le point de vue du Pape, c’est un élément de la foi chrétienne, basé sur le texte biblique.
Petit rappel puisque vous ne lisez pas les évangiles, je vais vous faire un résumé par étapes pour que vous compreniez bien de quoi il retourne ici :
- Jn 18:38 : « Pilate lui dit [à Jésus] : « Qu’est-ce que la vérité ? » [...] »
- Jésus ayant en Jn 14:6 déjà répondu à Thomas sur ce point en disant « [...] Je suis le chemin, la vérité et la vie ; nul ne vient au Père que par moi. »
- Pour les chrétiens, qu’ils soient catholiques, orthodoxes ou protestants, Jésus est Dieu incarné, Dieu fait homme, Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu
- Ainsi, Jésus (Dieu fait homme) étant le chemin la vérité et la vie, quelqu’un qui est chrétien ne peut pas prétendre détenir la vérité, le chemin ni même la vie, cela voudrait dire qu’il détient (possède) Jésus et donc qu’il possède Dieu.Qui possède Dieu ? Pas les chrétiens en tout cas et ils le savent très bien et à mon humble avis, personne ne possède Dieu et si quelqu’un le possédait, ce dieu ne serait pas vraiment Dieu, mais une vague idole sans intérêt.
Ceci est la foi chrétienne, indépendamment du fait que ce soit Benoît XVI qui parle ou quelqu’un d’autre, c’est quelque chose de basé sur les écritures, les évangiles, ces mêmes évangiles sont communs à tous les chrétiens.
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@ tikhomir
Vous oubliez le principe d’interpretation propre à chaque courant....
Meme livre....mais differentes interpretations d’un meme passage .... -
1 - Les différences d’interprétations entre les courants chrétiens actuels ne concernent pas ces passages là
2 - à part avec les protestants sur les points « problématiques » tels que l’Eucharistie, la tradition., l’ordination des prêtres, etc. les divergences de lecture et d’interprétation ne sont pas aussi énormes que vous voudriez le faire croire. D’autant plus qu’entre la foi catholique et la foi orthodoxe (et donc des Églises découlant des tout premiers temps chrétiens), il n’y a pas tant de différence que ça et actuellement, la seule chose à vraiment résoudre entre nous, c’est la question du Pape et de son autorité (le reste, c’est des détails techniques concernant la plus grande synodalité réclamée par exemple, mais ce ci n’est pas élément de foi, mais gestion purement technique de l’Église).
3 - en admettant que les divergences portent sur ce point-là (ce qui n’est pas le cas), cela invalide de toute façon les propos de @MusulmanFrançais : il existe au moins une religion dans le monde (la catholique) qui ne prétend pas détenir/posséder la vérité.
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Tikhomir vous vous livrez là à de l’acrobatie rhétorique : des pirouettes quant à une formulation ambiguë de la part de MusulmanFrançais lorsqu’il dit que les croyants de telle ou telle religion prétendent/pensent « détenir la vérité » : à l’évidence il n’est pas difficile de saisir ce qu’il entend par là : à savoir que le croyant de telle ou telle religion tient pour vrais les tenants de la foi qu’il professe et donc tient pour seule vraie sa religion : sans cela, il serait difficile pour l’individu en question de se dire musulman, chrétien, juif, etc… et cela tient pour le Pape qui si il ne tenait pas pour vraies : Trinité, Incarnation, etc… ne serait certainement pas chrétien et encore moins pape. Or vous vous amusez ici à faire celui qui n’a pas compris une phrase dont le sens était assez claire.
Reprenons donc votre citation (dont le contexte est inconnu) :
« Être membre du Corps mystique du Christ exclut toute possession, y compris la possession d’une doctrine… »
Alors je veux bien entendre le Pape sur ce point : notamment sur la fonction de Congrégation pour la doctrine de la foi dont il fût à la tête : est dont « la tâche propre de la Congrégation pour la doctrine de la foi est de promouvoir et de protéger la doctrine et les mœurs conformes à la foi dans tout le monde catholique… »
Alors oui, on ne peut pas dire qu’une doctrine appartienne à untel ou un autre mais à l’évidence ceux qui la professent la tiennent suffisamment pour vraie puisque de celle-ci découle leurs mœurs conformes à la dite doctrine : et pour ce que j’en sais : une doctrine n’a rien de révélée ou autre : elle est bien construite par les théologiens de telle ou telle religion : il me semble que l’on peut bien parler ici de propriété intellectuelle.
J’imagine aussi que si l’on s’attache à promouvoir ou protéger telle ou telle doctrine : c’est qu’au minimum on la tient pour vraie : donc certes, cela ne veut pas dire qu’on détient la dite doctrine, ou la dite vérité mais on est néanmoins certain d’avoir le monopole quant à l’accès à cette dite vérité : monopole qui se manifeste autant dans la doctrine théologique que la foi professée. On peut certes jouer sur les mots mais cela ne veut rien dire d’autre qu’on est certain d’être dans le vrai : et même si vous jugez la formulation impropre ou ambiguë : dire qu’on pense détenir la vérité lorsqu’on parle de croyants certains d’être dans le vrai ou de professer la seule foi permettant l’accès à cette vérité supposée est parfaitement entendable.
Ensuite plus lié à vos pirouettes rhétoriques ce passage :
« Ce n’est pas nous qui la « détenons », c’est elle qui nous détient, ou plutôt qui nous englobe dans sa communion. Et sa première injonction est de nous prier de ne plus prétendre posséder ou « détenir » quoi que ce soit. Surtout pas... la vérité.”
A l’évidence, ici, le théologien réputé qu’est Benoît XVI ne se place absolument pas sur le même plan que vous ( ou de la phrase malheureuse de MusulmanFrançais que vous faites semblant de ne pas comprendre, à moins que vous soyez un littéraliste pur et dur) et cela serait étonnant pour le chef suprême de l’Eglise Catholique : il part avec pour prémisses la croyance en Jesus, pleinement homme, pleinement Dieu, aux trois personnes de la Trinité, en la virginité de Marie, aux saints, etc… : donc lorsqu’il précise que nous ne détenons pas la vérité car c’est elle qui nous détient, ou englobe : il en réfère à une vérité supposément transcendante divine : ou pour faire simple : la Vérité est indépendante de l’Homme, elle appartient à un autre plan, elle appartient à Dieu, seul Dieu connaît/est Vérité, etc…(ce que vos extraits bibliques précisent bien)
Pour faire simple : l’idée est que la Vérité est accessible par la Foi chrétienne (donc celui qui répond à telle ou telle injonction car il tient pour seule vraie cette/sa foi), la grâce, miséricorde divine, la communion mystique, par la foi en Jesus Christ, etc… choisissez la formulation que vous préférerez mais nous partons bien avec comme prémisses : le fait de considérer comme vrais (croire>avoir la foi) les principes de base de la foi chrétienne.
En jouant aux même pirouettes rhétoriques : un musulman pourrait dire que non il ne détient pas la Vérité mais que l’islam est la seule voie à la dite vérité car elle est pour lui la religion naturelle des hommes tel que voulu par Dieu ; ou un juif qui dirait que non il ne détient pas la Vérité mais que sa religion est la seule voie à la dite vérité de par l’élection divine de son peuple et l’inspiration divine des prophètes bibliques : le passage de Benoit XVI ne dit pas autre chose : non les chrétiens ne détiennent pas la Vérité mais que la religion est la seule voie qui y mène car au travers de Jesus Christ elle permet l’accès à cette dite vérité.
En réagissant à vos références bibliques : on pourrait faire la même chose avec les autres religions : pour les musulmans un des noms d’Allah est Al Haqq : Vérité (un certain Al Hallaj qui prétendait au même titre le paya de sa vie) donc eux non plus ne prétendent pas détenir la vérité ce qui serait blasphématoire mais que leur foi musulmane leur permet d’être englobés par la dite vérité ; de mémoire il ne me semble pas que le judaïsme, bouddhisme, hindouisme, etc… prétendent quelque chose de différent : la Vérité ultime ou première ou ce que vous voulez est bien d’un autre plan ou domaine que celui de l’Homme : mais à nouveau, ici vous rhétorisez à outrance sur une phrase dont le sens à mon avis était assez clair à savoir que les croyants de telle ou telle religion tiennent leur religion pour la seule vraie .
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@ Mohamed
Je vous cite :Vous oubliez le principe d’interpretation propre à chaque courant....
Meme livre....mais differentes interpretations d’un meme passage ....Ça serait bien que vos frères musulmans interprètent le Coran et le mette au goût du jour.Car si j’ai bien compris le Coran regroupe les paroles d’Allah qui auraient été révélées au prophète Mahomet et qu’il n’y à pas d’interprétation possible de ces paroles. -
Tout ça pour dire ça : « les croyants de telle ou telle religion tiennent leur religion pour la seule vraie »
Non, ce n’est pas ce qu’il a dit, vous arrangez ses propos à votre sauce là... Ou alors si c’est ce qu’il voulait dire, il s’est trompé dans les mots, cela peut arriver.
Vous confondez religion et foi. Qu’est-ce que ça veut dire « tenir une religion pour vraie » ? Rien.
Si elle est vraie, c’est qu’elle est vérité, le christianisme et comme vous le dites, l’islam aussi disent que Dieu est la vérité, une religion n’est pas Dieu. Elle peut être dans la vérité, dans sa communion à divers degrés de plénitude, mais voilà tout.
Si une religion était « vraie », elle n’évoluerait pas, les rites n’évolueraient pas, etc.
Tenir la religion pour « vraie » ne veut rien dire.
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@ Musulmans Français
Le fait que vos parent ne soient jamais allés réclamer la révision des programmes à l’école ne change rien au fait établi que des pans entiers de l’histoire et de la géographie soient refusés à l’école par un grand nombre de musulmans, et pour le savoir point besoin de statistiques il suffit simplement de côtoyer des enfants scolarisés !!!!!Il en est de même pour la gymnastique pour les filles et des menus à la cantine, que je ne développerai pas car ce n’est pas le sujet de l’article.Mais nous somme bien d’accord le fait que ces situations existent et se développent de plus en plus n’implique pour autant que tous les musulmans soient dans cas de figure. -
« Tout ça pour dire ça : "les croyants de telle ou telle religion tiennent leur religion pour la seule vraie " »
Amusant que vous ironisiez sur la longueur de mon commentaire alors que vous vous livrez à vos petites joutes rhétoriques à coup de théologie chrétienne depuis quelques commentaires : bref, peu importe.
« Non, ce n’est pas ce qu’il a dit, vous arrangez ses propos à votre sauce là... Ou alors si c’est ce qu’il voulait dire, il s’est trompé dans les mots, cela peut arriver. »
Certes plusieurs possibilités mais généralement lorsqu’on dit que les croyants de telle ou telle religion prétendent détenir la vérité : cela équivaut à mon « tout ça pour dire ça »…donc oui possible que j’arrange cela à ma sauce (bien que c’est ainsi que je l’ai compris à la lecture), tout comme possible que MusulmanFrançais ait été malheureux dans sa formulation, tout comme il est fort possible que vous arrangiez cela à votre sauce afin de rhétoriser encore et encore : tel que dans la suite de votre réponse :
« Vous confondez religion et foi. Qu’est-ce que ça veut dire »tenir une religion pour vraie" ? Rien. »
A nouveau, vous voulez juste jouer sur les mots : fort heureusement : j’avais préciser , expliciter en disant « le croyant de telle ou telle religion tient pour vrais les tenants de la foi qu’il professe et donc tient pour seule vraie sa religion » donc, j’imagine que vous pouviez comprendre (et avez certainement compris) ce que j’entendais par là (vous pouvez remplacer/englober tenants par principes, concepts, mythologie, cosmologie, croyances, etc…) : mais bien évidemment : votre supposée incompréhension vous permet d’en rajouter une couche avec ma supposée confusion religion et foi : mais religion et foi sont intimement liées : bref assez rare que quelqu’un qui professe telle ou telle foi ne s’en réfère pas à la religion dont la dite foi découle…bon, je ne vais pas pousser plus loin : j’ai une assez longue pratique d’AV pour saisir quelques profils-types : et les acrobates rhétoriciens dans votre genre me fatiguent rapidement dans leur manie à ne pas vouloir comprendre ou à chercher la petite bête là où il n’y en a pas.
« Tenir la religion pour »vraie" ne="ne" veut="veut" rien="rien">i> » ah oui ? donc si je tiens les musulmans tiennent pour vrai l’islam : cela ne veut rien dire ? si je dis les juifs tiennent pour vrai le judaïsme : cela ne veut rien dire aussi ? si je dis Benoit XVI tient pour vrai le Catholicisme : cela ne veut rien dire ? vous faites à l’évidence semblant de ne pas comprendre : si je dis qu’un croyant tient pour vraie la religion X : cela ne veut rien dire d’autres qu’il tient pour vrais : la mythologie proposée par la religion X, le modèle cosmologique impliqué, les principes moraux proposés, les textes « sacrés », etc…etc…bref comme vous voyez : cela est plutôt long mais généralement les individus de bonne foi comprennent aisément ce qu’on entend par là en résumant le tout par le mot « religion ».
Sur ce, je n’ai jamais compris l’intérêt qu’ont certains à se faire passer pour des idiots ou des mal-comprenants alors qu’ils comprennent très bien ce que leur interlocuteur leur dit : pour rappel : nous sommes dans la section « commentaire » donc pas en pleine controverse théologique où il faudrait préciser chaque concept, mot, formule, etc…bref langage courant : pas difficile à comprendre et où parler au figuré n’a rien d’inopportun.
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@ mathe-rob
« Ça serait bien que vos frères musulmans interprètent le Coran et le mette au goût du jour. »
Contribution sans interet. Ai-je un quelconque pouvoir sur 1 milliard de personnes ?...
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@ mathe-rob
« L’école ne change rien au fait établi que des pans entiers de l’histoire et de la géographie soient refusés à l’école par un grand nombre de musulmans »
Lesquels de musulmans, les ados, les adultes, les français, les nord africains, les indonésiens...ceux d’Afrique subsaharienne, ceux en échec scolaire, ....
Vous êtes dans la généralisation et l’argumentation du vide...
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Bonjour,
Une petite précision : tout d’abord, bien évidement, le Pape Jean-Paul II, quelque soit les circonvolutions de son discours, n’a JAMAIS dit que la religion catholique était sur un pied d’égalité avec les autres, que toutes les religions se valaient, etc. Il a certes reconnu que les autres religions pouvaient permettre d’accéder à une part de « Vérité », que le Dieu de l’Islam était le même que le Dieu du Nouveau Testament, que la liberté religieuse était un « droit », et patati et patata, mais a TOUJOURS maintenu l’affirmation selon laquelle la religion chrétienne était la SEULE ET UNIQUE « VRAI » religion.
Le Concile Vatican II énonce ainsi dans cet inimitable jargon kitcho-mystique que la lumière divine irradiée par le Christ illumine d’une certaine façon les autres grandes religions (monothéistes, cela va de soi, on voit mal Jésus illuminer le Bouddhisme, ce serait plutôt le contraire). Ceci veut bien dire que ces autres religions accèdent à une part de vérité (ou, ce qui revient au même, qu’elles ne sont pas TOTALEMENT dans l’erreur), mais que la seule religion qui reconnaît le Christ, c’est-à-dire le Christianisme, a une place prééminente par rapport aux autres dans son rapport à la « Vérité ». Benoît XVI, qui, alors encore Cardinal Ratzinger, Président de la Congrégation doctrinale du Vatican, s’était toujours opposé à ces « errements » quasi-hérétiques de JPII, a remis les choses au clair en réaffirmant avec force que le Dieu de l’Islam n’est pas du tout le « Vrai » Dieu du Christianisme, et qu’il n’y a qu’une seule « vraie » religion, le Catholicisme romain, et l’Eglise fondée par le Christ lui-même. Voilà, comme ça c’est clair et net.
Donc, dire que le Catholicisme diffère du Judaïsme ou de l’Islam sur cet aspect est dans la pratique faux. L’Eglise Catholique affirme haut et fort qu’elle est la seule vraie religion, que « son » Dieu est le seul « vrai » Dieu, etc etc. Et comment pourrait-elle faire autrement, d’ailleurs, alors qu’elle s’est totalement construite sur cette « profession de foi » du Christ « fils de Dieu », comme les Juifs l’avaient fait auparavant avec leur « Dieu unique » Yahvé, et comme les Musulmans le feront plus tard avec leur « Prophète » Mahomet ? Car, soit le Christ est réellement le fils de Dieu, et alors bien évidemment ceux qui ne reconnaissent pas le Christ sont dans l’erreur ; soit il n’est pas réellement le fils de Dieu, et alors le christianisme n’est tout simplement qu’une imposture. Vous vous doutez bien lequel de ces 2 discours est celui du Pape et de l’Eglise...
Non, il ne faut pas se voiler la face : chacune de ces 3 religions monothéistes continue encore aujourd’hui de prétendre être la seule « vrai » ; les Juifs restent refermés sur eux-mêmes en prétendant que non seulement ils ont la « vrai » religion, mais qu’en plus qu’ils sont le « peuple élu » (bon, au moins ils ne nous emmerdent pas avec du prosélytisme) ; les musulmans rêvent de convertir le reste du monde et punissent l’apostasie de mort ; les catholiques, après avoir longtemps essayé de convertir de gré ou de force l’humanité, sentent le vent tourner et mettent un peu d’eau dans leur vin et se donnant une posture « œcuménique », mais continue en leur for intérieur, et même explicitement dans les Encycliques papales, de proclamer qu’ils sont la seule « vraie » religion du Christ...
Non, franchement... Tant qu’on considérera avec mansuétude, voire déférence, de tels illuminés qui pensent détenir la « vérité » unique et se sentent de ce fait en droit de faire chier le monde entier, les choses ne s’amélioreront pas beaucoup...
Lire ou relire le « Pour en finir avec Dieu » de Richard Dawkins....
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@ Mohamed
Je vous cite :Lesquels de musulmans, les ados, les adultes, les français, les nord africains, les indonésiens...ceux d’Afrique subsaharienne, ceux en échec scolaire, ....Vous êtes dans la généralisation et l’argumentation du vide.
Les problèmes rencontrés au niveau de l’école le sont toujours avec la population arabo-musulmane (noter bien que je n’ai pas dis toute la population arabo-musulmane) et en principe à l’école ce sont des enfants, mais la demande n’émane pas d’eux. Pour le reste je vous laisse à vos statistiques concernant ceux en échec scolaire, de nationalité française ou non.
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@ mathe-rob
« L’école ne change rien au fait établi que des pans entiers de l’histoire et de la géographie soient refusés à l’école par un grand nombre de musulmans »J’avais oublié de dénoncer l’utilisation du terme « au fait établi » dans votre phrase. Un terme sans sens, sorti du chapeau du magicien d’Oz (sans doute)....
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@ Mohamed
Je vous cite :« Contribution sans interet. Ai-je un quelconque pouvoir sur 1 milliard de personnes ?... »Et bien comme le dit un adage français bien connu « Les petits ruisseaux font les grande rivières ».En fait mon propos était de vous ressortir la contradiction de votre commentaire par rapport à votre religion et ce que vous demandiez à Tikhomir, je vous cite :« Vous oubliez le principe d’interpretation propre à chaque courant.... »Ce qui parfaitement contradictoire avec la première citation de ce message, par laquelle vous reconnaissez implicitement qu’il n’y a pas d’interprétation du Coran !! -
@ Mohamed
Je vous cite :« J’avais oublié de dénoncer l’utilisation du terme « au fait établi » dans votre phrase. Un terme sans sens, sorti du chapeau du magicien d’Oz (sans doute)... »Premièrement je suis quelqu’un de sérieux et je ne mélange pas les contes et la réalité, deuxièmement, je suppose, quand je vous vois nier l’évidence que :- soit vous n’avez pas d’enfants scolarisés- soit vous êtes de mauvaise foi,- soit vous vivez dans un lieu très très privilégié. -
Nous nous sommes donc largement éloignés de ce qu’a dit @MusulmanFrançais, mais vous allez le voir, nous allons boucler la boucle. Reprenons donc votre propos qui, on le voit ici, est tout autre :
« le croyant de telle ou telle religion tient pour vrais les tenants de la foi qu’il professe et donc tient pour seule vraie sa religion »Une religion n’est pas « vraie », la foi peut-être tenue pour vraie et ceci est aussi un élément de foi. La religion découle de la foi.
Saint Jacques chapitre 1, verset 27, dans son épître parle de la « bonne religion » en la qualifiant de « pure » de « sans tâche », mais surtout pas « vraie ».
"La religion pure et sans tache devant notre Dieu et Père, n’est pas autre qu’avoir soin des orphelins et des veuves dans leur détresse, et se préserver pur des souillures de ce monde.«
Un musulman qui ferait ça aurait donc aux yeux du chrétien (et même du juif ou de n’importe qui de toute façon), une religion »pure« ou »juste« (dans le sens de la justice) mais pas forcément une foi tenue pour »vraie« aux yeux d’un autre.
Ainsi, deux fois totalement différentes peuvent conduire à des pratiques religieuses similaires.
Une religion n’est donc pas »vraie« non, sa pratique s’inscrit dans la vérité et ici, une vérité qui peut être partagée par des gens qui ont une foi toute autre ! On retombe ensuite ici sur ce que disait @MusulmanFrançais sur la possession de la vérité. Si chacun tient sa foi pour »vraie« , possède-t-il la vérité ? Non, et on en revient à ce que je disais précédemment : nous sommes dans la vérité, dans sa communion à divers degrés de plénitude : mais être dedans exclut toute possession.
Tenir les éléments de sa foi pour »vrais« , c’est aussi un élément de foi mais pas de religion.
Ces divers degrés de communion à la vérité s’expriment très bien dans ce que nous avons dit précédemment avec cet exemple :
- les chrétiens pensent que Dieu est la vérité
- les musulmans pensent que Dieu est la véritéAinsi, les uns aux yeux des autres pensent la même chose avec des éléments de foi différents et doivent admettre que l’autre est aussi, au moins en partie, dans cette vérité.
Je le répète à nouveau à la suite de Benoît XVI : cela exclut donc toute possession de quoi que ce soit, que ce soit la possession de vérités de foi, d’une doctrine, ou de n’importe quoi d’autre.
Alors pour conclure et répondre à votre question :
« Tenir la religion pour »vraie« ne veut rien dire. » ah oui ? donc si je tiens les musulmans tiennent pour vrai l’islam : cela ne veut rien dire ? si je dis les juifs tiennent pour vrai le judaïsme : cela ne veut rien dire aussi ? si je dis Benoit XVI tient pour vrai le Catholicisme : cela ne veut rien dire ? »
Effectivement, cela ne veut rien dire, mais après tout, chacun est libre de penser ce qu’il veut, de faire et de croire ce qu’il veut et vous avez le droit d’avoir un avis différent. Le but n’étant pas forcément de vous convaincre, mais de simplement discuter sans se soupçonner l’un l’autre de prosélytisme pour sa chapelle ou de « bataille de rhétorique ».
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@ mathe-rob
Expliquer tous les problèmes à partir du facteur ethnique (et/ou religieux) et généraliser à tout bout de champs...c’est expliquer le monde de manière un peu médiocre...
Généralement, les problèmes sont multi-facteurs (sans forcement de prédominance d’un facteur par rapport aux autres).... -
@ mathe-rob
Toute interprétation du comportement d’adolescent à travers son ethnie et sa religion est complètement fallacieuse.
L’analyse de leurs comportements des ados est beaucoup plus complexe.Ce qui est dit dans l’article et ceux que vous dites, c’est une aberration totale...
Il s’agit pas de mettre une religion à toute les sauces pour expliquer des problèmes sociaux....
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@ Tikhomir
Croyez-vous que Jésus Christ est le fils de Dieu, venu sur Terre pour racheter le péché des hommes, et qu’il reviendra à la fin des Temps pour établir le Royaume de Dieu sur Terre ?
Si non, vous n’êtes pas Chrétien.
Si oui, vous ne pouvez faire autrement que de penser que ceux qui ne croient pas au Christ ou nient son origine divine sont dans l’erreur par rapport à vous.
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« Si oui, vous ne pouvez faire autrement que de penser que ceux qui ne croient pas au Christ ou nient son origine divine sont dans l’erreur par rapport à vous. »
Beau troll. Vous n’avez donc pas du tout lu ce que j’ai écrit et je ne comprends pas ce que vous essayez de démontrer avec ce propos.
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Vous êtes vraiment amusant Tikhomir : notamment avec « Reprenons donc votre propos qui, on le voit ici, est tout autre » marrant puisque là je ne faisais que reprendre mon propre propos précédent afin de vous montrer qu’à l’évidence vous aviez ou volontairement ou involontairement ignoré cette précision, ou tout simplement pas compris. Bref.
« Une religion n’est pas « vraie », la foi peut-être tenue pour vraie et ceci est aussi un élément de foi. La religion découle de la foi. » oui, à nouveau, vous voulez jouer sur les mots quand bien même vous avez saisi le message : que l’on tienne sa foi pour vraie découle automatiquement que la religion qui en découle soit considérée comme vraie : vous le dites vous-même la religion découle de la foi : j’imagine qu’on ne peut partir d’une foi vraie et aboutir à une religion fausse ? que la formulation vous semble impropre : ok mais ne faites pas semblant de ne pas saisir le message. Vous dites que attribuer le qualificatif « vrai » au terme de religion n’a aucun sens : mais si telle religion découle de telle foi et que vous acceptez d’attribuer le qualificatif de « vraie » au concept de foi : il n’y a alors aucune raison de ne pas l’attribuer à la religion qui découlerait de cette foi dite « vraie » , sinon selon vous, donc si je vais au hasard chercher quelques textes religieux de telle ou telle religion : je ne trouverais jamais chez des théologiens de telle ou telle religion l’accusation de croyances fausses, de religion fausse, diabolique, etc…bref d’être dans l’erreur et donc pas dans le vrai ?Continuons, et à nouveau constatons votre manière de digresser et disserter (pour je ne sais quel motif) : vous écrivez :
« Un musulman qui ferait ça aurait donc aux yeux du chrétien (et même du juif ou de n’importe qui de toute façon), une religion « pure » ou « juste » (dans le sens de la justice) mais pas forcément une foi tenue pour « vraie » aux yeux d’un autre. »
Oui cela est bien gentil, mignon tout plein ce que vous dites mais peu importe qu’un musulman, juif, etc… aurait aux yeux d’un chrétien une religion pure ou juste ou des pratiques similaires puisque si je me rappelle bien la reconnaissance du Christ comme Sauveur est un pré-requis si l’on veut être sur le chemin de la dite Vérité (telle qu’entendue chrétiennement parlant) : au final : pour le dit musulman, juif, etc… peu importe la pureté ou justesse de sa religion ou foi : il est et demeure dans l’erreur ou autre, ou pire…donc loin de tout accès à la dite Vérité selon l’acception chrétienne.
« Une religion n’est donc pas »vraie" non, sa pratique s’inscrit dans la vérité et ici, une vérité qui peut être partagée par des gens qui ont une foi toute autre ! »
N’importe quoi ! si je salue votre œcuménique tolérance : vous sembliez oublier que toute pratique religieuse a pour prémisses les principes définissant telle ou telle foi : si le croyant de la religion X considère que les principes de sa foi sont vrais : il ne peut à la manière dont vous le faites aboutir à l’idée que la dite vérité serait partagée/accessible par les membres des religions Y, Z, etc… peu importe les similarités dans les pratiques : le fait est que les prémisses seront considérées comme fausses par le croyant X : la pratique en découlant : on peut alors simplement dire que le comportement des croyants Y, Z, etc… ressemblent à ceux de X mais rien de plus : en aucun cas, cela signifie l’équivalence ni que la dite vérité tel que conçue par X, Y, Z serait accessible au travers d’une autre foi X, Y, Z.
Vous m’avez l’air limite hérétique pour le coup : et en contradiction avec vous-même puisque vous citez bien les passages des Evangiles où (notamment) il est écrit : « Je suis le chemin, la vérité et la vie ; nul ne vient au Père que par moi." Il me semble que la partie que je mets en évidence entre en contradiction directe avec votre idée de « …une vérité qui peut être partagée par des gens qui ont une foi toute autre » : de même que votre citation de Benoit XVI évoque bien communion et injonction et j’imagine que ici communion/injonction ne sont pas utilisés au sens large ou commun mais selon l’acception chrétienne.
« Ces divers degrés de communion à la vérité s’expriment très bien dans ce que nous avons dit précédemment avec cet exemple :
- les chrétiens pensent que Dieu est la vérité
- les musulmans pensent que Dieu est la véritéAinsi, les uns aux yeux des autres pensent la même chose avec des éléments de foi différents et doivent admettre que l’autre est aussi, au moins en partie, dans cette vérité. »
Oui sauf que les uns et les autres n’entendent pas Dieu de la même manière : donc à moins que vous considériez que les Chrétiens entendent par Dieu la même chose que les Musulmans entendent par Allah : cela est faux : et il me semble que sans aller trop loin : les trois personnes distinctes mais non séparées de la Trinité telle que conçue par les Catholiques n’a que peu à voir avec Allah (pure transcendance) chez les Musulmans : donc à nouveau : ici vous réthorisez et essayez d’embrouiller votre interlocuteur : si les Chrétiens et Musulmans sont d’accord pour dire que Dieu est la vérité : ils ne sont vraisemblablement pas d’accord sur Dieu : ce qui me semble tout de même pertinent ici : et donc si Dieu est vérité mais que chacun entend Dieu différemment : à l’évidence ils ne parlent pas de la même vérité ou ne la conçoivent pas pareillement au final.
« Effectivement, cela ne veut rien dire, mais après tout, chacun est libre de penser ce qu’il veut, de faire et de croire ce qu’il veut et vous avez le droit d’avoir un avis différent. Le but n’étant pas forcément de vous convaincre, mais de simplement discuter sans se soupçonner l’un l’autre de prosélytisme pour sa chapelle ou de « bataille de rhétorique ». »
Désolé, ici pas de chapelle pour moi ou de bataille rhétorique : je vous laisse cela et vous n’avez aucune peine à en faire la démonstration encore et encore : mon propos était somme toute simple : vous jouez sur l’ambigüité de la formulation de MusulmanFrançais : à savoir faire un distingo en coupant les cheveux en quatre entre dire : « être certain d’être dans le vrai par sa foi, sa religion » et « croire détenir la vérité » : ici, vous jouez non seulement sur les mots mais sur les plans : d’une expression au figuré : vous passez à la vérité comme concept théologique : désolé : si je dis que j’ai le cafard : vous entendrez très bien ce que cela entend sans avoir besoin de passer par l’entomologie.
bref : niveau application pratique : pour n’importe quel fanatique de n’importe quelle religion : le distingo que vous faites entre « être certain d’être dans le vrai » et « détenir la vérité » n’aura que peu d’importance : il me semble que nous avons maints exemples où la certitude d’être la « religion vraie » a eu quelques fâcheuses conséquences pour ceux qui disaient le contraire.
Alors ici reste deux options : soit chaque commentateur avant de poster son com : précise dans quel champ il opère : langage courant, commun ; champ théologique ; champ philosophique etc… et définisse donc ce qu’il entend par vrai, vérité, foi, religion, etc… parce le concept théologique « vérité » déjà diffère selon les religions mais n’a pas forcément la même acception dans le champ philosophique où là aussi il pourra différer selon les écoles, ni forcément la même acception dans le langage courant : si je dis : « il est vrai que les arbres ont des feuilles » : chacun notera ici qu’il y aura vraisemblablement un petit distingo à faire pour « vrai » si je dis « il est vrai que Jesus est pleinement homme, pleinement Dieu », « il est vrai que le Coran est incréé et intemporel », « il est vrai que Moïse reçut les Tables de la Loi… » etc , etc…
Or visiblement cela vous ne le comprenez pas et considérez qu’une expression assez habituelle « les croyants de telle ou telle religion sont persuadés de détenir la vérité (soit donc être dans le Vrai) » à avoir avec l’idée de Vrai/Vérité telle que théologiquement conçue.
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@ Mohamed
Je vous cite :« Toute interprétation du comportement d’adolescent à travers son ethnie et sa religion est complètement fallacieuse.
L’analyse de leurs comportements des ados est beaucoup plus complexe. »Vous devez vous tromper d’interlocuteur je n’ai à aucun moment parler des ados !!! -
@S.Ô.I AL’MARFELOUSS BABâD-GOOROO
Pfiou, vous aimez écrire vous !
Si pour vous tout discours contraire à vos pensées n’est qu’ambiguïté et jeux de mots ainsi que travail rhétorique, il est inutile de discuter. Ce qui serait bien, ce serait de lire exactement ce que je dis, d’y réfléchir deux minutes, de poser des questions s’il y a des incompréhensions ou de se documenter.
Vous l’aurez remarqué, mon propos est un peu plus développé que le bête : moi j’ai raison, les autres ont tort.
Manifestement, c’est un propos que vous ne voulez pas entendre et vous tenez absolument à prêcher un faux christianisme et en plus à vouloir absolument qu’il y ait des gens qui aient tort, complètement tort et exclus complètement de la vérité.
Désolé, je n’ai pas cette vision intégriste et intolérante de la foi. Ni moi, ni l’Eglise catholique.
Le reste n’est qu’imprécisions (exemple : l’œcuménisme, ce n’est qu’entre les chrétiens, le reste, c’est du dialogue inter-religieux). Alors forcément, comment s’étonner de ce que vous dites ?
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Bon, commençons par la fin : so œcuménisme : ok, j’ai été un peu vite (mais c’est une erreur assez commune et habituelle) : j’aurai du en effet dire dialogue inter-religieux mais bon, même en restant dans le domaine interchrétien : je ne suis pas sûr que d’autres courants chrétiens partageraient les mêmes vues que vous (un simple exemple : l’inerrance biblique telle qu’entendue par l’Eglise Catholique et telle qu’entendue dans x courants protestants) : donc je ne peux que constater que vous invalidez tout mon propos pour l’usage rapide&malheureux du terme œcuménisme : méthode assez facile.
Pour le reste : avant de supposer quelles seraient mes intentions (et ici, supposer que je prêcherai un faux christianisme ou quoique ce soit d’autre : j’ai réagi à vos propos : vous Tikhomir, intervenant d’AV et à rien d’autre : je n’ai nulle part évoquer intolérance supposée des uns ou des autres : vous devez confondre) : donc je vais la faire simple : mon idée est que vous semblez ne pas distinguer le croyant lambda qui effectivement considère assez souvent sa religion comme la seule vraie (message de MusulmanFrançais) et un théologien comme le pape Benoit XVI qui entend tout autre chose lorsqu’il dit que nul ne détient la Vérité (vos messages). Voilà tout.
Ensuite très gentiment vous m’expliquez qu’on ne peut parler de religion vraie mais qu’on peut parler de foi vraie (quand la foi ne se fonde sur rien d’autre que la volonté de croire :on décide donc bien du Vrai et du Faux ici : mais bien entendu cela n’a rien à voir avec la Vérité ), ou de religion bonne-juste-pure-etc… mais surtout pas de religion vraie tel que l’entend le croyant lambda qui n’a pas forcément lu l’intégralité de la Bible, le Coran, la Torah, etc… et qui n’a généralement pas la même formation théologique qu’un pape, ouléma, rabbin, brahman, etc… et bien entendu vous me dites tout cela en vous référant à des sources chrétiennes pour définir « vérité » (ici Jesus, Dieu, etc…) ou quelle serait une bonne religion : pure et juste mais surtout pas vraie.
Visiblement, celui qui ici ne veut pas entendre c’est bel et bien vous : mon propos a été simple : nombre de croyants considèrent bel et bien, (et cela se perçoit facilement dans les faits, la pratique, etc…) que leur religion est la seule vraie (vous pouvez théo-réthoriser à outrance encore et encore sur le distingo entre ces positions/opinions bien réelles et « détenir la vérité » cela n’y changera rien) : au final, je vous invite donc à aller vers ces personnes et leur expliquer qu’en disant cela : ils ont tort et n’entendent rien à leur religion.
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Malheureusement, non, je ne pense pas que le croyant lambda est un intégriste fondamentaliste qui pense que tout le monde a tort pendant que lui a tout simplement raison et que lui seul vivra. Oh il y en a bien des comme ça, mais vraiment, je ne pense pas que ce soit le premier croyant venu.
Autant, je concède que tout le monde n’arrive pas à l’expliquer, à expliquer la foi et le fond et que beaucoup ont une foi simple, autant, je ne pense pas que les gens soient si manichéens. -
@ mathe-rob
Il n y a pas d’erreur d’interlocuteur....Vous parler implicitement de comportement d’ados...
Relisez vous et comprenez-vous.... -
Malheureusement, non, je ne pense pas que le croyant lambda est un intégriste fondamentaliste qui pense que tout le monde a tort pendant que lui a tout simplement raison et que lui seul vivra. Oh il y en a bien des comme ça, mais vraiment, je ne pense pas que ce soit le premier croyant venu.
Mon cher Tikhomir : je pense que votre vision du croyant lambda se limite à une perspective très franco-française : où et le passif Eglise/Etat (>laïcité) et la déchristianisation contemporaine ont eu un impact certain sur l’expression religieuse (principalement et à l’évidence chez les Catholiques/ autre situation avec l’islam) et oui disons que le français catholique lambda ressemble bien peu à un intégriste fondamentaliste (quoique les Cathos intégristes existent aussi et ont semble-t-il quelque mal depuis Vatican II à être aussi ouvert que vous semblez l’être).
Bref : la situation est toute autre que ce soit dans d’autres pays d’Europe (Est, Russie), dans le monde musulman, en Inde et bien entendu aux Amériques (USA principalement mais aussi dans le domaine latino) : et à l’évidence nombre de croyants, assez souvent ont bien ce profil manichéen.
(ici j’ai repris des formulations utilisées précédemment ( nombre de.. n’égale pas tous les croyants ; assez souvent… à nouveau pas tous les croyants) : semble-t-il à tort puisque votre conclusion a été que je mettais TOUS les croyants lambda dans le même sac fondamentalo-intégriste.
Bref, il me semble ici que vous considérez que les dits croyants lambda auraient généralement le même entendement que vous : cela serait certainement intéressant et sans nul doute réjouissant si vrai : or et histoire et contemporanéité nous prouvent le contraire : et cela au sein même de groupes partageant une même foi vraie pour eux et certainement fausse pour les autres.
Autant, je concède que tout le monde n’arrive pas à l’expliquer, à expliquer la foi et le fond et que beaucoup ont une foi simple, autant, je ne pense pas que les gens soient si manichéens.
Vous êtes libre de considérer que les gens ne sont pas si manichéens mais sans doute n’auriez-vous pas réagi en sur-interprétant mes propos (genre ma supposée volonté de présenter un faux christianisme fanatique, obscurantiste, etc..) si par exemple un simple forum comme AV ne faisait pas la démonstration quotidienne de ce binarisme on-ne-peut-plus humain et où nuances, modération et opinions non tranchées (voir non opinions) étaient la règle…
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@Mohamed
Non, cher Monsieur, je n’ai parlé que des enfants en général, n’interprétez pas mes paroles comme il vous sied ! -
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Que l’on parle religion en classe pourquoi pas..
Organiser des cours... méfiance. Qui dit cours dit programmes élaborés puis imposés et contrôlés. Je crois qu’il faut aux enseignants une certaine ouverture d’esprit dans ce domaine et de la vivacité à intervenir, lorsque l’occasion se présente, dans un souci d’apaisement. J’ai pris ma retraite dans une ZEP ou 80% des élèves étaient musulmans.
Dire à ces gosses que les chrétiens prient Dieu et eux Allah, mais que ces deux mots signifient rigoureusement la même chose, « Allah » signifiant « Dieu » en arabe, que les chrétiens palestiniens prient Allah les stupéfie.
On peut leur parler du sacrifice d’Abraham, commun aux trois religions, leur faire remarquer que la seule femme dont il est question dans tout le Coran est Marie....Tout ce qui RAPPROCHE est bon. Encore faut-il le savoir et être disponible. -
En aucun cas une religion doit être enseignée ou pratiquée dans les écoles de la république. En revanche, des cours sur l’histoire des religions, pourquoi pas. Cela apportera peut-être une meilleure connaissance de celles-ci et évitera d’être formaté par des clichés débiles et de fausses vérités que certains distillent dans les médias et qui ne servent qu’à alimenter des polémiques.
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Le problème de la religion est la religion ; au final création des antagonismes et des guerres
le problème de l’absence de spiritualité ou « de vie intérieur » ou de compréhension de soi, et de ces processus mentaux : c’est INACCEPTABLE
vous verrez
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Kalki les religions font partie de l’histoire, aussi les aborder scolairement parlant sous cet angle ne me choquerai pas outre mesure. En revanche, l’étude ou la pratique d’une religion dans le périmètre de l’école publique est inadmissible. Pour le reste, absence de spiritualité, de contrôle de soi et rejet de l’autre parce que ses idées diffèrent, je suis dans le même optique que toi...
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je suis contre et absolument contre l’entré des enseignements religieux à l’école laïque
la politique également n’a rien à y faire
l’enseignement c’est l’histoire la géo les math les langues la philo
pour le reste y a le catéchisme et les autres enseignement religieux pour qui s’y intéresse
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Heu, oui mais non.
J’aime autant que les religions soient enseignées à l’école (de façon objective, ce qui n’est pas gagné) pour que les enfants aient un minimum de culture générale et d’esprit critique sur la question. Laisser l’exclusivité de l’éducation religieuse au catéchisme et à l’école coranique, c’est ouvrir la porte à la propagande et au lavage de cerveau. -
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Tout dépend de ce que entendez par « les religions enseignées à l’école ». Est-ce l’Histoire seulement ou est-ce aussi le fond religieux qui devrait y être enseigné ? Je n’ai pas bien saisi votre pensée à ce sujet, @Strawman.
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« Tout dépend de ce que entendez par »les religions enseignées à l’école". Est-ce l’Histoire seulement ou est-ce aussi le fond religieux qui devrait y être enseigné ?«
De mon point de vue, l’un ne va pas sans l’autre. »Darwin a écrit un livre posant les bases de la théorie de l’évolution« , c’est de l’Histoire. »Selon cette théorie, les animaux évoluent au fil des générations en favorisant les individus les plus adaptés à leur environnement", c’est le fond scientifique.
Il en est de même pour la religion : on ne peut pas comprendre la voie historique qu’une religion a choisie sans analyser les valeurs que ses textes véhiculent. -
Moi je veux bien et je trouve cette idée bonne, mais cela risquerait de soulever de nombreuses protestations et il faudrait que les profs soient formés à ça. Après, comme vous dites, pour l’objectivité, ce serait dur...
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Incroyable d’avoir réussi à réunir autant de clichés dans un seul article.
Mon père a été instituteur pendant 40 ans, et les seuls problèmes de religions qu’il a pu avoir ont été avec des catholiques ou des témoins de jéhova, donc des chrétiens !Refus de participer aux anniversaires, aux sorties scolaires, scandales des parents quand en classe il pouvait y avoir des discussions type « est-ce que dieu existe » parce que mon père avait répondu que chacun était libre de croire et que les religions sont multiples, et qu’on est aussi libre de ne pas croire !Mais je ne me souviens pas que ce soit jamais arrivé avec des musulmans, et pourtant il y en avait beaucoup dans sa classe.Quand à vos remarque sur les absences pendant le ramadan, sachez qu’avant la puberté les enfants ne pratique pas le ramadan, ou bien il jeune un jour, symboliquement.et pour l’argument de l’ancienneté, alors, laissez tomber la chrétienté et revenons aux croyance des celtes, ils était là bien avant le christ ! premier arrivé, premier servi !-
Votre père, c’était avant... Les choses ont peut-être changé depuis.
Les témoins de Jéhovah ne sont pas chrétiens, ils sont jéhovistes. C’est tout à fait différent et ce sont eux qui refusent de participer aux anniversaires, etc.
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mon père c’était avant quoi ? il est à la retraite depuis trois ans, ne l’enterrez pas trop vite, je ne parle pas de l’école des années 60, mais bien de celle d’aujourd’hui.
J’ai trois enfants et j’ai beaucoup déménagé, dans toute les écoles qu’ils ont fréquentés je n’ai jamais eu connaissance de ce genre de problèmes, que ce soit au primaire ou au collège.Alors on va faire comme pour la burqua, on va pénaliser un pan entier de nos compatriotes, parce qu’une infime minorité, comme les témoins de jéhova, comme les cathos intégristes et comme les cons en général, tente d’imposer son mode de vie ? -
Votre père est bien tombé alors, moi j’en connais une de prof où des élèves et parents contestent tout, son autorité, le fait qu’elle enseigne à leur garçon, simplement parce que c’est une femme... Bizarrement, ces élèves et ces parents ne sont pas témoins de Jéhovah ou catholiques « intégristes » mais ils sont bien musulmans par contre.
Je doute que vous ou votre père ayez vu beaucoup de catholiques « intégristes » à l’école, ils n’ont pas tellement tendance à aller dans les écoles publiques et se font bien rares dans les écoles privées sous contrat, préférant généralement certaines écoles privées hors contrat qui leur correspondent mieux. Mais dans ces écoles-là, il n’y a pas vraiment de témoins de Jéhovah...
Je doute fortement de vos histoires avec « les intégristes ». Où alors, nous n’avons pas du tout la même notion de catholiques soit disant intégristes, c’est possible aussi.
Le fait que ce soit une minorité qui le fasse, c’est une chose, mais cela existe et on ne peut nier que certaines pratiques et revendications islamiques (dépendant du courant islamique) posent problème et en posent de plus en plus.
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"Si les textes des droits de l’homme ne font aucune distinction entre les religions, les mettant toutes sur le plan de l’égalité, c’est d’abord parce qu’ils se voulaient universels, mais aussi parce que ni en 1789 ni en 1948 aucune religion minoritaire en Europe se faisait remarquer d’une façon revendicatrice.«
Bien vu, la république française n’a jamais été laïque au sens où elle le définit : elle est juste anti-chrétienne. Cela se voyait moins quand il n’y avait pas d’autre religion significative, mais aujourd’hui cela saute aux yeux : piss christ subventionné par le contribuable et piss coran poursuivi en justice, »on sert de la viande halal par respect de la diversité mais pas de poisson le vendredi par respect pour la laïcité", on peut difficilement faire plus explicite...
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On ne peut pas êtrere antichrétien
c’est juste que vous confondez l’église et le fond
Les deux visages de Jésus au coeur de la crise institutionnelle de l’EgliseJésus était de gauche : démonstration en 7 points
Fragile absolu : Ou Pourquoi l’héritage chrétien vaut-il d’être défendu ?
On ne peut pas être anti chrétien : on est post chrétien , votre culture et vos valeurs, le peux que certaines personne ont dans la tete c’est « chrétien »Le christiannisme a gagné le monde
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Lien qui fonctionne :
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/114000053/index.shtml
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« Dès l’école primaire, des parties du programme soient refusées »
Ca donne vraiment envie de lire la suite...
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Deux commentaaires avalés par les mystére d’internet .... etrange
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Des statistiques seraient les Bienvenues.
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n’importe quoi cet article...jamais entendu parler de ces pb alors que je vis en banlieue dite « chaude » !!! si cela existe, c’est de l’ordre du négligeable.
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J’adore Agoravox car ça me permet de voir que les français sont des gens formidables et ne sont pas à une contradiction près... Certains évoquent la laïcité comme un rempart contre la « dangereuse » religion catholique, mais en niant que d’autres religions s’accommodent beaucoup plus mal de cette laïcité. Des articles comme j’ai pu en lire sur ce site, sont de véritables brulots anti catholiques , dignes de la 3eme république française. Les catholiques qui osent se défendre sont traités d’intégristes. Je pense que pour ces gens là un bon catholique, pour parodier le général Custer, est un catholique mort. Les mêmes qui ne supportent pas les processions, ne s’offusquent pas de la « Gay pride » par exemple.Traiter les croyants d’obscurantisme est déjà un acte d’intolérance et de sentiment de supériorité.
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La majorité des religions sont intolérantes, car un de leurs principes majeurs est l’obligation de convertir les incroyants - pour sauver leur âme.
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Vous vous trompez de siècle Krokodilo la religion catholique n’essait plus de convertir depuis longtemps. Vous devez confondre avec les sectes gringas comme les évangélistes...
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"Le non-croyant peut très bien approuver le message humaniste du christianisme tout en rejetant les dogmes de l’Eglise, comme toute autre doctrine religieux."
Matthieu 10, 34-39. « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère ; et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi ;
Vachement humaniste, le message ....-
Revenons à nos moutons - ou au moins mes moutons :
La question de l’égalité de toutes les religions resurgissait lors du référendum du 29 mai 2005 avec le refus de Jacques Chirac de voir inscrit dans la constitution européenne un simple rappel des racines chrétiennes de l’Europe, un refus qui voulant se faire comprendre comme preuve de tolérance.
L’Europe, donc, ne voulait plus se dire chrétienne ; elle ne voulait plus l’être carrément : elle est laïque, démocratique, droit-de-l’hommiste, et point c’est tout. Déjà, il convient de remarquer comme tout ceci porte une contradiction en soi, parce que sans christianisme, jamais démocratie, laïcité ni conception de droits pour l’homme n’eussent été conçues. C’est sur le terreau du christianisme que ces idées apparurent en Europe. Inutile de faire ici un cours d’Histoire, n’importe quel livre sur l’Histoire européenne, fut-il une simple chronologie, démontre que l’Europe est chrétienne, et qu’elle n’a en tous les cas aucune autre racine religieuse, hormis, à la limite, païenne, mais le christianisme incorporât en lui-même nombre de ses traditions anciennes.En reniant ses racines, l’Europe se nie dans son identité et dans son essence, ce qui, conséquemment, entraîne le corps politique européen à être inefficace, à se chercher, et à ne susciter aucune grande adhésion.
En abandonnant le christianisme, en niant son influence et son Histoire (attitude proche d’un négationnisme pur et simple), l’Europe perd non seulement de son âme, mais se détache surtout de ce qui la permet.
Il s’agit en effet d’une identité historique, culturelle et morale, avant même d’être géographique, économique ou politique ; une identité constituée par un ensemble de valeurs universelles, que le christianisme a contribué à forger, acquérant ainsi un rôle non seulement historique, mais fondateur à l’égard de l’Europe.
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a Kookaburra
Tout cela est vrai et Erdogan , juste pour bien se faire mousser avait qualifié l’Europe de club chrétien...une faute de goût en somme, parce que si la constitution européenne avait fait allusion à ce que vous écrivez, le souci aussi du pluralisme en Europe aurait été rétréci.
Mais Erdogan, dans sa provocation, renforce ce mépris que nous nous efforcions à minimiser par souci d’ouverture aux autres pays susceptibles de rejoindre le projet européen....
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dans cette dernière phrase, je veux dire, qu’Erdogan a fait preuve d’un mépris que nous ne voulons pas en effaçant nos différences....
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Donc Erdogan a confirmé que l’Europe est chrétienne....dingue, non ?
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je ne suis pas d’accord !
les philosophes des lumières par leur engagement contre les oppressions religieuses, morales et politiques, ont modelés la société européenne en combattant l’irrationnel, l’arbitraire, l’obscurantisme et la superstition des siècles passés, ont procédé au renouvellement du savoir, de l’éthique et de l’esthétique de leur temps.
Le christianisme, en europe, régenté par l’église catholique n’a eu de cesse de bloquer les progrès scientifiques et sociaux, qu’on se rappelle l’Index librorum prohibitorum, cette liste d’ouvrages que les catholiques romains n’étaient pas autorisés à lire, des « livres pernicieux », accompagnée des règles de l’Église au sujet des livres. Le but de cette liste était d’empêcher la lecture de livres jugés immoraux ou contraires à la foi, on peut y retrouver des auteurs tels que Zola, Voltaire, ou encore Sartre.
Mais vous persistez à affirmer »sans christianisme, jamais démocratie, laïcité ni conception de droits pour l’homme n’eussent été conçues."
Mais c’est justement parce que les lumière ont lutté CONTRE le christianisme que la démocratie moderne a pu émerger.
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justement, c’est en s’inspirant par expérience de la dialectique chrétienne en rejet et imitations qu’à pu se construire une manière de penser autrement, nouvelle et novatrice. L’interdit étant là pour le contourner avec intelligence....
mais les Lumières mal comprises ont aussi été le moteur de débordements, cfr : la révolution de 1789 en recherche d’affirmation...
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ali8 13 mai 2011 19:07je pense que le cochon est laïc
vive le cochon laïc
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D’accord ,pour les racines chrétiennes de l’Europe, mais pas avec "Il serait temps de rétablir le bon sens et de reconnaître qu’en Europe le christianisme est bien plus ancien que les autres religions"
L’Europe fut d’abord polythéiste et animiste (tribus diverses, Grecs et Romains)-
@ Krokodilo : j’aime beaucoup la civilisation grecque mais leur polythéisme (pour ne parler que de lui) n’est pas très marrant : les dieux y sont omniprésents et règlent tous les aspects de notre vie, du berceau à la tombe ! Du moins chez Homère et la civilisation primitive. Tous les évenements de la vie ont une interprétation religieuse, il n’y a aucune distinction entre les différentes sphères de la vie et du savoir, imprégnées par le mythe, et il n’y a aucune façon d’échapper au destin particulièrement sombre. Cela dit, c’est à un philosophe comme Xénophane qu’on doit une première réflexion critique sur le polythéisme, sur les représentations anthropomorphiques des dieux, ou le rôle de la providence. Bref, ce qui distingue la Grèce d’autres civilisations et dont l’occident a hérité, c’est plus la pensée philosophique et l’idée d’état (monopolisant l’usage de la violence légale), que le polythéisme proprement dit qui est la marque de sociétés tribales unanimistes et donc figées. Dès lors que la cité état a émergé en Grèce, la religion peut devenir plus personnelle, la pensée tribale et les prérogatives des dieux sont réduits. La pensée philosophique donne dans le même temps la base d’une première forme de théologie qui dépasse le mythe, dès Xénophane.
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Je me permets de relever une phrase de l’article à propos des droits de l’homme. Si je comprends bien, l’égalité des droits de l’homme et la tolérance qui va avec, n’ont été acceptées et ne sont acceptables que dans la mesure où elles ne remettent pas en jeu le statu quo. Ce qui explique peut-être le palmarès de la France dans ce domaine.
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Pour l’objectivité, il conviendrait d’enseigner aussi bien l’histoire des religions que l’histoire des courants anti-religieux (humanisme, libertinage, Lumières, scientisme).
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Ce sont les valeurs du judaisme, les notions de loi et de transcendance, qui sont le fondement de toute notre civilisation occidentale, avec la pensée philosophique grecque et le droit romain. La transcendance du droit est un rempart contre l’arbitraire et le totalitarisme. L’idée qu’il existe des droits naturels, un individu personnel qui est sujet de droit vient de la Bible développée par Thomas d’Aquin puis l’école de Salamanque. Sans transcendance ni droit naturel, pas de droits de l’homme qui puissent être énoncés ni d’égalité de droits, sans l’héritage chrétien, pas non plus de liberté et de sécularisme. Sans l’idée que l’être humain doit croître, multiplier, créer, dominer la nature, la rupture avec une vision cyclique de l’Histoire, il n’y aurait eu ni Renaissance, ni entreprise, ni état de droit, ni déploiement de l’économie de marché.
A l’inverse, l’héritage de la révolution Française, matrice des totalitarismes du XXème siècle, c’est la Terreur, les massacres en Vendée, la loi des suspects, le coup d’Etat de Napoléon Bonaparte qui porta la guerre dans toute l’Europe, le retour à la monarchie absolue avec Louis XVIII, onze régimes politiques différents depuis 1789, dont deux empires, cinq républiques, dont quatre se sont achevées par des coups d’Etat, deux formes de monarchie, deux phases de dictature dont l’Etat français du maréchal Pétain, des tentations destructrices qui mènent aujourd’hui notre pays à la dérive et qui n’ont jamais quitté la gauche française depuis Robespierre.
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Cela dit, pourquoi l’islam poserait un problème ? Il y a une raison extrinsèque bien soulignée par l’article et sur lquelle on peut agir, le refus d’affirmer les valeurs occidentales, fruit du relativisme culturel. Il y a aussi une raison intrinsèque à l’islam qui est le problème majeur de notre temps (pas seulement en Europe), à savoir que l’islam tel qu’il est (une loi, une spiritualité, une constitution) n’est pas du tout porteur de compatibilité avec le sécularisme, la distinction du spirituel et du temporel.
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Les trois religions ont exactement le même type de problème.
Ce qui est amusant c’est que personne ne veut l’admettre...
Contrairement à ce qu’on entend souvent donc, les trois religions tentent de s’imposer à tous d’une façon ou d’une autre.L’intégrisme chrétienne est de la même verve que celui des juifs ou celui des musulmans.
Celui qu’on veut voir c’est uniquement ceux des musulmans parce que les terroristes sont soi-disants musulmans alors que l’Islam interdit l’assassinat des innocents, de même que les deux autres religions ont le même type d’interdiction.Le plus étonnant dans la plupart des commentaires que j’ai lu c’est que ceux qui prétendent connaître l’Islam au final n’y connaissent rien...
Un comble !
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@ mathe-rob
Je ne crois pas vous avoir déjà invitée - je crois avoir compris que vous êtes une femme - à lire mon texte situé ici :
http://www.centpapiers.com/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse-1/38279
Bien entendu, il n’est pas interdit à l’auteur du présent article et aux autres commentateurs de le lire aussi (tikhomir n’est pas ici concerné, il m’a déjà fait savoir que c’est stupide de se préoccuper de la culture de la violence dans les religions). Je ne pense pas que Kookaburra y verra une diversion hors sujet.
Votre opinion m’intéresse. La mienne est que l’enseignement du fait religieux est nécessaire dans l’école laïque et qu’il doit être dispensé par des professeurs laïcs formés au sein de l’école laïque. Voir ici les brefs commentaires de Furax (13 mai 16 h 42) et suivants de Gabriel, Kalki, Lerenard, Strawman…
Le plus important me semble être de faire connaître aux élèves les différends appels à la violence prétendument prononcés "par Dieu" dans les différentes religions. Je suis convaincu qu’alors les élèves comprendront que ce sont ces appels qui sont la PRINCIPALE cause des violences effectivement commises au nom de Dieu
Et qu’alors ils demanderont que les institutions religieuses cessent de les justifier.
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"tikhomir n’est pas ici concerné, il m’a déjà fait savoir que c’est stupide de se préoccuper de la culture de la violence dans les religions«
Comment déformer ce que je dis pour encore raconter n’importe quoi... Bravo...
»La mienne est que l’enseignement du fait religieux est nécessaire dans l’école laïque et qu’il doit être dispensé par des professeurs laïcs formés au sein de l’école laïque.«
Par »laïcs« , vous entendez »athées« ou »non-membres du clergé" ? Dans le deuxième cas, je me proposerais pour dispenser ces cours
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J’ai relu votre article et j’en ai profité pour lire certains de vos écrits antérieurs. J’ai voulu aussi écouter la conférence que vous nous proposez mais elle est presque inaudible. Problème classique des prises de son inadaptées à l’usage qu’on en fait, éventuellement postérieurement (je suppose que, dans la salle de la conférence les présents l’ont bien entendue).
Je crois que vous devez poursuivre votre réflexion (et sa publication) car elle porte sur un problème très important habituellement très mal traité.
Je crois que vous devez cesser de regretter l’absence (saine selon moi) de référence constitutionnelle de l’Europe à son histoire chrétienne, et approfondir plutôt la réflexion sur le contenu de ce qui est enseigné à l’école publique dans le cadre de l’enseignement du « fait religieux ».
Le rapport entre la religion et la violence - et la place de ce rapport dans la doctrine religieuse (commentaire de SOI Al Marfelouss… répondant à tikhomir le 13 à 15 h 07) - est toujours aujourd’hui, selon moi, pour le présent et pour l’avenir, l’un des problèmes les plus préoccupants (et les plus mal examinés, bien souvent par volonté délibérée de ne pas l’examiner).
J’ai pensé déposer ici, en commentaire, une lettre sur ce sujet adressée au CNDP quelques semaines après les attentats du 11 septembre 2001. Mais c’est un peu long et, surtout, j’ai pensé que ce serait mieux de lui donner la place d’un article. C’est ce que je vais tenter de faire en proposant à Agoravox :
POUR UN ENSEIGNEMENT LAÏQUE ET PACIFISTE DU FAIT RELIGIEUX
Ai-je besoin de le préciser ? pour moi il ne faut surtout pas dans l’école publique ce que propose Gargantua dans son commentaire du 13 à 9 h 31 : "des cours sur les religions tenus par des religieux« .
Cela va sans dire aussi, pour moi, l’enseignement du »fait religieux« doit être complété par l’enseignement du »fait anti-religieux" comme="comme" le="le" rappelle="rappelle" senatus="senatus" populusque="populusque" dans="dans" son="son" commentaire="commentaire" du="du" 14="14" 12="12" h="h">
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Je vous remercie de votre message. Je suis assez d’accord avec ce que vous dites, même si, pour moi, notre héritage chrétien me semble fondamentale. La raison pour cet insistance, assez transparente dans mes écrits, n’est pas que je sois croyant, mais je ne suis pas athée non plus. Une civilisation sans croyance transcendantale me semble impossible, Le communisme comme religion n’a pas marché. L’humanisme ne suffit pas non plus. Il est vrai que la plupart des conflits humains ont un fond religieux, mais je crois que le christianisme est innocent. Mais pas l’Eglise. En faisant cette distinction je vous rappel que l’Australie est 80% protestante. Un protestantisme plutôt tiède, qui ne cherche nullement querelle avec l‘Eglise catholique. Moi non plus, au contraire - nous sommes tous de souche chrétienne. Quand je parle de christianisme j’entends le Nouveau Testament.
Quant à l’instruction religieuse à l’école, je pense qu’une base de connaissance de la religion chrétienne non-confessionnelle est essentielle, sans quoi une bonne partie de notre culture est incompréhensible. L’islam, vu l’importance qu’il a acquiert, doit aussi être traité, surtout dans les classes avec élèves musulmans. Mais quand et comment ? De préférence par avant 12 ans et par les profs d’histoire ou de philo - plutôt que par les religieux. Mais interdiction de s’en moquer (un prof athée), ou de prêcher l’athéisme - ce serait un crime contre l’humanité ! La dimension spirituelle est la meilleure partie de l’homme. Voilà pour quelques réactions peu réfléchies à votre message. De toute façon je lirai avec intérêt votre article.
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« Quand je parle de christianisme j’entends le Nouveau Testament. »
Il n’y a pas de christianisme sans Ancien Testament. Lorsque vous lisez le Nouveau Testament, il y a de très nombreuses références à l’Ancien, les premiers chrétiens, mais plus avant encore, Jésus et ses disciples, n’avaient pas de Nouveau Testament. Jésus est juif. Le christianisme est et reste fortement lié au judaïsme.
« la religion chrétienne non-confessionnelle est essentielle »Le mieux, ce serait de justement distinguer les confessions, l’œcuménisme, c’est très bien entre gens d’Église mais en dehors de ça, cela reste compliqué. De plus, la culture Française et son paysage restent fortement marqués par le catholicisme. Il suffit de voir les sanctuaires mariaux et la dévotion à saint Marie. Il en va de même pour le culte de saints qui marque fortement la France, il suffit de voir toutes les villes ou lieux qui s’appellent « Saint quelquechose », tous les pèlerinages à tel ou tel endroit pour telle apparition, tel miracle, tel saint, etc.. Faire du « non-confessionnel » priverait les enfants de toute une partie de la culture de leur pays, pays très marqué par le catholicisme. Ce serait bien aussi justement de parler du protestantisme en tant que tel, il a toute sa place en France et de manière bien distincte (Henri IV était protestant et s’est converti au catholicisme pour pouvoir être roi par exemple).
« prêcher l’athéisme - ce serait un crime contre l’humanité ! »
J’adhère à ce propos
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tikomir,
Vous avez parfaitement raison, mais le message du Nouveau Testament est l’essentiel, au moins pours les protestants. Pour la culture, évidement, vous avez encore raison, l’Ancien Testament est important, et la France est bien catholique, et dans l’enseignement il faudrait, sans doute, respecter ce fait.
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C’est pour tous les chrétiens que l’Ancien Testament est important, les protestants ne font pas exception et pour tous les chrétiens, les évangiles (et donc qui racontent l’Évangile) est l’essentiel (essentiel dans le sens « le plus important », pas dans le sens « le strict minimum »). Le problème de ne prendre que le Nouveau Testament, c’est qu’on ne peut pas le comprendre (pas dans toute sa plénitude) si on ne connaît pas l’Ancien.
Dans le fond, je souscris (à quelques exceptions près) à vos propos, j’apportais ici simplement des précisions sur la foi chrétienne qui ne peut (et ne doit) pas être tronquée ou amputée. Ces précisions m’ont semblé nécessaires à un endroit où les gens commencent à dire qu’il faudrait enseigner le fond du christianisme à l’école.
Bien évidemment, ce sujet reste complexe et cela m’étonnerait que l’enseignement religieux (en tout cas dans le public) dépasse le cadre des aumôneries des écoles où le nombre d’élèves présents est dérisoire par rapport au nombre total d’élèves de l’école.
De plus, à mon avis, ce genre d’enseignement devrait plutôt commencer au lycée, lorsqu’on a déjà un minimum de formation intellectuelle (Historique, culturelle, philosophique, scientifique, etc.) et qu’on commence un peu la philosophie. 12 ans, cela me semble trop tôt.
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Vous semblez vous intéresser particulièrement de la religion. Je trouve dommage qu’il n’est pas exiger sur Agoravox, de donner quelques indications sur sa personne quand on s’y inscrit.
Oui, 12 ans serait un peu tôt. Mais de toute façon l’histoire des religions ou même du christianisme seul est un sujet si vaste qu’il serait difficile de l’insérer dans le programme scolaire. Et avec le niveau des élèves à l’école aujourd’hui, il risquerait d’être de la peine perdue.
Mon texte « Les limites de la laïcité » traite de ce sujet.
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« Vous semblez vous intéresser particulièrement de la religion. »
Oui, beaucoup et ce n’est pas qu’un semblant
"Je trouve dommage qu’il n’est pas exiger sur Agoravox, de donner quelques indications sur sa personne quand on s’y inscrit."
Je peux tout à fait le remplir ou nous pouvons en discuter ici ou en privé. Tout dépend de ce que vous souhaitez savoir. Avez-vous des conseils à me donner à ce sujet (quels renseignements voudriez-vous voir apparaître en particulier ?) ? Car simplement, si je ne l’ai pas remplie, c’est que je ne savais pas quoi mettre à cet endroit et n’y ai pas spécialement vu d’intérêt au premier abord (mais si vous le réclamez, c’est qu’il doit y en avoir un, d’intérêt à le remplit).
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Quand j’écrit trop vite je fais des fautes - excusez-moi. Vous n’avez qu’à regardez ce que écrivent les autres, à commencer par moi-même. Ou par Paul Villach. Certains écrivent beaucoup, d’autres rien du tout. Avec Villach, par ex., on peut le situer, on sait un peu sur lui et on peut ainsi mieux comprendre son point de vue. Par la peine à ce moment de l’attaquer. Il y a trop de vulgarités trop d’insultes dans les commentaires. Connaître la personne aide à éviter cela.
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Je vois. Ma description n’aura donc que peu d’intérêt car elle se limiterait à « catholique » ou « catholique et bien content de l’être » pour enjoliver un peu. Cela résume largement la raison de ma présence sur AV, mon point de vue et le motif de mes interventions (à quelques exceptions près). C’est quelque chose que l’on avait déjà remarqué je pense et c’est de toute façon prétexte aux insultes et à la vulgarité.
Le reste de ma vie n’a pas beaucoup d’importance sur AV, en tout cas, pas au regard de mes interventions. Au pire, si on voulait vraiment se connaître en gens d’ici, on irait boire une bière tous ensemble et voilà, ce serait bien plus convivial que par descriptions interposées.
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En ce cas vous risquez d’avoir beaucoup d’insultes sur Agoravox, où l’athéisme prévaut. Mais puisque nous sommes sur la religion, il faudrait que j’explique ma position. Agnostique, mais intéressé par la religion. Je préfère Pascal à Montaigne. Le pari de Pascal est beau. Mais je ne m’inscrit pas dans un credo particulier. Je vois la transcendance dans l’immanence. C’est une sorte de panthéisme peut-être. C’est vague, forcement vague, puisqu’il n’y a pas de savoir, pas de vérité accessible. Comme Pascal dit : on a le choix - l’espoir ou le désespoir. La contemplation de la nature me donne l’espoir, mais je ne vais pas plus loin que cela - C‘est ce qu’on appelle l’agnosticisme. L’athéisme est aussi une religion - on croit que Dieu n’existe pas. On le remplace le plus souvent par un humanisme - qui est aussi une sorte de religion. Pour moi c’est trop matérialiste. Les athées sont souvent intégristes -eux ils connaissent la vérité, comme les islamistes la connaissent aussi. Vous devez écrire un texte sur la religion. Vous vous y connaissez mieux que moi-même, et vous aimez écrire, me semble-t-il.
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« En ce cas vous risquez d’avoir beaucoup d’insultes sur Agoravox, où l’athéisme prévaut. »
Ce n’est pas grave, quand on est chrétien et à plus forte raison catholique, on le sait d’avance que quand on a signé, c’est pour en ch***. En plus de ça, quelques critiques ou insultes, ce n’est pas grand chose à côté des chrétiens qu’on assassine (chrétiens d’Orient par exemple).Du reste, vous faites ici un commentaire intéressant et on pourrait en discuter longuement, que ce soit du pari de Pascal et de sa critique ou de vos propos sur l’athéisme, la religion, l’humanisme. Il y a tellement à dire et ce sont des sujets passionnants en plus. Mais il vaudrait mieux soit en discuter en privé, soit écrire sur le sujet des articles mais ailleurs, Agoravox étant à mon sens plutôt un site d’actualité.Merci de votre suggestion pour l’« écriture sur la religion » mais je ne vois pas bien ce que vous entendez par là, cela me semble assez flou dit comme ça. Pourquoi écrire sur Agoravox à propos de « la religion » (c’est flou et pas forcément en rapport avec l’actualité) ? -
Ce n’est pas à moi de vous siffler un titre d’article. C’est vrai qu’Agoravox est centré sur l’actualité et sur la politique, mais je ne connais pas une meilleur possibilité de s’exprimer. Aucun des 11 articles que j’ai écrit ne concerne l’actualité, et certains ont attiré quand même pas mal d’intérêt. Il y a Rue 89, mais je ne la crois pas meilleure que AV.
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Eh bien voilà, pas d’article donc. Je pourrais toujours écrire sur l’actualité religieuse mais il y a déjà de très nombreux sites et blogs qui le font très bien et bien mieux que je ne pourrais le faire. Vous exagérez, vos articles concernent au moins un peu l’actualité, la laïcité par exemple, c’est un sujet très discuté, d’autant plus que tout le monde en a une définition, de la laïcité, et que personne n’a la même. Alors avec un sujet comme ça, il y a de quoi rigoler.
Enfin, si j’ai un article à écrire un jour sur l’actualité, je le ferai mais en rapport avec l’actualité, pas directement sur « la religion ». Je sais bien aussi qu’un certain nombre d’articles sans rapport direct avec l’actualité passent sur AV, mais franchement, ça ne me fait pas envie d’écrire sur « la religion ».
Globalement, vous verrez surtout que mes interventions sont là pour apporter des corrections à une bêtise dite au sujet du catholicisme ou plus généralement du christianisme. Le cas de votre article ici est un cas typique, quelqu’un sort « les chrétiens pensent détenir la vérité » eh bien je corrige et ensuite la conversation se poursuit. Donc c’est surtout pour ne pas laisser dire n’importe quoi que je commente, que ce soit les articles ou dans les commentaires.
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C’est un rôle bien utile, d’autant plus que les commentaires ne sont pas toujours pertinents. C’est un apport pour la discussion d’avoir l’avis d’un croyant bien informé. En ce sens je regrette que les commentaires sont toujours très durs avec les musulmans. De connaître leurs opinions est aussi très intéressant. Dans le cas présent le commentaire de Musulman français ne méritait pas le mépris qu’il a récolté. A bientôt dans un prochain article (après que le tollé sur DSK se calme !).
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@ KookaburraMerci pour votre réponse. Par rapport à la religion je suis presque sur la même position que vous. Pour qu’il ny ait pas d’ambiguïté voici le début de ma réflexion sur la spiritualité (texte ajouté en 2002 à mon petit essai "Désacraliser la violence religieuse", que je n’ai toujours pas réussi à publier après l’avoir envoyé à une quarantaine d’éditeurs à partir du 15 septembre 2001, mais qui est gratuitement à votre disposition) :
"La spiritualité est première. C’est ce don de naissance qui différencie l’homme de l’animal. Grâce à la spiritualité il pourra réfléchir, raisonner, philosopher, prendre conscience de l’importance naturelle de l’esprit chez l’être humain, ressentir l’impérieux besoin de trouver un sens à sa vie.
La spiritualité est une culture. La prise de conscience de cette faculté innée conduit les êtres humains à la développer, la cultiver, lui rechercher la meilleure, la plus pure application, ce qui les conduit à la transcendance, à l’idée de Dieu. Chaque individu pourra ainsi décider l’organisation de sa vie future et, avec d’autres, celle de la société où il vivra. Il pourra prendre conscience de la nécessité d’une morale individuelle et d’une morale de groupe. Il pourra, avec d’autres, décider de proclamer, de systématiser la priorité spirituelle dans le rassemblement chaleureux de ceux qui la conçoivent de la même manière, au sein d’une religion.
On ne peut voir là que du positif, un processus par lequel l’anthrope et la société s’épanouissent. La spiritualité cultivée devient alors la culture de l’idée de Dieu, de la croyance en lui, du rapport, intime ou collectif, à lui.
Parallèlement cependant, et avec une aussi grande valeur, la spiritualité pourra se cultiver et s’épanouir dans une philosophie rejetant l’idée de Dieu.
La spiritualité, hélas, est aussi une déviance. L’anthrope ne se satisfait pas de certitudes et de fraternité dans la seule connivence. Il veut des valeurs universellement partagées, transformées en valeurs de tous au service d’un monde reconnu par tous comme le monde idéal. C’est pourquoi, bien souvent, l’homme spirituel -l’homme conscient de sa spiritualité- cherchera à imposer ses valeurs. La spiritualité pervertie va prendre alors de multiples formes, jusqu’à ce qu’il faut bien appeler la spiritualité criminelle : invention d’un devoir spirituel de contraindre, de tuer, de faire la guerre, de torturer…
Ne nous y trompons pas, l’Inquisition comme la guerre sainte sont bien des produits spirituels ; les pires aboutissements, en fait, de cette aberration -on pourrait dire cet oxymore- communément acceptée comme une normalité, voire même un projet de sagesse : le pouvoir spirituel institutionnalisé. Censé s’opposer au pouvoir politique temporel et matériel ce pouvoir prétendument spirituel est en réalité une autre forme, illégitime, de ces pouvoirs.
Du bénéfique pouvoir intérieur de l’individu sur lui-même, fruit bien réel de sa spiritualité, de l’éventuel charisme qui étend, dans la liberté spirituelle, cette bénéfique influence hors de soi, on a glissé vers le pouvoir institutionnellement exercé sur les autres individus, et vers le pouvoir de groupes sur d’autres groupes. A partir de cette spiritualité dévoyée, Dieu est invoqué pour justifier, servir, imposer des intérêts de nations, de classes, de races etc…"
(extrait du chapitre « La spiritualité matérialiste » (ou spiritualité et criminalité)
A part ça, l’article proposé à Agoravox, comme je vous l’ai dit précédemment, est publié aujourd’hui. Titre :
POUR UN ENSEIGNEMENT LAÏQUE ET PACIFISTE DU FAIT RELIGIEUX
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Très beau texte ! J’ajouterais, le spiritualité est la source de toute créativité, tous les chefs-d’oeuvres de l’art sont fondés dans la spiritualité des hommes exceptionels.
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"Grâce à la spiritualité il pourra réfléchir, raisonner, philosopher, prendre conscience de l’importance naturelle de l’esprit chez l’être humain, ressentir l’impérieux besoin de trouver un sens à sa vie.«
C’est un peu exagéré, n’importe qui qui a observé un animal voit bien qu’un animal réfléchit et raisonne pour résoudre un problème. Il n’est pas ici question de spiritualité. Un animal est capable de ces choses et même d’avoir conscience de lui-même. On citera les chimpanzés par exemple qui ont aussi pu développer un petite culture :
Ce que vous citez n’est donc pas propre à l’Homme, il faudra donc, je pense, préciser vos arguments pour différencier ce qui est spirituel de ce qui ne l’est pas, ce qui différencie l’Homme de l’animal, etc.. Surtout qu’ensuite vous dites :
»La spiritualité est une culture.«
De la spiritualité peut naître une culture et ladite culture s’enrichir avec le développement de cette spiritualité. Les chimpanzés ont donc selon vous une spiritualité ou un embryon de spiritualité puisqu’ils ont un embryon de culture. Si comme selon vous, la spiritualité différencie l’Homme de l’animal, le chimpanzé est un selon votre raisonnement un Homme.
»La prise de conscience de cette faculté innée conduit les êtres humains à la développer, la cultiver, lui rechercher la meilleure, la plus pure application, ce qui les conduit à la transcendance, à l’idée de Dieu (...)«
Et le reste du paragraphe avec. Il est question ici, comme le dit le titre du chapitre dont cet extrait est tiré d’une spiritualité purement matérialiste et centrée sur l’humain. C’est quelque chose d’utilitaire. Ceci ne peut donc pas conduire à une »idée« de Dieu sauf à diviniser l’humain. C’est déjà ce qu’il se fait actuellement et nous voyons le résultat niveau spirituel...
»On ne peut voir là que du positif, un processus par lequel l’anthrope et la société s’épanouissent.«
Pour ma part, je ne vois là que du négatif où l’être humain qualifié un peu pompeusement d’ »anthrope« (du Grec Anthropos) ne peut pas s’épanouir. Il peut simplement se faire du mal et faire du mal aux autres, chacun étant individuellement élevé au plus haut rang ne peut que vouloir s’imposer à l’autre. C’est déjà ce qui se fait et avec cette logique individualiste. De plus l’épanouissement, qu’est-ce que c’est ? Qui ou quoi fixe ce qu’est l’épanouissement ? Idem avec la régression...
»Parallèlement cependant, et avec une aussi grande valeur, la spiritualité pourra se cultiver et s’épanouir dans une philosophie rejetant l’idée de Dieu.«
Vrai, mais aucune spiritualité durable ne l’a fait. Vous pourrez toujours citer le bouddhisme mais il ne correspond pas à la description puisque 1/ il ne rejette pas l’idée de Dieu 2/ invite les gens à se détacher de tout ce qui est matériel (y compris soi-même) justement pour arriver à se libérer. On sort donc largement du matérialisme ici et de l’idéologie utilitariste.
Rappel des 4 nobles vérités (cf. Wikipédia) :
- La vérité de la souffrance : toute vie implique la souffrance, l’insatisfaction ;
- la vérité de l’origine de la souffrance : elle repose dans le désir, les attachements ;
- la vérité de la cessation de la souffrance : la fin de la souffrance est possible ;
- la vérité du chemin : le chemin menant à la fin de la souffrance est la voie médiane, qui suit le noble sentier octuple.Pour le reste du commentaire, »la spiritualité« désigne »les religions", un gloubiboulga qui amalgame tout sans se préoccuper du contenu, du fond religieux. Il est donc difficile de commenter là dessus tellement c’est vague.
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C’est ici :
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La notion de spiritualité (du latin spiritus, esprit) comporte aujourd’hui des acceptions différentes selon le contexte de son usage[1],[2]. Elle se rattache traditionnellement à la religion dans la perspective de l’être humain en relation avec un être supérieur (Dieu) et le salut de l’âme. Elle se rapporte, d’un point de vue philosophique, à l’opposition de la matière et de l’esprit (voir problème corps-esprit) ou encore de l’intériorité et de l’extériorité[3]. Elle désigne également la quête de sens, d’espoir ou de libération et les démarches qui s’y rattachent (initiations, rituels, développement personnel, New Age)[4]. Elle peut également, et plus récemment, se comprendre comme dissociée de la foi en Dieu, jusqu’à évoquer une « spiritualité sans dieu »[5],[6],[7]. Elle désigne parfois des aspects esthétiques dans la littératureHYPERLINK \l « cite_note-7 »[8].(Wikipedia)
Comme quoi on voit qu’avant d’ergoter sur la spiritualité il faudrait préciser de quoi on parle.
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Tout à fait, et ce qui est développé par M. Régnier n’est pas de la spiritualité. Si Dieu n’est qu’une idée (cf. ses propos sur le développement de l’idée de Dieu), si la Résurrection n’est qu’une idée, si l’a libération pour arriver au statut de Bouddha n’est qu’une idée, si le Paradis n’est qu’une idée, si tout est une idée, etc. nous ne sommes plus dans la spiritualité, nous sommes dans le matérialisme et dans l’idéologie (du Grec « idea », l’idée et « logos », le verbe, la science, la parole, le discours, etc.).
Ici l’idée et ce qui est faussement appelé « spiritualité » en lieu et place de « idéologie » sert simplement les intérêts du matériel. L’esprit devient lui-même un matériau pour développer la dimension matérielle et uniquement dans ce but, l’esprit devient matière formable à volonté et utile, quelque chose de tout à fait exploitable. C’est un produit. Nous sommes donc aussi dans le consumérisme, on consomme de la « spiritualité » comme un produit pour son propre bien être matériel. C’est un matérialisme et donc opposé à la spiritualité.Effectivement, il est bon de clarifier les choses, merci de nous avoir rappelé la notion de spiritualité Kookaburra. -
@ tikhomir
Je crois vous comprendre maintenant tout à fait, et je vous vois clairement comme un croyant catholique dogmatique, de la même catégorie que Ratzinger-Benoît XVI.
Vous trouvez réductrice ma conception de la religiosité, vous trouvez qu’elle se confond avec de l’idéologie. De mon côté je trouve réductrice votre conception de la spiritualité, et je la vois confondue chez vous avec la religiosité.
Etant désormais agnostique je ne veux pas trancher sur ce point, et ça m’intéresse d’ailleurs assez peu. Simplement je comprends pourquoi nous ne pouvons pas nous comprendre.
Et je comprends pourquoi, comme Benoît XVI, vous ne voyez pas de contradiction là où j’en vois une, énorme et scandaleuse, et pourvoyeuse de violence religieuse effective : la persistance dans la croyance - aujourd’hui, au vingt-et-unième siècle, et alors que la violence effectivement commise au nom de Dieu perdure ! - en une prétendue volonté de violence « de Dieu » mais « bien située » (dans l’antiquité religieuse) et « bien interprétée ».
Dans la suite de mon texte sur la spiritualité »matérialiste" -="-" voulu="voulu" pour="pour" bien="bien" montrer="montrer" que="que" constitue="constitue" la="la" je="je" donne="donne" en="en" exemple="exemple" conception="conception" par="par" dans="dans" son="son" des="des" il="il" confirme="confirme" de="de" violence="violence" dieu="dieu" selon="selon" est="est" une="une" juste="juste" et="et" bonne="bonne" ne="ne" pas="pas" confondre="confondre" avec="avec" hommes="hommes" leurs="leurs" mauvais="mauvais">
C’était déjà la conception de »Saint" pour="pour" qui="qui" par="par" alors="alors" que="que" les="les" impies="impies">
C’est aussi la conception de Benoît XVI et de ses théologiens - qui l’expliquent très bien dans leur Bible de Jérusalem annotée (éditée en 2000) postérieure au Nouveau Catéchisme (1998), rédigé sous la direction du cardinal Ratzinger président de la Congrégation pour la doctrine de la foi.
Il faut nuancer. Le pape actuel met la chose au passé : la religion persécutait pour la bonne cause mais c’est fini, maintenant c’est la conception de Jésus qui est la bonne : Dieu n’appelle plus les croyants à commettre des crimes individuels et des massacres de peuples entiers. Que chacun se débrouille avec la belle cohérence ratzingerienne : Dieu, parfait de toute éternité, a évolué vers la non-violence ! Comme un pauvre humain, en somme, qui peut s’améliorer grâce à sa spiritualité/religiosité.
Nuance importante, certes, mais pour moi tout à fait insuffisante. On n’est pas sorti de l’auberge ! (ou la violence religieuse n’est plus qu’indirectement produite »par Dieu" et="et" je="je" le="le" si="si" terriblement="terriblement" grave="grave" que="que" les="les" musulmans="musulmans" sont="sont" par="par" une="une" mise="mise" en="en" application="application">directe des appels de leur Dieu, toujours valables puisqu’aucun Jésus n’est venu modifier la théologie explicitement criminogène du Coran - des bahaïs viendraient peut-être ici me contredire - terriblement grave parce que les musulmans pacifiques et pacifistes ne peuvent pas, toujours pas, s’appuyer sur le christianisme pour désacraliser cette conception criminogène de leur religion alors qu’ils aimeraient bien pouvoir le faire.
Mais je le répète, on avance puisque des chrétiens acceptent maintenant de réfléchir à ce problème - cette tragédie trimillénaire - tellement important. Si vous étiez l’un d’entre eux, tikhomir, ce serait mieux.
Il n’est jamais trop tard pour rejoindre, au sein de sa religion, un groupe plus raisonnable.
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J’avais écrit un plus long commentaire, mais en fait, c’est inutile.
Vous me voyez clairement comme un catholique dogmatique fana de religiosité... Sachez que je n’aime pas la religiosité et que je n’aime pas le dogmatisme. Ainsi, si j’adhère effectivement aux dogmes catholiques, je sais pourquoi et ce n’est pas une croyance bête et méchante. Vous n’avez de toute évidence pas compris ce qu’est un dogme pour l’Eglise...Votre perception de ma personne est donc largement biaisée. Ce n’est pas la réalité.Je ne trouve pas réductrice pas votre conception de la religiosité, je m’en fiche de ça. Ce que je dis, et clairement, c’est que vous n’abordez même pas le contour de ce qui pourrait ressembler de près ou de loin à une spiritualité. Ici, il n’y a pas de spiritualité, rien, simplement un matérialisme vide.Cessez de prêcher la haine. Cessez de prêcher votre fondamentalisme biblique en voulant le faire passer pour quelque chose de « raisonnable » en parlant de vos chrétiens « raisonnables » qui sont tout sauf raisonnables. Le fondamentalisme ne sera jamais quelque chose de raisonnable.Le seul dogmatique que je vois ici, mais dans le mauvais sens du terme, c’est vous. A partir de quelque chose que vous n’avez pas compris, vous proclamez un dogme « Les religions sont criminogènes et il faut changer cela ». Cela ne veut rien dire en plus...Vous devriez aussi regarder comment est élaborée la traduction de Jérusalem et de Benoît XVI et de « ses » soi-disant théologiens, cela invalide largement vos propos. C’est aussi une traduction très critiquée dans l’Eglise. Parlez-moi de la Crampon 1923 et on pourra être sérieux, celle-ci est largement reconnue comme fiable et bonne avec des annotations de qualité.Même les Témoins de Jéhovah (et je les connais bien, je vous le garantis) ne sont pas aussi fondamentalistes que vous... C’est grave. -
@ tikhomir
mais surtout @ Kookaburra
Il ne semble pas refuser, lui, de réfléchir sur la situation religieuse présente en fuyant comme vous, comme tous ceux qui fuient les problèmes de leur temps, « ailleurs en d’autres lieux » (« Parlez moi de la Crampon 1923 et on pourra être sérieux » !)
A propos de ce que vous appelez mon fondamentalisme :
NEUF PROPOSITIONS POUR SORTIR DE LA VIOLENCE RELIGIEUSE
1/ La violence religieuse effective est toujours à la fois épouvantable et banale puisque les religions continuent d’enseigner que Dieu la commande ou l’a commandée
2/ Ce sont les institutions religieuses qui continuent de croire fondamental de maintenir intégralement sacrés leurs textes contenant les bases de la violence religieuse
3/ La nécessaire désacralisation de la violence religieuse suppose une radicale révision, par les institutions religieuses, de leur propre interprétation de leurs propres textes sacrés
4/ Le maintien de la conception criminogène de Dieu, jadis sacralisée, et celui de la théologie criminogène qui la dogmatise ne sont nullement fatals
5/ La paix et la protection des Droits de la personne humaine sont impossibles sans le rejet de la théologie criminogène
6/ Les sociétés défendant les Droits humains doivent exiger des institutions religieuses qu’elles rejettent officiellement et sans ambiguïté la théologie criminogène
7/ Le combat pour la désacralisation de la conception criminogène de Dieu n’est pas un combat contre le tout des religions
8/ Le choc dees conceptions (pacifiste et criminogène) au sein des religions est le plus sûr moyen d’éviter le choc des civilisations
9/ C’est en exigeant d’abord la désacralisation de la violence dans leur propre religion que les croyants pourront entraîner les pacifistes des autres religions dans la même exigence.
Pierre Régnier
(ancien militant de la Jeunesse Ouvrière Chrétienne)
décembre 2006
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Désolé, ces choses ne sont pas des propositions. Qu’est-ce que ces « propositions » proposent ? Rien du tout, elles affirment des choses simplement. Ces choses sont peut-être valables dans d’autres religions, à voir, mais le christianisme n’est concerné pas par ces affirmations.
Je ne fuis rien du tout, je refuse de reconnaître votre fondamentalisme, vos conceptions erronées des choses, vos mensonges. Vos histoires de fuite me laissent de marbre...Ce que vous dites, Benoît XVI l’horrible a vos yeux l’a déjà fait, et je vous en ai déjà parlé, il s’est opposé à la violence religieuse assez largement et au meurtre au nom de Dieu : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_RatisbonneEt il ne l’a pas fait qu’à cette occasion, il le fait régulièrement et l’a déjà fait de nombreuses fois.De toute évidence, vous êtes simplement un prêcheur de haine et un calomniateur. -
Discours de Ratisbonne, il date de septembre 2006, avant vos affirmations de décembre 2006... Et Benoît XVI n’est pas le premier à le faire. D’où la calomnie à son égard.
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@ tikhomir
La proposition en 9 points en est bien une. Elle est très claire et peut se résumer ainsi :
Les institutions religieuses d’aujourd’hui doivent, sur un point précis, proclamer haut et fort LE CONTRAIRE de ce qu’elles ont toujours affirmé et qu’elles continuent d’affirmer :
Quand, dans un texte sacré de notre religion, une action violente ou l’ordre de commettre une action violente est attribuée à Dieu, ÇA N’EST PAS LA PAROLE DE DIEU
Dieu, s’il existe, n’a jamais exercé ou commandé des violences.
Si l’on pense que si, si l’on croit à une prétendue volonté de violence, même « bien située bien intentionnée », du Dieu auquel on croit, alors on devient un croyant ennemi de l’humanité, et ce Dieu des croyants doit alors être fermement combattu.
L’humanité a un mal fou à se débarrasser de toutes les formes de violence qui la maltraitent depuis toujours. Mais il y a au moins une forme de violence, parmi les plus dévastatrices et les plus enracinées qui peut être fermement combattue par l’amour et la raison, c’est la violence religieuse, la violence commise au nom de Dieu. Il suffit pour cela de rejeter fermement sa base théologique.
C’est très simple mais aussi extrêmement difficile puisque cette théologie criminogène a été, dans les trois plus grands monothéismes, sacralisée et qu’il faut donc la désacraliser.
Dites-moi que cela vous est insupportable, que ça bouleverse trop tout ce que vous avez acquis en matière de croyance religieuse, dites-moi que "de toutes façons les religions ne sont pas prêtes" - après 3000 ans de désastres dus à la croyance criminogène ! - dites-moi que "leurs adeptes dans leurs très grande majorité ne l’accepteront jamais" etc… et alors je vous comprendrai, puisque c’est contraire au dogme.
Mais évidemment je ne vous approuverai pas. Car je crois très fortement, moi, à la cinquième de mes propositions : un avenir de paix et d’application des droits humains est totalement impossible sans rejet de la conception religieuse criminogène.
Très difficile, oui, car il s’agit bien de détruire une très vieille et très néfaste habitude adoptée comme intrinsèquement et éternellement liée à l’existence même des religions, une triade basique en leur sein : divinisation / sacralisation / dogmatisation de pensées et d’actions humaines, celles de - très respectables - chercheurs de Dieu et non pas de Dieu lui-même s’il existe.
Très difficile mais absolument nécessaire et urgent car si Dieu existe avec la volonté de violence « bien située bien interprétée » qu’on lui attribue, alors toute vie pacifique de nos enfants, nos petits-enfants et ceux qui les suivront est totalement impossible.
Voilà, un peu plus développé, ce que vous appelez - avec tout de même un sacré culot - mon « prêche de haine et de calomnies ».
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Ah, ça a changé, avant il était indiqué « NEUF PROPOSITIONS » et maintenant, c’est une seule en neuf points... Puis dans le texte, c’est la cinquième proposition (sur neuf). Combien y a-t-il de propositions ? neuf ou une seule en neuf points ?
Tout ceci est très confus, comme tous vos propos.
Quant au reste sur « la croyance criminogène », je ne sais pas de quelle « religion » vous parlez. En tout cas, pas du christianisme ou « des religions chrétiennes ».
Oui, c’est pure haine ce que vous dites et pure calomnie et vous insistez avec votre cinquième point parfaitement invalide comme je l’ai déjà montré. Le pire, c’est que vous pensez aller dans le sens de la paix... avec du fondamentalisme !
Quand vous parlez de « religion », j’ai juste l’impression de voir quelqu’un faisant partie d’une dangereuse secte. Tout ceci est étranger au christianisme et en est très loin.
Essayez avec des gens d’autres « religions », peut-être que cela leur parlera...
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@ tikhomir
Contrairement à ce que vous croyez, concernant ce que vous appelez « l’opposition de Benoît XVI à la violence », je ne suis pas loin de penser comme vous en ce qui concerne son expression dans le discours de Ratisbonne. Je fus de ceux qui ont dénoncé le caractère superficiel, voire lâche de bon nombre de critiques de l’époque. Simplement j’ai précisé que c’était ailleurs et beaucoup plus gravement que le pape se trompait ou réanimait la violence religieuse. J’ai bien souvent publié ceci (que vous pourrez lire dans le contexte si vous vous reportez au texte signalé plus haut) :
Cette manière ancienne de confirmer et justifier, d’assumer LES DEUX VOLETS de toutes les religions – celui qui préconise l’épanouissement des plus altruistes, des plus pacifiques vertus humaines ET le volet criminogène – n’est plus guère utilisée de nos jours. Toutes les religions confirment cependant, chacune à sa manière, que la conception criminogène de Dieu, vieille de 3000 ans, reste valable, inattaquable. Dans le catéchisme de l’église catholique, à propos de l’Ancien Testament on dit ceci : « Dieu n’est en aucune façon, ni directement ni indirectement, la cause du mal moral » (311). Mais on y affirme également le contraire : « Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi les hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, Lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, ET CELA SEULEMENT. » (106, c’est moi qui souligne).
Une telle affirmation, répétée en plusieurs endroits, signifie clairement que c’est bien Dieu qui a voulu, exercé ou commandé toutes les horreurs qui lui sont attribuées dans la Bible, telles que l’extermination effective des Cananéens rapportée dans le Livre de Josué (un Livre, précise le catéchisme, resté aussi saint que tous les autres de l’AT). En tenant à réaffirmer que les catholiques doivent toujours croire cela le cardinal Ratzinger, président de la Commission de préparation du catéchisme et futur pape Benoît XVI, alimentait la guerre interreligieuse plus sûrement et plus durablement que dans ses propos de Ratisbonne. Il confirmait que la conception criminogène de Dieu reste bien une « valeur chrétienne », comme elle reste depuis 3000 ans une « valeur juive », comme elle reste une « valeur islamique » depuis la création de l’islam.
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Oh mince, vous croyez vraiment que Dieu a créé le monde en 7 jours ? Vous pensez vraiment que le livre de Job est 100% l’exacte vérité historique ? Vous pensez vraiment que les croyants pensent que tout ce qui est marqué dans la Bible est l’exacte vérité historique et que tout s’est passé comme c’est écrit ?
Vive le fondamentalisme... Non décidément, je ne suis pas convaincu par votre vision de la Bible. Vous avez du confondre Bible et Coran.
Un peu d’Histoire sur Canaan : http://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_la_conqu%C3%AAte_de_Canaan
Peut-être donc qu’il y a quelque chose à propos de la Bible et de sa lecture que vous n’avez pas du tout compris...
Non, vraiment, je ne reconnais rien du tout de ce que vous racontez.
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Cette fois, tikhomir, je ne me retiens plus et je dis clairement que vous êtes de mauvaise foi (au double sens du terme),
et je prétends que tout le monde peut le vérifier dans vos dernières interventions-
Si la mauvaise foi, c’est ne pas être fondamentaliste... Cela me convient très bien.
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Je suis bien d’accord avec votre article.
J’ai apporté une réponse humoristique à votre (notre) problème : le respect de la constitution…
http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/qui-est-pour-la-liberte-de-94787
À vous de voir si cela va dans votre sens ?
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