Education nationale : faut-il mentionner l’homosexualité des personnages historiques dans les manuels scolaires ?
Lors d’un entretien accordé au magazine Têtu, le 22 octobre, Najat Vallaud-Belkacem, ministre des Droits des Femmes, porte-parole du gouvernement, a exprimé son souhait de mentionner l’homosexualité des personnages historiques ou des célébrités du passé dans les manuels scolaires. « Aujourd'hui, ces manuels s'obstinent à passer sous silence l'orientation LGBT (lesbienne, gay, bi et trans) de certains personnages historiques ou auteurs, même quand elle explique une grande partie de leur œuvre comme Rimbaud », a-t-elle précisé, en ajoutant : « la difficulté de beaucoup de nos enfants qui se découvrent cette orientation homosexuelle, c'est qu'ils ne peuvent s'identifier à personne et qu'ils se considèrent donc comme anormaux et c'est cette souffrance-là qu'il faut prendre en considération ».
Je me demande quelle mouche a-t-elle bien pu piquer Najat Vallaud-Belkacem pour avoir une telle idée, qui me semble totalement saugrenue ? Est-il important de connaître les penchants affectifs ou sexuels des hommes et des femmes qui ont marqué l’Histoire, la littérature ou les arts ?
Je suis ouvertement gay et, pourtant, je ne cautionne pas l’idée de mentionner dans les manuels scolaires l’orientation sexuelle ou affective des personnages historiques. Pour ma part, j’estime qu’il s’agit plutôt d’une nouvelle discrimination envers les personnes LGBT et non pas d’une avancée pour la lutte contre l’homophobie.
Je suis persuadé que les qualités, ou les défauts, d’un personnage historique ne se définissent pas par rapport à son orientation sexuelle. Ce serait trop réducteur ! Est-il important de savoir qu’Alexandre le Grand aimait les hommes ? Ou bien de parler des conquêtes masculines du roi Henri III ?
Plus délicat encore, lorsqu’il s’agira de relater les périodes sombres de l’Histoire… Devra-t-on également souligner qu’Ernst Röhm, pionnier du nazisme et fondateur des S.A., était un homosexuel notoire ? Ou alors passer ce fait sous silence, ce qui serait une grande malhonnêteté intellectuelle ? Il ne faut pas l’oublier, tous les personnages historiques gays, lesbiens ou bisexuels n’étaient pas tous des exemples à suivre ! Et cela n’a aucun rapport avec leur orientation sexuelle !
Et pourquoi ne pas mentionner également l’hétérosexualité de tous les personnages historiques ? J’imagine bien la définition qui commencerait de la sorte : « Homme politique français, hétérosexuel, né le… ». On voit bien jusqu’où irait le ridicule avec une telle précision !
L’initiative de Najat Vallaud-Belkacem peut paraître sympathique, à première vue, mais c’est loin d’être le cas. Elle n’apporte rien à la lutte contre l’homophobie et me semble même particulièrement réductrice. Ce n’est pas l’orientation sexuelle qui définit un personnage historique !
Je suis un ardent défenseur de l’égalité des droits pour les personnes LGBT mais je pense que cette idée n’est pas bonne. Elle ne peut que créer de nouvelles discriminations. Elle aurait l’effet contraire du résultat escompté.
144 réactions à cet article
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Bonjour, j’ai entendu cela, à mon avis non, la face publique d’un personnage sont ses romans, ses films, ses chansons, ce qu’il a fait dans l’histoire et non pas ses penchants sexuels ou la couleur de son chat préféré. Merci de votre article
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Bonsoir Jako,
Merci pour votre commentaire. Je partage totalement votre avis, d’où le but de cet article.
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Bonjour Giuseppe Di bella,
que dire de plus ? Je trouve qu’une jeune femme aussi pleine de qualités et de talents que NVB, exprime dans ce projet son principal défaut : sa vison binaire des choses. En effet, je pense que la différence homosexuel hétérosexuel n’a pas la même pertinence que la différence homme femme. Et pourquoi ne pas mentionner les « Bi » ? Et pourquoi pas : "gay à 80%, lesbienne à 25% ? bi à 100% ? (oups ! pb !)
Mais peut-être les adeptes d’un certain courant socio-politique le voient-il autrement ? LGBT, féministes, libertariens, néolibéraux, mondialistes, même combat ?
Lorsqu’ils auront fait sauter la distinction hommes femmes, il ne restera plus qu’une orientation décidée et qui deviendra facultative. En effet, pourquoi mentionner l’orientation sexuelle ? Chacun peut en changer à sa guise, ou du moins officiellement, car on ne voit pas pourquoi il faudrait le se déterminer une fois pour toutes, et à un âge où l’on n’a pas encore choisi.
Oui, décidément, l’égalitarisme libéral fait bien des ravages.
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J’ajoute que, bien qu’ayant voté pour le PS, davantage pour éliminer Sarkozy d’ailleurs, je déplore que ce gouvernement s’occupe de moralisme au détriment des valeurs républicaines.
Il ne faut pas confondre morale et moralisme. Ce dont il est question ici relève, non pas de la morale, mais du moralisme. Non pas de l’égalité, mais de l’égalitarisme.
« La morale c’est-ce qu’on s’applique à soi-même ; le moralisme c’est-ce qu’on demande aux autres. » (Jacques Julliard)
« Transformer la politique publique en moralisme ploutocratique, et prononcer ainsi la dissolution définitive de l’État social, voilà peut-être la nouvelle - l’ultime - frontière libérale. » Frédéric Lordon
« L’Europe s’est alignée sur les États-Unis, avec son « capitalisme de connivence » et riposte en ayant recours au moralisme et au gouvernement des juges. Seule une remise en question totale du système capitaliste pourrait y mettre fin. Extraits : »Le capitalisme contemporain est devenu par la force de la logique de l’accumulation, un « capitalisme de connivence ». Le terme anglais « crony capitalism » ne peut plus être réservé aux seules formes « sous-développées et corrompues » de l’Asie du Sud est et de l’Amérique latine que les « vrais économistes » (c’est à dire les croyants sincères et convaincus des vertus du libéralisme) fustigeaient hier. Il s’applique désormais aussi bien au capitalisme contemporain des États-Unis et de l’Europe. ... Dans son comportement courant, (cette classe dirigeante) se rapproche alors de ce qu’on connaît de celui des « mafias », quand bien même le terme paraîtrait insultant et extrême". (Par Samir Amin, économiste et président du World Forum for Alternatives.)
Je crois que les gouvernements de l’UE se sont tous mis dans la file d’attente d’un gouvernement mondial et nous mènent en bateau avec ce moralisme ploutocratique.
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Lorsqu’on aura fait, comme vous le dites « sauter la distinction hommes femmes », en fait, il n’y aura plus d’orientation sexuelle. Si on peut justement définir une orientation, c’est aussi grâce à l’altérité.
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Tikhomir,
oui évidemment : on pourra jeter le bébé avec l’eau du bain en toute bonne conscience.
L’introduction de l’homosexualité dans la sphère publique et officielle n’est clairement pas une fin en soi mais un moyen.
Le moralisme et l’égalitarisme libéral, à l’instar de la fausse monnaie qui chasse la bonne, sont un danger pour vos valeurs.
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Bonsoir JL,
Merci pour votre commentaire. Oui aussi dans l’idée de Najat Vallaud-Belkacem de mentionner également la bisexualité des personnages historiques.
Où est l’intérêt de venir « outer » des personnages morts, pour la plupart depuis des siècles...
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Le gouvernement et ses ministres n’ont rien à foutre de plus important que de philosopher sur « le sexe des anges » ?
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si
mais focaliser l’attention du public sur des sujets mineurs est une partie importante de cet art tauromachique que l’on appelle la politique ............... -
L’homosexualité de Rohm est mise en évidence dans la pièce de Brecht
La résistible ascension d’Arturo Ui
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Dans mon enfance, j’ai toujours été intrigué par les mignons d’henri III.
Je veux croire que maintenant le professeur peut signaler l’homosexualité de ce roi.
Les favorites sont fréquemment signalées dans les manuels scolaires, sans qu’il soit utile de signaler l’orientation sexuelle du roi, tant cela semble aller de soi.
Alors que dire des favoris ?
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Le fait historique n’est pas l’homosexualité controversée de ce roi, mais qu’Henri III ait eu cette réputation d’homosexualité, et, plus généralement, que l’imputation d’homosexualité ait été utilisée dans des luttes politiques ou religieuses. Ce phénomène-là mérite, assurément, d’être enseigné.
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@ pissefroid,
en effet, le professeur peut signaler l’homosexualité de ce roi. Mais il y a une différence notable entre répondre à un enfant qui pose une question et fournir à un enfant une réponse à une question qu’il ne pose pas. Dans le premier cas, on fait de la pédagogie ; dans le second du bourrage de crâne.
Le fait pour un jeune enfant innocent de lire dans un manuel que tel roi était homosexuel peut le perturber.
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@ Senatus populusque,
il y a beaucoup de choses dans l’histoire qui mériteraient d’être enseignées. Et ce n’est pas à partir d’un cas particulier qu’il convient de généraliser.
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La question qu’il ne faut pas perdre de vue, c’est : l’enseignement de l’Histoire a-t-il pour but de fournir aux enfants des connaissances générales sur les évènements majeurs de l’histoire de France, ou de faire en sorte qu’ils soient bien dans leur peau ?
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D’accord avec Giusseppe di Bella, la meilleur façon de dire que les homos sont des gens comme les autres c’est de ne pas les distinguer ni d’en parler quand il n’y en a pas besoin.Perturber un enfant en parlant d’homosexualité ?Non , je ne crois pas qu’il existe des enfants « innocents » au point d’avoir peur d’entendre la vérité.D’ailleurs l’innocence ça n’existe pas vraiment non plus.Quand on est gamin on ne pense déjà qu’au cul et on joue à Call of Duty (à part quelques reliquats de catéchisme), c’est ailleurs qu’on nous pourrie la vie.Si vous voulez vraiment perturber un enfant , ne lui parlez jamais de sexualité , brimez le et mentez dés qu’il abordera le sujet ou débarquez sans frapper dans sa chambre.Faut pas se tromper , il est même fort probable que les jeunes sont en général plus ouverts sur le sujet que ceux qui en discutent encore.C’est pas vraiment eux qu’il faut éduquer sur ce point . Eux ils ont grandi , on a grandi , avec ces valeurs. On défend les homos , les étrangers et le chichon , même si c’est sans vraiment savoir pourquoi. Et qu’il faudrait parfois y repenser.Dans 10 ou 20 ans ce sera même plus un sujet de conversation. Je me demande si c’est pas plutôt certains parents ou grands parents qu’il faut ré-éduquer. (Ce qui sera plus difficile) -
Le boulot du professeur pendant les cours, c’est de répondre aux questions que l’élève ne se pose pas. C’est ainsi, et seulement ainsi, qu’on peut s’assurer qu’il aura eu accès aux informations de base.
Car bon nombre de jeune en lycée ou collège sont sans imagination, sans capacité à se poser des question autre que triviale.
Je suis d’accord assez peu d’accord avec l’auteur, qui semble partir du principe que cette inclusion de l’homosexualité dans l’enseignement sera fait de manière inefficace et ridicule, en incluant juste l’homosexualité des personnage historique comme une espèce de « quota » à respecter.
En terme d’histoire, le sexe explique un certains nombre de chose. Bon nombre de personne de pouvoir ou d’auteurs célèbre ont agis d’une certaine façon en fonction de leur coucherie. Il ne faut pas qu’il y ai de tabou sur la sexualité des personnage historiques quand cette dernière permet d’expliquer certaines décision. Si par contre elle n’a rien à voir avec son passif, inutile d’en parler, c’est évident.
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Bonsoir à toutes et tous,
Je ne peux pas répondre individuellement à chaque message. Mais j’ai bien pris connaissance de vos commentaires qui, pour la plupart, ne manquent pas de pertinence.
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« Ce n’est pas l’orientation sexuelle qui définit un personnage historique ! »
D’accord avec ça, et j’étendrais même à toutes les personnes, « historiques » ou non. Donc en gros : on n’a pas besoin de gay pride, de militantisme homosexuel, etc.
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« Ce n’est pas l’orientation sexuelle qui définit un personnage historique ! »
Oui et non.
Pour moi ca ne le définit pas. Toutefois, si lui doit subir les conséquences de son orientation sexuelle, et est victime du regard ou de la méchanceté des autres ca peut contribuer à le définir. De la même manière, je n’ai pas du tout apprécié le film biographique sur Dumas, interpreté par Depardieu, alors qu’on oublie qu’il était métissé.
Cette information n’est pas necessaire pour lui, en apparence, mais si on lit certaines de ces oeuvres, on comprends qu’il a fortement subi et déplorer le regard que lui portaient ses contemporains à l’égard de sa couleur.
Disons que si le regard des autres ainsi que leur jugements, font partie des peines, des sentiments, et expliquent certaines oeuvres, on ne peut passer au travers.
Idem pour Oscar Wilde. -
Je suis d’accord avec vous, néanmoins, entre enseigner quelque chose pour donner des clés de compréhension d’un auteur et de son œuvre et dire la sexualité des gens par idéologie et faire plaisir à une bande de lobbyistes, il y aune grande marge.
C’est pas le fait de dire la sexualité d’une personne qui est gênant, c’est le fait que ça entre dans un cadre idéologique malsain tel que celui du militantisme homosexuel et du pseudo égalitarisme.
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Bonjour King Batar,
Pour Dumas , à part dans le roman « Georges » où il est question d’une révolte d’esclaves à la Réunion, il n’y fait jamais allusion. Et dans plusieurs romans comme « Le baron de St Hermine » il affiche des opinions banalement esclavagistes et racistes (communes à cette époque).En fait Dumas était Français, et il avait l’esprit assez acéré pour envoyer sur les roses ceux qui ceux que sa couleur de peau indisposait .Depardieu en Dumas, bof ! Mais ce n’est pas sa couleur de peau qui posait probléme : c’est son jeu.Adjani , arabe, joue la Reine Margot ; ça vous pose probléme ?J’ai vu une représentation du Cid, avec un noir dans le rôle de Don Sanche , trés bon acteur : où est le souci ?Ceci dit si on fait un film où Toussaint Louverture est interprété par Christophe Lambert, je vous concéde qu’il y aura un souci de lisibilité... -
@Romain
Et vous, y êtes-vous autorisé ?
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A danielyves.
Dans la mesure ou il s’agit d’une « oeuvre » (bon c’est un navet, mais c’est comme ca qu’on dit) censé être biographique, je trouve cela véritablement dommage qu’on soit passé à côté de cet élément.
Effectivement, il n’est nullement nécessaire de l’enseigner pour la présentation d’un de ses livres à l’école, mais si ce film à la prétention de nous parler de la vie de l’auteur, et qu’il ommet cet élément important je trouve cela navrant.
Isabelle Adjani ne m’a pas dérangé en Reine Margot. Je ne dis pas que chaque personne doit coller parfaitement non plus. Il n’est nullement nécéssaire de prendre un homosexuel pour jouer Rimbaud ou Verlaine, mais on parle evidemment de leur relation dans ce film.
Cacher que Dumas était un quarteron, alors que je vous le dit, on s’appercoit par le biais d’écrits, qu’il a eu à en subir les sarcasmes.
En revanche, je ne savais pas qu’il avait participer au commerce d’esclave ou s’était sali la dedant, comme vous semblez l’affirmer, et meme si c’était plus que courant à l’époque. -
@Romain
Et où avez-vous vu que je le faisais ? Où est-ce que je dis « les homos veulent ci ou ça » ?
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@King Al BATAR
Pour Dumas je n’ai pas dit qu’il avait participé au commerce negrier. C’était un « progressiste » qui avait participé aux 3 Glorieuses.J’ai simplement dit que dans plusieurs oeuvres comme « Le Baron de St Hermine » il exprimait les opinions « banalement » racistes de son époque. Comme Beecher -Stowe dans sa « Case de l’Oncle Tom » , qu’on moque aujourd’hui et qui a pourtant contribué grandement à la suppression de l’esclavage aux USA.Dumas a vécu à Haramont et Villers Cotterêt enfant : on peut lire le récit « transfiguré » qu’en fait Dumas dans « Ange Pitou ».Pas trace de blessure « raciale » ou autre. Il a sillonné la Russie , la France, etc...accueilli partout comme un roi...En France il vivait dans un milieu en or , un monde de rêve où Vigny cotoyait Sand et Musset...La seule blessure de Dumas tient à son pére qui a « raté » sa chance en n’occupant pas son poste lors des émeutes royalistes de 1796 : il a été remplacé au pied levé par...Bonaparte.Cette blessure là , ce sentiment du destin manqué, vous le retrouvez dans une multitude de ses romans sous une forme ou sous une autre. De même que la figure de son pére (la force, l’intelligence, etc..) qu’en fait Dumas dans certains écrits se retrouve dans des héros comme « Le Comte de Monte Christo » ou « Joseph Balsamo ». -
A Danielyves, merci pour vos précisions, et la transmission de votre savoir.
A romain desbois, je suis surpris par l’absence de commentaire de votre part. Vous êtes l’un des rares à venir me troller systématiquement, en me traitant d’homophobe à tout bout de champs (ce queje nis pertinament bien sur)...
Mais là aucune réaction de votre part.
Que se passe t il, vous vous êtes contenté de me moinsé par principe ???
Vous êtes malade ? -
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Pas faux non plus Romain, en effet. Mais cela ne devrait pas à mon avis faire partie de l’éducation historique déja bien defficiante. On doit pouvoir enrichir par contre l’éducation sexuelle à l’école et dépasser la petite abeille :)
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Ah c’est beau la victimisation. Dans votre histoire, c’est juste le « silence » qui vous a empêché de faire comme vous vouliez ? Donc sur la base de « rien », vous vous êtes empêché de vivre comme vous l’entendiez ? Et vous en accusez les autres ?
Allons soyons sérieux, soit c’est vraiment ridicule, soit je crois que c’est plus grave que ça.
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Donc ça revient à ce que je dis, ce n’est pas ridicule, c’est plus grave que ce que vous disiez au départ.
Mais bon, pour une fois que je vous approuve un peu, vous me dites que je suis un « facho »... Qu’en concluez-vous ?
« Mais votre capacité d’empathie n’est certainement pas assez développée pour comprendre ça. »
Ah ? Heureusement que vous prenez la précaution de dire « certainement » et ainsi d’éviter d’être trop catégorique.
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@Romain
Inutile de vous comporter comme ça, de m’insulter et autres. Il n’y a pas de sens caché dans ce que j’ai écrit...
« Plus grave », ça veut dire « plus grave »... Plus grave que quoi ? Je l’ai dit : que ce que vous disiez au départ.
C’est difficile d’être plus clair... -
Bonsoir Romain,
Merci pour votre commentaire. Je ne sais pas pourquoi mais dès qu’il y a le mot « homosexualité », il y a certaines personnes qui se font un plaisir de venir troller la page. N’y faites pas attention. Ce n’est que de l’homophobie primaire, inutile de s’y attarder.
J’ai également été comme vous. Ma seule référence était le film « la cage aux folles », que je déteste au passage. Et je pense que c’était une vision caricaturale de l’homosexualité.
Je suis d’accord pour que l’on fasse référence à l’orientation sexuelle affective d’un personnage historique, si cela à un rapport avec son oeuvre ou ses faits historiques.
Et puis, je pense que la lutte contre l’homophobie peut se faire par d’autres moyens moins radicaux.
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Le problème n’est pas tant la sexualité des personnes que le traitement du sujet et l’explication des textes. Ainsi, dans les célèbres Essais de Montaigne, il y a une cinquantaine d’allusions ou de référence à l’homosexualité. Doit-on les passer tous sous silence ? Il me semble que cela ne serait pas honnête intellectuellement.De même dans le célébrissime Candide de Voltaire, il y a une grosse dizaine d’allusions à l’homosexualité : par exemple : « Ils [les jésuites] seront charmés d’avoir un capitaine qui fasse l’ exercice à la bulgare […] Quel plaisir auront Los Padres quand ils sauront qu’il leur vient un capitaine qui sait l’exercice bulgare. » (chapitre 14) ou encore « Il n’y avait pas huit jours que j’étais entré en fonction, quand je [le baron] trouvai sur le soir un jeune icoglan très bien fait. […] Je [Pangloss] prétendais, moi, qu’il était beaucoup plus permis de remettre un bouquet sur la gorge d’une femme que d’être tout nu avec un icoglan. » (chapitre 28). Une bonne explication de texte est-elle possible sans l’éclaircissement de tels passages ?-
Pour éclaircir la citation, bulgare se disait aussi bougre, et bougre était sinonyme de sodomite du Moyen-Age au 18° siècle On parle alors de délit de bougrerie
La sodomie était attribuée aux sectes gnostiques bogomiles installées en Bosnie et qui seraient venues de Bulgarie Ils aurait eu un lien de continuité avec les cathares, eux aussi soupçonnés d’actes ’contre nature’ tout comme les Templiers
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ce serait un comming out a l’échelle de l’histoire ?!
je crois que ce serais une bonne idée au moins pour les personnages principaux ( sinon c’est vrai ça serait un peu lourd )
dans la même veine il faudrait parler aussi du rôle des femmes .......
on sortirais peu être enfin de cette litanie de rois et de batailles en forme d’image d’ épinal pour se rapprocher de la vérité des faits .......et l’histoire devenue humaine serait plus facile non pas apprendre mais a comprendrel’histoire vue comme ça ça m’aurais passionné dès l’enfance alors que je n’ai découvert son intérêt et son importance qu’a l’âge adulte ........dommage
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Bonjour à l’auteur,
Je suis plus ou moins d’accord avec vous.
Cela étant, je considère que la transmission de cette information doit se faire au cas par cas, et uniquement si elle fait partie de l’explication de la vie de l’auteur ou de son oeuvre.
Par exemple, je penses qu’il est très complexe d’expliquer un poème de rimbaud, sans passer par son amour pour Verlaine.
De la même manière aborder certaines oeuvres d’Oscar Wilde ne peuvent se faire sans la compréhension de certains éléments de sa vie.
De mon point de vue, les sentiments, la sexualité tout comme la religion, ou les implications politiques sont du domaine du privé. Et doivent le rester. Toutefois, comment passer au travers de ce qui est intime, si l’on étudie une oeuvre intimiste.
Je considère que le dire systématiquement n’est bien évidemment pas une bonne chose. En revanche expliquer une oeuvre sans parler de ce point, me parait également une mauvaise chose pour que la portée réelle de l’oeuvre soit abordée.
De la même manière, j’ai étudié Spinoza, au lycée, et nous avons abordé le fait de sa religion car il en a été bani pour ces ecrit philosophique. Ne pas aborder ce point, pour mieux comprendre son oeuvre, m’aurais paru comme incomplet.
Je penses pas que Najat Belkacem, ait foncièrement tort. Et pourtant vous m’entendrez rarement dire du bien d’une socialiste. Mais je fais partie de ceux qui penses que la comprehension d’un oeuvre littéraire passe forcément par une bonne connaissance de son auteur.
J’ai étudié trop d’oeuvre d’auteur dont on ne m’a pas tout dit. Je fus fort surpris d’apprendre que Voltaire a constitué sa fortune sur la vente d’exclave, et je vous avoue que l’avoir su plus tot, m’aurait permis de comprendre dès la 1ère qu’entre Rousseau et lui, il n’y avait pas la moindre comparaison.
Disons que si cela contribue à mieux expliquer l’oeuvre étudiée, je trouve cela dommage qu’on ne revele pas l’information. Après ca dépend des classes aussi. En première ou en terminale, les élèves sont tout à fait aptes à comprendre.
Et les oeuvres que l’on étudie au Collège, type Jack London, La Fontaine, ou Chretien de Troyes, ne sont pas aussi intimistes que l’on ait besoin de reveler la tendance, la religion ou les convictions politiques de l’auteur.
Disons que je penses que cela doit se faire au cas par cas, en fonction de l’oeuvre et de l’importance de l’information pour la compréhension de l’oeuvre. Disons que si ce n’est pas dévoilé et que ca occulte une partie de la compréhesion, c’est dommage. En revanche, le signaler systématiquement, alors que ce n’est pas necessaire me paraît être une pure connerie.
Bien a vous.-
Merci à Romain Desbois pour son moinsage...
Lui qui se plaint que certains de ces articles ne soient pas modérés positivement...
Je suis sur qu’il m’a moinsé sans lire, juste par principe...
Amusant de constater comment ce sinistre individus n’est jamais capable d’appliquer la moralité dont il releve souvent l’absence chez ses detracteurs...
Ainsi celui qui crient à l’homophobie, dès qu’on parle d’homosexualité, et le plus gros religiophobe du site, et prend tous les croyants pour des abrutis.. -
Petite erreur King Jack London est très politisé, et sa vie est un roman, pilleur de babs d’huitres, peut-être meurtrier, crève la faim, alcoolique, journaliste d’investigation, lecteur de Darwin
Ce n’est pas que des histoires de toutous
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Tout a fait Mr YAng.
LE talon de fer est d’ailleurs un de mes romans préféré de cet auteur.
En revanche, ceux qu’on étudie de lui à l’école, nous dispense de connaitre sa vie. -
Bonsoir King,
Merci pour vos commentaires que je trouve particulièrement intéressants. Oui je pense qu’on peut en parler, mais pas l’écrire dans les manuels scolaires, mais seulement si c’est d’une importance capitale dans l’oeuvre ou les faits historiques du personnage.
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Romain Desbois 31 octobre 2012 08:13le bien nommé "Merci à Romain Desbois pour son moinsage...
Lui qui se plaint que certains de ces articles ne soient pas modérés positivement...
Je suis sur qu’il m’a moinsé sans lire, juste par principe...
Amusant de constater comment ce sinistre individus n’est jamais capable d’appliquer la moralité dont il releve souvent l’absence chez ses detracteurs...
Ainsi celui qui crient à l’homophobie, dès qu’on parle d’homosexualité, et le plus gros religiophobe du site, et prend tous les croyants pour des abrutis.."Bah voilà je vous ai moinssé , comme ça vous pourrez m’accuser à bien escient .
Continuez à diffamer et déformer mes propos. Ce qui vous gène , c’est que je vous ai dévoilé et ai prouvé à tous que vous mentez et vous faites passer pour quelque de respectueux des autres.
Vous n’assumez pas votre homophobie, si vous voulez que je remette vos commentaires , pas de soucis , j’ai tout gardé. -
Alors tu n’a rien dévoilé a personne car j’assume totalement ce que je penses.
Je ne suis pas homophobe, car je n’ai aucun a priori sur des individus que je ne connais pas et m’arrete simplement à porter des avis sur les personnes que je connais personnellement.
Toi par exemple, je peux constater que tu es un sombre imbécile.
Ce que j’ai dit, et que tu pourras relire et ressortir à ta convenance, c’est que certains passe droit, dont bénéficient certains homos, et pas la majorité d’ailleurs, du fait d’une élite communautaire et lobbiiste ne me parait pas conforme à l’idée que je me fait d’une république une et indivisible.
Après tu pourras argumenter tout ce que tu voudras en me traitant d’homophobe, je critique simplement certaines exigences, qui ne me paraisse pas conforme avec l’idée que je me fais de la famille, du couple et de la tradition familiale.
Maintenant j’assume complètement le fait de dire que je préfèrerais qu’on nomme le mariage entre deux personnes du meme sexe par une autre dénomination que le mariage, par esprit de tradition, mais ne suit complétement pas opposé à l’idée que les droits, en terme civique et de fiscalité et transmission soient les memes que les couples hétéro.
Je suis contre l’adoption d’enfant par des couples homosexuels pour les memes raison de traditionnalisme. En revanche, puisque moi je fais l’effort de nuancer mes propos et de reflechir à ce qui me parait juste. Je ne suis pas opposé à l’adoption par le partenaire de l’enfant de son partenaire, toujours pour des raisons fiscale et de transmission. Les histoires de famille restent des histoires de familles.
Je penses qu’effectivement, ce type de loi qui sont contre l’avis du peuple, sont des lois qui sont la pour satisfaire une élite de gay, socialement bien classés, des bourgeois, et ne me parait absolument pas correspondre aux besoins et aux attentes que l’on peut placer dans un gouvernement qui a une crise à gerer.
Voila, si ca tu trouve ça homophobe, et ben c’est que t’es aussi con que ces juifs qui hurlent à l’antisémitisme quand on critique le gouvernement ISraelien, ou au femme qui hurlent au machisme à tout bout de champs...
En fait tu passes ton temps à faire la victime, à te plaindre, et utilise ce pretexte pour developper des propos bien plus intolérant à l’égard de ceux que tu définit comme tes detracteurs, et qui sont certainement plus tolérant et moin fasciste que tu ne l’es toi meme.
Ta position supposée de victime ne te permet pas de te comporter comme un censeur fasciste dès que l’on est pas d’accord avec toi. -
D’accord avec vous Giuseppe ; là on fait de l’ideologie.
ça risque effectivement de créer des dérapages et des crispations, pour un bienfait assez difficile à évaluer.
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Je ne suis pas sûr que cela ferait baisser les propos homophobes : c’est plutôt quitte ou double.
ça pourrait en effet occasionner un discours boomerang par jalousie ou « effet de stigmatisation ».
Je pense qu’il vaut mieux valoriser d’une autre façon les personnages célèbres qui étaient homosexuels. (par exemple en formant intelligemment les profs ... oui je sais c’est ambitieux)
Une fois qu’on a écrit quelque chose dans un manuel scolaire, c’est coulé dans le bronze et les effets de bords imprévus se manifestent souvent trop tard.
Mes salutations à tous ceux qui moinssent par plaisir (ou par kinson ?). Bandes d’heterophobes
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Romain Desbois 30 octobre 2012 12:33et merde « arGuments »
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Ben d’abord c’est toujours bien de valoriser des gens qu’ils soient homos, noirs, femmes ou autres ; ce qui reviendrait à dire que l’homosexualité est neutre sur les qualités des gens.
Il se peut même que l’homosexualité soit une caractéristique favorisant un talent particulier, mais ça ne pourra être envisagé que de manière spécifique, dans la litterature ou l’art, par exemple.
Ensuite valoriser quelqu’un uniquement parce qu’on lui doit ça en tant qu’homo je trouve ça stupide et même, cette présupposition pourrait encourager l’homophobie.
Mais moi j’ai l’impression que, par égalitarisme, tu trouves nécessaire de montrer qu’il y a aussi des homos bornés et que tu veux te porter candidat.
D’ailleurs je ne sais pas pourquoi je te dis tout ça à toi, c’est probablement comme parler à un mur.
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Il ne s’agit pas d’une « vérité », je réagissais à votre commentaire suivant : « A quoi ca servirait de les valoriser si on ne dit pas qu’ils sont homos ?. »
Pouvez-vous expliquer cette phrase, et ça évitera les malentendus ? (moi je disais qu’on valorise un home célèbre pour ce qu’il a fait de célèbre , ... pas pour sa sexualité).
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Oui Romain, et je vous demandais :
« Pouvez-vous expliquer cette phrase ». (que je vous ai cité)Et vous n’avez pas répondu à cette question, pourquoi ?
Car il peut arriver qu’il y ait juste un malentendu, dans ce cas, habituellement on « reformule ».Et bien non, vous repartez dans la critique personnelle : vous me dites « vous le faites exprès », comme si c’était moi qui passait du temps à faire des Zig-Zag ...
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Que de questions ........-
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Bien évidemment la compréhension d’un personnage historique ou autre ne peut s’articuler via le seul fait de son orientation sexuelle ; il serait faux de définir Oscar Wilde en premier lieu en tant que homosexuel parce que cela ouvre la porte à des préjugés qui empêchent le comprendre les autres aspects, et trop souvent des personnages vu comme homosexuels échappent par la suite à toute autre analyse et sont réduits à cette seule qualité.
Pourtant, surtout dans le cadre des artistes, il ne fait pas oublier qu’une grande partie de l’art est motivée directement ou indirectement par l’amour et donc aussi par la sexualité, qui n’est donc pas du tout négligeable. Au-delà de cette inspiration inhérente de la sexualité, elle cause aussi des modifications dans les rapports entretenus avec l’environnement, ce qui, à mon avis, rend absolument nécessaire d’énoncer les fantasmes sexuels du marquis de Sade, par exemple. Oscar Wilde aussi a été mis en procès pour son homosexualité, décrivant « a love that dare not speak its name » dans ses écrits. Ceci sont des traits absolument essentiels de ces personnages.Pour les personnages historiques n’ayant pas écrit ou promu des idées personnelles, je trouve effectivement que c’est moins important de s’attarder sur la sexualité, mais pour quelqu’un comme Henri VIII, par exemple, c’est de nouveau important.Etant donné que, surtout dans les domaines artistiques, on ne peut pas prétendre à tout savoir sur un texte ou un auteur, je trouverais fallacieux de ne pas donner l’information de l’homosexualité d’un auteur à un élève ou étudiant qui pourrait éventuellement faire des connexions pertinentes entre des idées qu’il a sur son oeuvre au vu de cette information. Il ne revient pas à un instituteur ou un professeur de dire que la sexualité d’un personnage n’est pas pertinente pour son oeuvre.Finalement, il est une règle générale que dans les époques historiques où l’homosexualité a été vue généralement comme quelque chose de négatif, le fait d’être homosexuel a le plus souvent une très grande emprise sur la vie des personnes concernées, et ce n’est donc pas vraiment justifié de ne pas en parler du tout.De manière générale, il peut servir de confronter des élèves (pas trop jeunes, évidemment) à l’homosexualité des grands personnages historiques / artistiques, ne soit-ce que pour leur montrer que l’homosexualité n’est pas une folie moderne, ni une qualité qui destine son sujet à une vie gâchée. Dans le cas des artistes, par exemple, la part des homosexuels et extrêmement élevé en comparaison avec la part estimée des homosexuels dans la population générale, ce qui est un fait intéressant et certainement pertinent et utile pour montrer à ces jeunes peu cultivés ou tolérants que le fait d’être « pédé » a peut-être des effets positifs sur une personne (ouverture d’esprit, humilité, sentiment de devoir se battre, ...).-
Bonjour,
Les inclinations sexuelles (homosexualité, ou homosexualité refoulée, priapisme, etc...) peuvent contribuer à mieux comprendre certains personnages historiques (Henri 3 aussi bien ..qu’Henri 4). Mais c’est oublier que l’Histoire est l’ l’affaire en même temps du peuple et le résultat de conjonctions particuliéres : si Henri 3 fait tuer le Duc de Guise, ce n’est pas en raison de son homosexualité mais parce qu’il faut restaurer l’autorité royale, finir le conflit religieux, etc...Donc aborder l’Histoire par le biais de la sexualité de ses dirigeants est biaisé, et trompeur. Même s’il est interressant de se plonger dans ces méandres (voir « Histoires d’amour de l’Histoire de France » de Breton).Par contre pour ce qui est de la littérature, à partir de la 4éme ou de la 3éme, ça devient indispensable d’en parler pour certains auteurs comme Gide ou Proust dont toute l’oeuvre est imprégnée de leur penchant sexuel. Mais c’est en fait relativement marginal et risque de devenir trés réducteur. Le priapisme de Hugo n’a pas fabriqué « Les misérables »....Vallaud Belkacem est pleine de bons sentiments, mais l’enfer est pavé de bonnes intentions.-
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Romain toi tu deviens lourdingue avec tes combats à la con.
On dirait que tu cherches à faire des concours de « qui c’est qui a la plus longue ».
En plus tu ne peux pas remettre en cause certains codes qui existaient dans le passé : des favorites masculines ça n’a jamais existé à la cour....
Des harems de mâles non plus ... d’ailleurs pourquoi hein ?
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Arretez les mecs si vous le critiquez trop et lui apporter la contradiction logique et argumentée à ses arguments, il finira par vous traiter d’homophobe...
Et il se servira de tous ce que vous avez pu lui reveler contre vous...
Une fois j’ai commis l’erreur de lui reveler qu’après mes études, j’ai exercé la profession de conseiller dans une banque.
Depuis, dès que je le titille trop, ou dès que je met quelquechose d’ouvertement scandaleux, il se sent obligé de l’écrire, comme s’il n’avait qu’un seul but me livrer à la vindicte populaire...
Bref, parler avec lui, ca vole rarement haut et c’est une vaste perte de temps... -
@King
Ah ouais ? Super ! Je vais faire mon coming out aussi : j’ai travaillé dans la finance... Plusieurs fois, dans des salles de marchés avec des traders et tout... Arrrgh ! Je vais me faire lyncher par Romain !
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Aaaah, ça fait du bien de l’avoir dit... Je vais enfin pouvoir vivre au grand jour sans avoir à me cacher et je vais organiser des « bank prides » et des jeux de mots style « gang bank », pour qu’on puisse tous vivre notre métier et gérer nos fonds au grand jour.
Je propos comme symbole de ralliement le logo de Goldman Sachs... Sur le T-Shirt officiel du militant, il serait écrit : « Ton salaire de l’année, c’est ma prime ».
^^
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Romain est EmployéDeBanquophobe
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Alors Romain.
De 1 je ne suis plus employé de banque depuis maintenant pas mal de temps.
De 2, je ne suis pas chrétien. Je suis né juif (eh oui le fameux concept du banquier juif, tu vas pouvoir te lacher encore un peu plus), mais je n’ai ni foi en ma religion, ni le moindre esprit communautariste.
Je suis avant tout un gosse de HLM du 93, qui bosse et qui fait ce qu’il faut pour survivre dans ce monde de brute.
Toi par contre tu m’as tout l’air de l’enfant gaté qui chialait dans les jupons de sa mère, et qui a choisit pour se défendre de chouiner en premier, puis les attaques faibles, lache et pas franche.
Moi je parle avec toi, et dès que je te contredis un peu trop, tu hurles à l’homophobie, et après tu parles de ma vie personnelle.
Bref tout le symbole de l’homme sans courage, qui n’a ni qualité pour argumenter, ni savoir vivre pour se faire respecter... -
C’est marrant Romain parce que tu sembles te battre contre l’homophobie et pourtant tu fais tout pour qu’il y ait des tensions entre hetero et homos.
Tu fais sans arrêt des attaques envers les heteros, tu es toujours sur la défensive.
Imagines juste un hetero qui n’a pas d’à-priori, qui essaie juste de trouver des points de bonne compréhension ; toi tu vas lui montrer ta detestation des heteros et tu auras donc fabriqué un ennemi de plus.
Tu y gagnes quoi ? Avoir raison de dire que les heteros sont homophobes. Et ben très bien les heteros sont tous homophobes selon tes dires.
Mais quitte à être traité d’homophobe à longueur de journée, autant ne pas se gêner : autant se lâcher sur les homos, au moins ça me fera du bien... -
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C’est bien que je disais Romain, t’es juste un homo agressif qui assume pas et se défile quand on lui demande simplement de clarifier ses propos pour une bonne entente.
Je connais donc maintenant au moins un homo honteux qui ne cherche absolument pas à ce que heteros et homos vivent en bon entendement.
J’espère qu’il n’y en pas trop des intolérants dans ton genre, sinon je vais réellement devenir homophobe.
Parce que tu vois, moi je ne suis pas homo ni sterile et donc je n’ai eu aucun problème à avoir des enfants sans avoir recours à l’adoption. Je n’ai pas choisi, je suis ainsi.
Si 2 homos mâles n’ont d’autre choix que d’adopter pour avoir des enfants, je n’en suis absolument pas responsable ; si tu veux te plaindre fais le auprès de Dieu ou de la fatalité, comme tu veux.Mais si tu viens juste me casser les burnes et te défouler sur moi, je n’aurais aucune gêne à te traiter de mal baisé, ou de connard.
Comme je le dis des connards, des salauds, des enfoirés y en a aussi chez les homos, et aussi chez les cheminots ; et bien je suis connarophobe , c’est-à-dire que te pisse à la raie. Au moins tu n’as pas besoin d’argumenter : tu te carres ce message avec tous tes complexes. -
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Mais Romain... Tu es con et en plus tu sais pas lire... ?
Alors si j’ai dit il y a deux, trois ans, que je redigeais entre deux clients, tu conviendra qu’il s’en passe des choses en deux trois ans... Aujourd’hui je travailles uniquement sur mon PC, de chez moi.
Je te mets au défi de trouver un seul de mes posts ou je dis que je suis chrétien. Comme quoi c’est bien la preuve que tu lis mal... Que tu comprends rien, et que tu ferais de baiser un peu plus...
Enfin, ta vie personnelle je m’en branle comme de ma première chiasse. Je ne gnéralise sur aucun individus. De la même manière trouve moi un seul post ou j’attribue des caractéristiques ou des comportements commun a un groupe d’individus...
Je ne porte pas d’avis sur les gens que je ne connais pas je te l’ai déjà dit. Si certains homos se comportent comme des pauvres cons lobyistes (certainement ceux que tu défends) ce n’est pas le cas des autres, qui a mon avis constituent une majorité et n’en avais strictement rien a foutre de pouvoir de marrier.
Et si ton comportement me fait penser que tu es un enfant gaté, c’est parce que tu passes ton temps à schialer et à te croire victime de la haine de tous ceux qui ne te ressemblent pas. -
Je ne deforme pas tes propos : je te dis que je ne les comprends pas, je te demande de ré-expliquer et tu refuses.
Relis les commentaires jusqu’à ce que tu comprennes. En attendant tu restes dans le procès d’intention.Maintenant je t’explique que je ne fais pas partie de la minorité homo, et je suis né comme ça et je ne culpabilise aucunement des éventuels problèmes de la communauté homo.
Si il y a moyen de mieux me comprendre avec la communauté homo, je trouve cela positif ; si je n’arrive pas à me comprendre avec eux, j’en dormirai très bien la nuit.
A ma connaissance c’est plutôt les homos qui soufrent de l’homophobie pas les heteros ; si toi (ou vous) ne souhaitez faire aucun effort de dissipation de malentendus, c’est vous qui souffrirez pas, moi. Capice, understand ?
Alors si tu fais tout pour que l’homophobie persiste, très bien, c’est super, moi l’homophobie ne me dérange pas OK ?!!
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Mec laisse tomber, le mec il donne son avis sur tout, prétend tout connaitre, mais en fait il est con comme un manche et ne supporte pas la contradiction.
La seule chose que son esprit étriqué est capable de déduire, c’est que si t’es pas d’accord avec lui t’es homophobe.
Moi ce mec la ne me rend pas homophobe, car je sais bien qu’il doit y avoir une infime minorité de gay qui soit aussi con que ce type. Par contre ça me confirme qu’il est très très difficile de communiquer avec un sale con.
En fait plus je parle avec lui, plus je me rends compte que suis crétinophobe. -
un peu comme moi qui suis sale connophobe -
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Absolument pas, tu peux t’exprimer sur tous les sujets...
Et comme je t’ai dit tu as du mal lire, comme sur ma prétendu chretienté (hahaha), parce que le fait que tu m’ai cité a plutot mis en evidence ton anti homophoite aigue...
En l’occurence, les propos que tu citais n’étais pas homophobe, et j’ai bien pris le temps d’expliquer pourquoi.
Ce qui est surprenant, c’est que je t’ai donne mon avis au moins 15 fois. Tu n’y a jamais répondu, ni ne la argumenté, mais en revanche tu m’as toujours qualifié d’homophobe... Ce que je me défends totalement d’être. Je veux bie admettre être très cru dans mon language, un grossier personnage, un peu provocateur, comme pour le coup des fonctionnaires, ou c’était plus pour la plaisir d’être odieux que réelement pensé. Mais par contre, je te confirme ne pas detester qui que ce soit que je ne connais pas, sous pretexte des ses preferences, gout, religion ou quoi que ce soit d’autres.
Les gens font ce qu’ils veulent, tant qu’ils ne m’emmerdent pas, et s’ils sont choqués par la vulgarité de mes propos ca m’amuse. En revanche, mes propos ne sont jamais des propos de haine.
Donc je te le repete une énième fois, m’avoir cité ne m’a pas mis spécialement en colère, par contre je dois relever que plus je parle avec toi et plus je te trouve malhonnete dans tes raisonnements.
Tu me traites de menteurs, mais quand je parle avec toi tu déforme la réalité pour qu’elle conviennes à ta perception des choses. -
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« Le fait de dire que quelqu’un est homophobe, c’est juste une constatation » !!
Tu fais comment pour « constater », tu as un Homophobe-ometre" dans ta voiture dis-moi ?
Ah vraiment là on atteint des sommets !!
Demain tu vas aussi nous créer un Goulag pour homophobes, juste sur dénonciation des voisins ?
Entre tolérance et intolérance il n’y a que deux lettres qui sont parfois bouffées par les méchants Bugs informatiques.
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« le scandale est qu’il y ait des gosses adoptables »
Et les accidents de la vie ? C’est une honte, peut-être ?
Pfff !
Comment rester courtois avec les bigleux qui prétendent savoir tout mieux que les autres ?
Ce n’est pas correct, desbois, de parler de moi comme vous le faites quand je ne suis pas là.
Vous vous prenez pour qui ? Il y a des limites à la suffisance ridicule, et que vous avez dépassé depuis longtemps ! -
« Tout comme JL quand ses arguments ne s’accompagnent pas d’insultes ou de dénigrement, je reste courtois »
Pfff ! Quel petit con prétentieux. Dire ça quand je ne suis pas là, c’est quoi ? C’est une insulte au carré !
Analysons le mode de pensée de ce type :
Moi je comprends son discours de la façon suivante : les enfants sont faits par des couples hétérosexuels. Il y a des enfants adoptables, donc, des couples hétérosexuels odieux. Il faut donc permettre aux couples homosexuels de réparer les crimes commis par des hétérosexuels sur leurs enfants.
Si j’ai mal compris, je ferai mes excuses.
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Faut faire attention , Desbois est en liaison directe avec le Procureur ....
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le procureur de la raie-publique ?
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Ecoute Romain pas de pb.
Moi aussi je veux bien faire un effort de non agressivité parce que y a pas de raison et que, si ca se trouve, dans d’autre circonstances, on aurait pu se marrer ou être d’accord.Effectivement le premier des constats que l’on peut faire, c’est qu’il est dans tous les cas malheureux qu’il y ait des gosses à adopter.Mais je crois que le pire, c’est que dans tous les cas, quand tu veux adopter aujourd’hui, si j’ai bien compris c’est tellement compliqué que ça en est totalement décourageant...Bon ben sinon, bonne soirée -
C’est cool quand on est homo : on ne fait pas d’enfants donc on peut se cantonner dans le rôle de celui qui juge les mechants hetero qui ont mis au monde un enfant et l’ont condamné à la souffrance.
Quels humanistes ces homos, vraiment !
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Mentionner l’homosexualité des personnages historiques ferait surtout courir le risque du péché majeur en Histoire, à savoir : l’anachronisme.
A la différence de la reproduction, la sexualité est un fait culturel dont les normes varient en fonction des civilisations et des époques. Notre définition actuelle de la sexualité se met en place à la fin du XIXème et n’a de sens qu’a partir de ce moment ( et encore, seulement dans le monde occidental).
Quelques exemples : un citoyen romain peut entretenir indifférement des relations sexuelles avec des hommes ou des femmes sans qu’il soit qualifié d’homo ou de bi ( ces notions n’existent pas dans la culture romaine). En revanche dans les deux situations, il doit être actif. Si cela n’est pas le cas, il encourt une accusation d’immoralité. Dans la société romaine, c’est la passivité masculine qui est immorale, pas les relations entre personnes du même sexe, c’est pourquoi les passifs sont des esclaves, la plupart du temps. Si on affirmait que tel général ou tel empereur était homosexuel, cela n’aurait pas plus de sens que de dire qu’ils étaient marxistes ou libéraux à une époque où ces concepts n’exitaient pas encore.
La pédérastie à Athènes est une relation affective et sexuelle entre un jeune et un adulte. Elle est perçue comme un mode d’éducation des citoyens. Cette relation cesse lorsque le jeune devient citoyen et donc guerrier à part entière. les relations sexuelles entre adultes du même sexe sont acceptées si l’un des deux est esclaves mais considérées comme immorales entre citoyens du même sexe. Là encore, nos concepts actuels ne peuvent être plaqués sur une perception de la sexualité qui n’a rien à voir avec notre époque.
Du Moyen-Age jusqu’au début du XIXème, les contemporains ne sont pas assignés à une identité sexuelle. La culture chrétienne se contente de juger des pratiques. Ainsi, la sodomie est-elle condamnée mais cela vaut autant pour les couples homme/femme que pour les couples du même sexe.
Du Moyen-Age jusqu’au début de l’époque Moderne, les relations affectives entre hommes sont monnaie courante au sein de la noblesse guerrière. Les femmes y occupent peu de place en dehors de leur rôle procréateur, les mariages sont diplomatiques, la sociabilité de ces groupes est masculine. John Boswell montre que jusqu’au XIII, date à laquelle l’Eglise met progressivement la main sur l’institution du mariage, il existe des unions affectives et ritualisées ( cad bénies par l’Eglise) entre couples du même sexe ( les unions de même sexe dans l’Europe Antique et médiévale, Fayard, 1996). ces pratiques disparaissent au fur et à mesure que l’Eglise impose le mariage sacrement sans pour autant faire disparaître l’homosociabilité aristocratique. C’est dans ce contexte qu’il faut comprendre la fameuse histoire d’Henri III et ses mignons. Cela dit, ces mignons présentés comme des folles perdues étaient en fait des guerriers, des compagnons d’armes du roi et l’historiette émane des ennemis du roi qui ont fabriqué une légende noire. Ce reproche de préciosité est surtout dû au fait que Henri III a imposé à la cour de France les us et coutumes et la sophistication des cours italiennes ( l’usage de la fourchette lors des repas a beaucoup choqué...).
En somme, dire que De Vinci, Michel-Ange, Caravage, César, Alexandre ou Socrate étaient homosexuels ne signifie pas grand chose. Cela dit, on peut imaginer dans un manuel de lycée quelques pages consacrées à l’histoire de la sexualité ou un paragraphe sur celle-ci dans une civilisation donnée.
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oui !
rien dans votre petit post j’ai appris des choses c’est dire ...... -
Tout a fait d’accord sur votre texte.
En complément sur la formation guerrière à Sparte et à Athènes : elle passait par la création de relations affectives entre des binômes masculins de même âge et non comme vous le mentionné entre un jeune et un vieux
Cette « technique » était basée sur le fait que l’efficacité guerrière s’en trouvait très fortement améliorée. : le guerrier se battant mieux pour défendre son compagnon d’armes avec qui il avait des relations affectives.
Le service fini, le soldat devienait citoyen et prenait place dans sa Cité et se mariait avec une femme pour procréer.
On retrouve cette technique de formation guerrière dans nombreuses civilisations.Pour les mignons du roi, il est bien rapporté dans les mémoires de l’époque qu’ils étaient de redoutables soldats et bretteurs.
Une anecdote (rapportée aussi dans les Chroniques de l’Oeil de boeuf) qui l’illustre le mieux est celle de ce cadet de Gascogne désargenté ( et voulant faire fortune) mais redoutable fine lame qui arrivant de sa Gascogne natale se présenta en « facheux équipage » dans les antichambres du Louvre et provoqua le capitaine des gardes. Le Duel s’en suivi et notre gascon (M de la TAULADE) transperça de son épée le capitaine des gardes et déclara « je servirai le Roy ce soir... »Je rajouterai que l’universalité de l’HOMME et son talent n’ont rien à faire de ses spécificités personnelles.
La sexualité dans l’histoire est un sujet beaucoup plus intéressant à aborder dans les civilisations de référence et les religions. -
Bonsoir,
Merci pour vos commentaires très instructifs.
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"Najat Vallaud-Belkacem, ministre des Droits des Femmes, porte-parole du gouvernement, a exprimé son souhait de mentionner l’homosexualité des personnages historiques ou des célébrités du passé dans les manuels scolaires".
* Ministre des Droits des Femmes. De quoi se mêle-t-elle alors ? Vincent Peillon ne serait-il pas le mieux placé lorsqu’il s’agit de manuels scolaires ? Je croyais que Hollande avait été clair à ce sujet. Chacun s’occupe de ses dossiers, on éviterait peut-être les couacs à répétition.
* Porte-parole du gouvernement. Ce lancement de suggestions à tout propos et sans consultation préalable avec qui que ce soit interpelle. La ministre porte-parole évente ses idées personnelles. La ministre porte-parole exprime son souhait. Est-elle là pour ça ? Pour penser tout haut sur les ondes sur des sujets qui ne la regardent même pas, ou pour communiquer sur une politique gouvernementale ?Bref, les éructations de Mme Vallaud-Belkacem ne rentrant pas dans le cadre des fonctions qui lui ont été assignées, je les considère comme nulles et non avenues.
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D’ailleurs, avant que ce gouvernement ne vienne parler d’égalité, on attend un ministre du droit des hommes ou alors la dissolution du ministère du droit des femmes. Il n’est pas normal d’avoir un ministère spécifique à une partie de la population.
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A ton avis si il avait eu un roi qui aurai été affublé de deux sexes , c’est sa difformité que l’on aurait retenue où son rôle politique ?
Cette question relève bien la superficialité de notre époque, et ce qui est dommageable c’est qu’il y a plus de bon sens pour protéger les enfants de ces dérives !-
on a pourtant dans l’histoire récente une histoire de biroute qui a eut des conséquences sur la politique
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Si Victor Hugo est devenu Victor Hugo, c’est parce qu’il culbutait sa bonne tous les jours.
Evidemment.
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@ Giuseppe Di Bella
On peut déjà dire que Najat Vallaud Belkaceme commet une erreur historique d’importance en ce qui concerne le « T » en parlant « d’orientation LGBT » des personnages historiques ou auteurs.En effet, les transsexuels proprement dit n’ont commencé à exister que lorsque des chirurgiens ont eu l’idée discutable les opérer, et les médecins l’idée discutable de leur donner des hormones, c’est à dire certainement pas avant 1920, et en pratique, pas avant la deuxième moitié du XX ème siècle.Auparavant, ils étaient appelés « travestis » ou « éonistes » et se contentaient de mettre les vêtements du sexe opposé. Rien, concrètement, ne distinguait à l’époque les transsexuels des travestis simples...D’une certaine façon, le transsexualisme est une maladie qui n’existe que parce qu’existe une certaine façon de concevoir la médecine.-
Ouais mais dès qu’un personnage célèbre changera de sexe va falloir refaire tous les bouquins, ça va nous couter un bras ces histoires.
A moins qu’on passe au neutre, ce sera plus simple...
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Merci Giuseppe, quelle idée bizarre ! j’espère que DeGaule et Winston étaient sages en fumant leurs cigares...
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@ Giuseppe Di Bella
Ce qu’il y a de totalement ahurissant avec la proposition de Najat Vallaud Belkacem, c’est qu’elle montre à quel point les prétendues « élites » sont totalement et irrémédiablement déconnectées des préoccupations des français.Qu’est-ce qui préoccupe en réalité les Français ?- C’est de voir que leurs enfants, arrivés en terminale, sont incapables de rendre une copie écrite dans un français correct et font une faute d’orthographe tous les dix mots, n’ont jamais entendu parler du futur antérieur et j’en passe !- C’est de voir qu’en Histoire, ils sont incapables de placer un événement ou un personnage de l’Histoire avec la moindre précision chronologique, à supposer même qu’ils en aient entendu parler. Parce que, en général, c’est plutôt « Charles Martel ? Connais pas ! » ou bien, comme je l’ai entendu l’autre jour de la bouche d’une copine de ma fille « le 6 juin 1944 ? Ça a été la bataille de Sarajevo » (sic ! ).Alors, ce que demandent les Français au gouvernement, c’est que l’école s’occupe d’abord et avant tout d’enseigner les bases de ce qui est à savoir, et non des futilités comme les histoires de sexe des écrivains et personnages historiques...-
Je sais, je suis hors-sujet, mais, je n’ai pas résisté à la tentation de communiquer sur ce point.
Je lis, selon des amis de votre fille : « le 6 juin 1944 ? Ça a été la bataille de Sarajevo (sic !) »
Vraiment ? I’m curious : quel âge ont ces enfants ?
C’était bien la peine que René Descartes déclara un jour : « Cogito ergo sum »
On veut nous inculquer un savoir à coups de marteau dans la tête. Un marteau-piqueur ne suffirait pas apparemment... -
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Tout à fait d’accord avec docdory sur ce point.
On imagine demain, si cette absurdité envisagée par NV Belkacem était entérinée les confusions supplémentaires dans les têtes des élèves, entre le fait de savoir si untel était homo, l’autre bi, la troisième hétéro, etc ...
Le pire, c’est quedemain et toujours au nom de égalitarisme libéral, les mêmes réclameront que, par souci de non discrimination et d’égalité, il ne faut surtout pas mentionner les orientations sexuelles des personnages historiques. Et ainsi, de Charybde en Scylla, l’État libéral moraliste, préconisant aujourd’hui une chose, demain son contraire, en nous détournant des vrais problèmes politiques et économiques nous mènera par le bout du nez jusqu’au « Nouvel ordre mondial » gouverné par des « Juges » appointés par les multinationales et les milliardaires.
Je vais dire une chose : ceux qui sous l’Ancien Régime polémiquaient du sexe des anges dans les salons où l’on véhiculait les commodités de la conversation cependant que le peuple n’avait plus rien à manger, ont pour rejetons en ce début du troisième millénaire, les mêmes, inutiles et vains qui, tels Najat Vallaud Belkacem, gaspillent leur intelligence pour un pouvoir supra-étatique, confondant moralisme et politique puisque la bonne politique en l’occurrence serait de combattre ce supra-pouvoir ubuesque et mortifère.
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@ docdory :
Hein ?! « Quinze ans » ? Vous m’en direz tant. OK ! Je suis fort surpris et dubitatif, mais, je vous crois.
Et, à part cela, que savent-elles faire ? Savent-elles jouer aux échecs, savent-elles rechercher une information technique sur Internet (No ! I didn’t say chatting !) ? (D’accord ! Elles savent pianoter sur les smartphones, mais, ce n’est pas important de le mentionner, je crois.)Pourquoi ai-je quand même affirmé être « dubitatif » ? Very simple, my friend :
Lorsque j’avais leur âge, je ne connaissais rien de la vie en comparaison de ce que je vois actuellement. Par contre, j’étais assez bon dans les domaines fondamentaux tels que les langues (ex. : français) et le raisonnement (ex. : mathématiques, sciences). J’appréciais moins l’Histoire, par rapport à la Géographie, mais, de là à ignorer les fondamentaux de l’Histoire humaine, à savoir, la Seconde Guerre Mondiale... Je connaissais la plupart des dates fondamentales, y compris, le D-day. De plus, notre école n’avait pas d’ordinateurs faute de moyens.
Je savais avant de débarquer en France que le niveau des Français était plutôt mauvais en français et surtout en géographie, mais, à ce point... N’oublions pas que tout est fait pour que les jeunes de France réussissent : Bibliothèque, Logithèque, Médiathèque... Tous les « -thèques » ! Je ne vous parle pas des bénévoles en soutien scolaire...
En outre, je suis sûr que, quand j’avais quinze ans, j’aurais détesté qu’on parle des orientations sexuelles des gens, si illustres soient-elles, sauf, si cela permettait d’expliquer leur œuvre. C’est vous dire combien je me demande ce que vos dirigeants ont dans leur tête ! Si c’est cela sortir de Sciences Po, on peut légitimement s’interroger sur les performances scolaires des étudiants...Je vous rappelle à toutes fins utiles que c’est vous qui votez pour ces gens, pas nous, si vous voyez ce que je veux dire.
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Horreur c’est un article de Bella, encore un coup fourré !
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En tout cas, on n’a pas fini de se marrer
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@tf1 groupie
Effectivement, on n’a pas fini de se marrer ! -
Il ne faudra pas non plus négliger de mentionner que les Grecs antiques avaient une haute idée de la pédérastie. Et de dire comment ces démocrates qui nous inspirent poussaient devant eux leurs gitons au combat, vite sodomisé le soir s’il avait la chance d’avoir survécu.
C’est beau l’histoire.
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Juste une précision : Najat Vallaud-Belkacem est également en charge de la lutte contre les discrimination des personnes LGBT, mission qui lui a été confiée par le premier ministre.
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► « Est-il important de connaître les penchants affectifs ou sexuels des hommes et des femmes qui ont marqué l’Histoire, la littérature ou les arts ? »
C’est tout aussi important que de connaître leurs goûts culinaires. Très bonne idée de Mme Najat Belkacem, qu’on ne saurait trop applaudir à cette occasion.
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Il suffit d’entendre les conversations dans les cours de récré de primaire pour abandonner l’idée que les enfants ne connaissent pas l’homosexualité !!!
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Monsieur Di Bella
Je suis entièrement d’accord avec vous.
Hier, je me suis retrouvé devant l’émission de Taddéï où le sujet a été abordé. Une intervenante dont j’ai oublié le nom a ainsi commenté les propos de Mme Belkacem :
-Sans donner un avis sur le contenu, je me demande si un Ministre de la République n’a pas autre chose à faire, actuellement, que ce genre de déclaration.Tout compte fait le problème est là. Eh bien non elle n’a rien d’autre à faire !
Ces gens se sont défaussés de tous leurs vrais pouvoirs sur l’Union Européenne Goldmann Sachs. C’est même pour cela qu’ils ont été élus.
Pour justifier leurs présences ils vont nous gaver de leurs âneries (voir Ayrault par ailleurs) pendant toute la législature !-
SVP PAS UN SYSTEMEEn dehors de considérations d’urgence et hiérarchies dans les besoins actuelsdu pays sur lesquels je me décvlare d’accord, il est tout à l’honneur de la Francede faire droit aux légitimes revendications de reconnaissance de toutes les minorités.La minorité homosexuelle a souffert aux deux derniers siècles passés. Maintenantson mérite est d’être presque rassemblée et de pratiquer un militantisme, un lobbyismenon agressifs.Comme plusieurs ici je pense qu’avant d’être homosexuel(le) on est une femme,un homme à égalité de tous les autres individus de la planète et c’est d’abord ça.Si l’histoire a, un jour, une considération pour Karoutchi, député, ou pour Delanoé,Maire de Paris, (1) cela ne peut être, pour l’instant, en raison de leur homosexualité.Ce qui tend à démontrer que la mention systématique de l’orientation sexuelledans un manuel d’histoire a peu de sens.Pour certains personnages cependant la sexualité est un trait dominant, voireessentiel. Si la Guerre de Troie a vraiment eu lieu, et si c’est pour les raisonsexposées par les auteurs d’Homère à Offenbach, la sexualité n’ y est pas étrangère !Par contre, l’assassinat d’Edouard II d’Angleterre qu’un chroniqueur décrit comme « tué cum veru ignito inter celanda confossus (« avec un fer rouge enfoncé dans le fondement »). » n’a pas pour cause directe son homosexualité mais le désir de sa femme Isabelle de s’emparer du trône.Je pense, comme en beaucoup de circonstances, qu’ il faut laisser aux gens leur libre arbitre. Donc laisser décider à l’historien lui-même s’il faut faire mention, voire état de l’orientation sexuelle des personnages de l’Histoire.Il est aussi « pire » d’obliger que d’interdire ...surtout quand on se réclame de la liberté !noodles(1) exemples pris au hasard, il y en aurait d’autres.-
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Quel intérêt ? Quelle utilité ?
L’argumentation n’est pas fondée, la société doit accepter les différences dans le temps présent. Savoir que tel(le) ou tel(le) était bi, gay, lesbienne, ne présente à mes yeux aucun intérêt. Autre aspect de la question, il s’agit de l’intimité de personnes disparues.
1 - Leurs orientations sexuelles sont-elles réellement avérées ? Sur quel fondement historique peut reposer ce type d’ affirmation ?
2- L’intimité et la vie amoureuse d’une personne décédée peut-elle être devoilée de la sorte ? Quelle contradiction si l’on entend préserver et defendre les droits de l’Homme !
3- Sur quel consentement ? Qui peut décider ? Comment décider ? Quelle serait l’autorité morale qui serait accréditée pour prendre la décision ?
4 - L’Etat très endetté, sans le sou, a t-il encore les moyens de rééditer des manuels scolaires pour des informations dont la portée et relativement négligeable ?
Il s’agit encore d’une douce rêverie ou d’un rideau de fumée dont le but pourrait occulter des réalités plus concrètes et cruelles à régler dans l’urgence.
Le débat proposé est d’intérêt secondaire, il y a plus urgent à traiter. Ce type de projet dit de société n’est plus d’actualité.
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Le sexe mène le monde, donc dire d’ un personnage historique qu’il ait été influencé par son orientation,sexuelle est une nécessité absolue, la façon dont vous l’ exprimez vous n’ est pas la bonne.
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« Le sexe mène le monde »
Not really, my friend !Vous connaissez le proverbe : « L’argent est le nerf de la guerre. ». Money rules the World ! Didn’t you know that ? That’s it and that’s the point.
Pour en revenir un peu au sujet, d’un point de vue global, il est inutile de mentionner l’orientation sexuelle des personnages. Cela ne fait que polluer l’esprit des gens, surtout des jeunes. D’ailleurs, je trouve cela ridicule. Toutefois, je vous l’accorde, si la compréhension de certaines œuvres sont à trouver dans l’orientation sexuelle de l’auteur, alors, il serait utile de l’évoquer. En revanche, je ne trouve aucune justification à parler de l’homosexualité d’illustres personnages au prétexte d’égalité idéologique (la parité, par exemple). Il existe des affaires plus urgentes qui méritent qu’on s’y attarde.
De plus, l’histoire de certains personnages est si ancienne qu’il n’est pas garanti que l’orientation sexuelle de certains soit avérée.Par ailleurs, les gens différents seront toujours stigmatisées par une partie de la population, donc, parler de leur différence risque (d’accord ! Ce n’est qu’une hypothèse !) aussi d’accentuer cette stigmatisation. Supposons, par exemple, pour ne citer que ceux-là, qu’Hitler, Gengis Khan, Jack l’éventreur furent des homosexuels notoires... Albert Einstein avait des ascendants juifs, dit-on. On le sut. Il dut quitter l’Allemagne. L’Allemagne perdit un éminent scientifique...
@Romain Desbois le Cheminot :
Arrête de pleurer sur la façon dont certains t’ont regardé. Ton homosexualité ne regarde que toi et je doute fort que tu te fasses souvent contrôler par la police comme certains immigrés qui le vivent avec humiliation. En d’autres termes, ce n’est pas marqué sur ton front « homo », mais, c’est marqué sur le front de beaucoup d’immigrés « sale immigré », voire « musulman » ou pire « terroriste » (la couleur de peau, tu connais ? Bien sûr que oui !). Tu peux encore partiellement cacher ta « particularité », mais, l’immigré ne le pourra jamais, même avec de la chirurgie esthétique de haut de gamme. Je préfère encore ta place, même si je ne suis pas surpris qu’on t’ait tapé dessus (tes agresseurs sont stupides) dans le train.-
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Désolé aux lecteurs d’être hors-sujet !
@Romain Desbois le Cheminot :
Hein ? Non mais, tu sais lire ? Où est-il écrit que ce que tu vécus ne soit pas grave ?
Me prends-tu pour un imbécile ?
Tu veux me faire dire que je compatis à ton malheur ? Oui, j’y compatis ! Toute personne réfléchie y compatirait. Nous savons tous que tu subis un traumatisme. OK ? C’est clair là ?
Mais ‒et, c’est là que je ne suis pas d’accord avec toi‒, c’est lorsque tu donnes l’impression que ce que tu vis (l’homophobie, n’est-ce pas ?) est pire que ce qu’un immigré lambda vit (la xénophobie ou le racisme, par exemple).
Démonstration :
1- Que déclarent les organisations les plus intolérantes de France (dont, l’extrême-droite) ? Le problème de la France c’est... C’est ? Je te donne en mille ! C’est quoi ? C’est l’homosexuel ou l’immigré ? Devine ! Tout le monde connaît la réponse. Et, toi tu ne connais pas la réponse ? Ce qui est dit est valable dans toute l’Europe.
2- Tu avais dit (je le savais avant même que tu le dises) que tu es de type Caucasien avec une apparente conduite hétérosexuelle. Bref, dans le langage plutôt enfantin : un vrai Blanc, classique, respectable. Un Gaulois, quoi ! J’adore Astérix (celui qui résiste encore et toujours à l’envahisseur), donc, dire qu’un Blanc est un Gaulois est plutôt affectif, chez moi (c’est juste au cas où). Ne ris pas, je t’ai vu ! En résumé, si tu le voulais bien sans trop d’efforts, tu pourrais ne pas te faire remarquer et bien fondre dans la masse. Mais, un immigré, il ne peut pas être si discret : on voit immédiatement une « tâche » sur fond blanc (façon de parler, bien sûr), quelque chose qui ne cadre point avec le décor (c’est pareil dans mon pays, évidemment).
Ma critique est une critique en matière d’échelle de comparaison. J’ai vu beaucoup de personnes manifestement différentes (on voit que ce sont des immigrés, par exemple) qui étaient regardées avec mépris, en France. Je n’ai personnellement jamais vu en France des gens avoir une conduite douteuse en matière d’homosexualité (Oui ! Je sais que ça existe des comportements homophobes, mais, ils sont mineurs !).
Mieux : comparativement, il n’existe en France aucune chaîne de télévision qui rapporta plus de problèmes en matière d’homophobie que d’immigration. Où as-tu entendu un politicard dire ouvertement qu’il y a trop d’homosexuels en France ? Tell me who, when, and where ! You’ll never find anyone !
Bref, relativise tes propos et sois plus objectif.Dans l’expression « ne regarde que toi », il est évident, si tu réfléchissais un peu, que cela signifie que quiconque ne doit s’immiscer dans ta vie privée ! Dans un langage plus profane ou plus vulgaire, cela se traduirait par : « C’est pas nos oignons. »
Cette fois t’imprimes ?
Que ne faut-il pas faire pour être sûr d’être compris ! -
Les avancées, les audaces sociétales, ici maternantes, sont notoires.
Il serait aussi souhaitable d’éclairer les enfants de nos quartiers, cités, banlieues, sur la situation de fortune de ceux qui ont fait l’histoire.
De les éclairer sur leur propre condition sociale et sur leur espérance de réussite, par rapport aux autres ; ce qu’ils sentent confusément, mais dont l’explication épargnerait de grandes souffrances.
Et d’insister sur les périodes de l’histoire où les damnés de la terre, les anonymes dont il est difficile de discerner la sexualité, ont su prendre en main leur destin-
Mentionnez tous ce que voulez , l’Histoire enseignée restera toujours une interprétation biaisée de ce qu’il s’est passé.
N’oubliez non plus de mentionner quels personnages utilisaient des produits communément appelés « drogues » i.e. « plantes deshydratées » dans le cours de l’Histoire ,que Georges Washington imposait la plantation du cannabis à tous les propriétaires terrestres ,que Jesus Christ mangeait des champignons hallucinogènes ,que Freud s’injectait de la cocaine et que beaucoup d’oeuvres d’art mondialement connus sont fait sous l’influence de produits interdits maintenant par des lois de dictature.-
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« Ils ne cessent de parler de démocratie alors que l’école est le lieu où il y en a le moins. »
Vraiment n’importe quoi. D’abord c’est qui « ils » ?
Toi tu aimes parler des sujets auquel tu ne connais pas grand chose.
ça me donne envie de parler au nom des homos : j’ai lu le journal alors j’ai tout compris à ce qu’ils vivent
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yep , voyez vous arriver la prochaine loi gayssot ? hé hé vas falloir la fermer mes amis vas falloir baisser la tete Repentez vous leur communautarisme comportemental est aux manettes les raclures umps ne gérant quasiement plus rien , ils font dans le transformisme sociétal .Yep coincés entre les biosains vert et les gays libero libertariens .In fine pas besoins de barbares aux frontieres c’est de l’interieur que perissent les civilisations.
Asinus : ne varietur-
Je suppose que Najat Vallaud-Belkacem ne s’exprimait pas en tant que ministre des Droits des Femmes ni en tant que porte-parole du gouvernement, mais en tant que rien, comme vous et moi. Ou alors, ce serait inquiétant...
Sinon, c’est tout simple, connaissons notre histoire, disposons d’une bonne culture générale, et la question n’a plus lieu d’être. Les éléments sous-jacents sur la sexualité sont connus. Il y a un problème d’enseignement de base à respecter, c’est tout.
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C’est « tout simple » ? Et, donc, que nous proposez-vous, Grand Maître ? Je suis toute ouïe.
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Après le ministre des Droits des Femmes, un ministre des Droits des Homos ? On n’arrête pas le progrès.
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« le terme « homosexuel » est très récent (fin du XIXe siècle). »
Oui, le terme existe depuis 1869, dans un texte anonyme anglais attribué à un certain K. Kertbeny. En effet, c’est comme si on avait « découvert » et donné un nom à ce phénomène finalement très courant et naturel (on ne constate même chez les animaux).
Mais la morale et les normes sociales empêchent souvent de voir ou d’accepter les choses.
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Le grand principe, qui n’est pas admis par tous, est que ce sont les masses qui font l’histoire.
Ce qui n’entraîne pas que le rôle du grand homme est négligeable, mais celui de son « orientation sexuelle », si, il est parfaitement négligeable !
Il relève d’un genre historique très spécialisé : les histoires d’alcôve, ou de l’anecdote.
Assimiler A. Rimbaud à un personnage historique, comme semble l’avoir fait Mme N V-B, relève de la sophistique et révèle un tour de pensée très répandu chez les partisans de la grande réforme sociétale qui est route
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