Les tests ADN, on oublie des arguments basiques
La polémique sur les tests ADN s’est focalisée sur l’aspect moral de la question, vexation imposée aux Africains a-t-on entendu, simple dispositif anti-fraude pour ses partisans, or une plongée sur l’efficience de cette technique d’identification aurait permis de déplacer le problème et de cerner le véritable enjeu qui explique si mon hypothèse est la bonne l’acharnement de M. Hortefeux et, à travers lui, de M. Sarkozy à maintenir cet amendement.
On sait que chaque individu est constitué de 23 paires de chromosomes, 22 sont homologues (on dit autosomes dans l’idiome biologique) et la dernière détermine notre sexe (elle est dite gonosome) selon que nous soyons XX ou XY. Ces chromosomes sont le support de 30 mille gènes constitués de séquences de nucléotides (une sorte d’alphabet génétique formé de 4 éléments). Pour mémoire, le seul chromosome X contient 156 mégabases (une mégabase contenant 1 millions d’éléments, A, C, G ou T que ceux-ci forment ou non une séquence codante). Voici pour la scène d’exposition.
Imaginons un certain Roberto qui vient porter sa demande de regroupement familial. Dans la première mouture de l’amendement Mariani il s’agissait d’évaluer par un test la filiation génétique entre Roberto et ses enfants présumés. S’il s’agit d’enfant masculin, ceux-ci porteront le même chromosome Y que leur père. Le problème c’est que Roberto partage ce chromosome avec son père, ses frères, ses neveux si bien qu’il est impossible de distinguer les enfants de Roberto de ceux de ses frères. L’argument du rempart à la fraude est donc détruit. S’il s’agit d’enfants de sexe féminin, ne pratiquer un test ADN que sur le père, Roberto donc, est un exercice à la fois absurde et vain.
Dans l’amendement Mariani, deuxième mouture, le test portera sur la relation entre la mère et l’enfant, c’est donc l’ADN mitochondrial qui sera sondé. Rappelons que chaque cellule contient des centaines de mitochondries, sorte de centrales énergétiques des cellules, et que toutes disposent sur les molécules d’ADN de 37 gènes. Or cet ADN est transmis exclusivement par la mère. Appelons cette mère Roberta. Il se trouve que Roberta dispose du même ADN mitochondrial que ses sœurs, dès lors le problème des neveux et des nièces resurgit et l’argument du rempart contre la fraude est détruit une deuxième fois.
J’avoue ne pas comprendre comment l’opposition, puisque c’est sa fonction, a pu passer à travers de tels arguments et démontrer l’absurdité du dispositif prévu par le texte de loi. On s’est gargarisé d’un article bref et insipide d’Axel Kahn autour du retour du bâtard dans le corps de la législation française, on a piétiné parce que la loi dite bioéthique est un pur torchon qui prétend encaserner la recherche et ses applications dans une morale de garde-champêtre. La représentation nationale a donc démontré une nouvelle fois son inanité, incapable d’organiser sur le modèle des congressistes américains des consultations publiques auprès de chercheurs, de praticiens, de responsables d’associations, de prêtres et j’en passe. Incapable parce que cette même représentation est très attachée à cette part d’obscurité où les décisions se prennent en comités restreints ou dans les échanges feutrés ou non des cabinets.
Aussi la question n’est pas anodine et M. Sarkozy dont le frère est un chercheur en biologie ne peut en aucun cas ignorer l’absurdité de tels tests. Si ses affidés s’acharnent donc à les maintenir c’est dans un but plus large et plus lointain et ce but tient en un mot qui effraie, l’eugénisme.
Car le corps est support d’informations, informations qui donnent lieu à reconnaissance, mais aussi, dans certains pays occidentaux, à des ouvertures de droit en matière de services sociaux, sanitaires ou d’immigration. Or un test ADN permet tout à fait de mettre en exergue un locus génétique lié à la santé, locus qui, s’il révèle la probabilité d’une maladie grave, interdira à leurs porteurs l’entrée sur le territoire national.
Dès lors, le métissage voulu par M. Sarkozy prend des couleurs d’un eugénisme radical et prétend définir une police des mélanges des corps, une sorte d’élevage de lignées bien connus dans la sélection des vaches ou des chevaux.
On peut trouver mon hypothèse absurde, si elle l’est, la seule alternative crédible serait la profonde débilité intellectuelle de nos élites politiques, pour ma part je n’y crois pas.
Kaarlo/PKK
76 réactions à cet article
-
Très interressant. D’ou l’intérêt de faire un test gene de l’enfant = gene du pere + gene de la mère. Pour réponde à votre question sur les députés, ces derniers étant souvent de « hauts fonctionnaires »(ena, science po, etc) que ces derniers pensent avoir « la connaissance absolue » voir infusée dans leurs genes. Aussi, ces derniers se sentent tellemment « supérieurs » par rapport au simples citoyens que des problèmes les plus élémentaires passent au dessus de leurs têtes. Or, aucune disposition n’interdit à un député de demander l’avis d’un spécialiste en la matière... (ce qui serait utile dans de nombreux domaines : police, santé, etc...) avant de faire des textes inaplicables et de faire ainsi passer les français pour des gros cons, incompétents et arrogants à l’étranger...). Enfin, c’est mon avis de simple citoyen.
-
-
nous sommes totalement d’accord
-
vous ne pensez pas que la procédure américaine des audiences publiques serait la bienvenue dans notre régime ?
-
Cette procédure est vexatoire, ignominieuse, inefficace et ridicule. L’histoire jugera que notre pusillanimité à trancher le noeud gordien nous aura donné la corde pour nous pendre. Cessons de plaisanter. Arrêtez l’immmigration.
http://nouvellesociete.org/5170.html
Pierre JC Allard
-
Ne s’agirait-il pas, surtout, d’habituer les populations à subir des prélèvements génétiques à l’usage de plus en plus opaque ?
A terme, comme les Etats travaillent de plus en plus « la main dans la main » avec les multinationales et sous-traitent n’importe quoi, on risque de fournir à des entités privées l’accès incontrôlé à des banques de données génétiques sans précédent.
Dans une telle optique, le « geste » de Sarkozy - Hortefeux serait surtout le début d’une stratégie de conditionnement.
Ce qui paraît parfaitement dans la ligne d’une stratégie de domination du monde de la part des pouvoirs euro-US, lire par exemple :
-
Excellent article, a mon avis on aurait du commencer (et finir du même coup) par là.
Si le but affiché n’est pas le bon, c’est clairement qu’il doit y avoir des buts non avoués.
Attention n’ouvrez pas mon lien (la parano vous guette)
http://www.syti.net/Targets.html
bonne journée quand même
-
Site interessant et très bien fait j’y retournerai fouiller un peu
-
vous devriez plonger dans un numéro de prospective du Monde publié ces jours-ci vous y trouverez du combustible
-
Je pense que vous faites erreur. Le test génétique permet parfaitement d’identifier une filiation biologique directe (on regarde la présence d’un certain nombre de marqueurs génétiques, liés au polymorphisme génétique des microsatellites des chromosomes ou effectivement à l’ADN mitochondrial pour la filiation maternelle si je me souviens bien).
Ma recommandation serait donc de vérifier vos informations scientifiques qui me semblent erronées.
Sur ce thème, la meilleure argumentation me semble toujours être liée au fait qu’on ne définit pas une filiation simplement par le lien biologique. Ce n’est pas le cas en France (et heureusement), il n’y a donc pas de raison d’appliquer ce critère ailleurs.
-
vous avez raison sur ce point mais la volonté officielle du législateur est d’éviter les fraudes (polygames à multiples lignées, enfants naturels etc...)or vous reconnaîtrez que dans ce cadre ne tester que le père (première mouture de l’amendement) est absurde et que cette absurdité se maintient dans la deuxième mouture de l’amendement puisque cette fois-ci, les tests ne sont pratiqués qu’à partir du lien mère-enfant, or dans la plupart des cas la demande de regroupement familial émane du Père, j’en conclus que le maintien des test obéit à d’autres considérations
-
@ l’auteur,
vous montrez qu’un test de paternité (ou maternité) fiable ne peut pas se limiter au contenu du chromosome Y (ou de l’ADN mitochondrial). Effectivement, il ne peut pas se limiter à si peu. Et alors ? Vous prenez les concepteurs de ces tests pour des abrutis ?
-
je n’ai jamais dit cela, en fait j’avais en tête l’affaire Thomas Jefferson et Louis XVII, vous voyez que je suis loin de prendre pour des abrutis les concepteurs de ces tests, en revanche je crois que leurs promoteurs en matère de regroupement familial se moquent du monde
-
Votre analyse des tests ADN est tout simplement erronée : reconnaissez-le, et n’en parlons plus ! L’erreur est humaine.
-
mon analyse sur le chromosome Y et l’ADN mitochondrial n’est pas erronée à moins que vous réfutiez le fait que le père transmet à son enfant masculin ce chromosome et que l’ADN mitochondrial n’est pas transmis de la mère à ses enfants. J’avais négligé la technique actuelle de recherche en paternité basée sur la répétition de séquences de nucléotides dans chaque chromosome, mais cela renforce ma démonstration au lieu de l’affaiblir parce que si on peut prouver qu’un père est bien le géniteur d’un enfant on n’en déduit pas pour autant le statut de cet enfant (enfant naturel, membre d’une famille polygame etc...)idem pour la mère, ma thèse est la suivante : ces tests sont mis en place pour de toutes autres raisons que celles qui sont avancées, si vous jugez cette thèse erronée, démontez là
-
Analyse parfaitement fausse. L’enfant partage 50% des genes de son père et 50% des genes de sa mère sur les 22 paires de chromosomes non sexués. Lors de la création des celulles sexuées, ovule et spermatozoides, les chromosomes du parent se mélangent et se séparent en créant de nouveaux chromosomes qui ne sont des copies exactes ni du chromosome maternel, ni du chromosome paternel. En réalité des tranches entières des chromosomes sont echangés, ce qui fait que 2 genes successifs ont toutes les chances d’être transmis ensemble.
Donc quand on teste la filliation génétique on vérifie le taux de genes en commun entre l’ascendant et son descendant. Par exemple si on trouve 50% -> c’est un parent direct, le père biologique ou la mère biologique.
si on trouve 25% c’est un grand parent. etc etc... les valeurs sont plus complexes à calculer quand ce sont de frères ou des cousins... etc...
De plus une famille présentant une variation rare d’un ou de plusieurs genes est plus facile à suivre.
Mais le probleme n’est pas là. La définition de la filiation en france n’est en rien liée à la génétique.
La mère selon le droit français est celle qui accouche. Il existe aujourd’hui de nombreux enfants dont leur mère légale n’est pas génétiquement leur mère. On peut citer le cas des enfants nés FIV avec donneuse anonyme en france, et les femmes ayant reçu un oeuf ou un ovule de façon non anomyme à l’étranger. Donc cette loi, même réduite à la mère n’a aucun sens.
Pour le père c’est tout aussi simple. Le père est celui inscrit sur l’acte de naissance. Dans le cas d’un enfant né durant un mariage il s’agit du conjoint, sauf contestation. Sinon il s’agit de celui qui a reconnu l’enfant, la génétique n’ayant aucun rapport avec cela.
Si le juge peut parfiois utiliser les test génétiquesd c’est pour résoudre des cas de recherche de paternité.
Cette loi est faite et promue purement et simplement pour propager dans l’esprit des gens le message que les étrangers seraient des tricheurs par nature. C’est de la xenophobie en forme de loi.
Que les auteurs, les votants, les défenseurs, les promoteurs, et les passifs face à ce texte reçoivent un jour le châtiment qu’ils méritent.
-
« Que les auteurs, les votants, les défenseurs, les promoteurs, et les passifs face à ce texte reçoivent un jour le châtiment qu’ils méritent. »
C’est-à-dire ? Oserez-vous préciser votre menace ? Et oserez-vous encore vous faire passer pour un défenseur de la démocratie et de la liberté d’expression ?
-
j’ai déjà admis le fait que mon article n’était pas exhaustif sur les recherches en filiation biologique, en revanche ce que vous affirmez est faux, il s’est trouvé en France un juge pour débouter un père de sa paternité au prétexte qu’un test ADN prouvait qu’il n’était pas le géniteur de cet enfantn qu’il avait élevé pendant 7 ans, ce cas de jurisprudence changeait aussi notre définition de la paternité dans un contexte où plus de la moitié des premières naissances se font hors-mariage, il ne me semble pas que cela ait déclenché une levée de boucliers
-
vous me confondez avec Ezechiel
-
« Cette loi est faite et promue purement et simplement pour propager dans l’esprit des gens le message que les étrangers seraient des tricheurs par nature. C’est de la xenophobie en forme de loi. »
Ene effet, on peut d’ores et déjà retirer le mot « égalité » (déjà salement amoché) de notre devise.
Et quand on se trimballera avec nos petites puces traqueuses, on pourra retirer également « liberté ».
Quant à la « fraternité », elle est déjà dans les choux, sauf pour les amateurs de « pétanque-ricard-JP Pernaud », mais entre eux biensûr.
-
Une bien jolie polémique tout ça... Au final, ceci contribue largement à maintenir un état de division au sein de la population (même et surtout la très française), ayant la joyeuse conséquence d’éviter à nos hommes politiques professionnels d’avoir à gérer un seul et même front massif : Celui d’un peuple pris pour des vaux( depuis de gaule qui ne s’était guère trompé), et depuis, cloné avec des moutons. Bêêêlons joyeusement, restons sagement divisé autour des « petits plats-lois » et « desserts-amendements » qu’ils nous concoctent, c’est le plus beau service et le plus beau cadeau que l’on puisse leur faire. A en lire certains, le teste devrait faire état de notre patrimoine de « Gaulois ». Histoire d’être sûr que l’on soit vraiment entre nous ... Qui peut aujourd’hui se prévaloir d’être « Français » ??? Qu’est ce qu’un « Français » Messieurs les « pro recherche ADNique » ? Peut être que si nous avions une politique et une façon d’aborder le monde et la vie qui n’obligent pas les étrangers à venir « coloniser » les cités qu’on leur a construite sur mesure, nous n’aurions pas à nous diviser sur ce genre de lois honteuse pour la nature humaine. Et pour répondre à l’un des commentaires, ce n’est pas parce que d’autres l’ont fait que l’on est obligé de faire la même connerie. Quand cesserons nous dans ce pays (et ailleurs aussi) de penser que la majorité est forcément détentrice de la vérité ?
-
@Japa : complètement d’accord avec vous. juste une petite citation qui correspond bien (B.Werber) :
« Ce n’est pas parce que vous êtes nombreux à avoir tort que vous avez raison »
-
je reconnais en vous un homme de gauche dans toute sa splendeur c’est à dire dans tout son mépris pour les veaux (tous ceux qui ne pensent pas comme lui) et pour la France, qui ne serait rien. Je crois pour ma part qu’on peut s’opposer aux test ADN sans insulter la moitié de la population qui a le culot de toujours voter de travers
-
J’ai effectivement un peu de mépris pour la France ... Je suis citoyen et « certifié d’origine Française bien profonde de nos terroirs (bourguignons) » (sans test) , et n’en suis vraiment pas fier, quand je vois à quel point on est nombriliste et recroquevillé sur nous même. Une « grande nation » que voilà !!! Quant à me reconnaitre en homme de gauche, j’espère que vous avez des analyses plus fines que ça de temps en temps, parce que je ne me reconnais ni de gauche, ni de droite ou encore de l’empire du milieu. Je ne crois plus en vos politiques professionnelles au services des économies de marché. Quand l’humain sera mis au centre des préoccupations je réviserai ma position.
-
@l’auteur : votre article se veut avoir une approche scientifique. Pourtant, votre argument de départ, qui est si je ne me trompe pas, ’qu’un test adn sur un des parents biologique ne serait pas suffisant pour démontrer un lien de parenté direct’, est complètement à côté de la plaque. Les taux de réussite ne sont en effet pas de 100% (nul n’est parfait...) mais ils sont tout de même très fiables sur cette information en particulier.
De plus, à mon avis, vous approchez le problème par le mauvais bout. Il n’y a absolument aucun problème technique à vérifier génétiquement une parenté biologique. Par contre, il faut s’inquiéter absolument des dérives d’un système basé sur la génétique mais aussi sur notre vision (mais aussi celle des migrants) de la famille.
-
l’argument comme la thèse que vous m’attribuez sont le fruit de votre lecture, ce que j’énonce est clair : vous pouvez prouver la paternité biologique d’un père ça ne dit rien sur le statut de cet enfant, idem pour la mère donc ces tests ADN ne déjouent pas je ne sais quelle fraude ils sont là pour établir une sélection génétique à l’entrée sur le territoire français. Ce type de sélection a existé aux Etats-Unis lors des lois sur les quotas d’immigration de 1921 et 1924 qui prétendaient qu’italiens, et juifs d’Europe centrale ou de l’Empire des Tasars abâtardissaient la belle race anglo-saxonne et il n’ y avait pas de tests ADN, voyez vous
-
Cette procédure est vexatoire, ignominieuse, inefficace et ridicule. L’histoire jugera que notre pusillanimité à trancher le noeud gordien nous aura donné la corde pour nous pendre. Cessons de plaisanter. Arrêtez l’immmigration.
http://nouvellesociete.org/5170.html
Pierre JC Allard
-
Je partage, dans l’ensemble, vos idées, mais pas toutes...
-
Cette loi n’est pas encore passé par le sénat...
Nous oublions encore une chose, c’est que que nous faisons partie de la CEE et que Mr PRODI a demandé une harmonisation des lois sur l’immigration en Europe... à suivre...
On oublie une chose, c’est que nous sommes dans un pays de débats, et qui si il y a vraiment un problème, comme semble le démontrer la démo de l’auteur, cette loi ne passera pas...
Ce qui m’étonne toujours dans les débats en France, c’est que je ne vois pas les concernés par cette loi questionnés ni à la télé, ni dans les journaux, ni ici même... il y a des gens qui s’auto procclament porte parole, qui s’indigne, alors qu’ils sont loin de la réalité vécue ou qu’il n’habitent pas dans les memes quartiers que les concernés !!
-
à l’auteur, analyse scientifique complétement fausse.
être contre cette loi pour raison morale est tout à fait légitime, j’avoue que je balance entre les 2.
Mais, excusez mon esprit critique, je n’ai jamais entendu un grand spécialiste de la génétique contredire la validité d’un tel test. Si c’était aussi simple que votre analyse, plus d’un prof de bio aurait déjà révélé le problème, on les connait, ils sont plutôt contre.
votre analyse est absurde, vous n’avez cherchez que ce que vous vouliez trouver. Si votre but était la persuasion, c’est raté.
Le problème de la loi sur les tests ADN est un problème de morale, ce n’est pas un problème technique.
-
imaginons que je commence à vous répondre de cette manière votre commentaire est proprement pitoyable, je pense que vous trouveriez cela aggressif, donc mon analyse dite scientifique n’est pas fausse, elle est partielle à moins que vous ne démontriez qu’un père ne transmet pas le chromosome Y à son enfant masculin et qu’une mère ne transmet pas son ADN mitochondrial à ses enfants. J’ai négligé la technique actuelle de test en paternité, basée sur la reconnaissance de séquences de nucléotides répétés sur les chromosomes autosomes, mais cette technique n’infirme en rien ce que je dis qui est très clair : si on avait voulu lutter contre les fraudes au regroupement familial et je vois mal en quoi la question des fraudes est un problème moral, on aurait analyser les ADN du père et de la mère, or ce n’est pas le cas. Dès lors le maintien contre vents et marées de cet amendement vise à instaurer une banque d’ADN et à terme une sélection des immigrants en fonction de leur patrimoine génétique, voilà ma thèse si vous voulez la réfuter usez d’arguments et non de pétitions de principe, j’ajoute que la question des test ADN n’est pas un problème moral mais politique
-
Je suis surpris que cet article puisse être ainsi publié. Soumission, voila ce qu’il est.. d’autres articles, sur le même thème ont été refusés pour cette tendance à faire sa vérité au lieu de la vérité.. Quelle tendance a donc ce site, pourrait on se demander ??? un article démontrant le contraire de ce qui est écrit, serait, lui refusé pour cause de soumission...
-
vous devriez arrêter la théorie du complot
-
Vous devriez arrêter les thèses très improbables... Les tests de paternités existent depuis longtemps, et jusqu’à preuve du contraire, ils sont efficaces. Votre pseudo démonstration scientifique n’a guère de valeur, et je trouve que sa diffusion ressemble plus à du copinage qu’à une vrai réflexion.. Mais maintenant, si vous êtes professeur dans une université avec des recherches poussées sur le génome humain à votre actif, je mesurerai plus mes propos...
-
Dans tout ce débat, on oublie un point fondamental du point de vue juridique. En France (au jour d’aujourd’hui), les tests ADNs sont strictement limités aux enquêtes judiciaires et ils ne peuvent se faire que sur demande d’un juge. Par contre dans la plupart des autres pays européens, les tests ADNs sont librement autorisés. Il suffit pour s’en rendre compte de voir sur le net le nombre de sites qui proposent de réaliser des tests ADN de convenance, tous basés à l’étranger. Ces sites oublient d’ailleurs en général de mentionner que les résultats des tests n’ont aucune valeur légale en France. Donc si une loi autorise les tests ADN en France uniquement pour les étrangers, elle est discriminatoire, parce que je ne vois pas pourquoi une personne n’aurait pas le droit de recourir à un test ADN au simple motif qu’elle est de nationalité française...
-
votre commentaire est très intéressant, je crois qu’une fois le dispositif introduit on le généralisera à l’ensemble de la population, les immigrés servent de ban d’essai à cette technique à l’instar de la carte d’identité qui fut inventée pour les étrangers et non les citoyens français
-
AV montre ses limites avec ce genre d’analyse à deux francs 6 sous. Comment accepter de publier une pareille hérésie qui n’a de scientifique que la prétention de l’auteur, et qui lui permet de développer sa parano bien à la mode en France (si on autorise ça, attention le peuple c’est la porte ouverte à 10000000 dérives...).
Non pas que ces inquiétudes ne soient pas parfois justifiées et légitimes, mais là il s’agit de désinformation, cet article doit être retiré, il pollue le débat.
-
mescalina je ne suis pas scientifique ça vous fait plaisir mais j’essaie de chercher par moi-même et de réfléchir, je sais c’est difficile, mon analyse est à 2 francs six sous démontrez le, je suis parano quand Monsieur Estrosi propose de ficher génétiquement l’ensemble des nouveaux-nés, quand existe un fichier national des empreintes génétiques, quand Monsieur Sarkozy prétend que la pédophilie est affaire de gènes, et puis quand Monsieur Watson celui qui découvrit la structure de l’ADN raconte de grosses conneries sur la différence d’intelligence (bien sûr il n’y en a qu’une) entre les africains (précision remarquable) et les occidentaux (idem), vous dîtes quoi c’est une hérésie scientifique ou vous faîtes comme Gould avec la Bell Curve et vous démontez toutes ces argumentations
-
Calmons nous cher ami, ce n’est pas parceque votre article fourvoie bien malgré vous la portée de votre message qu’il faut s’emporter comme cela.
On a très bien compris que vous n’êtes pas scientifique, vous l’admettez, ne revenons pas la dessus. Encore qu’il s’agissait juste de s’informer un peu sur le sujet, mais bon.
Je dis simplement : vous avez commis une erreur en ettayant votre argumentaire « parano », qui est respectable, sous couvert d’une « preuve » scientifique qui n’est que du vent.
Alertez nous sur les dérives possibles, très bien, je vous suggère juste de remanier cet article et d’en retirer la « démonstration scientifique » qui ne tient pas debout, vous dessert et peut facilement induire un lecteur rapide en erreur.
-
Je suis un peu perplexe sur votre article. J’ai toujours eu du mal à appréhender la matière de la génétique, mais ...
Les tests ADN ont été validés en Belgique par les milieux scientifiques. Peut-être devriez-vous en parler avec eux... ? Votre exemple Roberto/Roberta ne m’a en tout cas pas convaincu, d’autant moins que vous n’avez pas argumenté face à vos détracteurs.
-
Cher Yves, j’essaie d’argumenter à partir de ce que je connais bien, l’Histoire, ce qui m’est venu à l’esprit ce sont les exxemples de Jefferson (eut-il un enfant naturel avec une de ses esclaves noires ? donc le fameux chromosome Y fut recherché) et de Louis XVII (le coeur retrouvé à la basilique de saint Denis était-il le sien ce qui demandait de comparer les deux ADN mitochondrial), pour le reste j’ai admis avoir négligé la technique actuelle de recherche en paternité à partir de la répétition de séquences de nucléotides sur les chromosomes autosomes. Je vous assure que si ma démonstration en avait été affectée je l’aurai admis. Mais l’existence même de cette technique renforce mon argumantation car quand bien même vous prouvez une filiation biologique entre un père et un enfant vous ne dîtes rien du statut de l’enfant qui est un statut juridique (est-ce un enfant naturel, présent dans un ménage polygame ce qui est autorisé dans nombre de pays islamiques mais interdit en France etc..). Si vraiment le législateur avait voulu lutter contre la fraude, il aurait établi des tests ADN pour les deux parents, cette technique ayant une limite évidente puisque 3 à 8 % des enfants en France selon Axel Khan ne seraient pas les géniteurs de ceux qui les considèrent comme des pères, on voit donc la répercussion dévastatrice d’une telle technique même en l’absence de toute arrière-pensée du législateur. Or les députés ont voulu imposer un test sur le seul père ou la seule mère, je ne vois qu’une explication rationnelle à tout cela, la constitution de fichiers en vue de sélectionner dans un avenir proche les candidats à l’immigration sur leur bon profil génétique
-
La constitution de fichiers ADN dévoyés à d’autres fins est un risque indiscutable, et il convient certainement d’être vigilant. Toutefois, le recours au test étant facultatif, j’émet des doutes quant à la volonté du législateur de véritablement vouloir utiliser ces données dans un autre cadre...
En Belgique, les tests ADN ne sont utilisés que dans le cadre du regroupement familial, pour un enfant mineur qui souhaiterait rejoindre son/ses parents qui ne pourraient pas produire un acte de l’état civil attestant de la paternité, ou pour lesquels les institutions belges en charge auraient des doutes. Le résultat ADN ne peut pas être versé dans d’autres bases de données.
Et pour ce qui est « d’argumenter à partir de ce que je connais bien », je vais vous faire un confidence : la fraude dans le cadre du regroupement familial, quand bien même minoritaire EST une réalité. La majorité des cas de fraude concerne des enfants qui n’ont strictement rien à voir avec les prétendus parents. Enfants d’amis, de cousins ou de voisins, que ces derniers cherchent à extraire de la misère. Où que se situe la vérité sur la réelle efficacité ou non des tests ADN, ils permettent dans tous les cas de figure d’éviter les abus de ce type-là. Et si certains s’indignent du procédé, ils le peuvent pour autant qu’ils me fournissent une autre méthode efficace. J’attends toujours...
Oserais-je dire pour conclure que le débat autour de l’ADN en France est typiquement franco-français ? L’héritâge des lumières, au demeurant magnifique, a ses contreparties...
-
Votre démonstration est valide, me semble-t-il, à condition que le test se limite à l’ADN mitochondrial de l’enfant et de la mère ou à celui du chromosome Y de l’enfant et du père ; ce qui n’est pas dit dans la loi !
D’autre part rien ne prouve que Roberta soit l’épouse de Roberto, si ce n’est un document qui peut être tout aussi faux que celui de la filiation qui est l’objet du soupçon.
Enfin c’est bien la question du droit familial qui en cause dès lors que la loi réduit en droit la filiation sociale à la filiation biologique pour les enfants étrangers, ce qui exclut les enfants adoptés et ce qui est contraire au droit familial français et international (nulle part dans le monde le droit familial n’est réduit à la filiation biologique !).
Dans tout les cas on se trouve devant une loi totalement à la fois absurde et fondamentalement inique. Mais outre la tentation que vous dites du flicage génétique de la population, je considère que cette absurdité renoue avec un fantasme familial qui vise à purifier la famille et par là la race contre toute impureté biologique étrangère, à l’exception pour le moment des famille françaises dites, à tort, de souche (même fantasme)
Derrière le rideau de fumée de l’ouverture, la droite reste idéologiquement ce qu’elle a toujours été : à droite. C’est ce veut dire l’expression de NS pour se qualifier : « la droite décompléxée »
-
Et bien si l’enfant est adopté, il doivent bien avoir les papier liés à l’adoption, alors qu’ils les fournissent.
-
Cher Sylvain, je crois que Sarkozy est un eugéniste convaincu, un Alexis Carrel light(son fameux la pédophilie c’est génétique et sa sortie sur son pragmatisme en matière de thérapie sur les mêmes pédophiles) c’est moins la souche qui lui importe que la « qualité » d’un patrimoine génétique, cela renoue avec la sélection des chevaux de race ou des vaches, c’est à mon avis ignoble du triple point de vue de la pensée, de l’éthique et du politique
-
Je vous fais remarquer que ces tests sont censés être un moyen de certifier des documents supposés douteux ; ce que ne peuvent pas, à vous suivre, être ceux qui concernent les enfants adoptés. J’espère que vous réfléchirez un peu plus avant de réagir la prochaine fois.
Je continuerai de vous y au aider au besoin.
-
Je répondais à Gaolinn
-
Bonjour sylvain.
Je partage ton point de vue, mais je ne me prononcerais pas sur la technique de recherche, car je n’ai fait aucune démarche pour m’en instruire pour le sujet, car le problème est politique et déontologique.
Notre espèce humaine comme presque toutes les autres se regroupent en communauté sur un territoire et regarde toujours l’autre, même s’il est de son espèce comme un intrus.
Nous nous disons étranger, le tout se complique par les critères culturels des plus variés qui pour les uns ou les autres ont un effet répulsif.
Tous ces comportements sont inscrits dans l’inné, dans nos « gènes » mais l’on ne sait heureusement pas les isoler, mais l’on sait agir dessus de l’extérieur par le système de réception émotionnel (nos sens) qui détermine nos comportements.
Cela n’empêche nullement les homme de rechercher des certitudes car l‘inconnu, l’incertitude, demain, la mort nous effraie.
Pour cela nous utilisons une arme redoutable qui est la vérité. Pas celle qui est le produit de la réflexion individuelle fondé sur toutes les connaissances engendrait par celui qui la développe, mais la vérité absolue qui s’impose à tous de manière irréversible.
Bien sur elle s’oppose à tous ce que nous construisons culturellement même si ces constructions sont issus de notre inné.
Ainsi lorsque l’on veut faire d’une construction culturelle une vérité absolue l’on recherche dans la science ce qui est irréfutable pour s’appuyer dessus ou l’on rechercher la norme (ceux qui ont la même pratique).
Tout cela s’oppose à l’histoire douloureuse que nous avons décrété universelle et importé comme une vérité irréductible de la défense des droits de l’homme.
Or il n’y a rien d’irréductible en cela bien au contraire.
En permanence cela exige de peser le bien fonder de toutes les décisions morales ou politiques qui se veulent de contraindre l’homme dans la contrainte volontaire qu’il s’impose par l’apprentissage de ses pratiques culturelles socio économique.
C’est sous cet aspect là que se pose le recours à toutes actions qui contraint l’homme de se soumettre à des contrôles sur sa personne en dehors de sa volonté, même partielle, dont le but n’est pas d’assurer sa santé médicalisé (et encore certain discute ce point de vue mais c’est compliqué). Cela est un choix déontologique que nous avons décrété universel.
L’argument que d’autres font ce que nous nous nous interdisons, n’est qu’un argument de conviction. Quand la France c’est opposé à la monarchie tous les autres pays étaient des monarchies donc nous n’aurions pas du faire la révolution.
La aussi la certitude de la norme par les comportements les plus nombreux n’est pas irréductible.
Alors ?
Il n’y a pas une réponse absolue en dehors de celle de s’interroger sur nos propres motivations en retenant ce qui est la caractéristique de notre pensée collective qui n’est pas génétique, mais qui se construit par l’apprentissage, l’éducation, la maîtrise de ses intérêts égoïste, l’aptitude à la réflexion et surtout dans l’espérance pour que demain ne fasse pas peur.
S’il y avait donc une codification génétique de la famille nous ne nous poserions même pas la question car la structure serait déterminée par l’inné or quand l’on sait que des animaux tel des loups (litre l’histoire des enfants loups) peuvent reconnaître des humains comme leur parenté.
Quelles sont donc ces personnes qui veulent faire croire que le recours aux contrôles ADN en dehors de l’action médicalisé n’est pas ségrégationniste, même dans le cadre de la sécurité s’en servir pour élucider un crime ou délit et une chose, constituer des fichiers en est une autres.
a ceux qui pensent détenir une vérité autre que la leur je les invite à la réflexion philosophique.
Il est nécessaire de comprendre que quelqu’un qui dispose d’une certitude absolue peut se suicider car il est déjà mort. En fait c’est un mort vivant qui ne pourra plus rien apporter au monde, hormis sa destruction, car pour vivre il ne peut développer que la mort qu’il porte.
Merci pour ton commentaire et pour l’auteur de l’article qui, qu’elle que soit les positions des uns et des autres suscitent un débat, même si chacun n’exprime pas le fondement de sa pensée.
Cordialement.
-
Il y a juste un point scientifique qui semble (sciemment ?) obscurci dans cet article.
Ne pourrait on pas, « par hasard », en recoupant l’ADN des deux parents, exclure le risque d’une nièce ou d’un neveu ?
Au cas où la réponse à cette question s’avèrerait positive, ne pourrait on pas, « par hasard », se demander quels sont le motivations de l’auteur quant à sa critique sur une base scientifique du problème, alors que justement, il n’est pas sans ignorer qu’on peut y répondre par la même science.
Encore que, ceux qui défendent ces tests au titre de la fraude, pourraient aisément, et en l’état, rétorquer que limiter les risques de fraude aux nièces et aux neveux, c’est exclure les voisins, et c’est toujours ça de gagné. Je précise ici que ce n’est guère mon point de vue sur la question, avocat du diable sans plus.
Non, j’avoue que j’ai une opinion bien plus simple que celle ci.
Jusqu’à maintenant, la filiation s’établissait par de la paperasse administrative émanant du pays d’origine. Aujourd’hui, on peut établir cette filiation par un autre moyen, scientifique en l’occurrence, des tests ADN.
C’est ce qu’on appelle le progrès.
Toutefois, et parce qu’une famille peut aussi se composer ou se recomposer d’enfants adoptés, on notera qu’on ne peut exclure définitivement la preuve administrative.
La limite rationnelle du débat s’arrête là. Au delà, c’est le champs du passionnel, voir même du compassionnel, du culte du gentil immigré contre le méchant Sarkozy, des accumulations de mot en -isme, et pour les plus téméraires, de la science fiction.
-
on vous répondra qu’en l’absence d’état-civil la seule déclaration primait (pour le croisement des deux ADN afin de limiter les fraudes nous sommes d’accord mais le législateur n’y a pas pensé et je ne crois pas que ce soit une négligence)
-
En tout cas cette abracadabrantesque loi finit par tourner en eau de boudin. Le Canard Enchaîné résume très bien cette situation ubuesque :
"Un ADN sans gènes
SANS aucun doute, une analyse de l’ADN du texte de loi sur l’immigration montrerait scientifiquement qu’il souffrait d’abominables tares génétiques. De l’horrible accouplement d’un projet de Brice Hortefeux, lui-même porteur de gènes sarkozystes, et d’un amendement du député Thierry Mariani, aux chromosomes a l’évidence dégradés, ne pouvait naître qu’un monstre « dégueulasse ». Il a fallu que les laboratoires de l’Assemblée, et surtout du Sénat, a coups de manipulations génétiques, rivalisent d’inventivité pour sauver l’avorton. Apres une séance de soins intensifs, le 16 octobre, la commission mixte paritaire a accouché d’un nouveau-né malingre.
Dans sa version initiale, votée par l’Assemblée, l’amendement de Mariani était affecte de plusieurs tares qui ne lui auraient sans doute pas permis de survivre à l’épreuve du Conseil constitutionnel. Apres le vote du Sénat qui a, comme on le sait, rejeté le texte, plusieurs députés se sont penches sur le malade. Premier défaut : le coût des tests demandés aux immigrants. Le principe d’égalité devant la loi était violé en raison d’une discrimination de fait par l’argent. Deuxième malformation : une contradiction avec la loi sur la bioéthique, qui impose un contrôle judiciaire des tests ADN. Troisième vice : la violation de l’intimité de la vie familiale, avec la révélation éventuelle de filiations inattendues. Les bons docteurs-parlementaires ont choisi un traitement de choc. Le coût des tests pris en charge par l’Etat : plus de discrimination. L’autorisation obligatoire d’un juge, et la limitation des tests à la mère, et le tour est joué !
Oui, mais que reste-t-il de l’horrible bébé qui menaçait de déshonorer la République ? A vrai dire, presque rien. Un résidu débile qui prête plutôt à rire. Car la dernière mouture, telle que proposée a la commission mixte, est pratiquement inapplicable. Imaginons une candidate au regroupement familial qui se présente au consulat à Bamako. S’il y a un doute sur la filiation, l’agent consulaire va donc lui demander un test. Si elle accepte, c’est sans doute qu’il sera positif et ne servira a rien. Compte tenu de son coût, les fonctionnaires seront incités par leurs chefs à limiter le nombre de demandes.
Mais d’abord, il faut saisir un juge. Le juge de Nantes, dit la loi, Que va faire ce brave magistrat ? Organiser un débat contradictoire, à 4000 km de distance ? Convoquer toutes les parties ? Ou mettre un coup de tampon sans lire la requête ? Il n’est pas difficile de deviner que ce texte ne concernera, chaque année, que quelques dizaines de personnes. Pour « maîtriser les flux migratoires », c’est un peu juste.
Reste la symbolique. Le gouvernement n’a pas voulu capituler . Déjà obligé de reculer sur l’accueil des sans-papiers dans les centres d’urgence, Hortefeux a tenu bon sur le front de l’ADN. Il parait que les sondés y sont favorables. Le Front national aussi... De cette bataille législative qui se termine en pitrerie ne demeure que le pire : la transgression initiale. L’ADN peut être désormais un outil de contrôle. Demain d’identification. Et ensuite d’exclusion ?".
-
Marsupilami, la loi est bien vidée, toilettée, anesthésiée mais vous noterez qu’elle maintient dans le corps du texte le dispositif en question
-
@ Kaarlo/PKK
Certes, mais elle sera pratiquement inapplicable. Beaucoup de bruit pour pas grand-chose. La sagesse serait évidemment d’en finir avec l’amendement ADN vidé de sa substance. Mais la sagesse ne semble pas au rendez-vous.
-
Ce texte est désopilant !
Il se présente comme un article de vulgarisation, alors qu’il désinforme méthodiquement, de la première à la dernière ligne. Je l’ai relu soigneusement, et je ne trouve pas une seule phrase à sauver. Tout, absolument tout est faux. L’auteur n’a RIEN compris aux tests ADN et se pose en prof de génétique. Ou alors, il le fait exprès ? Est-ce volontaire, s’agit-il d’une bonne blague, d’une imposture à la Sokal ?
J’en rigole encore...
-
Sur le principe, vous avez évidemment raison. Si je n’ai pas argumenté, c’est parce que je n’avais pas le temps. Mais j’étais tellement sidéré par l’innanité de ce texte que je n’ai pas pu m’empêcher de laisser ce premier commentaire. Désolé. Je m’adresse à l’auteur : aucun mépris dans mon propos, sans aucun doute excessif, simplement l’effet de ma sidération.
Tentons de montrer où se situe le problème. Prenons ce passage :
« S’il s’agit d’enfant masculin, ceux-ci porteront le même chromosome Y que leur père. Le problème c’est que Roberto partage ce chromosome avec son père, ses frères, ses neveux si bien qu’il est impossible de distinguer les enfants de Roberto de ceux de ses frères. »
Essayons de reformuler. On nous explique qu’il est impossible de distinguer les enfants de Roberto de ceux de ses frères PARCE QUE tous ces enfants portent le même chromosome Y.
Mais en l’occurence, pourquoi faudrait-il que le test ADN s’intéresse justement au chromosome Y ? Il y a là un étrange dérapage logique.
L’auteur nous dit : nananère, moi je sais que ça marche pas avec le chromosome Y pour les garçons, ni avec les mitochondries pour les filles... et du coup il fait l’hypothèse que les tests ADN porteraient précisément sur le chromosome Y pour les garçons et sur les mitochondries pour les filles. Et en conclue que, donc, ça ne marche pas.
Vous avez suivi ?
Cela dit, prenons les choses sous un autre angle. Quelques phrases plus loin, ce même texte en arrive à donner des leçons de génétique à Axel Kahn. Le pauvre, il écrit sur le sujet, il s’indigne, mais il ne voit même pas que ça ne marche pas. Il n’a même pas remarqué que le chromosome Y et les mitochondries... Nul ce scientifique. Cela ne vous intrigue pas ?
Les autres généticiens que compte notre pays devaient être en vacances ou regarder le rugby à la télé.
Prenons encore un peu plus de recul, oublions le contexte de la loi Hortefeux : ce qu’affirme ce texte, c’est que les tests ADN, figurez vous, ne permettent pas de démontrer la filiation ! Alors qu’ils sont utilisés régulièrement (entre autres) pour cet usage... Et il nous aura fallu attendre aujourd’hui pour faire cette découverte.
Bon, désolé de casser l’ambiance, mais c’est un peu le principe des blogs : on se dit tout. Non ?
-
en vous il y a le mépris habituel du scientifique pour ceux qui ne sont pas de la bande, je passe, si vous aviez lu mes réponses aux détracteurs précédents, vous auriez vu que j’ai dit avoir négligé les techniques actuelles de recherche en paternité mais que celles-ci ne réfutent en aucun cas le coeur de mon argumentation, à savoir que ces tests ne sont pas faits pour empêcher les fraudes (il faudrait alors tester les deux parents et cette méthode posent d’autres problèmes puisque votre pote axel khan affirme que 3 à 8 % des enfants n’ont pas le géniteur qu’ils croient avoir), je dis ensuite que lorsque axel khan prétend qu’on réintroduit la notion de bâtard dans la législation, il extrapole point mr aie tech le finaud puisque vous êtes un très grand scientifique, répondez à ces questions très simples oui ou non le père possède avec ses frères et père un même chromosome y qu’il transmet à ses enfants masculins, oui ou non la mère transmet à ses enfants son adn mitochondrial si c’est non je suis un jenfoutre si c’est oui arrêtez d’employer pour ameuter la foule des arguments d’autorité enfin je me suis appuyé sur des articles de la recherche et de science mais ces gars sont de vrais cons c’est bien connu
-
À propos de mépris, comment appelez vous celui du quidam qui, du haut des deux notions de génétique qu’il a captées, se paye la tête d’un Axel Kahn, qui bouffe et respire de la génétique à longueur de journée depuis des décennies ?
D’où vous vient cet étrange complexe de supériorité : « Je n’y connais rien, mais moi j’ai repéré le détail qui cloche dans leur histoire... » ?
Avez-vous d’autres révélations à nous faire, je ne sais pas, moi, sur le réchauffement global ou le cancer ?
Non, je ne suis pas un scientifique, seulement un journaliste scientifique. Ce qui veut dire que je passe mes journées à lire, à écouter des scientifiques, bref, à aller chercher la science là où elle est. C’est plus sûr que de chercher dans sa tête.
Je n’ai aucun mépris pour ceux qui ne savent pas. Ni pour quiconque, d’ailleurs. Simplement, je suis sidéré par le culot que dénote votre discours. Avant de donner des leçons, il vaut mieux apprendre. Et éviter de mépriser, à l’œil, les hommes de l’art. Qu’est-ce qu’il vous a fait, Axel Kahn ?
-
Vous prétendez que la loi limite l’examen de l’ADN au chromosome Y pour un garçon et/ou à l’ADN mitochondrial pour une fille ce qui totalement est faux. Il est toujours contre-performant de bâtir un raisonnement à partir de prémisses fausses, même si l’on estime que la conclusion est éthiquement juste. Votre « argument » me fait penser à celui de ceux qui prétendaient que la terre devait être au centre du monde, car on percevait les astres tourner autour d’elle, et que cela était le signe que les hommes étaient destinés à être au centre glorieux de la création divine pour leur salut !
Le problème que pose cette loi n’est pas scientifique mais juridique et politique !
-
Pourquoi cette pique envers Axel Khan, c’est très simple cet homme est en effet un généticien confirmé, mais monsieur Watson en est aussi et cela ne l’empêche pas de délirer au plein sens du terme. Pour monsieur Khan je trouvais son analyse coiurte et partisane, de plus francocentrée parce qu’il restreint son argumentation à la filiation génétique qu’il oppose au montage juridique français qui d’ailleurs privilégie le lien biologique mère-enfant, or si j’ai commis une omission en ne mentionnant pas les tests en paternité basés sur la répétition de séquences de nucléotides sur les chromosomes autosomes, lui-même en commet une en ne disant pas la chose suivante. Lutter contre la fraude nécessite l’analyse de l’ADN du père et de la mère d’un enfant parce que la France ne reconnaît que les foyers monogames tandis que la loi islamique reconnaît la polygamie (il ne s’agit pas de coutume ou de moeurs mais bien d’une norme juridique présente au Mali, au Niger ou au Nigéria, dès lors si l’on se fie aux données d’Axel Khan 3 à 8 % des enfants n’ont pas pour géniteurs leur père supposé aussi cette loi conçue pour empêcher la fraude va multiplier les drames. Outre ce raisonnement il aurait pu ajouter que le législateur sait bien que le seul test efficace concerne les deux parents, s’il n’a pas retenu un tel dispositif c’est qu’il attend autre chose de ces tests et que cet autre chose ne peut être qu’en corrélation avec les informations dont est porteur tout ADN. C’est là ma différence de point de vue avec Axel Khan, je vous concède d’ailleurs que le ton que j’emploie est polémique mais pas méprisant tandis qu’Axel Khan voudrait présenter cette loi comme antifrançaise parce qu’inhumaine. Je ne crois pas cet amendement inhumain ou crypto-fasciste je le crois initiateur d’une nouvelle évaluation de l’individu, non plus comme sujet de droit mais comme porteur de potentialités différenciées or cela a une conséquence immédiate un sujet de droit s’inscrit dans certaines garanties et libertés, un porteur de potentialités dans une série de devoirs et de tâches à accomplir, une sorte de destin génétique que lui trace la collectivité. Voilà j’ai essayé d’être clair et concis sur ma pensée, sans aucune acrimonie
-
Monsieur Reboul je ne dis pas cela, en effet je ne mentionne pas les tests en paternité actuels basés sur la répétition de certaines séquences de nucléotides sur les chromosomes autosomes ârce que j’avais à l’esprit les exemples de l’enfant présumé de Thomas Jefferson et l’affaire du coeur retrouvé de Louis XVII mais cela n’enlève rien à mon raisonnement qui est le suivant
1/ si le législateur voulait lutter contre la fraude ou la polygamie interdite par la loi française, il aurait dû prévoir un test pour les deux parents or il ne l’a pas fait
2/ La raison que j’avance est la suivante : le législateur n’a pas prévu une telle éventualité non pas pour éviter les drames humains (la découverte pour le père qu’il n’est pas le géniteur) ou protéger la polygamie mais bien pour obtenir une banque de données exploitables à moyen terme en vue d’une sélection des candidats à l’immigration
3/Attaché à une conception de l’homme comme sujet de droit je combats cette façon de voir qui transforme l’individu en un destin génétique
-
« Pourquoi cette pique envers Axel Khan, c’est très simple cet homme est en effet un généticien confirmé, mais monsieur Watson en est aussi et cela ne l’empêche pas de délirer au plein sens du terme. »
Ça y est, j’ai compris : vous êtes un Schadock !
-
Bonjour PVDG.
Axel kahn et un des auteurs que j’ai beaucoup lu avec Jacquard et Sapiro tous des généticiens confirmés et dont je n’ai pas les compétences pour juger leur travail, puisque d’eux, j’ai appris.
Ceci dit, bien que notre science soit devenue beaucoup plus sure il est bon de se rappeler ce que disait Hawkins des systèmes physiques : qu’il y a un absolu où tout s’écroule. Il a écrit cela en parlant de son domaine de recherche, mais cela vaut pour les autres, Toutes ces lois physiques ou biologiques et autres ne sont que des étapes et certaines seront comme par le passé invalidées. D’où l’importance d’avoir un peu de recul.
Au sujet de ces lois physiques Stephen Hawkins disait : « L’histoire des sciences tout entière n’est que la compréhension progressive du fait que les événements n’arrivent pas de manière arbitraire, mais qu’ils reflètent un certain ordre sous-jacent qui peut ou non, avoir été inspiré du divin ». Ainsi, même lui était catholique, laisse entendre que nous n’atteindrons jamais cet ordre sous jacent.
Cette remarque est d’autant plus importante qu’elle s’applique à nous, elle s’applique au déroulement de notre existence. Nous avons la preuve d’erreur avec le déterminisme de Laplace, avec les travaux de Linné (1707-1778) et de Buffon (1707-1788), poursuivie par Gobineau (1816-1882). A la fin du XIX ième siècle, l’Europe cultivée est convaincue que le genre Humain se partage en races inférieures et en races supérieures. C’est surtout en Allemagne que ces idées, conjuguées aux conceptions du monde de Vacher de Lapouge et H. S. Chamberlain, vont jeter les bases de l’aryanisme historique dans l’Allemagne de Guillaume II.
Chacun peut donc prendre le risque de contester les travaux ne n’importe lequel des scientifiques, il ne lui reste alors qu’a être crédible dans sa démonstration, car notre science se définie sur des bases d’irréfutabilité, mais cela ne leur confère pas une absoluité.
Et tout cela en tant que journaliste scientifique tu le sais.
Cordialement.
-
Il y a du vrai dans ce que vous dites, mais je ne vois pas le rapport... N’importe qui peut critiquer n’importe qui, cela va de soi. Mais si l’on ignore tout du domaine, cela ne mène nulle part.
-
bonjour pvdg.
tu as raison, mais ce « nulle part » fait partie des possibilités de l’existence, et quand quelque chose mène nulle part ou et de valeur nulle l’évolution ne le retient pas pour y donner une suite, mais est conservé en mémoire comme une voie fermée.
cordialement.
-
@thierry
Quelle menace ? Ou avez vous vu une menace ?
-
Je vous cite :
« Que les auteurs, les votants, les défenseurs, les promoteurs, et les passifs face à ce texte reçoivent un jour le châtiment qu’ils méritent. »
Oui, j’y vois une menace. Ce qui me choque le plus, c’est que vous vous attaquez même aux passifs. Une société dans laquelle on n’a pas le droit à l’indifférence est une société totalitaire.
Je voulais surtout vous inviter à plus de retenue verbale.
-
« Recevoir le châtiment que l’on mérite »... n’est pas menaçant, c’est simplement le but de la justice.
-
Cet article est qu’en même un peu étonnant . J’ose espérer qu’il y a des scientifiques parmi les 200 000 signataires de la pétition « touche pas à mon ADN » .
Si vos affirmations étaient vraies , que les tests ADN ne pouvait prouver la filiation directe , ces scientifiques auraient sauter sur l’occasion pour dénoncer l’absurdité de ces tests .
Ce qui n’empeche pas que ces tests ADN pour les étrangers est une honte pour notre démocratie et les valeurs républicaines , un premier pas pour le fichage génétique des individus et toutes les dérives que cela peut impliquer .
-
Eugénisme ! Voila un terme savoureux et médiatiquement porteur. La majorité des nonistes aux tests ADN portaient ce mot en bandouillère, des artistes en mal de visibilité aux opposants politiques en recherche de sujet de cohésion.
Quel est la volonté du gouvernement ? Transformer une immigration oportuniste en une immigration productive afin de sauvegarder le financement d une cohésion sociale nationale.
En quoi la loi Mariani permet elle d améliorer les choses ? Vidée de sa substance par les immobilismes bien pensants, elle ne résoud en effet pas le problème, qui semble cependant être une nécessité, puisque une majorité de nos voisins ont adopté avant nous le génome comme preuve d identité.
-
Tant qu’à s’intéresser à la question de la « volonté du gouvernement », autant ouvrir les yeux.
L’objectif évident de l’amendement Mariani est de draguer l’extrême droite, de (re)piquer des voix au FN.
On est une fois de plus dans cette logique dégueulasse du « mais non je ne suis pas facho, je fais juste semblant pour piquer les voix de Le Pen ».
-
La volonté du gouvernement est de favoriser une immigration utile, celle des nationalistes, de la refouler au prétexte qu elle « prendrait le travail des français ». Deux conceptions opposées du role de l immigration. La motivation est économique et non politique. Attention aux procès d intention et amalgames « dégueulasses » (un autre mot très à la mode).
-
Cette histoire d’ADN se greffe sur la question du regroupement familiale, qui ne concerne que des immigrés en situation légale. Si c’est toujours de la France que l’on parle, pays des « droits de l’HOMME », la moindre des choses serait que ces gens soient traités de la même manière que tout le monde.
Or ce gouvernement que vous trouvez sympathique introduit cet amendement ADN qui n’apporte aucune « efficacité » dans cette histoire, et certainement pas dans le sens que vous indiquez : il s’agit bien de faire venir la famille et non un « immigré utile ». Le texte était si dégueulasse qu’ils ont du le vider de sa substance, sous la pression de leur propre camp. Et s’ils tenaient à le garder tout de même, c’est bien parce que l’objectif réel était de faire plaisir à un électorat raciste.
-
S’il est une marque de fabrique des sites média / tchache, c’est bien de constater le nombre impressionnant de personnes qui peut, sur un sujet aussi dérisoire, prendre parti en invoquant les plus grands principes moraux, politiques, scientifiques etc., à moins que ce soit une marque exclusivement française.
Entre la fin du XIXè et le début du XXè et si AV avait existé, j’imagine avec délice les propos fleuris qu’on aurait pu recueillir sur le recours aux empreintes digitales pour distinguer les individus avec certitude.
S’est-il trouvé à cette époque quelque brillant esprit pour dénoncer l’atteinte morale contre l’humanité ? Je l’ignore, mais le moins que l’on puisse dire c’est qu’il n’a pas fait florès.
Quelqu’un aujourd’hui songerait-il à s’offusquer contre les empreintes iriennes qui permettent d’ouvrir une porte ? je ne l’ai pas entendu. Et qui milite contre la reconnaissance vocale pour utiliser un téléphone mobile ? Tout le monde s’en fout.
Et l’usage de la biométrie en général pour filtrer les entrées aux frontières, qui s’en émeut ? Personne à part ceux qui doivent se rendre aux Etats-Unis, mais là, c’est de l’agacement contre une administration trop tatillonne qui émerge et non le sentiment d’humiliation contre une procédure immorale.
Donc sur le plan de la morale, je ne vois pas ce qu’il y a de nouveau sous le soleil avec l’empreinte génétique.
Sur le plan scientifique, j’en connais trop peu pour affirmer quoique ce soit, mais je ne suis pas assez paranoïaque pour remettre en cause la confiance que l’on doit aux gens dont c’est le métier ou le domaine d’expertise.
Sur le plan politique, je pense que c’est un jeu à somme nulle pour les intéressés. Pourquoi en effet, se trouverait-il davantage de requerrants génés par ce test ADN dans une entreprise douteuse de regroupement d’enfants de voisins, que de demandeurs honnêtes qui pourraient par ce biais compenser à leur avantage la défaillace de l’état civil de leur pays d’origine ?
Sur le plan technique, cela me paraît une grosse farce puisque les règles de l’adoption auront toujours le dernier mot et c’est tant mieux.
Sur le plan juridique, on verra bien ce que dira le Conseil Constitutionnel. Ce seul aspect de la question devrait modérer bien des ardeurs humanistes de garde-champêtre (elle n’est pas de moi, mais je la trouve idoine), car il bien possible que toutes ces discussions soient rendues caduques dans peu de temps.
Nous voilà donc avec une polémique de baudruche comme nous les affectionnons tant. Et chacun y va de ses motivations plus ou moins avouables : les dogmatiques qui croient toujours que nous avons un héritage à assumer, celui des Lumières (sacrée lumière en vérité), les droits-de-l’hommistes drappés dans leur dignité de pasteurs Mormons, les anti-sarko prêt à faire feu de tout bois, les gogos qui suivent l’air du temps et j’en passe... On en trouve même, tels des prophètes décharnés, qui nous jètent l’anathème et nous promettent le châtiment. Pauvres pitoyables blaireaux !
La facilité de communication internetesque développe probablement les hypnoses collectives et ramolit sûrement le sens critique, car pendant ce temps, de vraies douleurs hantent notre monde, des constats si horribles peuvent être faits chaque jour qui nous nouent la gorge au point de nous laisser sans voix.
C’est sans doute pour compenser cette impuissance que nous nous livrons à de telles fausses querelles. Le pire serait de nous prendre au sérieux.
-
Cette « polémique de baudruche » aurait plus de consistance sans les rigolos de votre espèce qui viennent la remplir de vide. Vous nous faites de grandes phrases aux allures philosophico-historiques qui ne cachent même pas votre profond mépris de la réalité.
Contrairement à ce que vous avancez gratuitement, il se trouve beaucoup de gens pour s’inquiéter de l’arrivée de la biométrie. Et si l’on n’entend pas tous les jours des hurlements contre les « empreintes iriennes qui permettent d’ouvrir une porte », c’est tout simplement parce que cette technologie est encore essentiellement dans les cartons.
L’usage massif de la biométrie, ne vous en déplaise, poserait de graves problèmes, que vous ignorez superbement. Le plus énorme est dénoncé notamment par les experts en biométrie eux-même. Il s’agit de la question de la révocation, qui fait l’objet de débats à l’heure actuelle. J’explique. Quand on sécurise un processus classiquement, à l’aide d’une clé matérielle ou d’un code secret, une procédure permet de « révoquer » l’une ou l’autre en cas de nécessité, après un vol par exemple. La porte, le compte ne s’ouvrira plus avec l’ancienne clé, l’ancien code. Et il sera possible de créer une nouvelle clé, un nouveau code. En d’autres termes, dans les deux cas on peut « changer la serrure » !
Problème, avec la biométrie : lorsque un voyou vous aura piqué votre empreinte digitale (très facile) ou votre empreinte d’iris (un peu plus délicat), est-ce que vous apprécierez de n’avoir d’autre solution que de changer de doigt ou d’iris ?
En d’autres termes, Monsieur le philosophe, la discipline biométrie elle-même nous dit aujourd’hui qu’elle n’est pas une bonne solution pour sécuriser ni les portes, ni les comptes en banque sur Internet. Encore moins les passeports.
Mais il y a des « croyants », dont vous semblez faire partie, qui ne s’embarrassent pas de science ni de réflexion éthique : ils savent, ils sentent dans leur for intérieur, que le « progrès » est toujours bon pour l’homme. Si c’est bon pour le business...
Ah oui, j’ai bien aimé aussi : « Et qui milite contre la reconnaissance vocale pour utiliser un téléphone mobile ? » : vous l’avez vu à la Fnac, ça ? vous vivez sur quelle planète ?
Ça doit être assez pratique, de réinventer la réalité pour argumenter. Façon Sarko. Moi je suis de l’ancienne école, je m’oblige à rester accroché à la vraie vie. Désolé, on n’est pas du même monde.
-
Cela fait longtemps qu’il n’y a pas besoin des chromosomes sexuels pour valider une filiation. Il suffit de faire un séquencage de l’ADN et hop c’est partie. Il suffit de vérifier cela sur quelques marqueurs sur quelques chromosomes. J’ai même créé un logiciel vers 2000, qui détecte les incomptibilités médélienne dans des pédigrees. Ceci s’effectue avant toute analyse en épidémio génétique, afin d’étudier des pathologies avec une présionption de transmission génétique.
Il faudrait bien vérifier ses dires avant d’écrire.
-
De nos jours on utilise simplement des marqueurs microsatellites pour effectuer des tests de filiation avec un taux de réussite proche de 100% (99.99999%).
Ces marqueurs sont des séquences qui présentent des motifs (de bases ATGC) répétées, qui vont être amplifiées par PCR (« polymerase chain reaction ») de manière spécifique chez l’être humain par plusieurs jeux d’amorces (appelées « primers » en biologie moléculaire).
Un même motif microsat. va avoir un présenter des variations dans le nombre de ses répétitions d’un individu à l’autre. Il en résulte des variations de taille, que l’on peut facilement déceler (par des réactions de séquençage, ou des gels d’électrophorèse).
Si un enfant a les mêmes parents il presentera donc une combinaison de microsatellites unique héritée à la fois de sa mère et de son père. Et statistiquement il aura (presque) exclusivement des séquences microsat. analogues à celles de ses 2 parents.
Ca laisse peu de marge à l’erreur.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
