anvil mac lipton

Je vois souvent cité le « 10 fois moins de temps pour apprendre l’espéranto ». Je tiens cependant à obtenir des précisions :
- s’agit-il d’un temps moyen, et si oui, sur quelles bases de comparaison ?
- le niveau cible est lequel ? Je veux dire, quelles sont les applications techniques de l’espéranto, et par exemple, quel est la taille de son champ lexical en droit aéronautique ?
- s’agit-il du temps pour un primo-apprenant ou pour quelqu’un qui maitrise plusieurs langues ?

L’exemple donné par monsieur Masson, celui d’une personne de 80 ans qui apprend l’espéranto et en fait un discours après une semaine est forcément inadapté. Son exemple est quelqu’un qui a appris, en sus de sa langue maternelle (latine ?) : l’anglais, l’allemand, le russe. Toutes les études montrent que plus on connait de langues, plus l’apprentissage de nouvelles langues est aisé, et le seul espérantophone que je connais qui ait appris l’espéranto en « première langue » m’a dit qu’il lui avait fallu près de six ans pour y arriver. Alors certes, ce n’était pas forcément un foudre de guerre, mais le fait qu’il ait ensuite appris l’italien, puis le russe (mais pas l’anglais), avec plus de facilité n’a pas de rapport direct avec l’espéranto : il s’agit simplement d’une plus grande facilité lorsqu’on connait déjà plusieurs langues. sans connaitre l’italien,, j’ai pu me débrouiller lors d’un voyage en Italie en me basant sur le français, l’espagnol, et des brides de latin.

Les études non biaisées sur l’espéranto sont aussi dures à obenir que celles sur l’homéopathie. Comme pour l’homéopathie, deux raisons sont envisageables : ou bien les partisans redoutent la publication de vrais chiffres, ou bien ce sont les détracteurs.

De fait, si je ne suis pas un partisan de l’anglais, ni un opposant à l’espéranto, les revendications agressives et de mauvaise foi prônant l’espéranto comme LA solution m’agacent, surtout que l’espéranto, comme toutes les langues (artificielles ou naturelles), présente des défauts (par exemple, des débats agitent la communauté espérantophone sur l’orthographe simplifiée, le manque de vocabulaire dans des sujets très techniques l’exclue de fait des domaines impliqués, le nombre extrêmement réduit d’espérantophones « courants », l’inexistance d’espérantophone de naissance, le dogmatisme des défenseurs de la « vraie foi » espérantiste, l’aveuglement culturel consistant à dénigrer les autres moyens pour mieux réhausser son langage...).

Donc, il serait peut-être judicieux, avant d’attaquer l’anglais, qui comme toutes les langues à ses défauts et ses avantages (respectivement le manque de précision lorsqu’on n’étudie pas le contexte, et la grande souplesse d’utilisation), de mieux présenter les avantages de l’espéranto non pas par rapport à uen autre langue, mais intrinsèquement. Je ne pense pas que pour un vietnamien, il soit plus facile d’apprendre l’espéranto que le chinois, ce qui retire l’argument fondateur habuituellement rétorqué. L’espéranto n’est plus facile QUE pour les locuteurs de langues « incluses » dans l’espéranto, et c’est bien en se basant sur le niveau d’un espérantophone « de naissance » qu’on pourrait mesurer l’avantage en terme de temps pour maitriser l’espéranto.

Enfin, pour en revenir à la fameuse résolution 242, le prblème n’est pas un problème de traduction, mais biend e mauvaise foi politique. Il était très simple d’avoir un sens similaire en éliminant toute l’ambiguïté, mais la volonté politique n’était pas là. Dire en français « tous les territoires occupés » et en anglais « all occupied territories » aurait rendu les ddeux textes parfaitement équivalents. Mais était-ce le but ? Cet exemple, comme ceux des personnes agées (ou non) apprenant l’espéranto de manière rapide en quatrième, cinquième ou sixième langue ne peut être retenu par quelqu’un désireux de faire avancer non pas la polémique, mais bien le débat sain et objectif.

Que l’espéranto ait initialement un motif louable, qu’il ait des qualités intrinsèques qui pourrait en faire un candidat de compromis valable dans beaucoup de situation ne fait pas de l’anglais une chose horrible à bannir, et ne fait pas, surtout, de l’espéranto la seule solution. Des députés européens non francophones ont d’ailleurs proposé que le français devienne la langue officielle unique des textes juridiques européens, car le français, de par la richesse de son vocabulaire juridique, et de par ses formulation exluant l’ambiguïté sur ces points, était la langue en usage dans l’union européenne la plus adéquate.

C’est là, à mon avis, une autre solution aux problèmes linguistiques de l’Europe : non pas l’espéranto comme langue unique, mais pour chaque problème la langue la plus adaptée en usage dans l’Union qui servirait de référence.

Madame Skirlet : « Quelles langues en utilisent moins ? La liste svp. En espéranto, il y a 28 sons pile poil, vous trouvez que c’est trop ?.. » Je ne suis pas linguiste, je vais me contenter donc des langues que je connais :
- l’espagnol (En español, todo lo que se escribe se pronuncia)
- le créole Je ne connais pas la « complexité phonétiques » des langues asiatiques ou autres, mais il me semble me souvenir que dans un article que j’avais lu lorsque j’étais étudiant, des dialectes amérindiens (de l’inuit au quechua), et des langues asiatiques, combinaientt moins de 20 phonèmes. Mais n’étant pas spécialiste, et le propos n’ayant pas été de critiquer l’espéranto, mais uniquement de relever que rajouter des signes pour arriver à une concordance « son/graphie » était un procédé artificiel. Pas condamnable. Je ne voulais pas brusquer votre conviction religieuse que l’espéranto est LA langue universelle et que tout le monde doit se prosterner devant. Encore une fois, le sujet de l’article est le français, pas l’espéranto, et lorsqu’une réforme de l’orthographe espérantiste sera à l’ordre du jour, j’en parlerai (d’ailleurs, il me semble que les espérantophone eux mêmes ont des débats assez houleux sur la réforme de l’orthographe de leur langue pourtant si simple... Mais ceci est un autre débat)

Je reviens pour un second commentaire. Je suis médiéviste, c’est à dire que je m’intéresse à l’histoire. Bien que mon domaine de prédilection soit l’escrime médiévale (ou à cause de cela), j’ai porté mon attention sur les manuscrits de différentes époques. L’orthographe n’était pas essentielle lorsque les premiers « romans » en langue vulgaire (comprenez le « français » de l’époque, langue d’oïl au nord...) parurent. En fait, l’essentiel était d’être compris par des personnes qui, si elles avaient leurs lettres, n’avait en général guère plus de bagage que le simple déchiffrage des sons correspondant aux lettres, et on peuit voir alors des mots ayant différentes orthographes au sein d’un même récit (probablement du aux perceptions différentes des copistes ayant effectué la transcription de telle ou telle aprtie).

C’est avec l’évolution du nombre de livres, et de la diffusion de la lecture (de « l’alphabétisation ») au sein des classes supérieures (noblesse), puis moyennes (bourgeoisie), qu’imposer des règles est devenu « nécessaire ». En effet, il fallait faire en sorte que tous se comprennent. Mais il fallait aussi créer un « verrou » au savoir, codifier ce savoir afin de continuer à le réserver à une élite (puisque la diffusion d’ouvrages en langue vulgaire rendait caducq le rôle de frein qui était aussi celui du latin). En compliquant l’orthographe, on augmentait le temps nécessaire à l’apprentissage de la langue écrite, et on favorisait ainsi les classes « oisives » qui pouvaient se permettre de consacrer plus de temps à cet apprentissage. De fait, donc, une vraie barrière sociale se créait : ceux qui avait le temps (donc les moyens) d’apprendre une orthographe compliquée, et ceux qui n’allaient pas au dela de « leurs lettres » et qui pouvaient très bien s’en sortir en lecture, mais était incapable de s’exprimer à l’écrit.

Ainsi, l’orthographe compliquée a été un boulet mis sciemment à « l’ascenceur social », et une réforme simplifiant réellement l’orthographe pourrait, au contraire des réformes modérées que je propose dnas mon précédent commentaire, contribuer à rééquilibrer les chances en favorisant une langue écrite plus proche de l’oral. (note : d’ailleurs, certains mots compliqués ont été délibérement allongés par l’adjonction de lettres supplémentaires par des copistes payés « au volume » et qui donc s’assuraient une rente de situation en augmentant la taille des mots, et leur complexité orthographique)

On se retrouve donc non pas face à un débat linguistique, d’efficacité, de diffusion, mais à un choix de société :
- préserver l’héritage du français écrit et éviter ainsi l’extinction de cette langue, et assurer que l’ascenceur social soit favorisé par des règles qui resteraient les mêmes (c’est à dire que les « nantis » n’auraient pas l’avantage de leur temps libre supplémentaire pour s’adapter à la nouvelle réforme)
- simplifier le langage écrit en le rapprochant du langage oral afin de raccourcir le temps consacré à l’apprentissage de la langue écrite et assurer un « démarrage » de l’ascenceur social en permettant à tous d’acquérir un niveau comparable à l’écrit sans tenir compte des avantages afférant à leurs catégories sociales.

Malgré l’apparent manichéisme de cette question, moi, je ne trouve pas une solution meilleure que l’autre (les partisans des deux pensent que l’ascenseur social serait « meilleur » dans leur pproche).

Réformer une langue, ça impacte non seulement le temps d’apprentissage d’une langue pour les enfants, mais aussi de réapprentissage pour les adultes, et impacte également la façon de structurer sa pensée. Je pense que la difficulté à l’écrit de la langue française permet d’apprendre, en même temps que « l’orthographe », une façon de structurer sa pensée qui n’est pas la même que celle d’une langue française oralisée.

Remarque : en Allemagne, une « réforme » de l’orthographe a permis de simplifier l’écriture de nombreux mots. Il me semble qu’une particularité liée au caractère agglutissant (?) de l’allemand était d’obteni des mots avec trois s qui se suivaient, et que la réforme supprime maintenant les s au delà de deux. C’est à ce type de réforme que je pensais dans mon premier commentaire.

Encore l’espéranto ! Mais décidément, tout débat sur une langue est un prétexte à y venir !

Je suis personnellement un « vieux con conservateur » au niveau de l’orthographe sur certains points, et partisans d’un changemetn sur d’autres. sans doute que je préfèrerais que les gens écrivent comme moi plutôt que de faire l’effort d’écrire comme les autres.

Mais si on raisonne logiquement, même si cela me fait frémir, écrire d’une manière régulière pourrait en effet résoudre le problème de l’orthographe. A condition bien sur de se pencher sérieusement sur le problème des liaisons (par exemple le « t » final des participes présents « en écrivant au journal », encore que de nos jours, la plupart des liaisons n’étant pas la marque du pluriel ne sont plus faites)

Il faut noter que multiplier le nombre de signes pour arriver à « un son par signe » est absurde. De nombreuse langues utilisent moins de sons différents que l’espéranto, qui a l’inconvénient sur ce point d’amalgamer des langues de natures différentes, et donc d’avoir une prononciation hétérogène necessitant plus de signes afin de répondre aux impératifs de « régularité » et de « simplicité » portés par une langue qui se veut souple, robuste et internationale.

Réformer le français aurait un inconvénient, cependant, malgré l’immense avantage de rationnaliser l’écriture, et de permettre son apprentissage pour en faire une langue internationale facilement apprenable : il rendrait bien plus complexe la gestion des homonymes. En effet, qu’est-ce qui différencierait les mots « point » et « poing » ? « voie » et « voix » ? Le français écrit, qui avait par rapport à l’oral l’avantage de la précision, perdrait alors cet avantage. Toute réforme de l’orthographe devrait donc être faite non pas brutalement, au risque de perdre la langue elle-même, mais bien point par point. La différence avec le turc étant qu’on a changé radicalement de système d’écriture, de la graphie arabe à la graphie latine, il me semble inconcevable de pouvoir appliquer le même remède au français. Réformer les « ph » en « f », tout comme les « oi » sont devenus des « ai », et les « es » des « ê », me semble envisageable, mais faire plus que des réformes graduelles et ciblées me paraît dangereux.

Pour finir, il est faux de parler d’une « même » langue à propos de l’oral et de l’écrit. A l’exception des langues mortes (exclusivement écrites) et de certaines langues indigènes (exclusivement orales), l’écrit et l’oral sont deux langues différentes partageant un socle commun. Il y a par exemple plus de points communs entre le portugais écrit et l’espagnol écrit qu’entre le portugais oral et l’espagnol oral. A vouloir simplifier à outrance l’orthographe « d’une langue » (du français par exemple), on risque la destruction de la version écrite de cette langue, ce qui est à l’opposé du but proposé...

Bien le bonjour. Je croyais trouver un article objectif et clair sur les problèmes du plurilinguisme, et je suis tombé sur un brûlot anglophobe, et au fil des commentaires, on voit apparaître l’espéranto « comme par miracle », alors que le débat est bien éloigné de la problématique espérantiste.

Je vais décrire mon parcours lingusitique, brièvement :
- J’ai eu un niveau (apparement) exécrable en anglais (LV1) tout au long de ma scolarité
- J’ai eu un niveau moyen en espagnol (langue de ma grand-mère, avec qui je parlais en français, mais qui parlait en espagnol avec mon arrière grand-mère)
- J’ai appris le créole aux Antilles
- J’ai appris quand j’étais enfant l’arabe au Maroc (pendant deux ans), et je n’en ai plus aucune base (seulement quelques mots)

De fait, maintenant, au niveau professionnel, je suis très à l’aise en anglais, et moyennement en espagnol. Et tout ça, sans aucun cours autre que ceux de l’Education nationale ! Mais comment ? Et bien, l’explication doit venir du fait qu’à l’école, on nous enseigne l’anglais (ou tout autre langue) de façon à ce qu’on parle et écrive correctement. Comme dès le début, on nous présente un niveau extrêmement dur à atteindre, on est toujours « en dessous ». il est clair qu’un élève français sera toujours bien moins anglophone qu’un adulte anglais...

Les deux dernières années, j’ai vécu et travaillé à Bruxelles, pour l’organisation intarnationale Eurocontrol (géographiquement européen, mais ne dépendant pas de l’Union Européenne, dont le rôle est la gestion de l’espace aérien européen, et dont les deux langues officielles sont le français et l’anglais). Je vivais donc en Belgique, avec des belges, et je leur parlais donc tous les jours (avec des néerlandophones, des francophones et des germanophones). e travaillais d’ailleurs dans une équipe plurinationale ou tout le monde parlait peu ou prou trois langues : français, anglais, et langue maternelle. Le plus fantastique était qu’hormis certains anglais de souche, tout le monde baragouinait le français, et que les discussions de travail était le plus souvent bilingues (français et anglais), mais quelquefois trilingues (on rajoutait le néerlandais).

L’anglais au niveau de l’utilisation quotidienne est non pas « facile », enfin, pas plus qu’une autre langue étrangère, mais il est loin d’être compliqué : il suffit de pouvoir se mettre d’accord sur un minimum de mots, de s’aider des gestes, et de ne pas avoir peur de se tromper.

D’ailleurs, une émission de la RTBF m’avait stupéfié : il s’agissait d’une enquête interne à la RTB (donc francophone et néerlandophone) qui visait à détermeiner le plurilinguisme des journalistes. En clair, les chiffres bruts donnaient que les néerlandophones parlaient bien plus le français que les francophones le flammand. Mais en fait, l’explication a été donné : IL FAUT OSER Et oui, pour parler une langue, il ne faut pas la maitriser complètement, il suffit juste « d’oser » la pratiquer, même en faisant des fautes, et d’humilité pour accepter qu’on nous corrige et pour demander à son interlocuteur de ralentir et de répeter (j’étais un burne absolue en anglais. Après des collègues pakistanais, russes, un séjour en Suède et un séjour en Belgique, je m’estime complètement opérationnel « professionnelement parlant » en anglais)

Dire que l’anglais est une langue difficile est donc ni faux ni vrai, c’est juste une « autre » langue, avec ses différences, ses atouts et ses inconvénients. Et pour parer à toute critique, c’est une langue que je n’aime pas, et je suis un chaud partisan de la VF dnas les films (ce qui me gêne le plus, ce sont les sous-titres).

Si le francophone a la « réputation » de moins bien parler les langues étrangères, c’est sans doute parceque dans les pays francophones, il est inconcevable de se tromper... Enfin, en France et en Wallonie, puisque les autres pays ou régions francophones n’ont visiblement pas ce problème d’expression. il ne s’agit pas d’un problème d’apprentissage, mais bien d’orgueil, de « fierté nationale », et donc en gros, d’un combat de coq.

Ha, et dans l’aéronautique, il y a bien deux langues officielles : l’anglais et le français. L’OACI (cf. http://www.icao.int/icao/fr/m_about_f.html) y a rajouté de plus l’espagnol, puis le russe, et il me semble bien que l’arabe (même si le site de l’OACI n’est accessible qu’en français et en anglais)

En bref, oui, il faut apprendre plusieurs langues, non l’anglais n’est pas l’horreur qu’on décrit, et non, je ne crois pas que passer par une langue artificelle ait grand chose à voir avec le sujet initial de l’article, plein de lieux communs, de données invérifiables ou fausses, et moyennement objectif (mais bien écrit, et adapté, puisqu’il s’agit d’un article de débat qui est donc légitime)

Ha, et s’exprimer dans une langue qui n’est pas celle pratiquée par la majorité des utilisateurs et des intervenants dénotte, à mon avis d’un manque de respect certain et ne promeut pas la cause de l’espéranto, qui se passerait fort bien de tels représentants qui contreviennent aux fondement même de l’idée initale de Zamenhof.