Enotero

Permettez-moi une anecdote...

Renato Corsetti, linguiste italien de l’université de Rome, et espérantophone (marié à une auteure anglaise, dont les enfants sont trilingues, et espérantistes de "naissance") se trouvait un jour en réunion avec (il me semble) des collègues. Il reçut un appel téléphonique, à cause duquel il s’isola dans un coin de la salle... (oui, je sais, ce n’est pas très poli... ). Comme son interlocuteur lui parlait en espéranto, il répondait dans la même langue.

Quand il revint dans le groupe, un des présents lui demanda : "Mais dans quelle langue parliez-vous donc ? Je ne l’ai pas reconnue..." (c’est quelque peu vexant pour un linguiste, de ne pas pouvoir identifier une langue) et, ayant reçu la réponse qu’il demandait, il s’écria : "Ce n’est pas possible !... L’espéranto n’est pas une langue !".

Ainsi, parfois, une conviction non fondée, mais surtout non vérifiée peut faire obstacle à la réalité, même chez des gens qui sont censés avoir un haut niveau intellectuel.

Le déni.. On en connaît actuellement d’autres exemples, et c’est bien inquiétant pour la survie de l’espèce humaine....

T : "Pour ce qui est de continuer la bataille, il est évident que si vous ne vous adressez qu’au ceusses qui pensent que l’espéranto est la solution et sont en train de l’apprendre, ce sera rigoureusement.
Ai-je dit cela ? Je me cite :
j’entends par là que ceux qui ne savent encore "rien" (ou pas grand-chose) d’une idée ont plus de chances d’être réceptifs.

Donc oui, continuer de vous adresser au monde incrédule, répondez inlassablement aux mêmes questions, et quand vous voyez vos arguments broyés par la logique, ne les répétez pas en insultant vos contradicteurs.
Ai-je fait cela ?

Interrogez vous sans cesse, renseignez vous.
De votre côté, le faites-vous vraiment ? Ou bien votre pensée est-elle influencée par des facteurs que j’appelerais pudiquement "parasites" ?

La première personne à qui vous avez à rendre des comptes c’est vous. Demandez vous sans cesse si vous n’exagérez pas ou si vous ne simplifiez pas, etc. Si vous êtes honnête avec les autres comme avec vous même le débat progressera vraiment.
Rien à critiquer dans ces mots

Je ne suis pas un "adversaire" de l’e-o, je suis incrédule.
La formulation "sceptique" serait plus adaptée, de la part de quelqu’un qui se veut critique. L’espéranto n’est pas une religion.

Je n’ai pas vu d’argument décisif pour cette langue, et j’ai vu pas mal d’arguments contre qui me paraissaient logiques.
Voilà une formulation raisonnable, dont la sobriété permet de revenir à un débat plus serein.
Mais, si vous n’appréciez pas l’idée espérantiste, est-il vraiment utile d’en dégoûter les autres ?

Par contre, je suis un adversaire acharné du fou haineux et baveux, de l’hypocrite aux larmes de krokondil et de la tarée...

Attaques ad hominem... donc disqualifiantes. Vous perdez vos nerfs... Ne connaissant pas le passé des discussions sur Agoravox, et n’ayant nulle envie de perdre mon temps à enquêter à ce sujet, je me soucie très peu de savoir qui a commencé cette dispute de "tas de sable"... Par contre, il y a un moment où il est sain de renoncer à sa propre exaspération, et ce sont les plus malins qui savent s’imposer cette discipline... 
Sans oublier qu’une idée erronée peut être défendue par des gens intelligents, et, parfois... une idée juste défendue par des sots.

Wlad, à propos de la réceptivité des Linuxiens :
Non. J’en suis la preuve.
D’ailleurs, le linguiste auteur de "learn not to speak esperanto" est aussi linuxien. (Typhon)

Ce ne sont en aucun cas des "preuves" : seriez-vous à vous seul, Wlad, la totalité du monde linuxien ?
La démarche linuxienne a comme caractéristique de critiquer un quasi-monopole qui enrichit indûment une firme. Elle vise à redonner du pouvoir aux individus de base. Il est pertinent de faire un parallèle entre les deux démarches. Ce qui d’ailleurs ne constitue pas la "preuve" inverse. Tout au juste une intuition (à vérifier par l’expérience).

je vais revenir à mes bonnes vieilles habitudes : apprend le français, espé !

Cela n’a rien à voir avec le débat. Il y aurait bcp à dire sur l’histoire du français écrit, sur le rôle de sélection sociale qu’il a eu (et a toujours), mais nous sortirions du sujet...
Relevons quelques erreurs (vénielles) du côté des adversaires de l’espéranto : qu’au ceusses
continuer de vous adresser au monde incrédule, répondez inlassablement.

et on écrit : "apprends le français"...
Je ne les aurais bien évidemment pas "relevées" si nul ne s’était placé sur ce terrain.

Bon, allez, les enfants, j’ai à faire.
Continuez à bien vous amuser !!!

J’aurais voulu écrire en privé à Typhon sur ce :

"Ce n’est pas en prêchant les convaincus que vous gagnerez de l’audience",

mais apparemment l’anonymat des pseudos ne permet pas cela. Peu importe.

Alors :

- Echanger des informations ou des opinions, participer à un débat, ce n’est pas "prêcher". Le prêche se fait du haut d’une chaire, il a pour fonction de transmettre (à sens unique) aux fidèles la parole d’un supposé "dieu" omniscient, par le truchement de son clergé.

- Quand je dis qu’il est plus pertinent, efficace, économique etc... de consacrer son temps à faire de l’information en direction de ceux qui a priori n’ont rien "contre" une idée, une alternative etc... (car je généralise à tous les combats citoyens), j’entends par là que ceux qui ne savent encore "rien" (ou pas grand-chose) d’une idée ont plus de chances d’être réceptifs que ceux qui se sont déjà forgé (à tort ou à raison) l’idée contraire.

Je prends un exemple tout bête : les vendeurs de 4X4, s’ils veulent faire une pub TV, ne vont pas la concevoir en direction des "écolos". Ils vont plutôt s’adresser aux gros kékés que leur cerveau reptilien pousse à se parer des plumes du paon. De la même façon, le rapport temps employé/efficacité de l’info espérantiste sera bien plus favorable en s’adressant aux militants d’ATTAC, aux petites gens qui ont des enfants en difficulté, aux linuxiens, aux combattants pour les droits de l’Hommme etc... qu’à des gens qui se sentent intellectuellement ou affectivement liés à la langue dominante, y puisent un pouvoir personnel ou des satisfactions d’amour-propre... (sans parler du "jeu" de "cours après moi que je t’attrape", bien entendu).

En outre, il y a dans la citation ci-dessus un présupposé étonnant. Typhon nous y donne en quelque sorte, implicitement, le conseil de continuer la bataille pour convaincre les adversaires de l’espéranto (... dont lui-même !). C’est assez dire que ce qui l’intéresse, c’est de continuer dans un rapport de type guerrier, bien plus que faire avancer une interrogation sur l’efficacité et la justice linguistique...

Cela devrait inciter les espérantistes à la prudence dans l’utilisation de leur temps...

 Je terminerai en disant que je m’étais aperçue de mon erreur sur la "3 ème guerre mondiale", et que je l’avais immédiatement rectifiée. Mais apparemment, la précipitation de Typhon, sa propension à tirer tous azimuts sur le moindre défenseur de l’espéranto l’a empêché de remarquer cela. 

Je voulais évidemment écrire : "La 2 ème guerre mondiale".

La 3 ème, nous sommes plutôt dedans, même si elle est feutrée, économique, et si pour le moment elle touche , hélas, surtout les plus pauvres. Je souhaite seulement qu’elle ne s’aggrave pas...

Assez d’accord avec les commentaires de Skirlet...

------------------------------------------

Je ne fais pas de citation, mais les lecteurs comprendront à quoi je fais référence.

"Théorie du complot" ? Mais non, pas du tout... On sait très bien que la manipulation fait partie de la vie, fait partie du monde... Sont apparus voici pas très longtemps des blogs (apparemment personnels) vantant tel ou tel produit, et des enquêtes ont débusqué les marques qui se planquaient derrière. De la même façon, la presse magazine se fait souvent le relais d’intérêts privés au travers d’articles qui n’ont rien d’objectif. Mais passons là-dessus... S’il n’y a pas de "complot" à proprement parler, il y a bien des groupes d’intérêt (des lobbies), et ces groupes savent correctement récompenser ceux qui leur rendent service.

Mais à la limite, on s’en tape, que Typhon soit stipendié ou pas. Il pue la haine, et cela suffit à le disqualifier.

Dans son bouquin "Petit cours d’autodéfense intellectuelle", Normand Baillargeon insiste sur le fait, dans un débat, de faire un peu de crédit aux arguments de l’adversaire avant d’essayer de les réfuter. p 80 (l’homme de paille) : "(...) nous devons garder en mémoire le principe de charité argumentative, selon lequel nous devons présenter les idées que nous contestons sous leur jour le plus favorable. Les victoire remportées dans un débat perdent de leur valeur et de leur importance proportionnellement au non-respect de ce principe fondamental"

Moi ,j’appelle cela de l’élégance.

Mais revenons au débat. Sur le fait que l’anglais soit imposé... Ne l’est-il pas dans les faits ?

Je veux dire : le fait qu’il soit enseigné systématiquement à l’école, partout, à des enfants de + en + jeunes n’est-il pas une forme de violence ? Le fait que l’espéranto y soit interdit (malgré des recommandations de l’UNESCO) ne permet aucune forme de compétition loyale entre les deux langues.

Les dés sont pipés depuis la 3 ème guerre mondiale. Je ne développerai pas ce thème, car je ne veux pas trop nourrir le troll.

Si on initiait les enfants à l’italien, l’espagnol (ou pourquoi pas l’espéranto ?), et qu’on les laisse choisir librement... alors là, oui, je dirais qu’il n’y pas pas de manipulation.

Par contre, si l’on tient compte de l’ostracisme et du mépris dont l’espéranto fait l’objet depuis des décennies, ma foi, on peut dire que le fait qu’il continue à se développer est une belle réussite.

Je terminerai en disant qu’à mon avis, plutôt que perdre son énergie à réfuter les pseudo-arguments des anti-espéranto, il est sans doute préférable, bien plus efficace de s’adresser sereinement à ceux qui n’ont rien "contre" l’idée, plutôt que s’épuiser et de perdre son temps à nourrir les trolls.

Et, un conseil à tous les contributeurs de bonne volonté : lisez et faites lire le "Petit cours d’autodéfense intellectuelle", il en vaut vraiment la peine ! Vous deviendrez en mesure de débusquer tous les trucs, toutes les ficelles de ceux qui veulent dominer et vous rouler dans la farine....