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  • Idaho Idaho 7 décembre 2008 21:14

    @ Luciole

    Merci pour votre commentaire. Mais Bernard cite Girard (cf. sa réponse à mon commentaire) et j’en suis très heureux. Mais je voudrais beaucoup qu’il passe un peu de temps à bien comprendre les propositions de Girard, leur radicalité anthropologique.



  • Idaho Idaho 4 décembre 2008 09:55

    @ Timiota

    Pour essayer de vous raccomoder avec René Girard, il faut bien voir que la théorie mimétique n’est pas judéo-chrétienne à la base ; elle part de constatations anthropologiques de RG qui n’était pas croyant au moment où il les a faites : des indices révélateurs dans la meilleure littérature (celle qui retient les lecteurs parce qu’ils en sentent le bien fondé), dans les productions de frontière, entre religieux et littérature, que sont les tragédies et comédies grecques et dans les rapports des ethnologues.

    Les points 1/ et 2/ que j’ai développés un peu ci-dessus sont des explications parfaitemente athées et on peut les considérer d’un point de vue tout à fait scientifique (à supposer que le scientifique doive mettre au placard une vérité ultime comme l’existence d’un Dieu qui se révèlerait effectivement au dernier jour) ; c’est une hypothèse scientifique.



  • Idaho Idaho 3 décembre 2008 16:56
    @ Timiota

    1/ Entre l’outil et la parole il y a la rupture des réseaux de dominances animales. L’outil qui est d’abord une arme rend le plus faible apte à tuer le plus fort. Il faut nécessairement un nouveau principe assurant la survie du groupe s’hominisant. René Girard pose l’hypothèse de la crise mimétique, du lynchage unanime d’un bouc émissaire et du silence prodigieux qui suit la mort de celui qui est devenu le rival de tous. Dans ce silence le premier son émis sera mémorisé par tous comme désignant celui qui a été tué et dont la mort a fait disparaître, pour un temps, la violence intra-communautaire. Autant dire que ce mot est : dieu !
     
    2/ La temporalité est fille du temps qui s’écoule entre l’horreur de deux crises mimétiques : l’éternel retour. Maîtrisé par le religieux qui est le nouveau principe d’ordre, il est marqué par les fêtes qui rejouent la crise initiale avec la mise à mort d’un substitut de la victime fondatrice : le sacrifice. Le religieux dit : « craint la visitation divine, respecte les hiérarchies qui sont là pour t’empêcher de désirer la même chose que ton voisin, assiste au service religieux qui, dans le sacrifice, te purge (catharsis) de tes mauvaises tensions ». Mais l’homme se lasse de devoirs qu’il ne comprend pas, et le désir est toujours là à le tarauder…. Une nouvelle crise est à la porte de notre communauté qui de toute façon était bâtie sur une méprise : la culpabilité de la première victime.
     
    3/ Puis l’incompréhensible qui surgit dans l’histoire de l’homme. Le judaïsme crie : « la victime est innocente », « le sacrifice humain est une abomination ». Puis l’événement Jésus qui fait avouer au Grand Prêtre : « ne voyez-vous pas que c’est un avantage qu’un seul soit tué et que la nation ne périsse pas toute entière ? ». Enfin la Résurrection et un peuple unique au monde qui surgit, revenu de ses léchages, de ses lâchages, de ses lynchages et qui s’avance en disant : « (1) nous sommes fondés sur la vérité de l’humain et (2) nous avons été rejoints sur nos chemins par un Inconnu qui nous aime ».
     
    Il y a une sagesse et elle est effective ! CQFD.
     
    Bon, l’apologie est moins évidente que je ne l’écris smiley mais le christianisme à son mieux c’est ça et maintenant qu’il est en train de franchir le seuil conceptuel de la théorie mimétique (René Girard vient d’obtenir la 1ère chaire du nouveau centre culturel chrétien, le Collège des Bernardins, de Mgr Vingt-Trois archevêque de Paris) on peut espérer de rapides progrès.
     
    Cher Timiota, avez-vous quelque chose à nous proposer pour expliquer la rupture des « dominant patterns » animaux et le passage à un autre ordre sociétal pour l’entrée dans la culture ? L’outil ? Comme Marcel Duchamp qui faisait mine de s’extasier devant son urinoir renversé ? Et puis comment faites-vous pour faire l’impasse sur le religieux dans vos explications ? Une parenthèse tellement insignifiante qu’il n’est pas même besoin d’en parler ? Une lubie de cerveaux mous et le cortex se serait soudain cristallisé entre le XVIIIe siècle et aujourd’hui ?


  • Idaho Idaho 2 décembre 2008 21:58

    @ easy

    Pour les deux gamins c’est comme vous dites ; une fois le désir enclenché chez le premier gamin par l’innocente manipulation du second, le second gamin se met à penser que son nounours est désirable puisque l’autre le désire, il en refuse l’usage au premier qui devant l’obstacle qui lui est opposé renforce son désir qui se communique à nouveau, plus intense, au second, etc. Si on va plus loin ils se dresseront l’un face à l’autre pour se disputer l’objet, ils le déchireront pour finir dans les cris et les coups obsédés l’un par l’autre en dehors de tout objet du désir. Ecce homo !

    Quand la Bible se préoccupe de la question du premier désir qu’elle perçoit bien comme responsable d’un problème qui dépasse les hommes, elle pose une extériorité diabolique. C’est le serpent, "le plus rusé des animaux", qui désigne le fruit interdit à Eve, en fait l’article. Eve désire et Adam subjugué par sa maîtresse ("la chair de ma chair") avale sans discuter le fruit qu’elle propose à son désir. Quand Abel et Caïn rivalisent pour l’agrément de Dieu, cela finit par un meurtre.



  • Idaho Idaho 2 décembre 2008 21:33

    Tout ceci est très juste mais il faut ajouter une remarque sur ce que chacun refuse de reconnaître et qui pourtant est sous jacent à cette attitude de compétition : l’absence d’être en soi et l’absence de discernement dans l’autre d’une égale vacuité.

    L’ensemble constitue une gigantesque arnaque : personne n’avoue son absence d’être et donc chacun pense discerner en l’autre, qui soutient toujours son mensonge (admirez moi ! quand il sait lui aussi qu’il est pitoyable), cet être qui fait rêver.

    Une solution théorique de votre dilemme serait que tout le monde reconnaisse en choeur son insondable vacuité (d’où grands dieux aurions-nous de l’être ?).

    Ou alors il nous faut reconnaître une soif inextinguible d’être, reconnaître la sotte déviance que nous lui faisons subir en cherchant à l’étancher auprès d’autres volailles du même poulailler, enfin chercher s’il n’y aurait pas véritablement un être capable de nous donner de cet être !

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