logan

Vous dites :

— -) Sur le caractère peu démocratique de la voie parlementaire : il n’existe pas de mandat impératif pour la démocratie représentative, et heureusement ! L’Assemblée nationale a été élue postérieurement au référendum, nous sommes d’accord là-dessus. Reconnaissez l’incohérence de l’électorat puisqu’il a mis comme parti majoritaire l’UMP ayant défendu le Oui ! Rien n’impose ensuite aux députés de se renier. La souveraineté populaire s’est prononcée, le Parlement s’exprime en son âme et conscience. Nous verrons si aux prochaines élections législatives c’est le camp des Nonistes qui l’emporte.

Incohérence de l’électorat ?

Quand les 2 ou 3 candidats pouvant prétendre accéder au pouvoir étaient tous des ouiistes et que toute une partie de nos concitoyens sont obligés de voter pour le moins pire à leurs yeux ...Quand les deux principaux partis politiques sont tenus par des ouiistes et que ce n’est pas demain la veille qu’ils laisseront leur placeParceque ces mêmes ouiistes vérouillent le débat avec la complicité des médias, soit en organisant l’actualité politique autour d’autres thèmes qui n’ont rien ou très peu avoir avec la question européenne, soit en empéchant les nonistes tout simplement d’exprimer leurs idées et de les diffuser

Et bien j’estime que ce ne sont que quelques exemples parmi de nombreux qui montrent que les élections sont fortement biaisées ...

J’estime que dans une démocratie, un parlement n’a pas le droit de désavouer le peuple.

C’est le principe même de la volonté générale qui est baffoué ...
Si nous votons et que notre vote ne sert à rien, qu’il peut selon le bon vouloir de nos dirigeants, ne pas compter, alors nous ne sommes plus en démocratie ... Et cette idée m’est tout simplement insupportable ...

Vous écrivez : 

— -) Vous me lisez mal : j’ai écrit que "rien de viable n’est sorti de ces rejets". Cela ne signifie pas qu’il n’y a aucune proposition, mais qu’aucune de ces propositions, en trois ans, n’a été portée jusqu’aux postes de direction politique pour être concrètement proposée et entérinée. Cela signifie bien que chaque proposition, isolée, ne peut rassembler aucune majorité politique. On en revient donc à ce que je dénonce dans mon article : seul le rejet est possible, plus rien ensuite.

Je conteste totalement votre conclusion ... Si nous vivions dans une démocratie parfaite où il suffisait d’avoir une idée / une proposition pour qu’instantannément tout le monde soit au courant, la comprenne, et qu’ainsi les rapports de force changent sur la simple base de la confrontation entre cette idée / proposition et celles des autres, alors votre conclusion serait peut être fondée ... Mais en réalité nous ne vivons pas dans une telle démocratie ;)

Vous avez cependant raison de dire qu’une proposition isolée ne peut pas rassembler une majorité politique ... La question européenne n’est pas la seule préocupation des Francais ...

Mais une majorité politique peut adopter et mettre en oeuvre une proposition isolée ... Vous ne devriez pas l’oublier , donc contrairement à ce que vous affirmer rien n’est fermé ...

Vous dites :

— -) Votre proposition d’Assemblée constituante est séduisante, mais carbonisée par la suite. Vous croyez sérieusement que 27 référendum donneront un jour 27 Oui ? Dans le contexte socio économique ! C’est d’une naïveté à hurler. C’est justement de la responsabilité politique de faire avancer cette construction malgré les difficultés du moment qui ne feront qu’empirer avec les blocages institutionnels actuels.

Oui je le crois, avec la méthode que nous proposons ...

Vous dites :

— -) Il vous paraît clairement que je n’ai pas lu ces traités ? Vous sortez ça d’où ? Je suis un des rares à avoir lu entièrement le TCE, y compris la partie trois, et à avoir repéré les mensonges argumentatifs de certains nonistes.

Vous décrivez ces traités selon une certaine propagande qui vole en éclat dès que l’on étudie ces différents traités et qu’on les compare ...

Vous dites :

— -) Vous dénoncez le peu de pouvoir du Parlement européen alors que justement l’un des objectifs du TL est d’augmenter ses pouvoirs. En outre, il vous reste, large camp harmonieux des nonistes, à prendre le pouvoir dans les parlements des 27 pays et à élire des chefs d’Etat et de gouvernement à l’avenant, comme je vous y invite à la fin de mon article. Ainsi vous contrôlerez le Conseils européen et le Conseil de l’Union européenne qui détiennent les pouvoirs qui manquent au Parlement européen.

Vous voyez le problème avec nous les nonistes, c’est que nous sommes légèrement tatillons :)

Peut être que des simples d’esprit se satisferaient de l’idée toute simple justement que le parlement européen voit ses pouvoirs augmentés, parcequ’on peut se dire après tout que le parlement est une institution plus démocratique que les autres, et donc que c’est mieux pour la démocratie !

Mais nous ne sommes pas des simples d’esprit ...

Nous nous demandons quels pouvoirs, augmentés dans quels buts, dans quelle proportion, et pour quelles conséquences ... On se pose toutes ces questions vous voyez ...

Et on a le toupet de s’imaginer même les changements que nous nous voudrions apporter ! Ce qui serait le mieux selon nous ! Qu’est ce que nous sommes chiants n’est ce pas ?

Donc si effectivement je déplore le faible pouvoir du parlement européen, plus précisément en fait je déplore que le parlement ne puisse pas être à l’initiative des lois ...

Je déplore aussi que des actes législatifs puissent être votés sans passer par le parlement européen ( contre tout principe de séparation des pouvoirs d’ailleurs vu que le conseil qui domine le parlement européen est composé de ministres, ce sont des executifs, ils ne devraient pas exercer un rôle législatif, cela leur permet de court-circuiter les parlements nationnaux ) ...

Et que ce soit le TCE ou le Traité de Lisbonne, et bien ils n’apportent absolument aucune réponse à ces problèmes ...

Les soit disant pouvoirs augmentés du parlement sont le passage de certains domaines de compétence de l’UE du consensus à la majorité qualifiée au niveau du conseil ...

Cela augmente le degré d’intégration européenne, mais cela ne rend pas les institutions européennes plus démocratiques ...

Grossièrement, la partie I ( partie institutionnelle ) correspond au TUE ( Traité sur l’Union Européenne alias Traité de Nice ) et la partie III ( politiques ) correspond au TFUE ( Traité sur le Fonctionnement de l’Union Européenne alias Traité de Maastricht ). Le TCE avait pour but de remplacer ces deux traités en les regroupant en 1 seul, tout en apportant son lot de modifications à la fois au niveau du TUE et au niveau du TFUE ( à vrai dire des centaines de modifications, certes pas toutes significatives ).

Et le traité de Lisbonne reprend exactement les mêmes modifications ( à quelques exceptions près ) sauf qu’au lieu de les regrouper en 1 seul traité comme le TCE, il se présente simplement comme un catalogue de ces modifications avec les références qui permettent de savoir où elles s’appliquent par rapport à ces deux précédents traités.

Quand vous affirmez que la partie III du TCE n’est que la reprise des précédents traités, c’est faux ... Cette partie est abondament modifiéee par le TCE et le traité de Lisbonne ...

Par conséquence de cette affirmation vous sous-entendez que la partie I ne serait pas une reprise des précédents traités, c’est évidemment faux aussi ... Elle reprend le traité de Nice ...

Ces erreures grossières, excusez-moi, ne peuvent pas être commises quand on a justement lu tous ces traités, voilà pourquoi j’emmets des doutes quand vous affirmez le contraire ...

Vous savez il n’y a pas de honte à ne pas avoir lu ces traités, des millions de personnes ont fait exactement comme vous, ils ont basé leur opinion sur des arguments et des idées de personnes en qui ils ont confiance, ou des personnes qui ont su pour une raison ou pour une autre les convaincre, souvent des personnes qui emettent des idées qui vont dans le même sens que leurs convictions ou intuitions

Vous dites :

— -) Plus d’un électeur sur dix ayant voté non pour préserver leur régime fiscal ultra libéral, ce n’est pas néglgeable

En effet ce n’est pas négligeable, mais qui a parlé de ne les négliger ? Cependant j’insiste sur le fait que vous avez présenté dans votre article cette raison comme une si ce n’est la raison principale, et ça excusez moi mais c’est malhonnète ... Il y a des Irlandais que ces arguments ont convaincu, tout comme il y avait des Francais convaincus par les arguments de Lepen, il est malhonnète de vouloir faire croire qu’une majorité voir tous les Irlandais qui auraient voté non l’auraient fait pour cette raison alors que cela ne concerne qu’1/10 ème d’entre eux.

Vous dites ensuite :

", d’autant plus lorsqu’on découvre, avec effarement, la première des raisons de ce Non : le caractère incompréhensible du traité. Au contraire du TCE dont les deux premières parties étaient limpides et dont la troisième (si ardue soit-elle) n’était que la synthèse de traités antérieurement adoptés, le traité de Lisbonne est effectivement indigeste car il n’est composé que d’ajouts aux autres traités (les protocoles). Alors quoi ? Nous n’avons pas voulu du TCE, projet lisible dans la mesure de la complexité que requièrent les institutions européennes, et nous exigons un référendum alors que les Irlandais nous prouvent le sans issu de cette voie ? Doit-on ne rien faire à partir du moment où une partie des électeurs ne comprend pas ce qui lui est soumis ? Prenons l’exemple de la majorité qualifiée, qui permet d’éviter la coalition des petits pays seuls ou des grands pays seuls. Fallait-il ne pas adopter ce génial procédé de vote parce qu’il est inexplicable à la majorité des gens ?"

Il est faux de dire que l’exemple Irlandais a démontré que le référendum était une voie sans issue ...

Ce que l’exemple Irlandais a démontré, c’est que le TCE / Traité de Lisbonne était une voie sans issue, que la méthode utilisée ( contre les peuples ) est une voie sans issue ...

Et il ne s’agit pas que des ratifications c’est ce que vous avez du mal à comprendre, cette erreur de méthode elle commence dès l’écriture de ces traités ...

Quand vous nous sortez votre argument de "la partie III n’est que la reprise des anciens traités", vous le fait dans le but de justifier l’idée qu’il est anormal de refuser un traité à cause de parties qui figuraient déjà dans les anciens traités.

Hors cette façon de penser est totalement réductrice en plus d’être incohérente, elle part de l’idée reçue qu’il faut forcément accepter ce qui provient des anciens traités, alors même que ces nouveaux traités ont pour but de modifier ces anciens traités ...

En réalité non seulement nous n’avons pas à forcément accepter ce qui provient des anciens traités, mais en plus nous réclamons le droit en tant que citoyens de pouvoir modifier ces anciens traités dans le sens que nous voulons, et pas dans un sens que vont nous imposer des technocrates ou des politiciens qui n’ont absolument aucune légitimité, qui n’ont reçu de nous aucun mandat pour le faire ...

En changeant de méthode, c’est à dire déjà en laissant aux citoyens la possibilité de participer, par l’intermédiaire de représentants, à l’écriture de ce texte de façon à les laisser soumettre aux débats des modifications qui leur importe, ou tout simplement exprimer les inquiétudes, les raisons qui les bloquent afin que leurs représentants puissent y trouver des solutions, je pense sincèrement qu’il sera plus aisé de recueillir l’assentiment d’une majorité de citoyens dans chaque pays. Je rappelle quand même que l’Irlande, les Pays Bas et la France ont rejeté ces traités de seulement quelques % de votants ...

D’autant plus que la proposition que nous faisons ( reprise de manière mensongère par Sarkozy ) est de limiter ce prochain traité aux seules questions institutionnelles ( qui font beaucoup plus consensus que les questions politiques vu que tous les citoyens je l’espère en majorité veulent une europe beaucoup plus démocratique ), et évidemment d’exiger un traité facilement compréhensible, plus lisible et beaucoup plus court.

Si toutes ces conditions sont réunies je n’ai aucun doute sur l’issue de ces référendums, et à la différence de la méthode aujourd’hui employée, totalement dictatoriale vu qu’elle ne respecte pas les décisions prises par les citoyens, si jamais malgré tout un pays venait à refuser la ratification du traité qui ressortirait de cette assemblée constituante, on écouterait et on respecterait la décision de ce pays, on modifierait ce traité en conséquence, et on relancerait pour tous les pays cette ratification ...

Reprennons l’exemple Irlandais ... Si on devait faire un tour d’horizon de l’impact qu’aurait cette méthode sur les différentes raisons du non ...

La raison numero 1 ( la non compréhension du texte ) qui équivaut à 31% des votants diminuerait grandement ...

La raison nummero 4 ( le rejet épidermique de ce qu’on tente de leur imposer ( 18% des votants ) ) serait totalement supprimée ... Au contraire la méthode apparaitrait comme totalement équitable, légitime et respectueuse ...

Je pense que déjà il y aurait largement de quoi trouver au moins les 4% de votants qui manquent remporter un tel référendum ...

Vous écrivez :

- -) Sur les 18 % d’électeurs reconnaissants de l’argent européen reçu, je ne trouve pas cela choquant, bien au contraire. En quoi ne peut-on être reconnaissant et en même temps approuver un texte soumis ? Ah... la caricature des sondages.

Moi cet argument me choque, qu’ils soient reconnaissants tant mieux pour eux, mais cela ne doit pas constituer une raison pour accepter tout et n’importe quoi sans se poser de questions ...

Cette reconnaissance n’a pas à jouer dans leur choix d’accepter ou de refuser un tel traité, ce serait irresponsable ... Cela voudrait dire qu’il suffirait de donner de l’argent aux autres pays pour acheter leur adhésion à nos projets ... Moi ça me choque vraiment qu’on ose avancer ce type d’argument ... Les Irlandais n’ont pas à se soumettre à nos exigences sous pretexte que nous les avons aider à développer leur pays ...

Vous écrivez :

— -) "surtout un sentiment de soulagement de voir que ce traité que nous avons déjà rejeté mais qu’on nous a quand même imposé, est au moins pour un temps bloqué, et que le débat reste donc d’actualité avec l’espoir qu’enfin nous puissions nous lancer dans un plan B salutaire pour l’Europe ... " : là je reste bouche bée ! La leçon de 2005 n’a donc servi à rien. Vous croyez encore à ce plan B des nonistes ? Malgré tout ce qui ne s’est pas passé depuis 2005 ? La seule chose obtenue ce sera la poursuite de l’enlisement actuel, le temps que les Nonistes se déchirent encore et ne remportent aucune élection majeure, tant à l’échelle nationale qu’européenne. Soyez lucide : vous citez vous-même les multiples motivations du Non en Irlande, vous trouvez un point d’accord comme base pour produire quelque chose de viable politiquement ? Alors imaginez à l’échelle des 27 peuples ! C’est à exploser de rire, ou de pleurs !

Ce plan B je vous l’ai allégrement décrit plus haut, et vous constaterez qu’il n’implique aucune concertation aucun accord entre nonistes, que ce plan B ne requiert que des mécanismes bien connus, comme l’élection, le débat, le vote, qu’il implique seulement l’ensemble des citoyens et leurs représentants directes, et qu’il ne concerne que les questions institutionnelles, qu’il écarte les questions de politiques ...

Votre argument est donc totalement ridicule ...

Vous dites :

— -) Sur la partie III : je rappelle que le contenu de cette partie est déjà appliqué puisqu’il est issu des traités adoptés antérieurement. La nouveauté du TL est institutionnelle, et ne porte pas sur les politiques de l’UE.

Totalement faux, vous n’avez pas lu les différents traités, c’est évident ... Vous ne faites que réciter une propagande visiblement ...

si on peut déplorer ce qui s’est passé lors de la présidentielle, à part essayer d’obtenir le pouvoir que pouvaient ils faire ?

les gens ont élu sarkozy ...

les gens ont mis une majorité ump à l’assemblée ...

à partir de là tout était vérouillé ...

c’est malhonnète d’accuser des gens qui n’ont aucun pouvoir de ne rien avoir fait

sourds ou aveugles ? je me pose la question

pourquoi venir prétendre encore que nous ne sommes pas capables de présenter un plan B alors qu’on vous en met un sous le nez là regardez lisez =>

élections européennes => assemblée constituante => traité sur les institutions => ratification par référendum dans chaque pays => en cas de refus d’un pays discussions et modifications apportées par l’assemblée constituante => nouvelle ratification

vous dites que ce n’est pas la seule source dont vous disposez ?

quelles sont vos autres sources ?