Philippe VERGNES

@ Gaspar Delanuit,

J’admets que vous êtes plusieurs à en douter et je pense m’en expliquer dans ma réponse précédente concernant l’extrait que vous avez choisi de citer.

Vous dîtes : "C’est pourquoi j’écrivais plus haut « Il est vain de chercher un « diable » humain extérieur qui en serait l’incarnation ultime dans notre entourage. Il est en revanche utile de trouver une philosophie et un comportement qui nous préservent de nos propres tendances narcissique perverses, aussi bien que de celles des autres« .

Je partage et je suis d’accord. J’y mets cependant un bémol et un GROS. Il se trouve expliqué de façon très subsidiaire dans l’extrait que vous citez du message que j’adressais à Christian LABRUNE. Peut-être faudra-t-il un jour expliquer cela car peu de chose sont écrites sur le sujet. Je précise simplement la pensée de plusieurs grands spécialistes de la question (ce qui sont sur le terrain tous les jours confrontés à cette problématique) : »Il faudrait se poser la question de la prédation morale et du meurtre psychique pour chaque suicide qui se produit". C’est pas une simple paille ça tout de même non ???

@ Gaspar Delanuit,

Je suis bien aise de vos recherches et croyez bien que je salue tel qu’il se doit cet effort : RESPECT !

J’avais répondu hier à ce message, mais je ne sais pour quelles raisons, je n’ai pas réussi à le poster. Je vais essayer de le refaire.

Que parveniez à conclure ce que vous concluez de l’EXTRAIT de ce long message cité que j’adressais à Christian LABRUNE n’est guère surprenant.

Ce qui l’est plus, c’est que vous sortiez cet extrait du contexte dans lequel il a été écrit.

Je suis convaincu (à moins que vous m’affirmiez le contraire) que si votre « idole » politique (ou autre peu importe, cela peut-être une personne que vous respectez tout simplement) venez à être attaquée sur des propos tenus à telle ou telle autre occasion, mais dont le sens est déformé en raison d’un ou plusieurs facteurs X ou Y, vous hurleriez au loup en criant à la manipulation et à l’injustice. Et ce serait légitime ! NON ??? (Je fais ici allusion à l’homme politique, tout simplement car dans ce milieu-là, c’est le sport favori)

Dès lors, pourquoi faire usage d’un tel procédé ???

J’en appelle à votre bon sens (si tant est que nous puissions encore en avoir un de nos jours bien que, soit disant, ce soit la chose la mieux partagée au monde) : il y a dans cet article des paragraphes qui précédent cet extrait (et d’autres qui le suivent) qui situent TRÈS CLAIREMENT et de façon unilatérale et univoque (UNIVOQUE entendez-vous ?) ma position par rapport aux personnes que je désigne sous le terme des pervers narcissiques. Pourtant, et c’est en cela que je faisais de nombreuses références à ce message, vous (et d’autre avec vous) avez TOTALEMENT éludé ce détail-là. Depuis, vous cherchez (avec quelques autres intervenants) à développer des avis, des opinions, des jugements de valeur... et je ne sais quoi d’autres, à comprendre le pourquoi de la chose, à supposer, supputer je ne sais qu’elle hérésie, à affirmer même bien souvent, un peu tout et surtout n’importe quoi.

Après, vous congratulant l’un l’autre, vous parvenez à une position qui, si elle devait encore se développer, deviendrait complètement délirante.

Et c’est à moi que l’on reproche quoi que ce soit alors que la solution à vos interrogations et circonvolutions boiteuses (mais auxquelles vous accordez beaucoup d’importance et de sens) est devant vos yeux depuis le début et vous ne l’avez pas vu ???

Savez-vous lire un texte ou un message EN CONTEXTE et en comprendre le sens sans en déformer les propos : c’est -à-dire, sans prêter d’intentions à son auteur, autres que celles qu’il a souhaité exprimées (même si l’expression de cette intention n’est pas claire pour vous et dans ce cas, mieux vaut commencer par-là ce qui fut fait par un seul contradicteurs pour le moment et c’est le message que je ne cesse de citer) ???

Certains y parviennent, d’autres moins et d’autres encore ne le peuvent absolument pas. Ce n’est pas à moi de vous situez sur ce continuum. Ce n’est que de votre ressort et de votre propre responsabilité.

@ Gaspar Delanuit, bonjour,

Je vais essayé de répondre à quelques un de vos messages postés un peu partout sur le fil de discussion (ça me complique un peu la tâche et le suivi, même si cela a l’avantage de ne pas mélanger chacune des opinions qui y sont émises).

Vous dîtes (en citant mon allusion à une crise « paradigmatique » que nous traverserions) : « Ceci me semble évident à moi aussi ».

Une simple question, avez-vous donc cherché à développer un autre système de pensée qui puisse nous permettre d’approcher cette complexité que j’évoquais, ou bien vous êtes-vous contenter du « prêt à pensée » que nous sert notre bon vieux système éducatif ???

Si oui, quel est-il ?

En ce qui me concerne, j’en parle dans une majorité de messages en réponse à certains intervenants. Mais peut-être que la « solution » de la pensée complexe (c’est à elle que je me réfère) n’est pas la bonne pour rendre compte, justement, de la complexité du monde dans lequel nous vivons. Quel serait alors vos suggestions à ce propos ? Malgré beaucoup d’interventions intéressantes quoique pour certaines très agressives (pour ne pas dire plus), je n’ai lu, pour le moment, aucune réponse qui m’éclaire de ce point de vue là.

@ emmanuel muller,

Je ne réponds pas sur le début de votre commentaire sur lequel nous nous comprenons.

Vous dîtes : « Mais a l’instar de la physique newtonienne, les propos de Pascal ont une limite dans l’avancé qu’il propose, il ignore la notion d’émergence, cette chose qui fait que la somme des parties, passé un certain niveau de complexité, diffère du tout. Ce qui est génial c’est que les deux flèches de sa phrase pointent vers cette marche méconnue alors, et prendre le problème par les deux bouts prouve qu’il devine cette marche. »

Je n’ai cité Pascal uniquement parce que sa définition m’apparaissait la plus simple qui soit pour « imager » ma position. Mais pour ce qui est de la notion d’émergence, Edgar MORIN la développe très bien dans ses ouvrages sur la méthode.

Ainsi : « La notion d’émergence émerge à peine. Et déjà nous en sentons la nécessité polyvalente. Elle nous permet de mieux comprendre le sens profond de la proposition selon laquelle le tout est plus que la somme des parties. Encore qu’organisation et globalité puissent être aussi considérées comme des émergences, on comprend maintenant que ce plus, ce n’est pas seulement l’organisation et globalité, c’est aussi l’émergence que fait fleurir la globalité. L’émergence nous ouvre une nouvelle intelligence du monde phénoménal ; elle nous propose un fil conducteur à travers les arborescences de la matière organisée. En même temps, elle nous pose problème ; il nous faut la situer de façon complexe dans les relations entre tout et parties, entre structuralité (super, infra-structure) et phénoménalité, ce qui nous impose d’allez plus loin dans la théorie du système… »

Puis, il rajoute plus loin (et il me semble que c’est peut-être ici que pourrait se situer nos divergences) : « Dès que l’on conçoit le système, l’idée d’unité globale s’impose à tel point qu’elle aveugle, ce qui fait qu’à l’aveuglement réductionniste (qui ne voit que des éléments constitutifs) succède un aveuglement « holiste » (qui ne voit que le tout). Aussi, s’il a été très rarement formulé la proposition contraire : le tout est moins que la somme des parties. Et on n’a nullement songé, à ma connaissance, à lier les deux propositions… Le tout est moins que la somme des parties : cela signifie que des qualités, des propriétés attachées aux parties considérées isolement, disparaissent au sein du système. Une telle idée est rarement reconnue. Pourtant, elle est déductible de l’idée d’organisation, et se laisse concevoir beaucoup plus logiquement que l’émergence. Ashby avait noté que la présence d’une organisation entre variables est équivalente à l’existence de contraintes sur la production des possibilités (Ashby, 1962). On peut généraliser cette proposition et considérer que toute relation organisationnelle exerce cette proposition et considérer que toute relation organisationnelle exerce des restrictions ou contraintes sur les éléments ou parties qui lui sont – le mot est bon – soumis… Il y a toujours, et dans tout système, et même chez ceux qui y suscitent des émergences, des contraintes sur les parties, qui imposent restriction et servitudes. Ces contraintes, restrictions, servitudes leur font perdre ou leur inhibent des qualités ou propriétés. Le tout est donc, dans ce sens, moins que la somme des partis… Etc, etc. »

Si je me suis permis de recopier ces longs passages, c’est pour essayer de préciser ce point : le tout est moins que la somme des parties, car selon moi, dans la mesure où la « pensée perverse » comme décrite dans mon second article est disjonctive, elle participe à cette « dégénérescence » (dégradation, décadence, déchéance, déclin, etc. ???). Et c’est là, il me semble, où cette théorie puise tout son intérêt.

Vous dîtes : « Il a été établi, par Wiener avec la cybernétique et par d’autre, un mode scientifique pour aborder le complexe par le tout. La boite noire, c’est a dire le refus de traiter le fonctionnement interne, en est la base. Ce n’est pas un hasard, mais une nécessité. »

Je ne connais le concept d’émergence et la cybernétique qu’au travers des écrits d’Edgar MORIN, je ne suis donc pas à même d’en juger. Je pense que le texte reproduit ci-dessus et mes explications qui suivent apportent quelques précisions.

Vous dîtes : « Alors forcément tout est lié, mais pour aborder et le sujet de l’information circulante dans des environnements suffisamment complexe pour qu’il y ait émergence, il est nécessaire de se plier au cadre défini pour prétendre a un apport scientifique. Ce n’est pas qu’il soit incompétent ou qu’il ait tord, c’est juste qu’il manque un travail traitant exclusivement de l’information circulante dans un tel contexte pour que ces travaux soient légitimes, scientifiquement déboulonnable que par une démonstration du contraire. »

Justement, la théorie de RACAMIER traite bien de cette information circulante dans le contexte des familles. Et ce qui la rend particulièrement « lumineuse », c’est que l’ensemble de ses concepts (il a écrit un « Cortège conceptuel » véritable petit dictionnaire de néologismes personnels) est transposable des familles aux groupes et aux institutions.

Voilà pour quelques précisions supplémentaires pour mieux vous situer cette problématique.