De qui et de quoi les commentateurs sportifs peuvent-ils se moquer aux JO ?

"Cela dit le Français reste difficile pour les étrangers : "monsieur" se dit toujours "meussieu" contre toute logique, De Broglie se dit "de breuil" et imbroglio (imbrolio), "FBI" se prononce à l’américaine mais "CIA" à la française."

Le français comporte son lot de difficultés, mais il n’est pas du tout le seul. Ceci dit "imbroglio" suit tout simplement les règles de la prononciation italienne, selon les origines de ce mot 

Mais la question est ailleurs - la flemme des présentateurs qui ne veulent pas se renseigner sur la prononciation des noms propres, sauf en anglais ("on ne déforme pas la langue du maître", et c’est une citation).

"Le français comporte son lot de difficultés"

Et son lot de regles illogiques aussi.
 

"la flemme des présentateurs qui ne veulent pas se renseigner sur la prononciation des noms propres, sauf en anglais ("on ne déforme pas la langue du maître", et c’est une citation)."
 
J’en suis pas si sûre ce n’est je pense pas une question de flemme et ça ne concerne pas que les journalistes sportifs ou que les journalistes tout court. Voyez par exemple comment sont prononcées les titres de certaines séries d’origine américaine : "Heroes" se prononce "Iroz" à la française, et que dire de la prononciation de "Desperate housewives".

"Et son lot de regles illogiques aussi."

Là non plus, il n’est pas le seul.

"Voyez par exemple comment sont prononcées les titres de certaines séries d’origine américaine : "Heroes" se prononce "Iroz" à la française, et que dire de la prononciation de "Desperate housewives"."

Les séries, les films etc. doivent être traduits, à la différence des noms propres. "Ménagères désespérées" serait plus compréhensible, plus facile à prononcer, avec une pointe d’ironie en sus, mais... anglolâtrie, quand tu nous tiens 

"Là non plus, il n’est pas le seul."
 
C’est vrai !

"Les séries, les films etc. doivent être traduits, à la différence des noms propres. "Ménagères désespérées" serait plus compréhensible, plus facile à prononcer, avec une pointe d’ironie en sus, mais... anglolâtrie, quand tu nous tiens "

C’est une idée mais "Ménagères désespérées" c’est quand même moins fun que "Desperate housewives" et quand on voit comment sont traduits les titres ou les dialogues ça laisse parfois à désirer, ce n’est pas toujours conforme à la version originale, les dialogues trop crus, trop trash passent à la trappe certainement pour éviter de choquer la fameuse ménagere de moins de 50 ans si chere au monde de l’audio-visuel.

Et en quoi c’est moins "fun" ? Parce que ce n’est pas en anglais ? Alors laissons tous les films avec les titres non traduits et écrits avec leur alphabets (ou idéogrammes) d’origine. Là, ce serait hyper "feune"  Soit on diffuse tout en VO, soit on traduit les tites, puisque le contenu est traduit.

"quand on voit comment sont traduits les titres ou les dialogues ça laisse parfois à désirer, ce n’est pas toujours conforme à la version originale, les dialogues trop crus, trop trash passent à la trappe certainement pour éviter de choquer la fameuse ménagere de moins de 50 ans si chere au monde de l’audio-visuel."

Je ne sais pas qui ce "on", et le degré de "crudité" est une chose délicate. Exemple : le mot russe "poutana" n’est pas la même chose que le français "putain", seuls les gens avec de très bonnes connaissances de langues peuvent déterminer le ton et le degré.

Les séries, les films etc. doivent être traduits, à la différence des noms propres.

Mais comment voulez-vous que les gens progressent si tout le travail est mâché ?
Moi, je désespère de voir les films disponibles en VO sur les chaînes "classiques". Les accents, les expressions, le charisme d’une voix, tout disparaît.
Ne me dîtes pas que vous préférez la VF à la VO de Pulp Fiction, je ne le croirais pas.
Je dis ça pour ce film, je dis exactement pareil pour tout autre film issu de n’importe quelle contrée de la planète. J’ai pour habitude de regarder également les films asiatiques en VO sous-titrée même si je ne pipe rien au japonais ou au chinois.

Soit on diffuse tout en VO, soit on traduit les tites, puisque le contenu est traduit.

La télévision numérique permet d’offrir de regarder les films en VO ou en VF. Le problème est que ce n’est pas implémenté dans toutes les offres ni sur toutes les chaînes.

"Mais comment voulez-vous que les gens progressent si tout le travail est mâché ?"

Progressent en quoi ?

"Les accents, les expressions, le charisme d’une voix, tout disparaît."

Parce que vous êtes capable de voir TOUS les films en VO, en comprenant les plus fines nuances ?

"Ne me dîtes pas que vous préférez la VF à la VO de Pulp Fiction, je ne le croirais pas."

Déjà je n’aime pas ce film. Ensuite, oui, je préfère la VF, je la comprends mieux. Je n’ai pas envie de progresser en anglais. Et comme je parle déjà 5 langues au niveau qui me permet de lire et regarder des VO, de sorte que c’est une détente et non un cours de langue, je crois d’avoir un peu atteint les limites de mes capacités 

"J’ai pour habitude de regarder également les films asiatiques en VO sous-titrée même si je ne pipe rien au japonais ou au chinois."

Si vous arrivez à lire les sous-titres et en même temps ne pas rater les mimiques des acteurs, les détails des images - chapeau. La plupart des gens, moi y compris, en est incapable.

"La télévision numérique permet d’offrir de regarder les films en VO ou en VF."

Alors libre à chacun de choisir la version qu’ils préfèrent. Mais je redis - en traduisant, il faut traduire.

Bonjour skirlet,

Quand je dis progresser, c’est parce que je conçois le visionnage d’un film VO à la fois comme un "exercice" didactique et comme un regard (une oreille en fait) plus "précis" sur ce qui a été filmé. On peut très bien s’amuser en apprenant.
Je prends Pulp Fiction comme ex., mais ne soyons pas si terre à terre. Prenez n’importe quel film étranger qui vous a plu et dîtes moi quelle version vous avez préféré. Et puisque vous maîtrisez cinq langues, vous ne devez plus avoir besoin de sous-titres, donc vous pouvez vous focaliser sur les expressions.
Après c’est une question de point de vue. Moi j’aime entendre les nuances des langues originales des films, vous vous aimez focaliser sur l’image et l’expression des acteurs. Bon on va pas en faire un fromage. Chacun son truc.
Par contre, lorsque vous dîtes qu’en traduisant, il faut traduire, c’est le cas autant pour les sous-titres que pour la bande son donc répercuté dans la VO et la VF quoi qu’il en soit.
Bien à vous.

Bonjour, euh... Inconnu 

je relève une petite incohérence :

Mais comment voulez-vous que les gens progressent si tout le travail est mâché ?

je conçois le visionnage d’un film VO à la fois comme un "exercice" didactique et comme un regard (une oreille en fait) plus "précis" sur ce qui a été filmé

Si telle est votre conception, c’est votre droit le plus strict. Mais pourquoi parler des "gens" en général ? Les personnes qui s’installent pour voir un film / une série doublés, parce que telle est leur conception et leur choix, doivent avoir le droit à la traduction du TOUT, y compris les titres. Par ailleurs (je ne parle pas de vous personnellement  ), certains chantres de la VO considèrent leur façon de voir les films plus méritoire, plus noble même que celle des autres qui préfèrent le doublage (ces derniers sont souvent accusés d’être d’infâmes flemmards).

On peut très bien s’amuser en apprenant.

On peut. On peut également s’amuser sans apprendre, ça dépend. Et puis, vu la pléthore des films étatsuniens sur les chaînes françaises, l’anglais est pratiquement la seule langue représentée...

Prenez n’importe quel film étranger qui vous a plu et dîtes moi quelle version vous avez préféré.

Question difficile  Etranger de l’époque où je vivais en Ukraine et regardais les films en russe et ukrainien ? Pour les classiques ukrainiens, c’est la VO sans hésiter, plusieurs expressions sont tellement truculentes que la saveur se perd en traduction. Mais pour cela il faut connaître la langue, et s’il faut choisir - la traduction ou rien - c’est la traduction sans hésiter. Puis, le doublage de l’époque était d’une qualité remarquable. Si je préfère "La grande vadrouille" en VO ou en doublé ?.. Chais pas. Les doubleurs sont tellement bons que les deux se valent  De l’autre côté, actuellement des classiques russes ont été doublés en quelques langues, le français y compris, et c’est du bon travail...

Et puisque vous maîtrisez cinq langues, vous ne devez plus avoir besoin de sous-titres, donc vous pouvez vous focaliser sur les expressions.

Quand il s’agit de ces langues, je n’utilise pas les sous-titres... sauf pour les cas où c’est moi qui effectue traduction / sous-titrage et je vérifie si tout est fait correctement. Ou si je veux vraiment, mais vraiment beaucoup voir un tel film, et le son n’est pas dans l’une des langues que je connais (mais le plaisir n’est pas le même). Mais - je souligne - je ne peux le faire qu’en 5 langues... et il en existe bien plus que je ne pourrai jamais apprendre.

Moi j’aime entendre les nuances des langues originales des films, vous vous aimez focaliser sur l’image et l’expression des acteurs.

J’ai grandi dans un pays dont le régime avait beaucoup de défauts... Cependant il y avait une bonne chose : une grande variété de films au cinéma et chansons à la télé et à la radio. Alors je préfère écouter les nuances des langues étrangères en chansons. Et pour les films - oui, je trouve important de voir les visages, ils transmettent les émotions au même titre que les voix. Dire que ces voix n’ont pas de charisme est un peu poussé, ne trouvez-vous pas ?.. Je me souviens ma grande déception par la voix de Jean Marais, je préfère nettement son doubleur russe. Et quand j’ai envie de lire, je prends un bouquin. Pour la plupart, c’est mieux écrit que les sous-titres 

Par contre, lorsque vous dîtes qu’en traduisant, il faut traduire, c’est le cas autant pour les sous-titres que pour la bande son donc répercuté dans la VO et la VF quoi qu’il en soit

... sans oublier les titres  Ou vous parlez des chansons (parce que la musique, ça se traduit pas  ) C’est déjà arrivé, la traduction des chansons et l’utilisation d’autres interprètes. Et puis, on critique parfois la traduction du doublage, mais les sous-titres ont également un tas de contraintes - la longueur de la ligne, le temps etc, alors viser une réellement bonne qualité de traduction n’est pas évident. Et encore moins une finesse pour rendre des expressions "exotiques" 

Bonjour skirlet,

Je suis en effet probablement influencé par ma mère qui était prof d’anglais. Sans m’avoir inculqué de passer au peigne fin toutes les VO qui me passait sous la main, elle m’a communiqué je ne sais comment cet engouement pour la VO et c’est un réflexe maintenant chez moi d’apprendre en regardant. Et c’est pour ça que je généralise un peu trop je pense.
Mais vous avez raison, on ne mélange pas les goûts et les couleurs. Mon habitude de regarder tout en VO me fait en effet penser comme vous le décrivez et je m’en excuse. J’avoue avoir été cependant plus amusé par certaines VF de films comiques que par la VO.

Bonne journée

Permettez que j’apporte ma pierre à cette polémique qui ne mènera nulle part mais sera tout de même amusante.

Adonc, Nobody, vous regardez systématiquement les films en VO. Permettez moi de vous féliciter chaleureusement, je fait la même chose. 

Je voudrait commencer par poser l’évidence suivante : la question de la VO n’est pas une question linguistique, c’est une question de respect.

N’oublions pas que le métier d’acteur est très dur. Quel est l’intérêt, je vous le demande, de gâcher le travail de ces gens qui suent sang et eau pour nous divertir en le détruisant en partie et en le mêlant à celui d’acteurs de talent bien souvent moindre ? Car le jeu d’acteur est un tout. Il n’est pas possible, selon moi, de séparer le jeu physique, la mimique, la gestuelle, de son jeu oral, de ses répliques, de son élocution, de sa voix. En tout cas, lorsqu’on s’y essaie, les personnages qui en sont victimes perdent en grande partie, voire totalement, cette illusion d’âme, cette personnalité, que l’acteur avait insufflée à son rôle.

Oh, il y a des exceptions, des doubleurs de talents, des acteurs qui, comme Peter Ustinov, se doublent eux-mêmes et quelques films améliorés par un doublage apportant une qualité supplémentaire au film.

Ce sont toutefois des exceptions et, dans la grande majorité des cas, le doublage ne peut pas se départir de provoquer la susdite destruction d’une part plus importante de l’oeuvre originale que n’importe quelle traduction utilisée en sous titre...

J’ajouterais que le doublage donne des résultats incongrus : comment pourrait-on imaginer le vieux seigneur de Ran parler une autre langue que le Japonais ? Pourtant ce film est une adaptation de "The Tragedy of King Lear", un des chef-d’oeuvres de Shakespeare. Oui, mais c’est avant tout un film de Kurosawa Akira

(de son prénom, Akira, car en japonais le nom de famille se place avant le nom. ça, c’était pour faire plaisir à Kroko. Je fais au passage remarquer que ce fait me pose régulièrement un problème, dans la mesure où le monde se divise entre snobs qui se conforment à l’usage japonais, et non snobs qui se conforment à notre usage. résultat : je ne sais toujours pas si Kenzaburo Oé s’appelle Oé ou Kenzaburo...)

Enfin, si on considère un film come un beau voyage, je trouve que le doublage enlève une bonne part de la saveur exotique de films étrangers. J’ai beau ne rien comprendre au chinois, je trouve les films de Johnny To plus jolis en VOST...

Pour sauter du coq à l’âne, je ferais remarquer que les titres en VO anglo saxonne peuvent résulter de l’ "àplatventrisme" comme dirait Skirlet, mais aussi de l’absence de traduction satisfaisante : comment vous traduiriez "Eyes wide shut" ? "Ran" ? Sans compter qu’il faut un minimum de traducteurs comptétents : au Québec, on traduit systématiquement les titres et voila comment Pulp Fiction devient "fiction pulpeuse", ce qui est quand même assez ridicule, et surtout un faute dantesque puisque la traduction de Pulp Fiction doit donner quelque chose comme "littérature de gare" (dans ce contexte).

Enfin, les cinéphiles noteront que Xebeche et Nobody ne pouvaient manquer de tomber d’accord. sauf s’ils détestent Jim Jarmusch.

TYPHON




TYPHON

Bon, j’ai posté trop vite et sans me relire. On voudra donc bien lire "comme" à la place de "come"...

TYPHON, excuses aux familles

Bonjour Xebeche. Ben voilà, j’ai l’impression que vous vous exprimez bien mieux que moi à l’écrit... 
Votre commentaire reflète assez bien mon état d’esprit sur ce sujet.
Bien à vous.

Bien le bonjour Inconnu,

il est vrai qu’on est influencé par nos vécus, de l’enfance à plus forte raison 

Mon habitude de regarder tout en VO me fait en effet penser comme vous le décrivez et je m’en excuse.

Excuses acceptées  Il faut du courage pour le faire tout de même - admettre son penchant de regarder du haut les amateurs du doublage. Le doublage est un art, et il rend plein de services à ceux qui ne peuvent pas connaître toutes les langues du monde, mais également à ceux qui aiment voir les visages des acteurs. Les sous-titres, à mon avis, déséquilibrent l’arrivage des informations : si on comprend la parole, c’est la moitié pour l’audio et la moitié pour le visuel ; sinon c’est peu de choses pour audio (sauf l’écoute de la prononciation "exotique") et la plupart pour le visuel, avec des déperditions. Si vous confirmez que la lecture des sous-titres vous fait perdre une partie des mimiques et des images, alors il faut admettre qu’il y a des gens qui ne veulent pas les perdre. En somme, et encore une fois, il n’y a pas de façon plus "noble" que l’autre de voir les films. Dans le même état d’esprit, on peut critiquer ceux qui lisent les traductions à la place de la VO, mais ceux qui peuvent lire toutes les VO du monde se manifestent 

S’il s’agit de l’apprentissage des langues, c’est un loisir - encore une fois pas plus noble qu’un autre - qui doit se pratiquer quand (et si) la personne le souhaite. La VO n’est nullement une baguette magique... elle peut rendre service dans le cadre de l’apprentissage, si elle est utilisée comme un outil supplémentaire dudit apprentissage, mais un simple fait de mettre les gens devant la VO ne les fait pas automatiquement polyglottes. On n’exige pas que les gens révisent en permanence leurs maths, physique ou histoire-géo, on ne les traite pas de fainéants s’ils ne le font pas, donc il doit être pareil pour les langues.

(Ne vous étonnez pas que je ne réponds pas au message de l’individu ci-dessus, car cette personne a déjà été bannie plusieurs fois de ce forum pour grossièreté et insultes à répétition, et dans des rares cas où elle ne dépasse pas les bornes, je ne quand même pas envie de discuter avec).

Vous vous surestimez, Skirlet, ce n’est pas comme si vous étiez capable de discuter au sens plein et entier du terme.

Typhon