Débat sur le climat à l’Académie des Sciences : le calme après la tempête ?
Le 20 septembre dernier, à la demande de Madame Valérie Pécresse, ministre de l’enseignement supérieur et de la Recherche, se tenait un grand débat scientifique sur le climat à l’Académie des Sciences. Le compte-rendu du géophysicien Vincent Courtillot, qui participait à la journée, est disponible (en anglais) sur le site de GWPF - The Global Warming Policy Foundation.
En résumé :
70 Académiciens (sur 200 membres environ) et 60 invités impliqués dans la recherche climatique ont participé au débat sur la science du climat. Quelques uns des intervenants : le climatologue Edouard Bard, le climatologue-glaciologue Jean Jouzel, le climatologue Hervé Le Treut, le spécialiste de l’atmosphère mondialement réputé et météorologiste au MIT Richard Lindzen, l’astrophysicien Robert Kandel, Serge Planton de Météo-France et, bien sûr, Vincent Courtillot de l’IPGP, qui a présenté les résultats de ses recherches (avec Jean-Louis Le Mouël et ses collègues russes) sur le lien probable entre l’activité solaire et le climat de la planète.
La journée se serait déroulée dans le respect et la tolérance, avec un débat « ouvert » à des visions différentes, en dépit de quelques commentaires hostiles. Toujours selon M. Courtillot, 50% des participants pensent que les gaz à effet de serre anthropiques sont la cause principale du réchauffement récent et 50% que les causes du réchauffement sont naturelles (soleil notamment).
Source : compte-rendu de Vincent Courtillot publié sur le site de GWPF
Il est à noter qu’un rapport de l’Académie des Sciences « rédigé à partir des contributions écrites et orale » devrait être rendu public d’ici à la fin du mois d’octobre (source : communiqué de presse diffusé le 20 septembre 2010 par l’Académie des Sciences).
27 réactions à cet article
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Et vous vous dites quoi de ca :
hxxp ://fr.wikipedia.org/wiki/Économie_de_l’abondance
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"Toujours selon M. Courtillot, 50% des participants pensent que les gaz à effet de serre anthropiques sont la cause principale du réchauffement récent et 50% que les causes du réchauffement sont naturelles (soleil notamment)."
Si je lis bien, 100% des participants sont d’accord pour constater qu’il y a bien un réchauffement climatique.
En fait, ce n’est pas le réchauffement en soi qui est problématique mais la rapidité avec laquelle il semble se manifester.
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Il aurait été plus honnête de signaler la principale bizarrerie de ce débat : il a été tenu à HUIS-CLOS.
Un rapport est prévu pour fin octobre, mais il existe un communiqué de presse :
http://www.academie-sciences.fr/actualites/communiques/pdf/DebatClimat_Communique.pdf
On en parle mieux que moi ici :
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/09/climat-r%C3%A9union-discr%C3%A8te-ce-matin-%C3%A0-lacad%C3%A9mie.html
Et surtout ici :
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/09/acad%C3%A9mie-et-climat-suite-et-fin-provisoire.html
Et la réfutation des thèse de Courtillot devant l’assemblée ici :
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/09/scoop-le-match-bard-versus-courtillot-%C3%A0-lacad%C3%A9mie-des-sciences.html
Et encore ici :
http://sciences.blogs.liberation.fr/files/bard1.pdf
et pour finir ici :
http://sciences.blogs.liberation.fr/files/bard2.pdf-
comme chacun sait Libération est une référence scientifique ...et l’objectivité de son journaliste dit scientifique reconnu de tous ...
Plus sérieusement, les relations soleil-climat en particulier par la variation du champ
magnétique sont de plus en plus mise en évidence par les études scientifiques et en train
d’être démontrées expérimentalement au CERN .
Je vous invite à relire la théorie de Henrik Svensmark sur les relations climat / soleil / magnétisme et la manipulation en cours au CERN.
Quant aux modèles, tout scientifique et ingénieur sait bien que les modèles ne sortent que ce qu’on a bien voulu leur mettre en entrées ... tous les effets non simulés ne sont pas représentés et les autres sont « calés » de telles sortes qu’ils représentent la réalité , alors que valent ces prédictions ??? -
c’est la procédure normale a l’académie.
le président n’a pas souhaité déroger à la règle habituelel du huis clos, car les chercheurs ne débatent plus correctement (ils friment, se bagarent) devant les journalistes.le huis clos explique que les différents points de vue aient discuté et pris en compte les arguments de chacun et soient tombé d’accord sur un truc :
on ne connais pas assez les nuages et ils sont la clé du climat.il semble que ce soit le seul message définitif, tout les reste est débatut comme d’ahbitude en science, avec des pour et des contres qui se respectent et s’écoutent.
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J’ajoute au cas ou un négationniste du climat viendrait me dire que l’hiver passé il se les gelait, qu’il s’agit de la conséquence connue et documenté d’un phénomène locale analogue à El Nino, l’oscillation nord atlantique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Oscillation_nord-atlantique
Et ici :
http://www.ldeo.columbia.edu/res/div/ocp/drought/snow.shtml-
les chiffres à jour de l’oscillation nord atlantique ici :
http://www.cgd.ucar.edu/cas/jhurrell/indices.data.html#naostatdjfm -
Merci pour les liens, LeGus.
J’avais été captivé par les travaux de Vincent Courtillot sur la tectonique des plaques et sur les éruptions volcaniques massives, dues aux « traps ».
Ses récentes interventions au sujet du climat me donne une image de lui beaucoup moins flatteuse quant à sa rigueur scientifique.
Autre chose ; cessons de faire la confusion entre météo et climat ! L’hiver 2009/2010, c’est de la météo. Quand on parle de climat et de l’évolution de la moyenne globale de température sur l’ensemble de planète sur des siècles, on se trompe en se focalisant sur les variations météorologiques relevées à l’échelle de l’année en une région donnée. On se trompe aussi en évoquant isolément la stabilité relative des températures d’un seul élément comme celui des océans.
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Définition du mot : négationniste
relatif au négationnisme, fait de nier l’holocauste, le génocide engagé par Hitler contre les Juifs et les TziganesEtre à ce point insultant envers les personne qui ne pensent pas comme vous et mélanger les genres ainsi démontre l’étroitesse de votre réflexion
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Nier le réchauffement qui est pourtant totalement avéré, comme le prouve les liens que j’ai indiqués entrainera par l’inaction qu’il induit un nombre de morts affreusement supérieur.
Renseignez vous, cherchez :« thinking the unthinkable », un joli document de prospective du pentagone avec à la clé massacres, famines, guerres, génocides et même conflits nucléaires.
J’assume complètement le terme.
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J’ajoute que votre critique est purement formelle, vous êtes scandalisé par le choix des mots pour le dire, mais vous gardez bien de contre argumenter.
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Le problème étant surtout que la température étant une grandeur physique intensive, faire une moyenne à l’échelle du globe ne représente pas grand-chose en théorie.
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Belle tentative de diversion j’avoue.
Certes la température est intensive, mais l’entropie non hahahahahahttp://fr.wikipedia.org/wiki/Extensivit%C3%A9_-_intensivit%C3%A9
Citation :
Le rapport de deux grandeurs extensives étant intensif, il est toujours possible de caractériser un système par un jeu de grandeurs ne dépendant pas de la taille ou du nombre de particules du système. En toute rigueur d’ailleurs, une fonction thermodynamique ne doit s’exprimer qu’en fonction de grandeurs intensives afin de rendre la description du système la plus générale possible. On retrouve ce principe dans la théorie des maquettes où la description s’appuie sur des nombres sans dimension (donc naturellement intensifs) afin d’étudier des propriétés transposables aux objets à taille réelle.
En général une grandeur extensive est associée à une grandeur intensive, et vice versa : la température T est associée à l’entropie S, la pression p est associée au volume V, le potentiel chimique μ est associé au nombre de particules N, etc.
Vous voulez prouvez quoi là avec votre pédante diversion ?
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« au cas ou un négationniste du climat »
n’ai-je pas lu,l’autre jour, sur le même sujet, que le débat restait ouvert ?Une erreur sans doute ?Je ne chercherai pas à vous contredire,c’est lassant harassant et aussi inutile que de vouloir convaincre un témoin de Jehovah d’accepter une transfusion.Juste par curiosité:vous avez une idée sur les causes et mécanismes des oscillations atlantique et pacifique,cela m’intéresserait.Car comme vous, je vois d’excellentes corrélations entre climat continental et ces oscillations,mais contrairement à vous,moi qui n’ai rien compris, je ne trouve nulle part un début d’explication sur leurs causes, si ce n’est des « bouffons » qui nous expliquent des soi-disant influences solaires.Encore une fois,il y a un réchauffement du climat.De combien ? pas la moindre idée en l’absence de sources incontestables(la seule source probablement fiable,mais qui ne remonte guère dans le temps, c’est le système Argo de t° des océans, qui lui depuis au moins 5 ans ne montre aucun réchauffement.D’autres signes ? La fonte des glaces polaires ?Curieusement ,la moyenne nord sud ne montre aucune tendance.La hausse du niveau des mers ?Personne n’oserait parier sa tête sur les informations répandues,un autre « bouffon » Morner prétend que cela ne bouge plus depuis 30 ans,et certains de ses collègues font remarquer, ce qui est de bon sens, qu’il est pour le moins « aventureux » de prétendre déceler des mouvements de 1,2,3 mm .Cette hausse des t° est-elle exceptionnelle.sauf si l’on croit encore aux « travaux » de Man et du « team »,force est de constater qu’il a probablement fait aussi chaud, sinon plus chaud à certaines époques , et cela sans 4X4.Plus rapide ?Possible.Quoique.Alors que reste-t-il ?Un débat.Doit-on débattre avec des « négationnistes »,quand on représente la sainte vérité ?Je ne le pense pas.Donc pas la peine de me répondre, mais vous pouvez à loisir m’insulter,cela ne me gêne pas.-
Pour commencer, vous noterez que je ne vous ai pas traité de bouffon.
Pour ce qui concerne l’oscillation nord atlantique, j’ai donné le lien wikipédia ainsi que plusieurs autre pour étayer mes propos. Et ce n’est pas parce que je n’ai pas d’explication à un phénomène visible que je dois remettre celui-ci en doute.
Pour le réchauffement en général c’est ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9chauffement_climatique
et pour les mesures de températures ici :
http://www.giss.nasa.gov/
Pour le reste ayez l’obligeance de sourcer vos dires si vous tenez a ce que je les commente. -
Je ne tiens absolument pas à débattre avec quelqu’un qui puise ses informations climatiques sur wiki, dois-je vous rappeler le wikigate ?
De la même façon, je n’accorde aucune crédibilité aux relevés de t° du GISS, aux mains de l’éco activiste bien connu Hansen.Je tenais simplement à vous faire remarquer que selon ses « crémeries » ,on a des informations contraires sur le même sujet, ce qui est plutôt embarrassant pour une sciences dite « settled »Et ce qui est encore plus embarrassant, et les exemples sont multiples, c’est que lorsque sort une « étude » sur un sujet, dans les jours, semaines qui suivent, sort un article écrit par des scientifiques tout à fait aussi respectables que les premiers et qui dit le contraire.Enfin,je vous avoue que j’ai du mal à suivre les explications statistiques de McIntyre,mais ayant lu la « saga » depuis le début, j’ai autant confiance en Man, Briffa, Jones, et toute cette équipe, qu’en un vendeur de voitures d’occasion.Nous n’avons ni le niveau, ni l’accès aux données, qui nous permettrait éventuellement d’émettre un avis tranché sur la question, et nous en sommes réduits à quelque part faire confiance.Et je crois que contrairement aux affirmations de certains, les équipes au centre du climategate ,se sont bien livrés à quelques « acrobaties » pour donner plus de poids à leur credo.Mais comme le dit Pielke, il suffit d’attendre:si le plateau observé depuis plusieurs années des t° océannes persiste,alors il faudra bien conclure qu’il n’y a pas de déséquilibre énergétique du globe, et qu’il faudra songer, dans les modèles, à mettre de temps à autre un moins devant certaines rétroactions. -
Mais je vous en prie parlez moi du « wikigate »...
Et tant que vous y êtes trouvez moi un « nasagate », car mon deuxième lien que vous omettez c’est la nasa, excusez du peu.Mais surtout comme je vous l’ai déjà dit :
« Pour le reste ayez l’obligeance de sourcer vos dires si vous tenez a ce que je les commente. » -
Il n’y a aucune chance de vouloir me faire rentrer dans cette « gueguerre » des références, et des sources.
Sachez encore une fois que les t° GISS de Mr. Hansen ont fait l’objet de multiples critiques, à tel point que ,obligé par la réglementation sur le sujet des données, et après des joutes épiques pour faire obstruction, il a finalement du divulguer ses données et ses méthodes.Résultat, aux USA, comme par enchantement, les années 30 sont redevenues les plus chaudes des t° instrumentales.On a eu moins de chance avec Mr. jones, qui lui, face aux mêmes tracasseries des sceptiques,les a « égarées »(les émails font état de son intention de les détruire plutôt que de les divulguer)Bref,que voilà de la transparence,et de l’ouverture au débat.« Quand on parle de climat et de l’évolution de la moyenne globale de température sur l’ensemble de planète sur des siècles, »... vous avez une idée précise de l’évolution des t° du globe sur des siècles ? Vous faites très fort.« On se trompe aussi en évoquant isolément la stabilité relative des températures d’un seul élément comme celui des océans. »je vous renvoie l’argument:pourquoi se focaliser sur un élément isolément comme les t° de la troposphère ?« cessons de faire la confusion entre météo et climat ! L’hiver 2009/2010, c’est de la météo. »bien d’accord, ne reprenons plus l’année 2010 comme la plus chaude de ces 150 dernières années(remarquez comme ils sont prudents,ils annoncent cela au mois de juillet,quand il fait chaud,ce qui est plutôt normal,ce qui l’est moins c’est que l’année est loin d’être finie, et que septembre semble très froid partout.Annoncer l’année 2010 la plus chaude en décembre, si jamais il fait - 20 cela risquerait de faire désordre)Quant à la confusion entre météo et climat,au risque de vous faire sursauter,j’y vois moi une certaine logique.Le climat ,ce n’est jamais que la moyenne à long terme de la météo,et les équations qui régissent l’étude de la météo sont les mêmes que celles qui font tourner les modèles climatiques.-
Mais surtout comme je vous l’ai déjà dit :
« Pour le reste ayez l’obligeance de sourcer vos dires si vous tenez a ce que je les commente. »Same player try again ?
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Bonsoir Le Gus
La tectonique des plaques, combien avait raison : un !
Combien avait tort : tous les autres !
La science n’est pas une démocratie et quand que ce qui sort de ce grand raout, à huis clos, c’est du 50/50, on a le droit légitime de douter et d’attendre « de plus amples informations » !
Radix
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joletaxi,
"Il n’y a aucune chance de vouloir me faire rentrer dans cette « gueguerre » des références, et des sources"
Effectivement ! Je n’y peux rien !
Vous écrivez :
"Quant à la confusion entre météo et climat,au risque de vous faire sursauter,j’y vois moi une certaine logique.Le climat ,ce n’est jamais que la moyenne à long terme de la météo,et les équations qui régissent l’étude de la météo sont les mêmes que celles qui font tourner les modèles climatiques."
C’est une erreur que vous n’êtes pas seul à faire. Les modèles de simulation sont très différents selon que l’on s’intéresse à la météorologie ou à l’étude du climat. Ceux utilisés pour les prévisions météorologiques ne s’intéressent qu’à l’atmosphère, variations de la pression atmosphérique et des températures, localement (région, pays, continent ou zone océanique) et sur des périodes de temps de l’ordre de la journée ou de la semaine. Ces modèles seraient inopérants pour l’étude du climat.
Les modèles utilisés pour l’observation du climat à l’échelle planétaire et sur des périodes de temps historiques intègrent nécessairement beaucoup plus d’éléments,
- Éléments astronomiques comme : variations du soleil, variations de l’orbite terrestre
- Éléments géologiques, comme : dérive des continents, formations des montagnes, niveaux marins, activité volcanique,
- Éléments liés à la biosphère : répartition des forêts et de la végétation au cours du temps
- Éléments atmosphériques et océaniques (comme la météo mais à des échelles de temps et d’espace très différentes)
- Éléments anthropiques : activité humaine, utilisations des sols, rejets divers…
De plus, ces modèles doivent introduire toutes les rétroactions de ces éléments entre eux, chose qui est complètement inutile de prendre en compte pour faire des prévisions en météo.
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Éléments astronomiques comme : variations du soleil, variations de l’orbite terrestre
vous rigolez ou quoi ?tout le monde sait que le soleil a une influence tout à fait marginale,voire inexistante,du moins c’est ce que le GIEC s’efforce de prouver
- Éléments géologiques, comme : dérive des continents, formations des montagnes, niveaux marins, activité volcanique,
vous êtes un sacré farceur.dérive des continents, pour le climat dans un million d’années ?niveaux marins:raisonnement en boucle puisqu’il serait une conséquence du RCA ? activité volcanique ? vous avez un modèle pour prévoir,faudra le breveter celui-là
- Éléments liés à la biosphère : répartition des forêts et de la végétation au cours du temps
vous avez une idée vous de ce que sera la biosphère en l’an 3000 ?
- Éléments atmosphériques et océaniques (comme la météo mais à des échelles de temps et d’espace très différentes
ici on entre dans le vif du sujet, sauf que les modèles climatiques ne prennent pas en compte des situations réelles, mais des paramètres d’initialisation ?Tout le reste c’est de la physique.
- Éléments anthropiques : activité humaine, utilisations des sols, rejets divers…
là encore, on a vu comment vos modèles sont tout à fait à côté de la plaque.Ils avaient prévu la crise vos modèles,qui ont plus diminué les rejets de CO2 que tout le protocole de Kyoto depuis 10 ans ?
De plus, ces modèles doivent introduire toutes les rétroactions de ces éléments entre eux, chose qui est complètement inutile de prendre en compte pour faire des prévisions en météo.
Et là encore,ces rétroactions sont très mal connues et injectées dans les modèles « au pif »
Alors si j’ai du respect pour les gars de la météo, qui eux font de la vraie sciences, autant les crimastologues ont autant d’intérêt à consulter que madame Irma
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joletaxi,
Vous écrivez :
"vous rigolez ou quoi ?tout le monde sait que le soleil a une influence tout à fait marginale,voire inexistante,du moins c’est ce que le GIEC s’efforce de prouver
- Éléments géologiques, comme : dérive des continents, formations des montagnes, niveaux marins, activité volcanique,
vous êtes un sacré farceur.dérive des continents, pour le climat dans un million d’années ?niveaux marins:raisonnement en boucle puisqu’il serait une conséquence du RCA ? activité volcanique ? vous avez un modèle pour prévoir,faudra le breveter celui-là"
Ah bon ? !!!
Ces remarques montrent bien que vous ne vous n’avez absolument pas eu la curiosité de vous renseigner et ni l’occasion d’approfondir ces questions.
Personnellement, je n’ai rien inventé. Allez faire les mêmes remarques à la direction de l’École des Mines de Paris, et dites leur qu’ils sont des rigolos, foi de Joletaxi !
Voici la vidéo d’un cours sur un module d’enseignement qui en comporte 16.
On est dans ce cours de 1h18 en plein dans le sujet.
http://video.rap.prd.fr/download/ensmp/de/climat_3-1.mov
À votre place je n’aurais pas cette arrogance.
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La recherche, n’est-ce pas du fait de celui qui sait s’interroger ?
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La discussion est biaisée :
D’un côté les défenseurs de la « théorie » du réchauffement anthropique qui défendent en fait une vision de la société sous-tendue par les considérations idéologiques de l’environnementalisme et de l’autre les pourfenduers de ladite théorie qui sont tenant d’une société libérale ; chacun sa vérité !
Mon schéma est évidement réducteur mais tant pis.
Ailleurs, complètement ailleurs, il y a la science dont l’objectif n’est pas d’assener des vérités mais de décrire et comprendre la réalité et d’en faire des théories capables de prédire les manifestations de cette réalité. Quand les faits contredisent les prévisions, il faut alors changer la théorie, ce que font les vrais scientifiques depuis qu’ils existent.
Dans le domaine du climat, la théorie n’existe pas encore tant cette science est nouvelle et complexe ; en effet, pour être un climatologue averti, il faut maîtriser la thermodynamique (combien la maîtrise ?) la spectroscopie (et la mécanique quantique), la mécanique des fluides, la géologie, la biologie, l’astronomie, et j’en passe. Ce qui veut dire que se dire climatologue est une bouffonerie et ce qui veut dire que dénier à un scientifique le droit de parler de climatologie au prétexte qu’il n’est pas climatologue est aussi une bouffonerie.
Donc laissons travailler les vrais scientifiques (en équipes pluri-disciplinaires), pas ceux qui militent pour telle ou telle société, pas ceux qui avancent le principe de concensus pour décrèter la vérité, pas ceux qui bidouillent les données pour accréditer l’oeuvre de leur vie et les engagements qui vont avec.
Encore un mot sur les relations causales : il y a une hypothèse (le réchauffement anthropique n’a honnètement que le statut d’hypothèse) et des supposées conséquences : augmentation de la température de la haute troposphère équatoriale, monté des niveaux marins, fontes des glaces polaires, ..., (je passe les « conséquences » loufoques que l’on peut lire ici ou là et qui relève du mythe). Pour aucune de ses conséquences, les relations causales n’ont été formellement mises en évidences ; bien pire, dans la plupart des cas, les systèmes de mesures ne sont pas au point et ne correspondent pas aux degrés de précision avancés (cequi est évidement anti-scientifique) Nombreuses d’entre elles ne sont pas vérifiées, ce qui veut dire que l’hypothèse doit être réexaminée.-
contrairement a ce que les fanatiques habituels soutenat le GIEC disent, cette position est celle des sceptiques sérésoue, comme courtillot.
en gros, la climatologie a des données bien moins précises que ce qu’il prétenden( imaginez 0.1 degré de précision au 19e siècle pour les températures océantique, 0.5 degres en terrestre au 19e, et quelques petits dixièmes au debut du 20e)... actuellement 60% du réchauffement est de la correction
regardez cette courbe, de l’écart entre les températures brutes et les corrigées
http://stevengoddard.files.wordpress.com/2010/09/ts-ushcn_anom25_diffs_urb-raw_pg.gif?w=640&h=494a noter que le réchauffement nesuré après correction est de +0,7deg (selon les périodes) et que la corection est au max de +0,5
ca fait des mois que je regarde et je me rend compte que c’est bien plus compliqué, et loin de croire les sceptiques les plus acharnés, j’ai plutot acquis la certitude qu’il y a d’une part une grosse manipulation de type religieuse-totalitaire (Gaia+Malthus) , et de l’autre une discipline très complexe et balbutiante ou une bande de millénaristes passionés a verrouilé le débat avec l’aide de politiques pétochards.pour ouvrir votre esprit allez voir sur
http://www.pensee-unique.fr/index.html et http://www.rechauffementmediatique.org/wordpress/
pour vous faire une idée, puis en gardan l’esprit critique creusez un peu partout.sinon ya des livres sympa :
- les scientifiques ont perdu le nord, serge galam (approche sociologique)
- le mythe climatique , benoit rittaud (approche mathématique et épistémiologique)
- le giec est mort vile la science, drieu godefridi (approche politique)
- nouveau voyage au centre de la terre, vincet courtillot (approche scientifique générale)sinon j’en ai plein d’autres, cherchez.
comme beaucoup j’y ai cru, j’ai vite comrpis par mes connaissances qu’il exagéraient , mais j’ai mis ca sur les dos des journalistes et des activistes... et puis j’ai creusé.
pire que les données qui ne prouvent rien, mais laissent la place a un réchauffement réel et gérable, et les modèles alarmistes qui sont possible (enfin certaisn résultats récents excluent les plus alarmistes : http://www.mpg.de/english/illustrationsDocumentation/documentation/pressRel eases/2010/pressRelease201007041/index.html ) mais pas prouvés, ce qui m’a choqué c’est les liberté prises avec les procédures scientifiques, à la limite de la fraude , mais cliarement dans la cullusion et la manipulation...
relisez les mail du climategate...
et relisez sur réchauffement médiatique les explication des commisions de blanchiement... même en france on fait des commissions aussi consanguine et hors-sujet en laissant l’accusé déterminer les questions.ah sinon , le fils de algore est plein de conneries, c’est prouvé et un juge anglais a demandé qu’on avertisse les enfants avant de leur laver le cerveau avec...
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