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Dieu la science les preuves (Le livre)

Aujourd’hui on s’attaque à du lourd, on va triturer, décortiquer, résumer le livre « Dieu la science les preuves ». Il n’est pas hérétique de parler de la création de l’Univers, ça rejoint la question en science posée par Leibniz, philosophe, scientifique, mathématicien … « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? ».

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La question de la création de l’univers est un sujet fascinant et inextricable, il est étudié par les scientifiques et les philosophes depuis des siècles. Certaines personnes peuvent se demander quel est le sens de la vie ou quelle est notre place dans l’univers. D’autres peuvent s’interroger sur la nature de la réalité ou sur les limites de notre connaissance. Néanmoins, les questions sur la création de l’univers et l’apparition de la vie sont fondamentales, ultimes, elles fascinent les humains depuis des siècles. Les scientifiques, les philosophes et les théologiens ont tous proposé des théories et des explications pour répondre à ces questions.

Le livre « Dieu la science les preuves » de Olivier Bonnassies et Michel-Yves Bolloré, nous embarque dans une enquête de plus de trois ans étayée sur le témoignage des plus grands scientifiques de la planète, souvent des cosmologistes, des physiciens-théoriciens relativistes, physiciens en mécanique quantique...

Pour être honnête avec vous, en achetant le livre, je n’étais pas très confiant, j’ai pensé encore un livre où l'on va nous balader pendant 600 pages de débat entre science et religion qui est un sujet complexe et controversé. La science et la religion abordent souvent les mêmes questions en cosmologie, mais elles utilisent des méthodes et des approches différentes pour y répondre. La science se base sur l’observation, l’expérimentation et la logique pour comprendre le monde qui nous entoure, tandis que la religion se base sur la foi, les textes sacrés et les traditions pour expliquer l’univers et notre place en son sein. En fait poursuivre le débat qui dure depuis la nuit des temps.

Eh ben non ! je ne suis pas déçu par cet ouvrage, j’en ai eu pour mes sous !. Cela ne veut pas dire pour autant que je ne serai pas objectif dans mon entreprise de synthétiser le livre. D’ailleurs à la big question « grâce au livre, est-ce que le curseur de ma foi en un dieu a changé de position ? » non, et de répondre plus justement comme la citation de François Mitterrand ”ce qui ne veut pas dire que je ne crois pas, mais que je ne sais pas si je crois.”

Les auteurs assument leurs théories enrichies de postulats rigoureux, soit des preuves de l’existence de Dieu, rien que ça, dans une langue accessible à tous. Le livre retrace de façon passionnante l’histoire des avancées et offre un panorama des découvertes scientifiques du XXe siècle qui sont venues dynamiter les connaissances, dogmes, croyances … Le sujet est chaud, chaud !
Dans ce travail titanesque et d’équilibriste, comment vont procéder les co-auteurs pour être cohérents avec la science, la question n’est plus "Dieu OU la science", mais "Dieu ET la science" ! Comment ne pas se faire destroyer pour le coup par la science matérialiste, le positivisme, le dogmatisme en science, avec ce retournement mémorable.

La recette des auteurs avec ce livre est de s’adresser à un profil de personnes rationnelles, logiques, qui fondent la preuve de thèse et antithèse aboutissant à la synthèse, et pour ce faire, ils vont manier un outil bien affûté pour façonner un cheminement et une construction solide, c’est la zététique.

La zététique, kézako ? Elle est définie comme l’art du doute et de faire la différence entre ce qui relève de la science et ce qui relève de la croyance. C’est une méthode scientifique qui consiste à pratiquer l’art du doute raisonnable, dans le sens de Descartes. Bien sûr, elle ne va pas jusqu’à mettre en doute toutes les connaissances comme le fait le doute hyperbolique. Elle vérifie les informations en utilisant des techniques d’autodéfense intellectuelle inspirées des sciences, du langage, de la logique ou encore des mathématiques. En fait, les zététiciens agissent en “de bunkers”, c’est-à-dire en pourfendeurs de mythes et autres croyances pseudoscientifiques à la fiabilité douteuse. Ici, le terme “art” doit être compris au sens médiéval d’habileté, ou de connaissance technique, en clair, de « savoir-faire. Si je suis pointilleux sur cette définition de la zététique, j’ai conscience que la science est basée sur l’observation et l’expérimentation pour comprendre le monde qui nous entoure. Néanmoins, la science ne doit pas tomber dans le piège du matérialisme, soit une approche philosophique qui considère que la matière est la seule réalité et que tout phénomène peut être expliqué par des causes physico-matérielles. Il y a des critiques du matérialisme qui considèrent que cette approche peut être limitée dans certains cas. Par exemple, du point de vue idéaliste (Berkeley, Kant, Schopenhauer), l’erreur du matérialisme est de prêter une réalité absolue à ce qui n’est qu’une donnée des sens et une représentation dans notre esprit. Ce « réalisme naïf » est certes utile pour l’investigation scientifique, mais il ne peut prétendre investir avantageusement le champ métaphysique ou religieux, d’autant plus qu’il est lui-même construit à partir d’une hypothèse métaphysique. En d’autres termes, le matérialisme peut être considéré comme une approche utile pour comprendre les phénomènes physiques, mais il peut être limité lorsqu’il s’agit d’expliquer des phénomènes qui ne peuvent pas être réduits à des causes physiques. La preuve en est des concepts abstraits tels que la mathématique ou la logique sont des sujets qui ne sont pas strictement matérialistes, mais ils peuvent être étudiés de manière scientifique en utilisant des méthodes rigoureuses pour comprendre leurs propriétés et leurs relations.

Petite mise en garde avant d’aborder directement les points les plus importants, je précise pour les scientistes ou les religieux fondamentalistes que le Dieu citer à beaucoup de reprises dans le livre n’est pas forcément le Dieu monothéiste, l'être suprême, transcendant, unique et universel créateur et auteur de toutes choses. Un dieu qui n'est pas le Dieu monothéiste est un dieu qui a des attributs et des fonctions spécifiques, et qui peut être représenté (ou pas) sous une forme humaine, Natura, Polythéisme, Dessein intelligent, ou comparable avec un Dieu de la mythologie grecque, Zeus est le dieu du ciel et de la foudre, il est le fils de Cronos et de Rhéa. Un dieu qui n'est pas le Dieu monothéiste n'est pas nécessairement bienveillant ou bon envers les hommes, il peut être adoré ou ignoré par eux selon leur croyance ou leur culture. Pourquoi respecter la religion ? La religion est un élément fondamental de la dignité humaine. Pour de nombreux adeptes, elle est beaucoup plus qu'un choix de mode de vie, elle est leur essence propre. Enfreindre la liberté religieuse d'une personne ou l'obliger à désobéir à ses croyances religieuses, c'est attaquer son essence même.

À présent nous sommes dans le vif du sujet. La préface du livre a été écrite par Robert Woodrow Wilson, l’astrophysicien américain qui a découvert le fond diffus cosmologique avec Arno Penzias. Wilson a également travaillé sur la radioastronomie et les télescopes millimétriques. D’ailleurs pour la petite anecdote avec la boutade « Le visage de Dieu » c’est l’expression qu’utilisa l’astrophysicien Georges Smoot (prix Nobel 2006) lorsque le 23 avril 1992, il réussit, grâce au satellite COBE à prendre des photos de la naissance de l’univers pour la première fois, soit le fond diffus cosmologique tel qu’il émergeait des ténèbres cosmiques tout juste 380 000 ans après le Big Bang.
En 1978, Wilson a reçu le prix Nobel de physique avec Arno Penzias pour leur découverte du fond diffus cosmologique. La préface se termine avec un texte qui en dit long, je le cite : « En accord avec les connaissances scientifiques actuelles, ce livre explore l’idée d’un esprit ou d'un Dieu créateur, idée que l'on retrouve dans de nombreuses religions. Il est certain que si vous êtes religieux au sens fixé par la tradition judéo-chrétienne, je ne vois pas de meilleure théorie scientifique que celle du Big Bang et de l’origine de l'Univers susceptible de correspondre à ce point aux descriptions de la Genèse. En un sens, cependant, cela repousse une nouvelle fois la question de l'origine ultime. Comment cet esprit ou ce Dieu est-il apparu ? Et quelles sont ses propriétés ? Parfois, lorsque je lève les yeux vers les milliers d'étoiles qui brillent dans la nuit, je pense à toutes les personnes qui, comme moi, ont levé de la même manière les yeux vers le ciel et se sont demandé comment tout cela a commencé. Je ne connais certainement pas l'explication. Mais peut-être que certains lecteurs auront la chance de trouver un début de réponse dans cet ouvrage. » (Robert W. Wilson, Université de Harvard, le 28 juillet 2021).

Pour la mise en bouche, on a droit à un petit topo sur l’aube d’une révolution, je ne rentre pas dans les détails, rien de nouveau sous le soleil, je me contente de lister les gros titres : la démonstration que la terre tourne autour du Soleil (Copernic 1543 – Galilée 1610), la description d’un Univers simple et compréhensible (Newton 1687), l’âge de la terre avec ces quelque milliards d’années (Buffon 1787 – Kelvin 1862), les postulats déterministes de l’Univers (Laplace 1805), l’apparition de la vie par un processus évolutif (Lamarck 1809), la sélection naturelle (Darwin 1859), la théorie du marxisme scientifique matérialiste (1870), l’homme n’est pas maître de ses propres pensées (Freud 1890) …
Une agréable révision et bien explicité pour les passionnés du siècle des Lumières et plus. Les auteurs abordent la question « Qu’est-ce qu’une preuve », j’en parle suffisamment plus haut avec le paragraphe sur la zététique. Dans l’introduction du livre, il est également question « il existe un dieu créateur » versus « l’Univers est exclusivement matériel ».

Ensuite on est parachuté dans les entrailles du sujet avec l’explication de la mort thermique de l’Univers, je ne vais pas vous citer toutes les preuves mentionnées dans le livre lié à la science, ça ne serait pas bienveillant de spoiler, un livre aussi questionnant, néanmoins, si je reprends dans les détails cette preuve centrale, c’est le fait qu’elle démontre la démarche des théories échafaudées. 
La mort thermique de l’Univers est un scénario fascinant et effrayant à la fois. Il s’agit d’un état où toute l’énergie thermique de l’Univers serait répartie de manière uniforme, sans possibilités de créer du mouvement ou de la vie. Selon la seconde loi de la thermodynamique, je veux dire l’entropie de l’Univers, elle tend à augmenter avec le temps, ce qui signifie que le désordre et le chaos s’accroissent. Je fais un petit rappel sur l’entropie : l’entropie est un concept qui a été introduit par le physicien allemand Rudolf Clausius à partir d’un mot grec signifiant « transformation ». Il s’agit d’une grandeur qui mesure le niveau de désorganisation ou d’imprédictibilité du contenu en information d’un système. Plus l’entropie est élevée, plus le système est désordonné et difficile à prévoir. Par exemple, vous remuer le matin le sucre dans votre café, l’entropie augmente, le sucre est initialement dans un état ordonné (solide), mais lorsqu’il se dissout dans le café, il passe à un état désordonné (liquide) et sans apport d’énergie il refroidit, l’inverse n’est pas possible, c'est aussi la notion de flèche du temps. De ce fait, à un moment donné, l’Univers atteindra son entropie maximale et il n’y aura plus aucune différence de température entre les différentes régions de l’espace. Les étoiles s’éteindront, les galaxies se disperseront et le rayonnement électromagnétique deviendra insignifiant. Ce sera la fin de tout ce qui existe ! Quoi qu’il en soit, la mort thermique de l’Univers reste une hypothèse fascinante à explorer, qui nous interroge sur le sens et la valeur de notre existence. Néanmoins, la conséquence immédiate de l’expansion de l’Univers est de postuler que celui-ci était par le passé plus dense et donc plus chaud, si je prolonge le raisonnement en remontant l’histoire de l’Univers, j’arrive au Big Bang, soit, une singularité initiale pour faire court. Dans le modèle des physiciens relativistes Friedmann et Lemaître, ils démontrent en trifouillant les équations d’Einstein que l’Univers est en expansion et qu’il n’a pas toujours existé, c’est l’inverse de la théorie de l’Univers statique qui n’a jamais connu de début (-∞+1=-∞). De ce fait, il existe une singularité initiale souvent décrite maladroitement comme une sorte d’explosion. Les équations de Friedmann-Lemaître sont l’application des équations de la relativité générale écrites dans le contexte d’un modèle cosmologique homogène et isotrope, ce dernier étant représenté par une métrique. La thermodynamique et le théorème de Borde-Guth-Vilenkin à partir des travaux de Hawking et Penrose sur la singularité initiale sont une preuve que l’Univers a eu un début.

Même si on peut multiplier les exemples, ce qui est fait dans le livre, il est possible de postuler qu’une seule preuve valable est suffisante pour invalider la thèse d’un Univers uniquement matériel. À l’inverse, si on décrit un Univers statique, soit un modèle cosmologique dans lequel l’univers est considéré comme ayant toujours existé et ne changeant pas avec le temps. Comme le pensais au début Einstein et Fred Hoyle, dernier grand cosmologiste et astronome à défendre bec et ongles cette théorie. Pour un Univers statique (notion d’infini) il est possible de postuler le matérialisme dans le sens où celui-ci est une doctrine philosophique selon laquelle la matière est la seule réalité fondamentale et que tous les phénomènes peuvent être expliqués par des causes matérielles. En fait, la question d’Univers statique ou en expansion est basée sur des théories scientifiques, soit des observations et des preuves empiriques qui masquent la big question de Dieu. On comprend les enjeux philosophiques, théologiques, matérialistes, et pourquoi la question dualiste Univers statique ou Univers en expansion a soulevé des montagnes.

Le deuxième passage dans le livre qu’il me semble important d’amplifier ici est le principe anthropique, concept épistémologique, je veux dire les fabuleux réglages fins de L’Univers, j’en parle dans mon dernier article sur Agoravox « La revanche des athées ». Selon ce principe, l’Univers est nécessairement compatible avec les êtres humains dans la mesure où ces derniers existent. Pour le dire autrement, le principe stipule que toute théorie anthropique valable de l’univers doit être compatible avec l’existence d’êtres humains. Le principe anthropique fort postule que les paramètres fondamentaux dont dépend l’Univers sont réglés pour que celui-ci permette la naissance et le développement d’observateurs en son sein à un certain stade de son développement. Dans le livre, la notion d’ajustement fin (fine-tuning) est bien sûr centrale, elle désigne la situation où un certain nombre de paramètres doivent avoir une valeur très précise pour pouvoir rendre compte de tel ou tel phénomène observé. La notion d’ajustement fin a suscité de nombreux débats et discussions exaltés, parfois sectaires dans la communauté scientifique. Il peut être considéré comme courageux pour un scientifique dans ce domaine de poursuivre ses recherches malgré les critiques ou les obstacles des dogmes. La citation “Science sans conscience n’est que ruine de l’âme” nous rappelle l’importance de la réflexion et de l’intuition pour passer du savoir à la connaissance. Accumuler des savoirs n’est pas suffisant, et même dangereux si cela est mis au service d’une “âme malveillante.
Cependant, il est important de noter que la science est un processus en constante évolution et que les idées et les théories peuvent être remises en question, révisées à mesure que de nouvelles preuves et observations sont découvertes. Les scientifiques doivent donc être prêts à remettre en question leurs propres idées et à les confronter aux données disponibles. Par exemple quand certains scientifiques considèrent que l’ajustement fin des constantes fondamentales de l’univers est une preuve de l’existence d’un dessein intelligent ou d’une finalité dans l’univers ou un phénomène encore pas intelligible contenu de nos connaissances. Pour cause, si une de ces constantes cosmologiques était différente même d’une valeur infinie décimale ou incommensurables nous ne serions pas là pour en parler, la nucléosynthèse à l’intérieur des étoiles ne se serait jamais formée ou serait complètement chaotique. Dans le modèle standard de la cosmologie, les caractéristiques de l’univers dans lequel nous évoluons dépendent d’une quinzaine de constantes physiques. Ces constantes avec leurs valeurs ne varient ni dans le temps ni dans l'espace, soient : la vitesse de la lumière dans le vide, la constante newtonienne de la gravitation, la densité d'énergie du vide, la constante de Hubble, la constante de Boltzmann, la constante de Planck, la longueur de Planck, le temps de Planck, la masse de Planck, la température de Planck, la constante de structure fine, la masse du proton, la masse de l'électron pour citer les plus importantes.

Par exemple, la constante de structure fine présente à la création de l’Univers, c’est une constante physique sans dimension qui caractérise la force des interactions entre lumière et matière définies par la théorie de l’électrodynamique quantique. Elle a sidéré les plus grands savants avec sa valeur 0,007 297 352 537 6, personne ne peut l’expliquer vraiment, en contrepartie, on sait que si le treizième chiffre après la virgule, c’est à dire le 6, s’il était remplacé par un 7, tout dysfonctionnerait, ce serait l’anéantissement et l’apocalypse.
Max Born prix Nobel de physique nous dit à ce sujet, je le cite « Si la constante de structure fine avait une valeur légèrement plus élevée, nous ne serions plus en mesure de distinguer la matière du néant, et notre tâche de démêler les lois de la nature serait désespérément compliquée. La valeur de cette constante n'est certainement pas due au hasard, mais est elle-même une loi de la nature. Il est clair que l'explication de ce nombre doit être le problème central de la philosophie naturelle ».
Je ne sais pas si Stephen Hawking commençait à croire en Dieu vers la fin de sa vie quand il a dit "Qui a mis le feu aux équations ?", on pourrait dire aussi qui s’est occupé de régler les "potars" avec autant d’inexorabilité et de virtuosité.

En zététique, comme on l’a précisé au début de l’article, il est important de pratiquer le doute, par exemple de postuler que le hasard (philosophie du matérialisme) ne serait-il pas la réponse à toutes ces questions ? Dans le contexte de la création de l’univers, il est difficile pour moi de dire si le hasard a joué un rôle ou non. Néanmoins, la réponse des auteurs du livre est relativement catégorique, non ! Le principe est de dire, tout s’assemble, se structure, s'articule, s’organise, trop parfaitement. Statistiquement avec le chaos d'un Univers random pour qu'on arrive à un équilibre, ajustement, homogénéité et isotropie, celle observée aujourd’hui. Il faudrait pour qu’une telle improbabilité puisse survenir, supposer l’existence de l’ordre de 10 puissances de 60 univers indépendants, dotés de tous de lois différentes, c’est-à-dire un nombre gigantesque d’univers existant « ailleurs », ainsi que l’existence d’un process pour créer des univers.
Le principe de parcimonie (ou rasoir d’Ockham, ou principe de moindre action) qui consiste à n’utiliser que le minimum de causes élémentaires pour expliquer un phénomène en prend un sacré coup ! On n’a jamais vu un tel gâchis dans la nature, sachant que la quantité d’actions nécessaires pour un changement dans la nature est la plus radicalement petite possible. Fermat a utilisé le rasoir d'Ockham avec la réflexion et la réfraction de la lumière en considérant que la nature agit toujours de la manière la plus économique et la plus efficace possible.

Pour un mathématicien normalement constitué, ce chiffre 10 puissance 60 n’a pas de sens, pour comparaison, si je prends la totalité des particules dans l’Univers le nombre est de 10 puissance 81 (10 avec 81 zéros). Pour ceux qui sont allergiques aux grands nombres, il est possible de faire l’expérience de pensée et de dire, je suis un archer qui en tirant une flèche au hasard, atteindrait une pièce d’un euro située à l’autre bout de l’Univers (Démonstration Trinh-Xuan-Thuan, pour 10 puissance 60, pour expliquer la planitude ou l’absence de courbure de l’univers), comme je vous disais cela n’a pas de sens. En résumé, dans le livre, la notion de hasard passe un mauvais quart d’heure et par voie de conséquence, c’est la même chose pour les notions de multivers qui considère que l’existence de multivers offre une explication matérialiste de l’univers sans avoir recours à l’idée d’un créateur divin. Ces hypothèses sur les multivers sont énoncées comme des théories scientifiques, mais sont-elles réellement scientifiques ? Elles ressemblent plutôt à des descriptions
fantastiques ou mythologiques. On a conscience que ces théories ne peuvent pas être vérifiées, elles ne peuvent donc être ni validées ni réfutées, car elles sont en dehors du champ de l'expérience des sciences. En général, pour qu’une théorie soit considérée comme scientifique, elle doit être falsifiable, c’est-à-dire, il doit être possible de la tester et de la réfuter par l’observation et l’expérimentation. Un exemple souvent cité pour illustrer cette idée est la théorie selon laquelle tous les corbeaux sont noirs. Cette théorie peut être falsifiée en trouvant un corbeau qui n’est pas noir.

Dans le chapitre suivant du livre, on a la bagatelle d’une centaine de citations d’illustres scientifiques qui ont acquis une grande renommée pour leurs contributions importantes dans leurs domaines de recherche, parmi eux, de nombreux prix Nobel. Je me contente de citer les trois qui représentent l’idée générale pour ne pas faire trop long, sachant ce qui en ressort le plus souvent, c’est l’idée du principe anthropique fort avec le réglage inconcevable des constantes fondamentales dont l'Univers dépend. Le piège du principe anthropique, c'est qu'il est impossible de démontrer son inconsistance.
Je cite :

- Stephen Hawking (1942-2018) « Si, une seconde après le Big Bang, le taux d'expansion de l'Univers avait été plus petit, ne serait qu'un pour cent millions de milliards, l'Univers se serait recontracté avant d'avoir atteint sa taille présente. » - « Les lois de la physique... contiennent beaucoup de nombres fondamentaux. [...] Le fait remarquable est que la valeur de ces nombres semble avoir été finement ajustée pour rendre possible le développement de la vie. » - « Qu'est : ce qui insuffle le feu dans ces équations et produit un univers qu'elles pourront décrire ? » - « La probabilité qu'un univers comme le nôtre ait émergé du Big Bang est infinitésimale. [..]. Je crois nettement qu'il y a des implications religieuses quand on commence à discuter des origines de l'Univers [...], mais je pense que la plupart des savants préfèrent éviter cet aspect de la question. »

- Max Born (1882-1970) Prix Nobel de physique « Si la constante de structure fine avait une valeur légèrement plus élevée que celle qu'elle a, nous ne serions plus en mesure de distinguer la matière du néant, et notre tâche de démêler les lois de la nature serait désespérément compliquée. La valeur de cette constante n'est certainement pas due au hasard, mais est elle-même une loi de la nature. Il est clair que l'explication de ce nombre doit être le problème central de la philosophie naturelle. »

- Yves Coppens (né en 1934), Paléoanthropologue « Il est quand même étonnant que des mutations avantageuses surviennent justement au moment où on en a besoin ! [...] En tout cas, le hasard fait trop bien les choses pour être crédible. »

Après cette première partie du livre, on a le droit à un moment détente avec la phrase « Un petit chapitre pour notre livre, un grand pas pour notre raisonnement  ». Plus sérieusement, le moment est venu de mettre en pratique les méthodes exposées au chapitre, intitulé « Qu'est-ce qu'une preuve ? » dans le sens d’un argument ontologique. En science, comme nous l'avons vu, une thèse se prouve en formulant une théorie dont résultent des implications qui peuvent ensuite être validées ou invalidées par leur confrontation au monde réel. Par voie de conséquence, il est possible à présent de conjecturer si la thèse « il n'y a pas de dieu créateur, le monde est uniquement matériel » génère trois implications à caractère scientifique.
On résume :
Si l'Univers est uniquement matériel, alors :
1) L'Univers ne peut pas avoir de début. (C’est le contraire, avec le Big Bang)
2) L'Univers ne peut pas avoir une fin de type mort thermique, car une telle fin implique un début. (Ce n’est pas le cas, avec l’entropie)
3) Les lois déterministes ne sont issues que du hasard et par conséquent, il est extrêmement improbable qu'elles soient favorables à la vie. (Ce n’est pas le cas, vous êtes en train de lire mon article - ...)
Ces trois implications matérialistes, largement admises à toute époque, ne furent longtemps d'aucune utilité aux penseurs ou aux savants, car elles semblaient dépasser pour toujours, et de très loin, les capacités de la pensée humaine. Personne n'aurait jamais pu imaginer alors qu’un jour viendrait où il serait possible de les confronter au réel observable ou à l’entendement.

Ensuite, on a un chapitre concernant la biologie, les auteurs font toujours preuve de zététique concernant notre ancêtre commun nommé LUCA (cellule eucaryote). LUCA est l’acronyme de Last Universal Common Ancestor (Dernier Ancêtre commun universel). LUCA aurait été actif il y a environ 3,5 milliards d’années et ne doit pas être confondu avec le premier organisme vivant. C’était un organisme complexe, pour l’heure on spécule qu’il est issu d’une longue évolution marquée par la sélection naturelle, on n’a toujours pas d’observations ou d’expériences. La théorie selon laquelle tous les êtres vivants partagent un ancêtre commun est acceptée par la majorité de la communauté scientifique, mais son patrimoine génétique ainsi que l’environnement nécessaire à son développement restent de grandes inconnues. Les auteurs du livre procèdent toujours par le doute méthodique, pour faire court je cite un seul exemple : L’ADN humain contient environ 3 milliards de paires de bases, si chaque paire de bases était représentée par une lettre et que chaque page d’un livre contenait 1000 lettres, cela représenterait environ 3 millions de pages. Cela équivaut à environ 6000 livres de 500 pages chacune, le codage ADN est le processus de conversion de données numériques en molécules d’ADN synthétiques, qui peuvent ensuite être stockée ou intégrée à des objets nucléotides adénine (A), la thymine (T), la cytosine (C) et la guanine (G). C'est une forme de stockage de données très dense et durable, qui peut potentiellement contenir des milliers de téraoctets dans une petite quantité d'ADN, comme précisé dans l’exemple. En résumé, votre corps contient environ 6 000 milliards de milliards (6 x 10 puissance 21) d’ADN et chaque ADN contient 6000 livres de 500 pages, vous avez dit par hasard.
Le codage ADN s'inspire du code génétique, c’est l'ensemble des règles permettant de traduire les informations contenues dans le génome des cellules vivantes afin de synthétiser les protéines. L’ADN était déjà présent il y a environ 3,5 milliards d’années dans la cellule LUCA, notre ancêtre commun qui veut dire une cellule qui était à l’origine de la diversification du vivant.
J’ai pitié du lecteur assidu, je ne vous la refais pas dans les détails, sachant que les auteurs du livre vont procéder avec la même méthode pour la genèse de la vie que la genèse de l’Univers.

Nous sommes à un passage clé du développement de l'idée principale. En fait, je pense que vous avez compris à présent que le nerf de guerre du livre, “nervus belli” est la force ou l’élément essentiel concernant la devinette sur Dieu, c’est la question, hasard ou pas hasard et que la question du hasard dépend directement, matérialisme ou pas matérialisme. Et de conjecturer (les auteurs du livre) à présent, si l’Univers et expansion ça prouve qu’il a un début le Big Bang (je remonte son histoire) et par voie de conséquence, ce n’est pas du hasard. J’explique pourquoi, le déterminisme est une théorie philosophique selon laquelle chaque événement, en vertu du principe de causalité, est déterminé par les événements passés conformément aux lois de la nature. En d’autres termes, cela signifie que les actions et les événements futurs sont le résultat inévitable des actions et des événements passés. Dans un univers statique, il n’y aurait pas de changement ou d’évolution, donc l’idée d’une cause première ne serait pas nécessaire. Dans le cas présent, nous sommes dans un Univers en expansion, il nous faut une cause première en conformité avec l’idée du déterminisme, pour le dire autrement, l’allumette qui a mis le feu aux équations, c’est l’idée entretenue par les auteurs du livre. Je rappelle que le déterminisme est la théorie selon laquelle la succession des événements et des phénomènes est due au principe fondamental de causalité en physique des sciences. Pour information, le principe de causalité affirme que si un phénomène (nommé cause) produit un autre phénomène (nommé effet), alors l'effet ne peut précéder la cause.

La notion de hasard et de matérialisme omniprésente dans le livre peut être interprétée de différentes façons selon les courants philosophiques, néanmoins dans le texte, le matérialisme est un système philosophique qui soutient que toute chose est composée de matière et que tout phénomène résulte d'interactions matérielles, y compris l'esprit et la conscience. En dehors de la définition du texte, pour certains matérialistes, le hasard est une illusion qui provient de notre ignorance des causes réelles des événements. Tout serait déterminé par les lois de la nature et il n'y aurait pas de place pour la liberté ou la finalité. C'est le cas du matérialisme mécaniste ou déterministe. Pour d'autres matérialistes, le hasard est une réalité objective qui exprime l'indétermination ou la contingence de certains phénomènes. Il y aurait donc une part d'imprévisibilité et de créativité dans la nature et dans l'histoire. C'est le cas du matérialisme dialectique ou historique.

Vous me pardonnerez probablement de ne pas conclure, il serait prétentieux de ma part de parachever arbitrairement un débat, comme je l’écrivais au début, qui a été étudié par des scientifiques, des théologiens et des philosophes depuis la nuit des temps où l’on n’a toujours pas de réponse. Néanmoins, en guise de conclusion, je vous propose un passage appétant du livre, qui ne manque pas d’intérêt. En effet, les auteurs citent beaucoup de scientifiques et en particulier Einstein et Gödel concernant l’idée de Dieu. Pour Einstein en plus d’être un génie scientifique était un grand humaniste (que j’ai beaucoup lu), je le trouve versatile concernant l’idée de Dieu, a priori, Einstein était plutôt panthéiste au sens spinoziste ou déiste, il était allergique à l’idée d’un dieu personnel qui intervient dans les affaires humaines. La boutade « Dieu ne joue pas aux dés ! » lors d’une discussion agitée avec Niels Bohr qui lui a répondu : « Qui êtes-vous Albert Einstein pour dire à Dieu ce qu’il doit faire ? », ou « Je veux connaître les pensées de Dieu, tout le reste n'est que détail », sont à placer dans des contextes particuliers. On trouve beaucoup de controverses de ce type chez Einstein d’où la complexité d’analyse, donc, je ne me risque pas dans cette aventure érudite.
À présent, Kurt Gödel, s'il est infiniment moins connu du grand public que son grand ami de compagnie Einstein, il n’en demeure pas que c’est le plus grand logicien de l’histoire, Gödel est considéré par ses pairs comme un génie unique en son genre. On parle de la « révolution gödelienne » comme l’une des plus profondes dans l’histoire des mathématiques et de la logique. Son théorème d’incomplétude est peut-être la proposition mathématique la plus significative du XX siècle. Ces théorèmes démontrent qu’il existe des propositions indécidables dans tout système formel suffisamment puissant pour exprimer l’arithmétique. Autrement dit, il est impossible de prouver ou de réfuter toutes les vérités mathématiques à l’aide d’un ensemble fini d’axiomes et de règles de déduction. On peut résumer simplement par, il existe des affirmations mathématiques vraies dont nous ne pourrons jamais démontrer qu’elles sont vraies. Du coup, le grand mathématicien Hilbert, qui visait à établir la consistance et la complétude des mathématiques sur des bases purement formelles (idéalisme mathématique), c’est retrouvé à genoux. Je veux dire, David Hilbert qui pensait consolider les maths sur des bases inébranlables en postulant si une affirmation mathématique est vraie, alors il en existe nécessairement une démonstration, ben non.

Je cite « Kart Gödel (1906-1978), logicien, professeur de mathématiques à Princeton : « Le mécanisme en biologie est un préjugé de notre époque qui ne résistera pas à l'épreuve du temps. L'une des démonstrations à venir sera un théorème mathématique qui montrera que la formation dans les temps géologiques d'un corps humain, avec les lois de la physique - ou d'autres lois de nature similaire — à partir d’une distribution aléatoire de particules élémentaires et d’un champ quantique, est aussi improbable que la séparation par hasard de l'atmosphère en ses composants simples » - « Il existe une philosophie et une théologie scientifiques, qui traitent de concepts de la plus haute abstraction, et ceci est très fructueux pour la science. [...] Dieu existe”. » On retrouve encore l’idée du hasard inconsistante.

S’il existe des affirmations mathématiques vraies dont nous ne pourrons jamais démontrer qu’elles sont vraies, cela à pour conséquence aussi de se poser la question, la mathématique, découverte ou invention ?
Certains pensent que les mathématiques sont une "invention" humaine, basée sur notre créativité et notre logique. Ils disent que les mathématiques sont le produit de notre esprit et de notre langage, et qu'elles n'existent pas indépendamment de nous.
D'autres pensent que les mathématiques sont une "découverte", qui révèle des vérités cachées sur le monde et l'univers. Ils disent que les mathématiques existent dans la nature ou dans la pensée de Dieu ou dans un monde platonicien d'idées, et que nous ne faisons que les trouver. Pythagore réputait que le monde réel était une imitation imparfaite du monde des idées, où demeuraient les modèles parfaits de tout ce qui existe. Selon lui, les idées étaient accessibles par la raison et l'intuition, et non par les sens. Il a développé des théorèmes et des concepts mathématiques qui reflétaient sa vision du monde des idées, comme le théorème de Pythagore, la notion de nombre irrationnel ou la musique des sphères. Pour Pythagore, le monde des idées est le domaine des nombres, qui sont les principes premiers et les causes de toute chose. Le monde des idées est donc mathématique et harmonieux, et il peut être connu par la démonstration rationnelle.

Comme disait le philosophe Voltaire : "Le hasard est le nom que les ignorants donnent à leur ignorance". Ou comme disait l'humoriste Pierre Dac : "Le hasard fait bien les choses, mais il faut l'aider un peu". C’est ce que j’ai tenté de faire dans cet article.

Le livre comporte une dernière partie sur les religions, je trouve courageux d’aborder les religions dans ce type de livre. Néanmoins, dans ce type d’initiative, la zététique du début devient mollassonne et les arguments parfois arbitraires manquent de consistances, c’est mon avis. Sachant que je n’ai pas les connaissances et compétences nécessaires pour maîtriser ce sujet en plus de manquer d’expérience dans ce domaine, vous comprendrez qu’il est mieux pour moi d’expirer.

Mes sources principales : Wikipédia

Auteur Gérard Copin pour la tribune libre Agoravox.
#gcopin


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109 réactions à cet article    


  • Sirius Grincheux 5 juillet 2023 17:53

    Bon, ça suffit comme ça ! C’est pas la peine d’écrire un article si long pour dire des bêtises, alors que :


    • la terre a entre 6000 et 12 000 ans et le premier homme (Adam) est apparu entre 6000 et 10 000 avant JC.

    • dieu a créé la terre en six jours : d’abord la terre elle-même, puis les plantes, les animaux, l’homme et enfin la femme ( Eve).

    • les « nouvelles espèces » n’existent pas, et les mutations sont impossibles.

    • Tout les êtres vivants actuels sont issus d’un couple unique d’origine.

    • La seule « évolution » des espèces possible est l’extinction (par exemple les dinosaures).

    • Le seul événement de la brève histoire de l’humanité est le Déluge : la terre a été submergée et seul un couple de chaque espèce a été sauvé (par Noé).


    Épicétou !


    • zoreol il faudrait 5 juillet 2023 18:16

      @Grincheux
      ha ! ha !


    • #gcopin #gcopin 5 juillet 2023 20:24

      @Grincheux

      Il semble difficile de résumer 13,7 milliards d’années en quelques lignes - :)


    • Sirius Grincheux 6 juillet 2023 10:40

      @#gcopin

      C’est pour ça que c’est plus facile pour 6 000 ou même 12 000 ans, avec seulement deux événements majeurs !
      ça fait pas mal à la tête, c’est seulement pénible pour les sceptiques


    • christophe nicolas christophe nicolas 6 juillet 2023 11:23

      @Grincheux
      Vos parents sont des escrocs car ils ont créé le père Noël, Épicétou !


    • christophe nicolas christophe nicolas 6 juillet 2023 11:29

      @Grincheux

      Bref, le problème n’est pas l’existence de Dieu mais plutôt « qui est Dieu ? » car les hommes l’habillent souvent faussement, voire l’instrumentalise pour leurs propres ambitions.

    • Sirius Grincheux 6 juillet 2023 11:40

      @christophe nicolas

      et mes grands-parents étaient des imposteurs car ils racontaient des histoires de loup-garou, de dame blanche, de miracles et de mauvais sort
      mais leurs arrière-grands-parents à eux ne valaient pas mieux parce qu’ils avaient inventé que la terre était plate et que le ciel allait leur tomber sur la tête
      alors, moi, vous comprenez, j’ai une hérédité chargée avec tout ça et je ne sais pas trop lesquels avaient raison parce que je les aie tous


    • SilentArrow 6 juillet 2023 11:43

      @Grincheux

      La seule « évolution » des espèces possible est l’extinction (par exemple les dinosaures).

      Vous n’avez rien compris. Dieu a créé la terre il y a 6000 et y a enfui ce qui fait penser à des squelettes de dinosaures vieux de plusieurs millions d’années pour éprouver la foi des croyants.

    • #gcopin #gcopin 6 juillet 2023 13:55

      @Grincheux

      Ah, ah, belle pirouette - :)


    • christophe nicolas christophe nicolas 6 juillet 2023 13:59

      @Grincheux
      Vos parents et vos grand-parents vous aiment et c’est pour ça qu’ils se mettaient à votre niveau pendant votre enfance, c’est pareil pour Dieu qui vous a évité l’école le dimanche grâce à la genèse... :)


    • Manuel 235 Manuel 235 6 juillet 2023 14:56

      @Grincheux
      « Les quatre sens de l’Écriture sont une méthode d’interprétation qui distingue quatre types ou niveaux de lecture dans la Bible. »
      Certains comme toi prennent tout au sens littéral et d’autres essaye d’interpréter.
      Les textes sacrés c’est de l’alchimie c’est à dire de la spiritualité, plus précisément la voie humide (inconsciente) de l’alchimie spéculative ; Adam représente l’homme primitif, toi tu n’en a pas conscience mais si tu connais la bible ton inconscient (subconscient profond précisément) le comprends et c’est à lui que les textes sacrés s’adressent.

      Ensuite il y a 2000 ans les gens avaient aucune idée de comment la vie étaient apparue, le fait de répondre à la question dans les textes religieux fait qu’ils pouvaient passer à d’autres questions plus utiles.
      D’après les premières religions (à la préhistoire) les hommes sont sortis de la terre (en alchimie la materia prima) et pendant longtemps on en « savait » pas plus.


    • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 6 juillet 2023 14:57

      @Grincheux

      Épicétou !

      Bien dit !

    • anaphore anaphore 6 juillet 2023 15:25

      @SilentArrow
      Ouaip ! Trop fort Dieu !


    • Manuel 235 Manuel 235 6 juillet 2023 18:50

      @Manuel 235
      Je me suis trompé : les humains sont sortis de la terre grâce à la materia prima.


    • Julian Dalrimple-sikes Géronimo howakhan 5 juillet 2023 18:04

      Salutations, un gros pavé , du temps il faut.

      Au cas où je mets ça , it is a short cut : https://www.youtube.com/watch?v=K-eIvELtSHQ&ab_channel=EditionsSaintMaximilienKolbe


      • Julian Dalrimple-sikes Géronimo howakhan 5 juillet 2023 18:14

        @Géronimo howakhan

        Merci à l’auteur, a lire et relire à tète reposée..Pour m’amuser, depuis tout jeune, j’ai 68 ans, je remonte dans le passé, pas le mien, LE passé, à vitesse grand v, rien d’exceptionnel , nous avons tous cette capacité, avec de la logique, oui-non-je ne sais pas..cela dit il faut s’en servir, elle ne se déclenche pas toute seule, car là on est encore dans disons la matière avec un outil qui est là en nous et pour lequel nous n’y sommes pour rien du tout..il est impossible de montrer à un autre ce cheminement, mais à chaque fois j’arrive à ceci : il ne peut que y avoir quelque chose x donc inconnu de notre psyché qui est l’origine ultime et qui a toujours été là...non né, non créé, etc
        Mais ceci est de la logique et ne contient pas cette énergie étrange et bonne qui des fois est là bien sur d’elle même..

        etc le chemin de l’infini...que nous refusons car naître = mourir..
        comment osons nous refuser un absolu ? donc la vie ?? Déjà c’est impossible...mais en plus en ce faisant nous refusons ce que la vie est, elle nous échappe, reste la peur et la matière...la souffrance et le chagrin et sa tristesse..


      • #gcopin #gcopin 5 juillet 2023 20:26

        @Géronimo howakhan

        Merci, pour le lien, je regarde


      • Julian Dalrimple-sikes Géronimo howakhan 5 juillet 2023 20:46

        @#gcopin

         smiley


      • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 6 juillet 2023 15:28

        @Géronimo howakhan
        La vie n’est ni un miracle, ni un don, ni un devoir, ni un choix, mais une donne et une prise. Bonne ou mal-donne, bonne ou mauvaise prise, c’est une question de caractère et d’appréciation... Le temps que nous faisons, est le temps où l’on mange et est mangé  schématiquement.


      • zoreol il faudrait 5 juillet 2023 18:24

        Grand merci à l’auteur dont je viens de lire l’article avec d’autant plus d’intérêt que j’ai lu le pavé des deux auteurs du livre, lecture qui m’a laissé perplexe. Ma conclusion personnelle : on ne peut que croire ou ne pas croire. Au catéchisme (il y a très très longtemps) on a essayé de me faire croire un TAS de choses ...( incroyables ?) En passant par « doutant », je suis resté croyant, mais très probablement hérétique, ce qui importe peu, car, à mon sens, la foi ne peut être qu’une affaire strictement personnelle, d’où aussi la nécessité de la TOLÉRANCE. 


        • #gcopin #gcopin 5 juillet 2023 20:34

          @il faudrait

          "d’où aussi la nécessité de la TOLÉRANCE", c’est bien de le dire, c’est aussi une qualité de plus en plus rare


        • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 6 juillet 2023 15:31

          @Il faudrait @#gcopin
          La tolérance n’est pas une vertu, mais un tampon. Elle a des seuils, et puis c’est l’intolérable. Mais tolérer quelqu’un, ce n’est pas lui faire honneur. Tolérer des idées, on le sait, c’est du moins accepter qu’elles soient. Ce qui est stupide : avec ou sans notre acceptation, elles sont. Seule l’observance compte bien.


        • #gcopin #gcopin 6 juillet 2023 18:59

          @Divitiac I. Desgoths
          Ok pour la vertu et les seuils, néanmoins, le seuil de tolérance est une limite fixée par un contrat ou une réglementation au-delà de laquelle une situation n’est plus acceptable, ça, c’est la théorie, en sociologie, le seuil de tolérance d’une communauté est la proportion d’individus étrangers qu’elle est censée pouvoir accepter sans produire un phénomène de rejet. Néanmoins, on ne va pas se voiler la face, ici il est question de tolérance en religion. La tolérance religieuse est l’acceptation des valeurs religieuses et de la notion de sacrer entre différentes confessions ou entre des individus. Dans un pays où existe une religion d’État , cette tolérance consiste à autoriser d’autres croyances aux côtés de la religion officielle. Mais plus simple que ces théories, de dire un peu d’amour, de compréhension, de pensée, ne ferai pas de mal dans la recette comme disait Luther King, nous devons apprendre à vivre ensemble comme des frères, sinon nous allons mourir tous ensemble comme des idiots. Bien sûr si on est belliqueux dans l’âme, ça semble mission impossible.


        • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 6 juillet 2023 22:06

          @#gcopin
          Pas besoin de fraternité, voyons. La collégialité suffit. Mais vous parlez comme si le religieux n’était pas partie du culturel. Grave erreur. Ceci étant, le polythéiste est mieux paré pour introduire quelques cultes étrangers ou vénérer les Autres Divinités à l’étranger, que le monothéiste qui vient toujours foutre le souk, tel que, ici, @hamia, qui nous rejoue les prêches chrétiens qui conduisirent aux saccagés et massacres polythéistes - les chrétiens n’étant pour les musulmans que des associateurs, grosso modo. Notre laïcité est un genre de polythéisme mécréant, en ce sens qu’elle autorise tout culte sans croire citoyennement en aucun. Son problème, c’est qu’elle ne vit pas le sacré comme un théiste (poly ou mono) : elle prétend l’encadrer politiquement, alors que c’est le sacré qui l’encadré spirituellement. Bref, on n’en sortira pas avec des joliesses. Ujus regio, cujus religio.


        • JPCiron JPCiron 5 juillet 2023 18:30

          La science étudie le réel. / Le divin évolue dans le surnaturel.

          Si le naturel pouvait prouver le surnaturel, ce dernier perdrait sa nature surnaturelle.


          • Julian Dalrimple-sikes Géronimo howakhan 6 juillet 2023 08:34

            @JPCiron

            Salutations, Depuis des millénaires, certains humains ont vécu ce qui peut être considéré comme surnaturel, et l’ont transmis enfin ont essayé, ces mots n’étant que une approche humaine pour essayer de décrire ce qui ne peut l’être à d’autres ; ils n’avaient pas et n’ont pas besoins de preuves, ceux qui n’ont rien vécu de surnaturel eux soit s’en foute de cela occupés qu’ils sont à amasser ceci et cela par trouille de demain et de la mort, soit veulent ou plutôt cherchent des preuves..tangibles...
            une question me taraude : mais pourquoi donc ?
            Je ne cherche pas de réponses...


          • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 6 juillet 2023 08:58

            @JPCiron
             
            ’’Si le naturel pouvait prouver le surnaturel, ce dernier perdrait sa nature surnaturelle.’’
            >
            Exactement.
             
            L’expression ’existence de dieu’ qui est équivalente à ’existence du surnaturel’ n’a pas de sens, puisque par définition le surnaturel est l’ensemble des phénomènes qui ne sont pas explicables par les lois de la nature : n’existe que ce qui est explicable par les lois de la nature, y compris ce que la science n’explique pas (pas encore).
             
            La question de savoir pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ne laisse entrevoir aucun espoir d’explication vérifiable rationnellement. C’est donc à jamais un mystère et non pas une énigme.
             
            La résolution des énigmes est du domaine du physicien. Le commerce des mystères est du domaine du métaphysicien. C’est curieux ce besoin d’expliquer donc de détruire les mystères de la part de gens qui en font le commerce, je trouve.


          • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 6 juillet 2023 09:04

            @Géronimo howakhan
            bonjour, 
             
            ’’Depuis des millénaires, certains humains ont vécu ce qui peut être considéré comme surnaturel’’
            >
             Il y a surnaturel et surnaturel : il ne faut pas confondre ce que la science n’a pas encore expliqué (les énigmes) et ce que la science ne pourra jamais expliquer (les mystères). C’est de cette confusion que naissent tous les malentendus et les ambitions les plus insensées.


          • Julian Dalrimple-sikes Géronimo howakhan 6 juillet 2023 10:08

            @Francis, agnotologue

            Salutations ,

            David Bohm, spécialiste à son époque en mécanique quantique, dans une conversation avec Jiddu Krishnamurti posa la question :
            que ferions nous si nous pouvions revenir en arrière en gardant ce que l’on sait aujourd’hui
            Krishnamurti, je referais la meme chose !
            Bohm, je ne referais sûrement pas de science, car elle est partie intégrale du problème..
            je le redis ceux qui n’ont pas vécu de moment hors du temps donc au delà de la pensée ne peuvent pas saisir le dit « spirituel » ( ou autre mot qui convient) et ne sont que dans la matière là ou naître = mourir que la pensée ne sait pas vivre..

            Pas de jugement ici ce qui ne serait qu’une absurdité, pas d’échelle de valeur non plus etc juste l’énoncé un fait..


          • #gcopin #gcopin 6 juillet 2023 10:25

            @Francis, agnotologue
            « C’est donc à jamais un mystère et non pas une énigme. », même si cette phrase semble consistante, comme fait-on pour catégoriser une énigme d’un mystère ? Sachant que dans bien des cas un mystère passe toujours par la phase d’énigme. Le big bang était un mystère avant de devenir une vraie question, la matière noire est un mystère, doit-on arrêter de l’étudier pour qu’elle reste surnaturelle, l’éther était surnaturelle … Ce n’est pas mettre un peu la tête dans le sable ou une solution de facilité ?


          • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 6 juillet 2023 10:52

            @Géronimo howakhan
             
             ’’ ... ceux qui n’ont pas vécu de moment hors du temps donc au delà de la pensée ne peuvent pas saisir le dit « spirituel » ’’
            >
            Je veux bien le croire. Mais pourquoi faudrait-il que cette expérience spirituelle d’avoir vécu ’’hors du temps’’  soit qualifiée de fait surnaturel ? Spirituel et surnaturel ne sont pas synonymes.
             
            Connaissez vous « l’effet Glapion » :


          • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 6 juillet 2023 11:05

            @#gcopin
             
            le mystère est à l’énigme ce que le dogme est à la théorie. Je m’explique :
            Une théorie est falsifiable au sens de René Thom. Pas un dogme.
            Une énigme présente des pistes de réponses ; pas un mystère.
             
            Les solutions proposées aux énigmes sont par exigence, falsifiables (théories)
            Les solutions proposées aux mystères sont toujours infalsifiables (dogmes).


             
            Il n’existe aucune piste de recherche dans aucun domaine de la rationalité pour répondre à la question : « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien. »
             
             
             «  Le mystère est naturel aux gens intelligents » (Louis Pauwels)


          • christophe nicolas christophe nicolas 6 juillet 2023 14:24

            @JPCiron

            Pour la révélation, on parle de savoir surhumain par rapport au savoir humain qui fait trop l’impasse sur l’immatériel, afin de bien marquer la distinction, notamment le concept de l’âme qui est la forme intentionnelle guidant la pensée avant qu’elle ne naisse. Evidemment, la pensée influe sur l’action matérielle donc on ne peut pas enlever le savoir surhumain du savoir sans se gourer sérieusement et créer des institutions inappropriée qui vont aller à la catastrophe.

            De même le réel englobe le naturel et le surnaturel. La gravité est par exemple surnaturelle car il n’y a pas de lien matériel pour la transmettre, ni photons, ni gravitons, ni boson de Higgs, juste le champ de potentiel gravitationnel qui correspond à une intention. Le fait que la gravité ne soit pas écrantable prouve son aspect surnaturel or cette déduction vient d’expériences naturelles au sens matériel.
            Bref vous voyez que les distinctions sont ténues donc mieux vaut parler d’aspects différents mais inséparables plutôt que d’aspect hiérarchisés.

            Si vous faites une science naturelle qui renie l’aspect surnaturel alors que se passe t-il au final ? Votre vision de la réalité oblitère de nombreux phénomènes donc c’est une vision sectaire qui ignore qu’elle est sectaire, l’esprit est aveugle, la pensée est aveugle, le roi est aveugle comme Dhritarashtra.


          • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 6 juillet 2023 14:45

            @christophe nicolas
             
             ’’La gravité est par exemple surnaturelle car il n’y a pas de lien matériel pour la transmettre’’
            >
             Diriez vous que l’attraction d’un aimant sur une pièce métallique est surnaturelle ?


          • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 6 juillet 2023 15:25

            @JPCiron

            La science étudie le réel. / Le divin évolue dans le surnaturel.

            Oui, il ne faut pas mélanger les différents ordres, c’est incestueux. Or il n’y a pas que les chrétiens (Père/Eternel > Souffle Sacré/Diffusé-Insufflé > Fils/Incarné) qui sont dans l’inceste, puisque les juifs et les musulmans font de leur Dieu, bel et bien, le Dieu naturel. D’où qu’on se retrouve avec des chiées telles que ce livre, Dieu la science les preuves, à s’en coller les deux doigts dans la gorge  si l’on me passe les expressions. Il est vrai que je manque de tendresse pour ces enfantillages.

          • anaphore anaphore 6 juillet 2023 15:27

            @JPCiron
            euh pardon mais j’ai rien capté, vous pouvez répéter ?


          • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 6 juillet 2023 15:32

            @anaphore
            Je vais faire simple : on ne mélange pas les torchons et les serviettes. Il ne faut pas prendre des vessies pour des lanternes. Et ainsi de suite.


          • anaphore anaphore 6 juillet 2023 15:35

            @Divitiac I. Desgoths
            Ah d’accord !
            ( le mec qui fait semblant de vous avoir compris ! )


          • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 6 juillet 2023 16:00

            @anaphore
            Je veux bien tenter une dernière approche : si le surnaturel ne surpassait pas la nature, comme son nom l’indique, il serait du même ordre que le naturel : on n’aurait pas besoin de dire « surnaturel », et le surnaturel serait naturellement explicable. Or, il ne l’est pas. Inversement, les principes naturels ne sont pas tous naturellement explicables, et l’on est alors en droit d’être tenté par une explication surpassant la nature, donc une explication de type surnaturelle. C’est tout ce qui a rendu le livre Dieu la science les preuves tentant à écrire. Sinon que c’était quand même une confusion du naturel et du surnaturel. Tout ce qui était possible de dire, c’est qu’on est bien tenté de croire que le génie naturel (au sens de génie civil, génie militaire, pour ainsi dire) s’explique par un bon, neutre, indifférent ou malin génie  tout court (comme les génies de la lampe, dans les Contes des mille et une nuits). L’ingéniosité que l’on met à comprendre les choses, nous semble bizarrement l’ingéniosté d’un génie supérieur. Les sujets connaissants s’oublient et se projettent en un Sujet Omnipotent, du seul fait qu’ils ont formulé des connaissances, qui leur ont donné l’impression d’accéder projectivement à cette omnipotence théorique. Bref, la théoritique seule, gagne, dans l’affaire.  Enfin, je ne suis plus sûr d’avoir été si clair pour vous. Essayez encore une fois.  Tout ce que je dis, c’est que c’est un piège psychologique que l’on se tend inconsciemment à soi-même, comme quand, dirait Kant, la raison dialectise purement, indépendamment de l’empyrée.


          • Manuel 235 Manuel 235 6 juillet 2023 16:21

            @JPCiron
            « La science étudie le réel. / Le divin évolue dans le surnaturel. »

            Surnaturel c’est pas très Scientifique comme approche.
            Le divin c’est l’Éternel (vide quantique) + l’Un + « l’Âme » (diront certains, c’est quoi pour eux ?) moi je dirais la conscience intuitive ou l’esprit guidé par l’intuition.

            « La conscience est la présence de Dieu dans l’homme. » Emmanuel Swedenborg

            Et le réel c’est quoi ? des corpuscules ? certains scientifiques pensent que c’est les ondes qui sont réelles (dans la dualité onde / corpuscule) et que les corpuscules sont « créés » par notre esprit à partir des probabilités des ondes pour qu’on puisse se représenter la réalité.

            La physique quantique semble dire : une mesure non faite n’a pas de résultat (pas de corpuscules que des ondes de possibilités/probabilités).


          • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 6 juillet 2023 20:42

            @Francis, agnotologue
             
             @christophe nicolas
             
             ’’La gravité est par exemple surnaturelle car il n’y a pas de lien matériel pour la transmettre’’

            >
             Il ne faut pas confondre le surnaturel avec ce qu’on ne sait pas expliquer rationnellement, faute de connaissances dans le domaine concerné.


          • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 6 juillet 2023 21:57

            @Manuel 235

            Surnaturel c’est pas très scientifique comme approche

            Justement, JPCiron les distinguait, et vous que faites-vous ? Vous reconfondez les deux, en venant mêler du métaphysique et du quantique. C’est lourd.


          • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 7 juillet 2023 08:32

            @Divitiac I. Desgoths
             
            Manuel 235 qui pose que seule la matière est réelle, confond manifestement l’immatériel et le surnaturel.


          • JPCiron JPCiron 8 juillet 2023 11:34

            @Géronimo howakhan

            Bonjour,

            n’ont pas besoins de preuves >

            Que je sache, les Athées ne demandent pas de preuves pour décider -ou non de changer d’avis. En fait, ils ont compris que les dieux sont des créations humaines, et laissent les Croyants tranquilles.
            Quelquefois, les croyances sont si farfelues ou abracadabrantesques qu’elles en deviennent ridicules et insultent l’intelligence la plus basiques. Et il est sain de na pas faire comme si tout était normal...

            occupés qu’ils sont à amasser ceci et cela par trouille de demain et de la mort, soit veulent ou plutôt cherchent des preuves. >

            Cette affirmation correspond à l’idée que bien des croyants ont des non-croyants.
            Dans un monde athée, la mort est un phénomène naturel, inéluctable, en fait écologiquement nécessaire. L’athée moyen n’a pas peur de la mort, et fonctionne avec les Valeurs morales dans lesquelles il a été éduqué (la plupart du temps).
            Beaucoup d’athées se dévouent pour les autres et pour les générations futures : c’est leur contribution, et la satisfaction de donner.


          • JPCiron JPCiron 8 juillet 2023 11:56

            @Francis, agnotologue

            Bonjour,

             C’est curieux ce besoin d’expliquer donc de détruire les mystères de la part de gens qui en font le commerce, je trouve. >

            Oui, je l’ai aussi remarqué.

            En fait, j’ai le sentiment que les trois grandes religions du Livre ont un problème fondamental, qui est de vouloir croire que ledit livre a été écrit ou inspiré par Dieu. C’est là le noeud du problème !
            Car, dans leurs Livres, Dieu agit dans le Surnaturel ET dans le Naturel. Et, d’accepter cela comme vrai crée tout un tas de problématiques insolubles.

            A ma connaissance, il n’y a que le Judaïsme réformé qui a trouvé la Clef : considérer que tous les écrits ont été faits par l’homme. Ce qui comprend des parts de génie et des parts d’erreurs. Et en acceptant que ce qui fut/est considéré d’une manière puisse être considéré autrement.
            L’avantage énorme est que la quête de l’image humaine de Dieu demeure un travail sans fin. Ce qui permet de s’adapter aux époques, aux situations nouvelles, etc etc En pratique, c’est laisser dans la bibliothèque les écrits décrivant un Dieu figé, et se concentrer sur un Dieu vivant (puisque l’image que l’on a de lui s’adapte à nos connaissances et avis contradictoires).
            J’en ai parlé ici : https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/de-l-avantage-fondamental-de-la-241341


          • JPCiron JPCiron 8 juillet 2023 12:01

            @christophe nicolas

            le concept de l’âme qui est la forme intentionnelle guidant la pensée avant qu’elle ne naisse. >

            Bien, et Quelle est la forme intentionnelle guidant l’âme ?


          • JPCiron JPCiron 8 juillet 2023 12:07

            @Divitiac I. Desgoths


            Bonjour,

            Oui, le fait que les religions du Livre font intervenir Dieu dans le Sunaturel et dans le Naturel crée tout un tas de problématiques insurmontables.

            Je viens d’en dire deux mots : 

            https://www.agoravox.fr/commentaire6596630


          • #gcopin #gcopin 8 juillet 2023 12:28

            @JPCiron
            Je trouve que le fil de discussion est parti relativement en vrille, vous écrivez « j’ai le sentiment que les trois grandes religions du Livre ont un problème fondamental » la deuxième partie du livre parle uniquement de la religion catholique, ce que j’ai reproché aux auteurs, il me semble que j’utilise le mot arbitraire pour m’expliquer, bon peu importe. Néanmoins, l’article ou la première partie du livre que j’ai analysé (la seule, je le précise à la fin de l’article) ne parle pas de religion, mais uniquement de cosmologie et en particulier le Fine-Tuning, d’ailleurs, je mets en garde le lecteur en écrivant « le Dieu citer à beaucoup de reprises dans le livre n’est pas forcément le Dieu monothéiste, l’être suprême, transcendant, unique et universel créateur et auteur de toutes choses. Un dieu qui n’est pas le Dieu monothéiste est un dieu qui a des attributs et des fonctions spécifiques, et qui peut être représenté (ou pas) sous une forme humaine, Natura, Polythéisme, Dessein intelligent, ou comparable avec un Dieu de la mythologie grecque ». J’ai beau essayer de comprendre, je ne vois pas de rapport direct avec le fait de casser un mystère, le mot surnaturel n’ai jamais utilisé. J’ai même précisé « La religion est un élément fondamental de la dignité humaine. Pour de nombreux adeptes, elle est beaucoup plus qu’un choix de mode de vie, elle est leur essence propre. Enfreindre la liberté religieuse d’une personne ou l’obliger à désobéir à ses croyances religieuses, c’est attaquer son essence même. Peut-être aussi que les gens se jettent sur leur plume sans vraiment lire l’article au préalable - :).


          • Enki Enki 8 juillet 2023 12:54

            @JPCiron

            Le 5ème jour :

            26 Dieu dit : « Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance. Qu’il soit le maître des poissons de la mer, des oiseaux du ciel, des bestiaux, de toutes les bêtes sauvages, et de toutes les bestioles qui vont et viennent sur la terre. »

            27 Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, il les créa homme et femme.

            L’homme ne vient pas de la nature, mais de Dieu. Celui qui a écrit ces lignes dans la Torah est l’ancêtre de Klaus Schwab : c’est un reset, une reprogrammation « spirituelle » des humains qui y adhèrent. Ou bien, c’est l’ancêtre de Yuval Harari, son éminence grise, qui a bien compris comment on reconditionne la pensée humaine.
            => L’Homme (grand hache) est de nature divine, en tout cas son âme, branchée directement à dieu créateur du monde, omniscient, omnipotent : le croyant est gonflé à l’hélium.
            => Il est tranquillisé : il a la vie éternelle après la mort, au paradis.
            => La nature est juste un décor éteint, Descartes a dit que les animaux ne souffrent pas, sont comme des machines : c’est le royaume de l’Homme.

            28 Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la. Soyez les maîtres des poissons de la mer, des oiseaux du ciel, et de tous les animaux qui vont et viennent sur la terre. »

            Et bien c’est fait : l’Homme Tout Puissant domine la planète et tout ce qui y vit, au point qu’elle commence à rendre son tablier : on est bien avancé...

            Et sans doute que l’Homme Nouveau idéologique : nazi, communiste, transhumaniste & numérique (c’est en cours), sans sexe (wokisme) : ça vient de là. L’Homme n’est pas intriqué dans l’ordre naturel, ne fait pas partie de l’ordre du Cosmos : il y échappe car il appartient à une essence supérieure qu’il se définit.
            Même chez les écolos, on ne dit pas « la nature » qui a son vitalisme, mais « l’environnement ». Pour que même les écolos (en tout cas EELV) soient matérialistes, il faut le faire quand même...


          • JPCiron JPCiron 8 juillet 2023 13:12

            @Manuel 235

            Surnaturel c’est pas très Scientifique comme approche. >

            Au contraire, c’est quasi mathématique : le ’’surnaturel’’ n’est pas ’’naturel’’.


          • JPCiron JPCiron 8 juillet 2023 13:22

            @#gcopin

            Je trouve que le fil de discussion est parti relativement en vrille, vous écrivez « j’ai le sentiment que les trois grandes religions du Livre ont un problème fondamental » la deuxième partie du livre parle uniquement de la religion catholique >

            Oui, chaque Religion du Livre a l’une ou l’autre partie de son/ses livre(s) qui raconte des autres histoires. Bien sûr, ils est difficile de faire coexister des textes incompatibles ou contradictoires. C’est leur problème.
            D’ailleurs, la plupart du temps, ils suppriment mentalement le problème en l’ignorant. En outre, la plupart des Croyants n’ont pas lu eux-mêmes ’leur’ Livre. Ils n’en connaissent que les quelques extraits qu’on a préparé à leur intention.


          • JPCiron JPCiron 8 juillet 2023 13:35

            @Enki

            Bonjour,

            < Dieu créa l’homme à son image >
            < L’Homme est de nature divine, en tout cas son âme >

            Il y a plusieurs manières de se séparer du Créateur et de faire sa route avec un truc qui ressemble (dans le ressenti) au libre-arbitre.

            > Il y a l’approche du Judaïsme réformé
            > Il y a l’approche du Zoroastrisme originel
              (j’ai pas mal écrit là-dessus)
            > il y a l’approche Animiste des peuples premiers, qui sont arrivés à être ’adultes’. Ceci en décrétant qu’aussitôt après avoir créé le monde, il s’est retiré dans un lieu lointain (une montagne souvent) où il réside toujours.
            L’avantage de cette approche est que le monde n’est plus ’’vertical’’ Dieu > Homme > Animaux > minéraux, mais ’’horizontal’’ entre des ’’êtres’’ tous autant dignes de respect.



          • Enki Enki 8 juillet 2023 14:26

            @JPCiron

            Oui, j’ai lu quelques uns de vos articles, mais vous en avez écrit 130...

            Je ne connais pas le judaïsme réformé, mieux le zoroastrisme. Il est normal que les monothéismes soient nés dans les régions arides, car elle ne recèlent que de la transcendance. Ils chevauchent l’immanence, et installent une relation directe Dieu/humain sans passer par la nature. Or nous somme des émergences de la matière biologique, qui fait toutes les créatures vivantes, dont nous sommes. Immanence et transcendance sont nécessaires tous les deux pour obtenir une spiritualité complète et équilibrée.

            J’en ai pas mal mal parlé ces semaines ci, il existe trois grands paradigmes de l’humanité :
            - le monothéisme
            - la matérialisme
            - le monisme : la matière et l’esprit n’existent pas l’un sans l’autre. Le taoïsme, le bouddhisme, le chamanisme, l’animisme, le polythéisme sont des spiritualités d’essence moniste.

            L’intérêt du monisme (qui est souple, par rigidifié par un Livre) est qu’il permet le dialogue intelligent entre spiritualité et science (yin yang). Ce sont les deux versants indispensables l’un et l’autre : sentir et comprendre l’univers et ses créations, dont nous même.
            Le matérialisme, formé durant le siècle des lumières a rejeté le monothéisme et la spiritualité avec, pour des raisons historiques compréhensibles, et avait dans son berceau la rationalité, la science. Et en effet, elle a libéré tous les progrès techniques, industriels, technologiques qui ont apporté le confort aux humains.
            Mais elle arrive maintenant à son mur : la rationalité est aveugle à elle-même.
            Science sans conscience... 
            La spiritualité moniste permettrait le retour de la conscience nécessaire à la science et même de dépasser la limite matérialiste qui enferme toute la science académique. 


          • JPCiron JPCiron 8 juillet 2023 15:06

            @Enki

            Bonjour,

            Les Anciens Egyptiens avaient l’intuition de l’unité du divin (les différents dieux ayant été créés par le premier, qui ’’fit son oeuf lui-même’’). Chaque divinité étant une manifestation de Dieu.
            Ils avaient aussi inventé la Loi de Maât qui régit la vie sociale et la morale. Je me souviens qu’il était dit que tout manquement à la loi divine troublait l’équilibre cosmique. D’où la perte (théorique) de l’accès à l’éternité.
            Pourrait-on classer ce ’’monothéisme’’ particulier parmi le monisme ?

            Je pense aussi aux Catholiques dont la quantité phénoménale de Saints (aux statues typiques pour chacun) peuvent intercéder auprès de Dieu. Pourquoi leur religion ne serait-elle pas à classifier comme polythéisme ? moniste ?


          • Enki Enki 9 juillet 2023 10:14

            Bonjour JPCiron

            Toutes les religions et philosophies ont secrété des codes de vie sociale et de morale personnelle. La religion de l’ancienne Egypte est bien polythéiste. C’est moins simple avec le zoroastrisme, un aboutissement d’un ancien polythéisme mazdéisme. Pour les saints, il y a eu résurgence des polythéismes préchrétiens, y compris le culte de Marie, mais la bible n’a pas d’autre dieu que celui monothéiste.

             

            Je viens à votre question de fond : peut-il y avoir un syncrétisme poly et mono-théiste ? Je ne sais pas, réponse « quantique »…

             

            Non

            Dans la genèse, le dieu monothéiste est l’esprit à l’origine de tout, hors de l’Univers qui est une pure création divine. Dans les autres cosmogonies, toutes monistes, l’Univers est création de lui-même, le démiurge surgit de quelque part/avec quelque chose : l’océan primitif (Noun), l’œuf cosmique (œuf de Pangu), d’un arbre (Yggdrasil), de principes sexuels incarnés : Gaïa/Ouranos, ou Tiamat/Apsu, la matérialisation du rêve (aborigène, hindouisme), etc…

            Monothéisme : Platon avait préfiguré cette façon de penser : le monde intelligible, des Idées, est prévalent, celui de la perfection, d’où vient le monde sensible qui n’est qu’apparence, manifestation, voire illusion (caverne platonicienne). Le monothéisme a rigidifié cette façon de penser : l’esprit éternel, de source permanente, contre la matière vulgaire, corruptible, mortelle. C’est un dualisme antagoniste, à aimants inversés.

            Monisme : le Ying Yang est dualité : deux envers complémentaires du tout est dans tout (Wuji). L’univers est la matrice qui s’est lentement créée, éveillée à elle-même, matière et esprit, de sa propre souveraineté, avec des moments de réussites et d’échecs, de joies et souffrances, avec l’émergence progressive de dieux qui tiennent le cosmos, gardiens des arrières-mondes où les humains qui n’en sont qu’à la surface Pas question d’aller chez Taranis ou Shiva après notre mort : c’est l’enfer chez eux ! Ils maintiennent le monde à ne pas déranger, au contraire pour y participer intelligemment. Le Livre moniste est dans la nature, le monde à comprendre. Le Livre monothéiste est l’enseignement d’un esprit/papa permanent. Le moniste se demande qu’est-ce qu’on fait là dans notre existence, le monothéiste se demande si on vivra toujours.

            On connaît bien le paradigme monothéiste, qui est historique à notre culture et façon de pensée, mais qui est vraiment différent du monisme, qui n’est pas familier à l’histoire occidentale.

             

            Oui, peut-être

            La bienveillance, l’empathie enseignée par Jésus s’étend à la nature, au point de l’enchanter. C’est le panthéisme (une forme d’animisme) : Saint François d’Assise (Le Cantique des créatures), Baruch Spinoza, Giordano Bruno, Jean Baptiste Lamarck (fin de l’immuabilité des espèces, concepteur du mot vitaliste « biologie »), Alphonse de Lamartine, (objets inanimés….), Teilhard de Chardin (noosphère), le chanoine George Lemaître (créateur du concept du Big Bang er de l’Univers en expansion) René Guénon (devenu populaire en Afrique animiste), Bruno Latour (la Terre est un être vivant), etc…

            Bref, il y a un courant de pensée chez les chrétiens d’un Dieu omniprésent, substance et énergie de toute chose au lieu de spécifier un pur esprit inaccessible contre la matière ici-bas. Auquel cas monothéisme et monisme seraient superposables, ambivalents, voire solubles l’un dans l’autre.

            D’ailleurs, j’ai été surpris de l’irruption contre le délire covidique de chrétiens assumés : Fouché, Henrion Caude, Barnieras, je soupçonne Perronne et Azalbert…. Les  Injections aux brins d’instructions génétiques qui piratent les cellules ne gênent pas les matérialistes, pour qui le système immunitaire, le métabolisme, est un fonctionnement purement mécaniste, programmable. Ces chrétiens là sont par ailleurs sensibles à la zombification des humains, au vol de l’esprit par la mise en cage et contrôle numérique (Philippe Guillemant, Valérie Bugault …). Le pape, qui a imposé la vaxxination à tous les habitants du Vatican et déclaré que c’est un « acte d’amour », est resté dualiste : Dieu/l’esprit n’est pas dans la matière, le vrai monde est ailleurs. Il applaudit Schwab, le WEF et ne comprend pas la perfidie matérialiste derrière les objectifs humanistes des ODD 2030.  


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 9 juillet 2023 11:10

            @JPCiron

            Vous allez vite en besogne.
            Il existe une manière plus satisfaisante de lire les choses.
            ça pourrait s’écrire comme ça... :

            « Si le naturel pouvait prouver le surnaturel, le premier perdrait sa nature naturelle. »


          • JPCiron JPCiron 9 juillet 2023 11:24

            @Enki

             C’est moins simple avec le zoroastrisme, un aboutissement d’un ancien polythéisme mazdéisme. >

            Je comprends le monothéisme de Zoroastre originel (celui des Gathas) comme une réforme radicale du Mazdéisme qui l’a précédé (et qui a poursuivi sa route en parallèle). Ils se sont plus tard entremêlés (Avesta, qui comprend les Gathas).


          • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 9 juillet 2023 11:41

            @Luc-Laurent Salvador
             
             ’’ @JPCiron

            Vous allez vite en besogne.

            Il existe une manière plus satisfaisante de lire les choses.
            ça pourrait s’écrire comme ça... :

            « Si le naturel pouvait prouver le surnaturel, le premier perdrait sa nature naturelle. » ’’

            >

             ???
             

            cf. JPCiron 5 juillet 18:30 : ’’ Si le naturel pouvait prouver le surnaturel, ce dernier perdrait sa nature surnaturelle. ’’
             
             
             ps. Je dois dire que si j’approuve la proposition de JPCriron vu que je professe depuis longtemps moi-même cet argument qui me semble fondamental, je ne comprends pas mais pas du tout la proposition de LLS qui en est l’inverse, l’opposé, la négation, le déni ...

          • Enki Enki 9 juillet 2023 11:58

            @JPCiron

            Oui.
            Et le courant sous-terrain animiste du monde chrétien, comme je l’ai évoqué, suit le chemin inverse : d’un monothéisme, ce courant élabore un monisme.

            Mais je reste prudent avec ce jeu. Il faut déjà bien comprendre les natures différentes des paradigmes monothéiste et moniste. Car chacun des paradigmes a ses pièges, ses angles aveugles, ses malfaisances.
            Et si on veut faire du syncrétisme sans percevoir les angles aveugles, on peut aggraver la spiritualité, au lieu de l’améliorer. 

            Il y a par exemple le Bue Beam Project, qui traîne depuis quelques décennies, pour créer une religion mondiale, la même à tous les humains.
            Cela intéresse Yuval Harari. Ce n’est encore qu’une captation des esprits humains, une entreprise de gestion sociale, alors que les corps et les esprits doivent demeurer souverains.


          • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 9 juillet 2023 15:11

            @Francis, agnotologue
             
             ’’ Si le naturel pouvait prouver le surnaturel, ce dernier perdrait sa nature surnaturelle. ’’

             
             C’est tellement vrai que c’en est une tautologie. En effet, prouver le surnaturel c’est quoi ? C’est prouver qu’il respecte les lois de la nature, donc qu’il est naturel !
            Par exemple, les premiers hommes croyaient que le feu était surnaturel. Les éclairs, le tonnerre, les mouvements des astres, etc. L’esprit scientifique est un conquérant dans l’espace surnaturel.
             
            Et par conséquent, soutenir comme vous le faites que « Si le naturel pouvait prouver le surnaturel, le premier perdrait sa nature naturelle. » ’’ est une ineptie.
             D’ailleurs, déjà, l’expression ’nature naturelle’ est déjà une ineptie en soi qui révèle la vacuité du propos.


          • Enki Enki 9 juillet 2023 15:23

            @Francis, agnotologue

            Il y a le connu, l’inconnu et il y a la zone grise, l’étrange, pas expliqué. Le surnaturel, c’est aussi bien l’hypnotisme, la transmission de pensée, le comportement quantique des particules, le placebo, l’action des égrégores, si des extra terrestres sont venus sur la terre, etc...

            Par exemple.
            Jadis, les feux follets étaient surnaturels. Maintenant, on sait que c’est du gaz de putréfaction, ce n’est plus surnaturel.
            Des cropcircles sont apparus dans des champs agricoles. C’était étrange, inexpliqué, peut-être extra terrestre. On sait maintenant que ce sont des gens, clandestinement ou avec l’accord de l’agriculteur, qui font ces dessins avec des cordes et des planches.


          • JPCiron JPCiron 9 juillet 2023 20:59

            @Enki

            la perfidie matérialiste derrière les objectifs humanistes des ODD 2030. >

            Les gens s’arrêtent aux ’’objectifs’’ très égalitaires.
            Mais les objectifs de croissance et d’industrie et d’écologie sont incompatibles.


          • JPCiron JPCiron 9 juillet 2023 21:02

            @Luc-Laurent Salvador

            « Si le naturel pouvait prouver le surnaturel, le premier perdrait sa nature naturelle. » >

            A l’inverse, si l’on considère que le surnaturel n’est qu’une idée produite par le naturel, le surnaturel fait partie du naturel.


          • JPCiron JPCiron 9 juillet 2023 21:25

            @Enki

            faire du syncrétisme >

            Il y a ° d’un demi-siècle, en Afrique équatoriale, les sages animistes des villages me racontaient que leur Dieu (qui a un nom distinct selon les groupes culturels) avait créé le monde et tout ce qui va avec. Puis il s’était retiré dans un lieu lointain.
            Chaque ’’être’’ a un esprit, qu’il soit plante, animal, roc ou lieu.
            A l’époque déjà les missionnaires faisaient leur ’’travail’’ prosélyte. Et, à l’abord des villes, les gens venaient y travailler se déclaraient souvent Chrétiens. Mais je me suis rendu compte sur pièces qu’il s’agissait de deux ’couches’ qui se sont superposées. L’animisme est resté. Le dieu créateur avait changé de nom, mais résidait toujours au loin.

            D’une philosophie égalitaire (tous les esprits sont également respectables), dans un monde horizontal donc, est survenu une logique verticale où l’homme n’est plus là ’’parmi les autres’’ êtres, mais se trouve promu au-dessus des autres, animaux, plantes, etc
            Quand on a voulu sédentariser les Pygmées, les Bantous déjà sédentarisés avaient adopté la logique verticale des ’’Blancs’’, et l’ont appliquée illico aux Pygmées qui sont devenus leurs esclaves de fait.

            Le syncrétisme est donc parfois destructeur, non seulement pour les idées différentes elles-mêmes, mais aussi pour toutes les croyances, rites, et finalement les structures sociales qui vont avec. On déstructure-détruit des peuples, des cultures. 


          • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 10 juillet 2023 07:42

            @JPCiron
             
             non seulement la phrase que vous citez de Luc-Laurent Salvador

            est inepte et à l’encontre ce que l’on observe du fait des progrès de la connaissance, mais elle révèle une indigence de la pensée de son auteur :

            1. nature naturelle’ est un pléonasme : il conviendrait d’évoquer le ’caractère naturel’.
            2. prouver le surnaturel’ qu’est-ce que ça veut dire sinon démontrer son appartenance aux phénomènes naturels.

            Par conséquent la proposition citée est un déni d’évidence.


          • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 10 juillet 2023 07:49

            @Francis, agnotologue
             
             Un déni d’évidence est le symptôme d’une aporie de raisonnement ou de construction intellectuelle.
            Les fausses sciences métabolisent leurs apories dans un langage ésotérique appelé sabir.
            Le sabir qui fait irruption et s’impose dans la sphère publique a été nommé par George Orwell la novlangue.


          • Enki Enki 10 juillet 2023 08:03

            @JPCiron

            Vous apportez un exemple de ce que peut donner le syncrétisme.
            Et je découvre que vous avez une connaissance concrète du paradigme moniste avec lequel je théorise depuis un certain nombre de messages.

            Merci de votre échange.


          • JPCiron JPCiron 9 août 2023 18:52

            @Enki

            Merci d’avoir pris le temps de me lire.


          • Rodolphe de Gérolstein Twilight Zone 6 juillet 2023 08:50

            Merci à l’auteur, pour cette introduction très bien construite.

            Vous m’avez donné envie d’acheter le livre.


            • anaphore anaphore 6 juillet 2023 15:29

              @Twilight Zone
              Vous avez déjà un problème avec les dimensions pourquoi en rajouter .... je veux dire c’est de l’acharnement sur soi-même !


            • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 6 juillet 2023 15:46

              @Twilight Zone
              Le livre est certainement pédagogique jusqu’à un certain point.


            • mmbbb 6 juillet 2023 11:23

              Pour les libéraux il y a la main invisible du marche , pour les croyants ou certains scientifiques il y a la mina de Dieu .

              L avantage avec Dieu est que l on peut tout dire sans se tromper , 

              La grande thèse théorique de Spinoza est qu’il n’y a qu’une seule substance, infinie et unique, Dieu, qui se confond donc avec le monde, l’univers lui-même.

              Spinoza .

              Avec la montée du radicalisme islamique, la controverse ne sera plus d actualité .

              Sinon blasphème 


              • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 6 juillet 2023 15:33

                @mmbbb
                Tu ne peux pas dire que Dieu a fait tes lacets, désolé, et ainsi de suite.


              • mmbbb 6 juillet 2023 17:09

                @Divitiac I. Desgoths j ai survole cet article A priori le postulat est le suivant en reprenant l exemple de Godel, Il n aurait ete peu probable malgre l infime hasard que la vie apparaisse sans l aide de Dieur .

                Au commencement il y eut le big bang donc à l instar de la Génese , Dieu le créateur donc de la matiere donc de mes lacets grâce a DIEU CQFD 



              • kikuchiyo 6 juillet 2023 13:02

                Decidement, l’infox reste l’arme du croyant. Plutot que de louer le livre et ses auteurs, je vous invite à vous renseigner sur le pedigree des deux gugusses, de la maison d’édition ( Tredaniel ) ainsi que sur celui des « plus grands scientifiques » appelés à la rescousse.

                Ce bouquin n’est qu’une enième tentative de nous prendre pour des demeurés. Il n’est pas étonnant que les culs-bénis de toute confession se soit réjouis de sa publication. A noter : les autorités protestantes se sont montrés bp plus prudentes sur le contenu et de sont bien garder de tout commentaires sur le fond.

                Pour le reste, les physiciens ( D. Elbaz en tete ) ont descendu les affirmations des auteurs. S’en réferer au « Bing-Bang » objet d’une création initiale alors que l’on a aucun formalisme mathématique pour définir ce qu’il y a en amont du mur de Plank est plus que risqué.

                La gravité quantique à boucle, hypothèse alternative tout comme la théorie des cordes et le multivers se passent de la Singularité initiale. Faite gaffe. Car si demain on démontre la validité de l’une d’entre elle, il vous faudra changer de disque et justifier vos sauts de cabris.

                Pour ce qui est des religions je n’ai pas d’inquiétude : fidèle à elle meme, elles n’auront aucun scrupule à prendre le train en marche et comme d’habitude elle nous affirmeront que tout était déjà écrit. Comme pour les prophéties de Nostradamus, la preuve c’est tjs après coup.

                PS : plutöt que vous renvoyer à des liens, je vous invite à faire quelques recherches par vous même.


                • mmbbb 6 juillet 2023 14:10

                  @kikuchiyo les frères Bogdanov etaient sur le même registre 

                   https://cortecs.org/archives/preuve-de-lexistence-de-dieu-par-les-freres-bogdanov/

                  Il y a une nouvelle vague ces dernières années ou cette thèse est remise au gout du jour.

                  Il n est point étonnant qu avec l affaissement de la culture en général et de l educ en particulier et le retour à grand pas du religieux dans l espace public, nous ayons droit à cette thése .

                  Rien de tres nouveau sous le soleil, puisque durant des siecles , les scientifiques n ont pu se départir de la religion .

                  https://www.sciencesetavenir.fr/decouvrir/l-evolution-contestee-dans-les-ecoles_5903

                  un bon resume de l etat de l enseignement , avec le voile abaya je ne pense que les esprits soinet plus eclaires qu en 2015.


                • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 6 juillet 2023 15:36

                  @kikuchiyo
                  Tout à fait. Il ne faut pas mélanger le scientifique et le spirituel, ça ne produit que des onirismes, dans leur genre.


                • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 6 juillet 2023 13:37

                  Encore un livre de propagande. En fin de comptes, chercher une pensée unique et globale, confinerait au monothéisme (un seul dieu universel)En sociologie des sciences, on remarque que les scientifiques contemporains héritent de cette volonté unicitaire et globalisante, quand ils cherchent un principe absolu, une théorie universelle jugée on-ne-sait-trop sur la base de quels critères, « la plus élégante », alors qu’elle n’est que « la plus économique »… cela n’est cohérent en Histoire des idées, qu’avec la mystique et l’ascèse monothéistes.
                  Aussi atteint-on des sommets de sottise, entre Bolloré et Bonnassies, avec la parution de Dieu, la science, les preuves, qui en reste au degré de démontrabilité de la scolastique. Il est bon et intéressant de s’enthousiasmer pour les recherches, d’ailleurs la pédagogie mise en œuvre par Bolloré et Bonnassies est renseignante, mais les biais de sélection sont dangereux. Je songe toujours qu’on a beau trouver miraculeux l’agencement cosmique qui nous a rendus possibles, au fond, ce qu’on admire à chaque fois, c’est (tenez-vous bien) l’absolutisme d’une sorte d’absolution naturelle par la gratuité d’une règle néanmoins absolue. Moralement ça me pose problème. Au fond, on se laisse sidérer par la contingence, que nous sommes seuls à trouver psychologiquement. Nous nous prenons pour de petits miracles narcissiques. Psaume 139:14 : « je te loue ô seigneur de ce que tu m’as fait chose si admirable » – admirable : même étymologie au miroir, que miracle. Il s’agit de (se) mirer en en prenant plein les mirettes.
                  C’est un truc de gens qui veulent se prendre pour le réel-même, tout comme le nom du dieu signifierait « je suis celui qui suis » (plus précisément avec l’inchoatif hébreu : « j’adviens tel que j’adviens »). Il y a beaucoup de stupéfaction devant le cosmos, de stupeur, donc de stupidité, dans tout cela. Je le dis sans méchanceté. Car c’est très simple : effectivement, le cosmos ne pouvait être réglé que comme il est réglé, pour être le cosmos que nous expérimentons. Cela s’appelle l’Être. Pas de quoi en faire leur drame. C’est juste chouette de pouvoir en dégotter la règle.


                  • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 6 juillet 2023 13:38

                    Or c’est bien parce que le monothéiste n’accepte pas l’Être tel qu’il est réglé, qu’il tient à ce que l’Être ait un dieu-auteur, pour s’aider psychologiquement à accepter cette implacabilité de la règle, en forme de volonté théologique, anthropomorphique… car sa thèse reste le supplément gratuit de l’absolutisme d’une sorte d’absolution naturelle par la gratuité d’une règle néanmoins absolue, à la contingence sidérante, que nous sommes seuls à trouver psychologiquement. Nous nous prenons pour de petits miracles narcissiques. Psaume 139:14 : « je te loue ô seigneur de ce que tu m’as fait chose si admirable » – admirable : même étymologie au miroir, que miracle. Il s’agit de (se) mirer en en prenant plein les mirettes. Ce n’était pourtant que dans la tête des supplémenteurs monothéistes : c’étaient eux, qui le présupposaient dans leur psychologie.
                    Que faisaient les polythéistes ? S’ils avaient parfois un dieu-tout (le Allah pré-islamique était un tel dieu-tout, à inscrire au registre de l’hellénique Pan, dans son genre)… les polythéistes, eux, prenaient l’Être tel qu’il est, certes en lui racontant des origines mythiques souvent, mais qui n’impliquaient pas les dieux (un chaos immense, la rencontre du froid et de la glace, etc.). Les dieux interviennent dans l’Être sur le même registre que les humains, avec leur surpuissance divine, naturellement, et peuvent contribuer à la formation du monde tel que nous le connaissons. Mais ils en sont agents, pas auteurs radicaux. Si moralement, vous êtes frustrés et désirez un auteur radical, je vous renvoie à ce que je disais ci-dessus au sujet du monothéisme.
                    Remarquez : les Dieux voulaient peut-être en passer par là, afin que nos ancêtres développent la méthodologie scientifique que n’avaient pas les Anciens, quoique ces Anciens inventèrent philosophiquement l’esprit scientifique et que nos Dieux durent subirent un black out avant nos jours… En tout cas, il était logique que les plus intelligents entre nous en viennent aux méthodes scientifiques, qu’ils (re)connaissent ou non leur Antiquité Spirituelle.

                    Source

                    Lire aussi


                  • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 6 juillet 2023 13:46

                    Le (sur)rationalisme se divinise.


                  • anaphore anaphore 6 juillet 2023 15:33

                    L’être humain est salement désarmé face au mystère de ses origines... Voilà c’est tout ce que j’ai à dire ! smiley


                    • anaphore anaphore 6 juillet 2023 15:37

                      @anaphore
                      Non je me suis mal exprimé.... L’être humain a besoin de religion pour éviter de sombrer dans la déprime !


                    • anaphore anaphore 6 juillet 2023 15:38

                      @anaphore
                      Pourquoi j’ai dis ca, moi ?  smiley


                    • anaphore anaphore 6 juillet 2023 15:39

                      @anaphore
                      Après tout j’en sais rien ...


                    • anaphore anaphore 6 juillet 2023 15:42

                      @anaphore
                      Quoique, j’en ai surtout rien à foutre !
                      Souvent je me dis que la conscience quand elle a perçu qu’elle était une simple projection d’elle-même, ne pouvant accepter ce fait imparable, a inventé le mythe d’un être supérieur pour donner un sens à son existence...


                    • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 6 juillet 2023 16:02

                      @anaphore
                      Notre défaut, c’est d’axer horizontalement (chronologiquement) ce qui ne peut être compris que selon son véritable axe  verticalement (« spiritologiquement »)


                    • anaphore anaphore 6 juillet 2023 16:08

                      @anaphore
                      Oui bon je vais revenir à des préoccupations plus terre à terre : Je hais, les juifs, les musulmans et les chrétiens.... Les monothéistes quoi.
                      Malgré tout j’ai une vision polythéiste du monde. Par exemple quand je rentre dans une église (pour y boire une bière) je m’installe devant une statue de la vierge et je pense à Aschera, la meuf à Yahvé... à Demeter, Héra, Aphrodite, Artémis, Athéna, Hel, Shiva et quantité d’autres déités . 
                      J’ai aussi une vision animiste et des penchants shamaniques.
                      Je crois aussi aux succubes ...
                      ....mais je suis souvent bourré quand j’y pense.... Je serais un genre de Sylvain Tesson mais en nettement moins con que lui .
                      Je ne crois pas qu’il existe une entité supérieure qui aurait façonné ce monde et j’ajoute quand je vois un petit oiseau écrasé sur un trottoir, que j’en suis certain.
                      L’humanité va disparaître sans laisser plus de traces dans cette galaxie, qu’un geai.


                    • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 6 juillet 2023 16:10

                      @anaphore
                      Trinquons, peu importe le flacon pourvu qu’on ait l’ivresse.
                      PS : je vous invite à consulter mes articles. Cordialement


                    • anaphore anaphore 6 juillet 2023 16:10

                      @Divitiac I. Desgoths
                      Je n’ai rien compris mais je suis d’accord avec vous ... Bon après-midi !


                    • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 6 juillet 2023 16:18

                      @anaphore
                      C’est quand même assez simple : le flacon était une métaphore pour le contenant/auteur de l’univers, et l’ivresse le fruit des bières avec lesquelles nous trinquons, c’est-à-dire l’existence intrinsèque. Ensuite, je vous suggérais de consulter les articles sous mon profil, en PS. Pour cela, il suffit de cliquer sur mon pseudonyme. Bonne après-midi à vous aussi...


                    • pallas 6 juillet 2023 16:07
                      #gcopin ,


                      Bonjour,


                      Que de banalité ; Dieu est le Papa et la Déesse la Maman.


                      En une phrase je résume la simple réalité.


                      Ce monde est un cas psychiatrique


                      Hé hé hé hé


                      Chacun cherche son papa.


                      Il n’est pas la.


                      Salut


                      • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 6 juillet 2023 16:11

                        @pallas
                        Sous l’angle psychanalytique, certainement.


                      • pallas 6 juillet 2023 16:53

                        @Divitiac I. Desgoths ,

                        Bonjour,

                        Sous mon angle vous n’êtes que des proies.

                        Vous n’existez pas pour moi, juste des PNJ

                        Salut


                      • #gcopin #gcopin 6 juillet 2023 19:05

                        @pallas

                        Trop freudien pour mon petit cerveau - :)


                      • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 6 juillet 2023 21:49

                        @pallas
                        Mieux vaut lire ça que d’être aveugle, de la part de Pallas, Athéna, la guerre stratégique je suppose, pour qui tout est prédation, en effet. Mais que diraient les mercenaires celtes, les Templiers et les moudjahidin, de vos « prédations » sur Internet ? De la frime, de l’intimidation, justement que vous n’êtes qu’un PNJ.


                      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 9 juillet 2023 11:15

                        @pallas

                        En fait, si on vous lit bien, il est clair que vous aimeriez tellement qu’on dise...
                        « Dieu il naît Pallas » !
                         smiley


                      • Krokodilo Krokodilo 6 juillet 2023 21:08

                        Pourquoi y aurait-il Dieu plutôt que rien ?


                        • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 6 juillet 2023 21:33

                          @Krokodilo
                          Parce que le néant n’existe pas .A part dans la tête des croyants.


                        • Mervis Nocteau-Seysan Divitiac I. Desgoths 6 juillet 2023 22:15

                          @Aita Pea Pea
                          L’être, est. Le non-être, n’est pas. (Parménide)


                        • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 6 juillet 2023 22:17

                          @Divitiac I. Desgoths
                          J’aime les patates .


                        • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 6 juillet 2023 22:23

                          @Aita Pea Pea
                          Merde ,j’ a confondu avec Parmentier.


                        • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 6 juillet 2023 22:33

                          Et avant les 13,7 milliards d’années il y avait quoi ? Connerie de question.


                          • Com une outre 7 juillet 2023 07:06

                            Le retour de l’obscurantisme ?


                            • Epsilone 7 juillet 2023 13:05

                              Pour ceux que cela intéresse j’ai écrit un livre qui traite de la même question mais d’un point de vue philosophique, en tenant compte des acquis de la science, bien entendu. Il est disponible en librairie et vous pouvez le télécharger gratuitement au format numérique ici :

                              http://repenser-le-christianisme.org/pdf/la%20r%C3%A9volution%20silencieuse.pdf


                              • robert 9 juillet 2023 11:44

                                Nervi Moctau à annimé ce fil, c’est curieux lui qui n’intervient nul part



                                  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 9 juillet 2023 13:07

                                    Il est ainsi à comprendre que l’être humain se tient par ce changement de conscience au bord de la transformation au niveau de densité suivant (la cinquième via la quatrième - la « 4-D + » -), cette transformation maintenant l’indispensable équilibre de Ce Qui Est ! Le corps étant sans importance, c’est l’âme qui soit progresse, soit s’égare. « Nous sommes ce que nous serons ». Cela signifie que nous devons être maintenant ce que nous serons, un être demeurant toujours et encore involué ou devenant un être enfin évolué, la reprogrammation du mental/esprit humain ne fonctionnant momentanément et d’une façon très limitée que pour les individus portails organiques (les « sans âme) ») qui accomplissent la transition, appelés eux à se transformer en zombies-cyborgs en « 4-D - » pour que les énergies négatives des entités involutives de la quatrième dimension de densité (le mode Service De Soi) pénètrent dans notre monde*. Quant aux humains en fin de cycle, d’autant lorsqu’ils s’orientent en conscience vers le « Service d’Autrui », ils ne sont pas reprogrammables car téléportés, leur conscience supérieure et leur recherche constante de la Connaissance les préservant de toute manipulation.

                                    Tout part principalement d’un petit nombre de psychopathes essentiels qui pour la plupart sont aux commandes des institutions pyramidales, générant par leurs actions des cercles toujours plus larges de pathologies de plus en plus mineures jusqu’aux gens dits normaux.

                                    https://www.transmutatis.fr/pr%C3%A9sentation-de-transmutatis/pr%C3%A9ambule-de-compr%C3%A9hension/#gsc.tab=0


                                    • Enki Enki 9 juillet 2023 13:30

                                      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                      Ce qui est bien le piège numérique en cours de l’oligarchie, pour laquelle Klaus Schwab a ouvert la vitrine pendant le covid.
                                      Pas après pas, le numérique vole les âmes humaines, les vide en « Format C » pour tout télécharger dans un cloud mondial, un esprit artificiel (virtuel, transhumaniste...) à nos corps biologiques qui vivent dans le monde naturel.
                                      C’est le retour de la caste des seigneurs, conduisant les humains en serfs, sauf que cette fois-ci, le fief féodal est la Planète de tous les humains.

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