Euthanasie : l’hypocrisie des adversaires d’une évolution de la loi Claeys-Léonetti
Le Comité Consultatif National d’Éthique (CCNE) a remis le 13 septembre au gouvernement un avis (n°139) sur les « Questions éthiques relatives aux situations de fin de vie ». Comme l’on pouvait s’y attendre, ce texte a suscité de nombreux commentaires contradictoires dans les médias. Certains intervenants, parmi les adversaires résolus d’une évolution de la loi en vigueur, ont en cette occasion fait preuve d’une évidente hypocrisie...
C’est notamment le cas de Claire Fourcade, présidente de la Société française d’accompagnement et de soins palliatifs (SFAP), et à ce titre porte-parole de nombreux praticiens qui exercent dans les 152 unités de soins palliatifs que compte notre pays. « Le médecin ne peut pas être celui qui tue. On a retiré ce pouvoir au juge, cela semble fou de le donner au médecin », affirme-t-elle en s’appuyant sur le constat que « les pratiques soignantes d’aujourd’hui [s’inscriraient] dans une déontologie et une éthique médicale collégiale claire. » En l’occurrence, Mme Fourcade et ses amis de la SFAP sont dans la croyance, pas dans le regard objectif sur les pratiques d’encadrement de la fin de vie.
À aucun moment, Claire Fourcade ne cherche à comprendre les arguments, pourtant très forts, de ceux – médecins, malades, militants associatifs – qui plaident pour une évolution significative de la loi Claeys-Léonetti au bénéfice des malades incurables dont la déchéance vers la mort se mesure, non pas en jours, mais en mois de grande souffrance. Sans doute croit-elle être sincère en exprimant son opinion, conformément au serment qu’elle a naguère prononcé et qui interdit aux médecins de « provoquer la mort délibérément ». Et pourtant la présidente de la SFAP connait parfaitement la réalité de la fin de vie des malades incurables en situation de grande souffrance physique et/ou psychologique. Elle ne peut donc ignorer que l’euthanasie existe déjà légalement dans notre pays et qu’elle est d’ores et déjà pratiquée... dans les centres de soins palliatifs.
La « sédation profonde et continue » autorisée dans le cadre de la loi dite Cleys-Léonetti de février 2016 consiste en effet précisément à provoquer de manière anticipée la mort d’un patient en phase terminale soumis à des « souffrances réfractaires » – comprendre : qui ne peuvent être soulagées – et dont le décès est appelé à survenir à brève échéance : quelques jours à quelques semaines tout au plus. Dès lors que les malades qui répondent à ces critères l’expriment consciemment aux praticiens ou l’ont expressément indiqué auparavant dans un formulaire de directives anticipées, le processus de sédation profonde et continue peut, sur décision médicale, être mis en œuvre.
Il consiste : d’une part, à arrêter les traitements thérapeutiques devenus vains et, de manière concomitante, à plonger le malade dans un état d’inconscience proche du coma afin de le protéger de toute forme de souffrance ; d’autre part, à cesser de l’alimenter et de l’hydrater jusqu’à ce que mort s’ensuive. Le décès intervient en général quelques jours après que le processus ait été engagé. Que les praticiens des centres de soins palliatifs l’admettent ou pas, il s’agit bien de pratiquer une euthanasie sans recours à une injection mortelle ou à l’administration d’un produit létal, ce qui fait de cette pratique une euthanasie lente infiniment plus hypocrite et plus choquante pour les proches qu’une fin rapide.
L’avis n° 139 des membres du CCNE est très modéré. Certes, les membres du Comité ouvrent la voie, dans un cadre légal et médical très rigoureux, à un élargissement des pratiques d’euthanasie et de suicide assisté aux « personnes majeures atteintes de maladies graves et incurables, provoquant des souffrances physiques ou psychiques réfractaires, dont le pronostic vital est engagé à moyen terme [NDA : plusieurs mois]. » Mais cela ne concernerait que les cas aigus de cancers et de pathologies neurodégénératives à issue irréversible, telle la maladie de Charcot, source de terribles souffrances induites par un processus de paralysie progressive conduisant à terme à la mort par étouffement.
Le CCNE n’ayant qu’un rôle consultatif, c’est à la suite des travaux d’une convention citoyenne* ad hoc qu’Emmanuel Macron décidera de quelle manière le débat sera tranché d’ici à la fin de l’année 2023. Qu’il s’agisse d’une évolution de la loi Claeys-Léonetti ou d’une nouvelle loi disant le droit sur les mesures à prendre dans le cadre de l’accompagnement de la fin de vie, nul ne sait à ce jour – pas même le président de la république – si le texte sera soumis à un vote du parlement ou directement aux Français par voie référendaire. Une chose est sûre : l’extension du droit de chaque malade incurable et en situation de grande souffrance à mourir dans la dignité sans attendre d’être en phase terminale dans une unité de soins palliatifs va dans le sens de l’histoire. À tel point que les membres du CCNE sont eux-mêmes persuadés que le texte de 2023 sera appelé à évoluer encore dans l’avenir.
* Cette convention citoyenne sera supervisée par le Conseil Économique, Social et Environnemental (CESE).
315 réactions à cet article
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Les centres de soins palliatifs perdent énormément d’argent si une personne condamnée décède précocement.
un éventuel bénéficiaire d’une mort rapide par euthanasie devrait donc indemniser lesdits centres pour perte de revenus futurs . . .
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Bonjour, Gégène
Humour noir ?
En réalité, si l’on considère, d’une part, le vieillissement de la population, d’autre part, la faible proportion des personnes qui auraient recours au suicide assisté, les centres de soins palliatifs — d’ailleurs en nombre insuffisant sur le territoire — ne sont pas près de perdre de l’activité. -
@Fergus
derrière les grandes envolées morales, chercher d’abord les basses considérations financières !
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@Gégène En Belgique, les homes pour pauvres vont devoir fermer pour impossibilisté de payer les factures. Questions : vont-ils déposer les grabataires sur le trottoir ou cachés dans des boir ??? Ceci dit. Le mieux serait de pouvoir avoir accès à un appareillage de suicide sans souffrance ET GARANTIE DE SUCCES et en impliquant pas les autres. Mais cela devra se faire sous le manteau...
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@Fergus Euthanasie , c est simple , vous allez aux urgences à Strasbourg . Vous restez 20 heures sur un brancard et vous crever dans l indifférence .
Une autre solution, cultiver des souches de COVID avec son propre millésime ,
une euthanasie de masseIl y aussi ORPEA
Il y aussi cet « eugénisme » rampant ou certains preconisent une piqure létale
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@Gégène Toujours ce que je dis, l’autorisation de l’euthanasie est à rapprocher de celle de l’IVG. Vous vous rendez compte du manque à gagner dans les 2 cas ? Tarification à l’acte pour l’hosto pour une personne en fin de vie, journées de réa, soins palliatifs, … et pour une naissance non accomplie pour cause d’IVG : échographies, consultations gynécologiques, analyses anté-natales et soins pour la mère et le nouveau-né après la naissance, sans compter celle-ci Ah, la « clause de conscience », quel bonheur ! si on pouvait en mettre une sur la fin de vie ?
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Bonjour, Mélusine ou la Robe de Saphir.
« cela devra se faire sous le manteau »
Cela existe déjà, et depuis belle lurette*. Les lois en vigueur visent entre autre à se prémunir des pratiqués empiriques pouvant déboucher sur de graves dérives du fait de l’arbitraire.* Mon beau-père et l’une de mes grand-mères — tous deux en état de grave déchéance et exposés à d’intolérables souffrances — ont été naguère euthanasiés sur proposition médicale avec l’accord de la famille.
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@Fergus
Ben oui Fergus, pourquoi une loi ?
Réponse : pour qu’il y ait des dérives
Et comme les autorités judiciaires et médicales sont complétement corrompues, on peut leur faire confiance.
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@Fergus
Comment pouvez-vous tolérer tout ces commentaires débiles sur un sujet aussi sérieux ? -
@ sylvie
Je n’ai pas de moyen d’empêcher le trollage ou les commentaires ineptes, hélas !
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Mourir dans la dignité... Il n’est jamais trop tard pour bien faire...
Je ne suis pas certain que tous méritent de mourir dignement...
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Bonjour, Clocel
« Je ne suis pas certain que tous méritent de mourir dignement »
On sort de la démarche personnelle des malades avec cette considération de nature punitive.
Cela dit, nous avons tous eu des pensées de ce genre à un moment ou un autre. Avant que notre raison ne reprenne le dessus sur notre passion. -
@Fergus
« Vivre, c’est apprendre à mourir. »
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@Clocel
vivre ce n’est pas apprendre à mourir mais accepter qu’on meurt un jour. -
@Clocel
et donc non pas apprendre, mais à se préparer et préparer les autres. Quand l’Etat veut bien faciliter les démarches.... -
Bonjour, leypanou
« vivre ce n’est pas apprendre à mourir mais accepter qu’on meurt un jour »
Exactement. Et sans forcément recourir aux sornettes religieuses sur une prétendue vie éternelle.
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@Fergus
« Exactement. Et sans forcément recourir aux sornettes religieuses sur une prétendue vie éternelle. »Hi, hi, ...
« Être immortel est insignifiant ; à part l’homme, il n’est rien qui ne le soit, puisque tout ignore la mort. Le divin, le terrible, l’incompréhensible, c’est de se savoir immortel. »
(L’Immortel, in L’Aleph de JL Borges) -
@ Samson
Merci pour cette citation que je ne connaissais pas.
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@Clocel
ça me donne envie de citer du Céline !
« Quand a pas d’imagination, mourir c’est peu de chose, quand on en a mourir c’est trop. La plupart des gens ne meurent qu’au dernier moment, d’autres commencent et s’y prennent vingt ans d’avance et parfois d’avantage. »
Vive Céline, pour l’éternité.
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@Joséphine
Le souvenir de la douleur c’est de la douleur encore. (Lord Byron dixit)
Mourir c’est un mauvais moment à passer. Il importe qu’il soit le plus court possible, puisque ce mauvais moment on ne s’en souviendra pas. -
@Francis, agnotologue
Merci pour cette citation de Lord Byron. On est plus très loin de Soleil Vert, bientôt ces inconscients feront la file pour aller se faire euthanasier dans des jolis centres de suicide .
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@Joséphine
Oui, mais ils le feront pour la bonne cause. Pour nourrir les humains avec leurs corps... Bientôt c’est ce que les écolobobos vont nous proposer. En Californie on en est déjà à composter les corps humains. Mieux vaut les manger directement. Avec un beignet de tomate verte, ça passe mieux
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Toute cette énergie dépensée pour trouver des justifications à ce qui revient en fait à tuer les gens, c’est admirable ...
Pensez, tous ces Voltaires qu’il faut repérer et payer pour rédiger des pamphlets qui retourneront le cerveau des gueux, les sommes qu’il faut budgétiser pour ça, un pognon de dingue...
S’ils mettaient le quart de cette énergie à guérir les maladies ou éradiquer la faim dans le monde, où irait-on ? On a des priorités en haut lieu, c’est pour ça qu’on y est, en haut lieu ...
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Bonjour, Lynwec
La question de « tuer les gens » ne se pose que sous un angle humanitaire pour les personnes en situation réduite à un état végétatif irréversible.
Ce n’est pas de cela qu’il est ici question, mais de la fin de vie des malades incurables qui ont exprimé de manière réitérée et non sujette à pression leur volonté de mourir !!!
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@Lynwec
On a des priorités en haut lieu, c’est pour ça qu’on y est, en haut lieu ... : par exemple « retourner » sur la lune, aller sur Mars
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@leypanou
’’« retourner » sur la lune,’’
Encore faut-il y être déjà allé !
Les Chinois qui sont aujourd’hui 1000 fois plus avancés — expérience, technologies, connaissances, pognon, ...— que ne l’était la NASA en 1968, n’envisagent pas de pouvoir y arriver avant 2030. -
Francis salut !
Les chinois ne sont donc pas si avancés que ça puisqu’ils auraient à t’écouter plus de cinquante ans de retard !« Les Chinois qui sont aujourd’hui 1000 fois plus avancés que ne l’était la NASA en 1968, n’envisagent pas de pouvoir y arriver avant 2030. »
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Ou peut-être que les chinois n’ont tout simplement pas encore mis la main sur un équivalent chinois de Stanley pour les aider à fabriquer à la va vite un placebo ...
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@Lynwec
Voir tous ces vieux boomers qui ont tellement peur de la mort qu’ils veulent la provoquer eux-mêmes.... Dans le fond cela me réjouit. Qu’ils se suicident tous puisque c’est ça qu’ils veulent.
Aller Louis, Velosolex, ZX, Nono, allez y je vous en prie.
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@LOST on Earth
Je te propose de faire la file devant un joli centre d’état qui t’aidera à te suicider , comme ça tu arrêteras enfin tes jérémiades et tes complaintes sans fin l’ami.
Soleil Vert c’est maintenant ! Et ce sont des gens comme toi qui nous ont menés là.
IVG à l’entrée, euthanasie à la sortie ! Sous les applaudissements des boomers qui forgé ce monde à leur image... -
@eau-mission
Que vous le vouliez ou non Eau-mission, il y’a une chronologie historique implacable. Ce sont les boomers qui ont milité pour l’avortement . Mon corps mon choix, scandaient les féministes hystériques. Cela a donné naissance à une génération de jouisseurs toxiques, c’est inédit dans l’histoire de ce monde. Et ce sont aujourd’hui ces mêmes boomers qui militent pour le suicide assisté
Avortement, euthanasie, immigration de masse, tous les boomers ont voulu ça et aujourd’hui on est en train de payer leurs crimes.
Je ne me fais aucune illusion non plus sur les enfants des enfants des boomers, ils ne valent guère mieux. Forcément, ils ont été éduqués par des boomers mortifères qui ne pensaient qu’à eux. Il s’agit aujourd’hui de reconstruire tout ce que les boomers ont détruit. C’est un immense combat , et je me réjouis de voir que la génération d’aujourd’hui déteste ces boomers.
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@eau-mission
Les rats ont suivi le joueur de flûte en 68 : Cohn Bendit le tripoté .
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On rencontre pour ce problème les mêmes interdits d’origine religieuse que pour l’IVG .
Et les mêmes raisons : la souffrance serait rédemptrice .
Seulement il y a des stades de souffrance inhumains .
Si seulement le choix était laissé : ceux qui veulent continuer ad vitam à vivre leurs douleurs , et si ceux qui n’en peuvent plus avaient la possibilité d’y mettre fin ?
C’est trop demander le libre choix ?
Il faut encore que la religion en décide ?
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@chantecler
Vous dites n’importe quoi, la loi actuelle autorise la sédation profonde et prolongée avec administration de soins palliatifs qui aboutit au décès.
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@Aristide
Je parle à partir de l’article .Et vous savez très bien comme la loi concernant la fin de vie en cas de grandes souffrances , et dans des conditions compatibles avec la dignité humaine , est combattue .
Principalement par les tenants de l’église si progressiste ... !
En mélangeant à dessein les définitions de l’euthanasie ...
Comme l’IVG .
Je ne pense donc pas dire n’importe quoi ... !
Et prétends avoir le droit de donner mon avis .
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@chantecler
D’accord, être séparé de son corps, au sens esprit spatial, est la pire torture que je connaisse. Ce n’est pas le cas de tout le monde, certes.
La santé n’étant pas uniquement la cour des miracles du cycle de la vie, le libre arbitre est considéré, car il faut bien sauver son âme
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Bonjour, chantecler
« les mêmes interdits d’origine religieuse que pour l’IVG .
Et les mêmes raisons : la souffrance serait rédemptrice »
C’est en effet le principal argument des croyants : Dieu l’a voulu et il n’appartient pas à l’homme de s’opposer à sa volonté.
Ces apôtres accepteraient-ils de subir le bistouri du chirurgien sans anesthésie ? La réponse est évidemment non.
Les mêmes sont d’ailleurs favorables à l’euthanasie des animaux en état de grande souffrance et condamnés par la maladie ou un accident. Ce faisant ils montrent une compassion sélective.
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Bonjour, Aristide
Non, c’est vous qui dites « n’importe quoi ». Cette procédure ne concerne que les personnes en phase terminale dans les centres de soins palliatifs, pas ceux qui souffrent physiquement et psychologiquement durant de longs mois, parfois des années en amont.
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@chantecler
Je ne pense donc pas dire n’importe quoi ... !
Et prétends avoir le droit de donner mon avis .
Vous avez raison, mais ce n’est pas un avis que vous avvez donné, c’est cela :
Cela est faux, ceux qui le veulent le peuvent par une déclaration préalable ou à la demande de la famille, la sédation profonde et prolongée est mise en place.Si seulement le choix était laissé : ceux qui veulent continuer ad vitam à vivre leurs douleurs , et si ceux qui n’en peuvent plus avaient la possibilité d’y mettre fin ?
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@Pangloss
Et oui, une superbe boite de Pandore, que ce soit proposé sous Macron ne les alerte pas, Véran est obligé d’écrire un livre pour nettoyer sa conscience...
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@Aristide « la sédation profonde et prolongée avec administration de soins palliatifs qui aboutit au décès. »
Ca c’est ce que l’on appelle la sédation symptomatique proportionnée, sédation provisoire pour soulager un symptôme à un moment donné.La sédation profonde continue et maintenue jusqu’au décès (SPCMD) c’est arrêt de tout traitement, de l’hydratation et de la nutrition artificielle, c’est pas vraiment « prolongé » comme tu l’affirmes !
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@Fergus
Où ai-je écrit autre chose ?
pas ceux qui souffrent physiquement et psychologiquement durant de longs mois, parfois des années en amont.
Et ces personnes qui ne sont pas en fin de vie, ne sont pas traités pour la douleur !!! Ils ne sont pas suivis par le corps médical, par des psychologues, ... Les traitements anti-douleurs on fait des progrès considérables, des milliers de malades bénéficient de ces dispositifs, de ces soins ... à domicile ou à l’hôpital.
Vous continuez à parler de malades alors que votre but dissimulé consiste au suicide assisté sans que la maladie soit en cause !!!
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@Aristide
Oui mais bon, laisser mourir quelqu’un de faim et de soif ne serait-ce que pendant quelques jours (survient en général …) alors que l’on sait qu’il est condamné à très brève échéance, à quoi bon continuer à le faire souffrir ? Pour qu’il aille au paradis ? Si tant est qu’il existe. -
@ Aristide
« Vous continuez à parler de malades alors que votre but dissimulé consiste au suicide assisté sans que la maladie soit en cause !!! »
Votre commentaire est mensonger, malhonnête et diffamatoire ! Il est même DEGUEULASSE !!!
Jamais en effet je n’ai revendiqué le droit au suicide assisté pour des personnes valides, mais uniquement pour des malades atteints d’une pathologie incurable qui subissent des souffrances physique et/ou psychologiques intolérables !
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@chantecler l IVG est interdit en France
Quant aux soins palliatifs , c est Kouchner ( une bonne action ) qui a légiférer .Donc les cathos forcent les médécins à ne pas appliquer la loi .
A Lyon un medecin d un CHU avait une plainte d un patient apres avoir du sang .
Il appartenait a une secte à la KONLe plaignant a ete débouté de sa plainte puisque le tribunal que le médecin n avait pas commis de faute et qu il n avait pas à préjuger des engagements religieux ou sectaires des patients Ce jugement a fait jurisprudence
Ton argumentation est spécieuse
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@chantecler
"On rencontre pour ce problème les mêmes interdits d’origine religieuse que pour l’IVG .
Et les mêmes raisons : la souffrance serait rédemptrice .«
Pour ce que j’en sais, les tabous anthropologiques du meurtre et de l’inceste concernent l’ensemble des sociétés humaines et sont très largement antérieurs à toute religion connue. Le transhumanisme prétend certes s’en affranchir, ainsi que de tout autre déterminant constitutif de notre condition humaine, mais quoique vous en pensiez, cette voie constitue l’antithèse même de l’humanisme pour à terme nous priver de toute dignité humaine.
Et non, quand bien même certains trouveraient à la souffrance des vertus rédemptrices (voir les très »scandaleux« vers de Charles Baudelaire dans sa »Bénédiction"), l’humanisme de bien des croyants trouve surtout sa dignité dans le fait de s’y confronter en soulageant les innombrables modalités d’une souffrance pleinement constitutive de notre condition mortelle par tous moyens dont il dispose, mais sans jamais transgresser le tabou anthropologique fondamental du meurtre.
Bien à vous !
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@Fergus
« Une civilisation qui légalise l’euthanasie perd tout droit au respect. »
Michel Houellebecq
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@Cyrus
Exact Cyrus ! Ces gens-là font du Mengele sans le savoir, un peu comme Monsieur Jourdain faisait de la prose....
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@Pangloss Bonne remarque, peut-être faudrait il rappeler ce qui s’est passé dans les Ephad avec le Rivotril pour le Covid sans le que les proches aient à donner leur avis.
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@Joséphine
Bravo ! Vous avez atteint le point Godwin.
Je ne savais pas que les victimes de Mengele étaient volontaires pour être ses cobayes !!!Autre chose : citer Houellebecq, cet auteur qui a dit et écrit n’importe sur de nombreux sujets, n’est pas sérieux.
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@Fergus
On en reparlera le jour où vous aurez la carrière de Houellebecq très cher ! Traduit dans 27 langues, un travail monumental et une oeuvre poétique rare....
Et ce n’est pas atteindre le Point Godwin que de rappeler que le nazisme était une idéologie mortifère, tout comme l’est notre médecine aujourd’hui.
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@ Joséphine
Ne vous méprenez pas, j’ai un grand respect pour les qualités littéraires de Houellebecq. Nettement moins pour nombre d’idées qu’il prête à ses personnages.
Enfoncer le clou sur la monstruosité qu’a été le « nazisme » en le comparant au système sanitaire actuel est aberrant !
Je ne suis pas votre « très cher » !
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@Fergus
Les oeuvres poétiques de Houellebecq « La poursuite du bonheur » sont en vente à un prix dérisoire. Ses poèmes sont vraiment surprenants. Par contre ke ne parlerai pas de « qualité littéraire » chez Houellebecq, vu que c’est l’écrivain du « non style ». Quant à ses idées, ne vous méprenez pas, elles sont partagées par une foule immense.
Vous me trouvez certes « aberrante », mais il s’agit bien là de la médecine de l’horreur, Houellebecq et ses millions de lecteurs partagent cette idée qui a du sens. Un peu de tolérance, « très cher » !
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Le titre est affligeant et insultant : votre prétention à vous mettre dans le camp du bien et à dire ce qu’il est, est assez impressionnant. Allons, des convictions éthiques, religieuses, philosophiques .. vous savez ce que c’est !!! Faut-il donc penser comme vous pour ne pas être jugé comme hypocrite et devoir supporter vos insultes. Vous ne m’étonnez pas, votre propension à juger avant les juges est dans la même ligne.
De plus vous réitérez vos propos immondes sur le monde médical et plus particulièrement sur ceux en charge de la sédation profonde ... « à plonger le malade dans un état d’inconscience proche du coma afin de le protéger de toute forme de souffrance ; d’autre part, à cesser de l’alimenter et de l’hydrater jusqu’à ce que mort s’ensuive. »
Cette dernière affirmation est malveillante et imbécile, les personnes en sédation profonde ne peuvent évidement plus s’alimenter ou hydrater de manière naturelle, ils restent sous perfusions, rendues indispensables pour soulager les douleurs en injectant les produits contre la douleur dans le liquide !!!
Que vous vouliez étendre le droit de décider de sa mort pour les personnes valides est une chose, mais quelle nécessité à user du mensonge et de malveillance.
Défendez votre position en place de mettre en cause des soignants qui appliquent la loi !!! Vous disiez hypocrite ! Hypocrite ? Vous dissimulez votre vraie proposition pour le suicide assisté pour des personnes valides et non l’accompagnement de personnes en fin de vie à court ou moyen terme par des maladies incurables comme l’indique le CCNE....
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@ Aristide
Renseignez-vous donc sur la réalité du processus de sédation profonde !!!
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@Fergus
Vous devriez dépasser vos affirmations assez malveillantes, c’est le malade qui décide !!!
Leur arrêt doit s’accompagner d’un soulagement des douleurs qui peuvent en résulter dont la sédation profonde et continue jusqu’au décès. Les soins palliatifs interviennent en complément des soins thérapeutiques comme lors de l’arrêt des traitements. Leur ambition est d’apaiser et accompagner les patients dans leur choix. Les patients demandant l’arrêt de l’hydratation et de la nutrition artificielles, souvent objets d’inconfort, ne ressentent plus à ce stade de la maladie les sensations de faim et de soif. Le refus de ces traitements révèle la prise de conscience de la mort proche et le souhait de ne plus la repousser. Les soins palliatifs respectent les décisions de chacun des patients et les accompagnent. Ainsi, lors de l’arrêt de l’hydratation artificielle ils prennent soin d’empêcher l’assèchement des parois buccales en hydratant la bouche avec un coton.
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@ Aristide
Quel intérêt alors que l’administration d’un dose adaptée de pentobarbital aboutit au même résultat — le décès — en quelques minutes ???
J’en ai discuté il y a quelques jours avec un médecin plutôt favorable au processus de sédation mais qui en est revenu en constatant la souffrance d’une famille confrontée à cette mise à mort à petit feu de l’un de leurs proches !!!
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@Fergus
« Quel intérêt alors que l’administration d’un dose adaptée de pentobarbital aboutit au même résultat — le décès — en quelques minutes ??? »
Et bien que dans un cas il s’agit de sédation et de soulager, quand votre solution consiste en un meurtre !Quant à « la souffrance d’une famille confrontée à cette mise à mort à petit feu », l’argument est d’autant plus spécieux qu’il ne s’agit précisément pas d’une mise à mort, mais bien d’une sédation ayant pour conséquence le trépas du patient, et qu’à cette aune la souffrance du personnel médical et soignant quotidiennement confronté à la douleur qu’il a pour mission de soulager justifierait — et risque bien de justifier très bientôt — de larges hécatombes.
Juste pour info ou rappel, j’ai moi-même et suite à un très sévère burn-out du mettre terme à 27 ans de carrière consacrés à soulager les handicaps et souffrances — tant physiques que psychiques — de mes semblables et frères en humanité. Et j’ai eu l’occasion durant ma carrière d’assister à quelques vibrants plaidoyers proposant d’abréger les souffrances de personnes qui n’avaient strictement rien demandé en ce sens, alors même que ces plaidoyers visaient bien plus probablement à soulager la projection qu’en faisait sur elles la souffrance (très compréhensible) des intervenants qui y étaient confrontés.
Bien à vous !
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@ Samson
Désolé, mais dès lors que le malade est plongé dans un état d’inconscience dont il ne sortira plus, l’on ne voit pas du tout en quoi la morte lente est préférable à la mort rapide !
Dans les deux cas, il s’agit, non d’un « meurtre », mais d’une euthanasie dictée par la compassion !« quelques vibrants plaidoyers proposant d’abréger les souffrances de personnes qui n’avaient strictement rien demandé en ce sens »
Est-il question de cela ici ? Evidemment non puisque l’on parle de malade ayant expressément fait connaître leurs attentes ! -
@Fergus
« Dans les deux cas, il s’agit, non d’un « meurtre », mais d’une euthanasie dictée par la compassion ! »
Désolé, mais pas à mes yeux ! Qu’elles qu’en soient les conséquences le cas échéant létales, la sédation est une démarche qui s’inscrit pleinement dans le Serment d’Hippocrate, quand le meurtre « compassionnel » le transgresse de toutes les manières.« Est-il question de cela ici ? Evidemment non puisque l’on parle de malade ayant expressément fait connaître leurs attentes ! »
Ben, ne soyons pas hypocrites, c’est un pas de plus vers la banalisation de telles solutions, qui n’ont guère attendu la perspective d’un cadre légal à l’euthanasie pour s’envisager et se pratiquer !Quant à l’acte d’euthanasie et par respect pour les malades en ayant expressément exprimé la volonté, il me semble qu’à l’instar de l’avortement, une dépénalisation partielle ferait parfaitement l’affaire et devrait largement suffire à satisfaire toutes sensibilités philosophiques en présence !
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Bonjour Fergus,
Pour avoir vécu ailleurs, j’ai remarqué qu’en France il est très difficile d’avoir un débat basé sur l’intérêt général. Le pays semble en effet dirigé par toutes sortes de corporations et lobbies divers défendant uniquement leur pré carré : avocats, médecins, syndicalistes, écclésiastiques, associations, etc.
Concernant le suicide assisté (terme que je préfère à celui d’euthanasie), impossible d’avancer l’intérêt des premiers concernés ou de faire valoir l’argument démocratique (le suicide assisté est quand même plébiscité par une large majorité de Français).
Et à la fin, c’est très souvent les corporations qui gagnent. Malheureusement.
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@ZenZoe
Vous posez un vrai problème auquel je n’ai d’ailleurs pas de réponse. C’est la question de l’argument démocratique.
Faut-il en user dans ce cas ? Je ne sais pas, ce que je sais c’est qu’il faudrait l’étendre à d’autres sujets si on le fait pour celui-là, la peine de mort de mort par exemple, ou à la perpétuité incompressible, ou ne plus verser d’allocations aux étrangers hors UE, ....
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Bonjour, ZenZoe
Je partage votre commentaire.
Et votre conclusion est d’autant plus navrante qu’il est question avec le suicide assisté de donner des droits nouveaux à une petite minorité de personnes en grande souffrance sans porter atteinte aux droits des autres ! -
@Fergus
Je partage votre commentaire.
L’argument démocratique ne vaut que dans ce cas ? Et la peine de mort ?
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@Aristide
Précision sur cette majorité !!!
Voilà ce que vous écriviez, c’est une falsification
Les Français massivement favorables au suicide assisté
Plus loin cela :
À la question « Pensez-vous qu’il faille aller plus loin que la législation actuelle sur la fin de vie, en légalisant le suicide assisté et/ou l’euthanasie ? » 89 % des personnes interrogées ont répondu OUI.
Le document IFOP est là. C’est en page 17 du document de l’IFOP
Cette question n’a pas été posée sous cette forme !!!
Quatre propositions ont été formulées
— la première sur le suicide assisté « Oui, il faut légaliser le suicide assisté » : 18%
— la seconde sur l’euthanasie « Oui, il faut légaliser l’euthanasie » : 47%
— la troisième sur l’euthanasie et le suicide assisté « Oui, il faut légaliser le suicide assisté et l’euthanasie » : 24%
— la dernière « Non, il ne faut pas changer la législation actuelle » : 11%Il n’y a donc pas 89% qui se sont prononcés pour le suicide assisté mais seulement 42% (18% explicitement et 24% en même temps que l’euthanasie« ).
Quand on a le détail des réponses données, faire la somme de tout est une falsification, car 47% de ces personnes valident seulement l’euthanasie et n’ont pas validé le suicide assisté.
C’est une manipulation grossière. Les personnes interrogées avaient le choix entre toutes les options et si presque la moitié (47%) ont choisi seulement l’euthanasie, c’est assez ... malhonnête de les amalgamer dans cet ensemble confus avec cette formulation »et/ou" qui le dissimule bien mal.
Sur le fond, je suis dans ces 47% qui sont pour une légalisation de l’euthanasie, et je trouve abusif que l’on me compte parmi les tenants du suicide assisté ...
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@Aristide
Ce message est un copie d’un ancien message.
Et depuis, pour de multiples raisons, je suis maintenant opposé à l’euthanasie, -
@Aristide
Vous avez répondu sur l’argument de la démocratie, mais quid de mon deuxième argument, à savoir la liberté que devrait avoir chacun de disposer librement de son corps ?
On retombe peut-être là aussi sur notre héritage religieux. Se donner la mort reste un péché pour l’église catholique, doit-on tenir compte de cet héritage ? -
@ZenZoe Et se suicider pour ne pas avoir à dénoncer des personnes résistantes pendant la guerre, c’est puni par Dieu ?
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@ZenZoe
Se donner la mort n’est pas interdit par la loi. Le suicide assisté nécessite qu’au moins une autre personne intervienne. D’où le problème pour le rendre légal.
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Bonsoir, véronique
« Le suicide assisté nécessite qu’au moins une autre personne intervienne »
Dans les états de grande dépendance, notamment en phase terminale, oui.Dans les autres cas, non : la 2e personne n’est là que pour fournir le cocktail létal, libre à celui qui veut mourir de le prendre ou pas.
Dans certains lieux des Etat-Unis, on peut même directement acheter sa dose de pentobarbital au drugstore sur présentation d’un document médical attestant de l’incurabilité de la pathologie. -
@Fergus
Fournir le produit, c’est aussi intervenir. Surtout que ceux qui fournissent le produit savent à quoi ça sert.
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Sur le fond du sujet, vos propos !!! :
Que les praticiens des centres de soins palliatifs l’admettent ou pas, il s’agit bien de pratiquer une euthanasie sans recours à une injection mortelle ou à l’administration d’un produit létal, ce qui fait de cette pratique une euthanasie lente infiniment plus hypocrite et plus choquante pour les proches qu’une fin rapide.
Arriver à dire n’importe quoi !!!
L’euthanasie, du grec ancien « eu » (bon) et « thanatos » (mort), désigne l’acte médical consistant à provoquer intentionnellement la mort d’un patient afin de soulager ses souffrances physiques ou morales considérées comme insupportables, soit en agissant à cette fin, soit en s’abstenant d’agir.
Par définition l’euthanasie est un acte qui provoque la mort. Vous tordez la réalité, la sédation profonde n’est pas une euthanasie !!! Aucune injection de produit létal !!!
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@Aristide « Vous tordez la réalité, la sédation profonde n’est pas une euthanasie !!! Aucune injection de produit létal !!! »
Un peu de sérieux, la sédation profonde c’est l’arrêt de l’hydratation et de
la nutrition artificielle ! -
Bonjour, pemile
Oui, c’est de cela qu’il s’agit mais Aristide est dans l’aveuglement et le déni !
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@pemile
Il n’y a pas de produit létal !!! C’est cela l’euthanasie !
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@Fergus
Et surtout ne dites rien de votre absence complète sur le suicide assisté de personnes valides !!!!
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@Aristide
Je suis d’accord avec vous.
Quand on n’est pas dans la nuance, on simplifie en disant que la sédation profonde avec arrêt des soins médicaux (y compris alimentation et hydratation suite à une réforme assez récente), est aussi une euthanasie, en quelque sorte une euthanasie passive (d’où la prétendue hypocrisie).Tout ça pour dire qu’au fond ça ne changerait pas fondamentalement les choses d’autoriser l’euthanasie active. Alors pourquoi pas ?
Mais vous avez raison de souligner que les deux procédés sont différents.
Il y a effectivement une différence majeure entre les deux. Laisser mourir une personne qui va mourir à brève échéance, et faire mourir une personne qui n’est pas en fin de vie, ce n’est pas la même démarche du tout. Avec la démarche du « faire mourir » on franchit le palier de l’interdiction de tuer, et ce n’est pas juste une question de religion ou même de principe. C’est ce passage qui explique qu’il y ait de forts antagonismes sur cette question.Pour ceux qui souhaitent légaliser l’euthanasie, c’est mieux de zapper tout ça en faisant croire que la loi actuelle autorise déjà une forme d’euthanasie et que c’est juste hypocrite de ne pas l’autoriser pour des personnes qui veulent pouvoir choisir de mourir.
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@Fergus
Aristide est dans l’aveuglement et le déni
Aveuglement de quoi, et déni de quoi.
Surement pas de votre volonté réitérée de faire passer le suicide assisté pour les personnes valides à l’occasion de cette réflexion sur la fin de vie.
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@véronique
Ce terme d’euthanasie passive est un piège, en plus d’être un oxymore, il fait passer l’idée que c’est le même type d’action alors que c’est fondamentalement différent.
L’euthanasie telle que proposée par Fergus n’est en rien comparable à la sédation profonde et continue, il s’agit de provoquer la mort par une injection létale !!! Mais, ne croyez pas que ce soit cela que défend Fergus.
Son but est la mise en place du suicide assisté même pour les personnes valides, il va même jusqu’à soutenir que les français seraient pour alors que le seul sondage IFOP ne parle que des personnes malades.
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@Pangloss
L’euthanasie c’est l’absence
Ce n’est pas ce que demande Fergus, il demande un acte médical volontaire avec une injection de produit létal. D’ailleurs il avait même proposé que cela soit ouvert à des personnes valides qui désirent se suicider !!!
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@Aristide
Il faut s’intéresser à l’évolution de la loi belge.
Au début il s’agissait de personnes malades, puis on est passé à des personnes souffrant de maladies psy, sans parler des mineurs. Au début la demande pouvait se faire par déclaration anticipée pour le cas où la personne se retrouverait dans un coma irréversible et cette déclaration était valable 5 ans. Depuis 2 ans, la durée de validité est illimitée.
Bref, les belges n’o t pas cessé d’élargir les conditions d’accès à l’euthanasie.
Il faut rappeler qu’en Belgique, quand l’euthanasie a été autorisée, il n’y avait, contrairement à la France, aucune loi concernant les malades en fin de vie. -
@véronique
Sur ce point je préfére donner la parole à Olivier Rey dans l’article : Faut-il légaliser l’euthanasie ?
C’est un principe aussi bien éthique, religieux que philosophique que de veiller à ne pas nuire à autrui. Un tel principe est par excellence valable en médecine. D’où la difficulté particulièrement aiguë que soulèvent, pour les personnes dont la vocation est de soigner, l’euthanasie et le suicide assisté. Il est concevable que, dans certains cas, ce soit faire le bien de quelqu’un que de l’aider à mourir. Mais que l’on mesure le retournement d’attitude que cela suppose, chez un médecin, de passer de la défense résolue de la vie de son patient à l’administration de la mort. Les partisans d’un droit à l’euthanasie et au suicide assisté semblent systématiquement ignorer l’épreuve que l’exercice d’un tel droit imposerait aux personnes chargées d’accéder à leur demande.
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@Aristide
oui, mais il faut savoir que les suicides en Belgique sont extrêmement fréquents
en général c’est le train qui paye ou la pendaison. -
@Aristide « Il n’y a pas de produit létal !!! C’est cela l’euthanasie ! »
Ton lien de 9h40 dit le contraire, « soit en agissant à cette fin, soit en s’abstenant d’agir. »Ne plus hydrater c’est agir ou s’abstenir ?
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@pemile
C’est votre affaire que de ne pas voir de différence entre donner la mort avec un produit létal et arrêter des soins, diminuer la douleur au maximum et éventuellement arrêter l’alimentation et l’hydratation si cela n’empire pas la douleur.
Et comme Fergus, vous êtes pour le suicide assisté des personnes valides ?
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@Aristide « éventuellement arrêter l’alimentation et l’hydratation »
CE N’EST PAS « éventuellement » ! Le SPCMD C’EST l’arrêt de l’hydratation et de l’alimentation.
« donner la mort avec un produit létal »
Versus donner la mort par déshydratation avec injection de midazolam 2 à 3 fois par jour pour éviter les souffrances, oui. -
@Pangloss
Non, c’est avant, le franchissement de la barrière de nos moeurs est fait quand on passe à un acre volontaire qui va provoquer la mort !!!
Qui peut juger de la souffrance psychologique ? Il faudrait autoriser l’euthanasie de ces personnes ? De quel droit, vous faites obstacle à cette demande ?
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@Aristide « le franchissement de la barrière de nos moeurs est fait quand on passe à un acre volontaire qui va provoquer la mort !!! »
Ne pas hydrater une personne en sédation profonde C’EST un acte volontaire qui va provoquer la mort ! -
@pemile
C’est votre affaire que de ne pas voir de différence entre donner la mort avec un produit létal et arrêter des soins, diminuer la douleur au maximum et éventuellement arrêter l’alimentation et l’hydratation si cela n’empire pas la douleur.
Et comme Fergus, vous êtes pour le suicide assisté des personnes valides ?
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@Pangloss
Et comment pouvez-vous vous insurger contre une telle demande et juste après osez la question sur la motivation de l’obstacle à cette demande ?
Relisez vous comprendrez. !!! Je reformule !!! Vous soutenez l’euthanasie et le suicide assisté en arguant du DROIT à mourir enfin de disposer de sa vie !!! Et si vous êtes contre l’euthanasie ou le suicide assisté pour les souffrances psy, pour quelles raisons ce droit à mourir n’existerait plus ?
Où une contradiction ? C’est la votre !!!
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@pemile
La définition littéraire qu’on donne aux mots n’est sans doute pas étrangère à la société dans laquelle on vit et à ses questionnements.
Quelle qu’elle soit, la définition littéraire n’a pas d’importance. Ce qui compte c’est l’aspect juridique de la question. Et d’ailleurs le mot « euthanasie » ne sera peut-être même pas utilisé par la loi, si une loi est adoptée.
Ce qu’il faut savoir c’est ce qu’on est prêt à permettre concrètement, quelles sont les limites. Par exemple, est-ce qu’on se cantonne à la fin de vie ou pas, est-ce qu’on franchit la ligne qui sépare le « laisser mourir » et le « faire mourir », est-ce qu’on ne s’occupe que de la souffrance physique ou pas ? -
@Pangloss
Et pour objecter, il faut lire ....
Les soutiens à l’euthanasie savent très bien qu’ils ouvrent la boite de Pandore, Fergus en joue pour promouvoir le suicide assisté même pour les personnes valides et vous vous êtes en plein paradoxe !!!
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@Aristide « et éventuellement arrêter l’alimentation et l’hydratation »
Mais il insiste avec son « éventuellement » !
bis repetita, la SPCMD C’EST ARRETER HYDRATATION Et NOURRITURE !
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@ Aristide
"surtout ne dites rien de votre absence complète sur le suicide assisté de personnes valides !!!!
Votre commentaire est mensonger, malhonnête et diffamatoire ! Il est même DEGUEULASSE !!!
Jamais en effet je n’ai revendiqué le droit au suicide assisté pour des personnes valides, mais uniquement pour des malades atteints d’une pathologie incurable qui subissent des souffrances physique et/ou psychologiques intolérables ! -
@Fergus
Je n’ai pas cherché, mais il me semble que vous avez donné l’exemple de personne âgée qui ne supporte pas le décès du compagnon et qui demande le suicide assisté. Non ?
des souffrances physique et/ou psychologiques intolérables
C’est quoi ces maladies qui entraineraient exclusivement des souffrances psychologiques ? Je n’en connais pas ....
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@ Aristide
« il me semble que vous avez donné l’exemple de personne âgée qui ne supporte pas le décès du compagnon et qui demande le suicide assisté »
Je n’ai jamais rien écrit de tel !
« C’est quoi ces maladies qui entraineraient exclusivement des souffrances psychologiques ? »
« Exclusivement », c’est notamment le cas d’Alzheimer, cette maladie dont a terriblement souffert l’une de mes soeurs lors des moments de conscience de sa maladie. A défaut d’un suicide assisté, elle est décédée d’un grave AVC qui a probablement joué cet office.
Mais l’on peut également citer d’autres cas dans lesquels il est possible de soulager les douleurs physiques, mais pas la souffrance psychologique liée à la prise de conscience de la déchéance ou du délabrement physique.
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@pemile
Laisser mourir volontairement en privant d’aliments et d’eau, c’est effectivement très comparable, a priori, à faire mourir volontairement.
Mais il faut faire quelques remarques.
La loi Leonetti s’applique, en principe, à des personnes en fin de vie ou qui seraient en fin de vie sans espoir de guérison si elles ne recevaient pas de traitements médicaux. C’est important car même s’il y a volonté de priver de soins, ce n’est pas pour laisser mourir, mais pour permettre à une personne qui va mourir très prochainement, de mourir sans souffrance.
Une étape a été franchie avec la prise en compte de l’alimentation et de l’hydratation dans les soins médicaux. Là effectivement on commence à être dans la transgression, parce que nourrir et hydrater sont des soins élémentaires, dont tout le monde a besoin pour vivre. Priver une personne de ce genre de soins, quand cette personne n’a pas besoin de soins médicaux particuliers, et qu’elle n’est pas vraiment en fin de vie, c’est basculer du laisser mourir au faire mourir. La loi actuelle est donc à mon sens très limite (et même dans sa première rédaction qui n’est pas très claire). Mais elle permet d’arrêter les soins en cas d’acharnement thérapeutique, et d’administrer une sédation profonde pour éviter toute souffrance.
Avec l’euthanasie on passerait à l’étape suivante qui consiste à vouloir faire mourir une personne qui n’est pas nécessairement en fin de vie, et pas forcément incurable non plus. Et de manière active, pas par privation de soins et sédation. C’est très différent. On ne dit plus qu’une vie ne doit pas être maintenue artificiellement. Là on doit décider qu’une vie doit être prématurément abrégée. -
@pemile
Mon bon Pémile, après avoir été cobaye ARN je trouve tout à fait logique que tu sois candidat pour l’euthanasie. Tu t’es déjà inscrit ?
Veran va être content de voir tous ces moutons applaudir leur propre meurtre.
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@Fergus
Vous êtes opposé à toute forme de suicide assisté qui ne concernerait pas des personnes en fin de vie et subissant des douleurs intolérables.
c’est le cas d’Alzheimer, cette maladie dont a terriblement souffert l’une de mes soeurs lors des moments de conscience de sa maladie. A défaut d’un suicide assisté, elle est décédée d’un grave AVC qui a probablement joué cet office.
Sauf que vous regrettez que l’on ne puisse pratiquer le suicide assisté sur des personnes qui ne sont pas du tout dans cet état !!! La maladie d’Alzheimer par exemple.
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@pemile
Sauf que c’est écrit là :
Si le seul traitement de maintien en vie est la nutrition artificielle associée à une hydratation artificielle, son arrêt peut conduire à une durée plus prolongée de la SPCMD (de l’ordre de 7 à 14 jours) ce qui nécessite un accompagnement particulier des proches et des soignants.
et cela
L’hydratation et la nutrition artificielles devraient être arrêtées ; un maintien a minima de l’hydratation peut être nécessaire pour répondre à la volonté des proches malgré les explications fournies (source d’inconfort, besoins hydriques réduits, etc.).
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@pemile
la SPCMD C’EST ARRETER HYDRATATION Et NOURRITURE !
éventuellement et surtout
4.2.1 Médicaments de la sédation
Une recommandation de bonne pratique (RBP) décrivant la prise en charge médicamenteuse de la SPCMD a été publiée en janvier 2020.
Le médicament recommandé est le midazolam.
Médicament de 1re intention, il est utilisable par toutes les voies d’administration, la voie intraveineuse (IV) étant recommandée, quels que soient l’âge et le lieu : à domicile ou en Ehpad, il est obtenu par rétrocession par une pharmacie hospitalière.
Il est administré soit avec une dose de charge réalisée par titration suivie d’une dose d’entretien, soit avec une perfusion continue d’emblée à augmenter progressivement : les modalités d’administration sont détaillées dans le guide du parcours de soins et dans la RBP.
La possibilité d’un réveil, notamment lors des soins ou du nursing, est anticipée par l’injection ponctuelle d’une dose complémentaire d’antalgique et de sédatif.
D’autres médicaments sont possibles :
benzodiazépines à demi-vie longue (diazépam, clonazépam) ;
neuroleptiques sédatifs (chlorpromazine, lévomépromazine) en complément de la benzodiazépine ;
à l’hôpital : phénobarbital, propofol, oxybate de sodium, kétamine, dexmédétomidine utilisés par des médecins expérimentés, dans un contexte de surveillance adaptée.Les opioïdes seuls ne doivent pas être utilisés pour induire une sédation ; ils seront poursuivis ou renforcés pour contrôler les douleurs et les dyspnées.
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Bonjour, véronique
« l’étape suivante qui consiste à vouloir faire mourir une personne qui n’est pas nécessairement en fin de vie, et pas forcément incurable non plus »
« Vouloir faire mourir » ? Faux ! En dehors des rares cas d’état végétatif irréversible, seules seraient concernées les personnes qui ont exprimé la volonté de mourir !
« pas nécessairement en fin de vie » ? Vrai. Mais en état de très grande détresse face aux souffrances physiques et/ou psychologiques endurées.
« pas forcément incurable » Faux ! C’est au coeur même des attentes associatives, des recommandations du comité d’éthique, et cela le sera également à l’issue de la convention citoyenne.
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Bonjour, Aristide
Faux ! J’ai mentionné Alzheimer comme exemple de maladie pouvant engendrer de graves souffrances psychologiques (lors des moments de lucidité) sans qu’il y ait en même temps de souffrances physiques.
Mais je n’ai nulle part mentionné Alzheimer dans les cas pouvant donner accès au suicide assisté. Il appartiendra aux conventionnels de se prononcer sur cette question pour les cas les plus avancés s’il y a eu expression de la volonté du malade. -
@Aristide « Sauf que c’est écrit là »
Tu vas insister longtemps dans cette mauvaise foi ??!!
A aller nous chercher le cas d’arrêt des traitements pour un patient qui ne peut exprimer sa volonté et ne prend AUCUN traitement de maintien en vie autre que nutrition et hydratation artificielle !
Texte qui n’a comme but que de prévenir que dans CE CAS là, le risque d’une SPCMD prolongée nécessite un accompagnement de la famille et des soignants.
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@Aristide « éventuellement et surtout »
Tu as conscience que de répéter ce « éventuellement » sans fin est juste ridicule ??!!
Et de biaiser en me sortant un copié/collé des médicaments de la sédation alors que je t’en ai parlé hier est tout aussi ridicule ?
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@Fergus
Si tu as lu le Canard d’hier, il parle d’une autre méthode bien moins connue et discutée, l’ACUMD, l’Attente dans un Couloir des Urgences Maintenu jusqu’au Décès.
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Bonjour, pemile
Non, je n’ai pas encore lu cela.
Mais cette affaire est un scandale majeur !
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@Fergus « Non, je n’ai pas encore lu cela. »
Et il y a un témoignage pour Aristide, de l’ancienne résistante Madeleine Riffaud, 98 ans, restée pendant 24h sur un brancard à Lariboisière sans manger mais avec un DEMI verre d’eau ! -
@Fergus
Mais cette affaire est un scandale majeur !
Mais non, vous avez dit hier que c’était une grosse lacune !
C’est différent -
@pemile
Un scandale aux urgences, et pas le seul, malheureusement.
quel rapport avec l’euthanasie et le suicide assisté ? Si ce n’est que d’essayer de me prêter je ne sais quelle ignominie qui vous est passé par votre tête de malade ?
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@Fergus
Mais je n’ai nulle part mentionné Alzheimer dans les cas pouvant donner accès au suicide assisté.
Nos échanges :
vous :
moi :Jamais en effet je n’ai revendiqué le droit au suicide assisté pour des personnes valides, mais uniquement pour des malades atteints d’une pathologie incurable qui subissent des souffrances physique et/ou psychologiques intolérables !
C’est quoi ces maladies qui entraineraient exclusivement des souffrances psychologiques ?
vous
« Exclusivement », c’est notamment le cas d’Alzheimer, cette maladie dont a terriblement souffert l’une de mes soeurs lors des moments de conscience de sa maladie. A défaut d’un suicide assisté, elle est décédée d’un grave AVC qui a probablement joué cet office.
CQFD
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@Fergus
Vouloir faire mourir est pourtant une condition sine qua non du droit « de mourir dans la dignité », car même si le consentement de la personne concernée est indispensable, il faut bien aussi que d’autres personnes interviennent.
Pour ce qui est de la condition de maladie incurable, il se peut qu’elle existe au début. Mais quelles maladies ou affections seront concernées ? Il y a un risque d’élargissement à des maladies psychiques pas toujours incurables.
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Bonjour, j’ai entendu que 26 départements ne sont pas équipés de centre de soins palliatifs ! 26 ! soit le tiers.
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@sophie
Et c’est cela le vrai problème, plus urgent que de voter une nouvelle loi, donner les moyens au corps médical de faire bénéficier tous les malades de soins palliatifs !!!
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Bonjour, sophie
C’est vrai, trop de départements ne disposent pas d’un centre de soins palliatifs. C’est une grave lacune.
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@ Aristide
Là encore, vous donnez dans la plus pure hypocrisie : vus savez très bien que les soins palliatifs resteront réservés à des malades dont le pronostic vital n’excède pas quelques semaines.
Cela ne répond en aucune manière aux attentes des malades gravement atteints d’une maladie incurable et soumis à d’intolérables souffrances dont l’espérance de vie fortement dégradée se mesure en mois, voire plus !!! -
@Fergus
C’est une grave lacune.
Non, Fergus, une volonté délibérée et vous le savez très bien. Ne chercher pas à tempérer ces non-mesures. -
@Fergus
Si ce sont des personnes qui ont besoin d’un traitement médical, elles peuvent décider d’arrêter le traitement et en conséquence recevoir des soins palliatifs voire une sédation profonde. Et dans tous les cas elles ont droit à ce que leurs souffrances soient prises en charge. Il n’y a pas besoin d’une loi supplémentaire.
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@Fergus
Cela ne répond en aucune manière aux attentes des malades gravement atteints d’une maladie incurable et soumis à d’intolérables souffrances dont l’espérance de vie fortement dégradée se mesure en mois, voire plus !!!
Et vous soutenez encore que seule la fin de vie soit concernée ?
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Bonjour, véronique
A ce très gros détail près que les soins palliatifs ne sont délivrés qu’à des malade en phase terminale. D’où la reconnaissance par le CCNE qu’il faut aller plus loin que quelques semaines au plus avant l’échéance pour la porter plusieurs mois afin de faire face aux cas dramatiquement douloureux de malades qui mettent de longs mois à agoniser. Or, la loi actuelle ne le prévoit pas !!!
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@Fergus
Une personne malade peut décider d’arrêter les traitements, dans ce cas elle risque de se retrouver en fin de vie et donc en situation de demander une sédation profonde. Un autre cas est celui d’une personne qui reçoit de lourds traitements contre la douleur, qui peuvent aussi accélérer la dégradation de son état. Dans tous ces cas les soins palliatifs sont une possibilité même si à la base ces personne ne sont pas en fin de vie.
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Bonjour, véronique
Précisément, ces personnes sont actuellement empêchées de pouvoir bénéficiers des soins palliatifs. D’où la nécessité de faire évoluer la loi comme l’on reconnu les membres du CCNE dans leur avis !
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@Fergus
A ce très gros détail près que les soins palliatifs ne sont délivrés qu’à des malade en phase terminale.
La sédation profonde et continue oui mais les soins palliatifs sont régis par la loi du 9 juin 1999 :
« Toute personne malade dont l’état le requiert a le droit d’accéder à des soins palliatifs et à un accompagnement. »Extraits
Qui a droit : Que le malade soit un nouveau-né, un enfant ou un adulte, il est en droit de bénéficier de soins palliatifs.
Les soins palliatifs ne sont pas réservés aux malades en fin de vie. Ils sont mis en place au cours de différentes périodes de la maladie. Les soins palliatifs peuvent être pratiqués tôt dans la maladie, pour aider à mieux la vivre et pour anticiper les difficultés qui pourraient survenir.
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Bonjour, Aristide
Vous avez raison. En l’occurrence, j’évoquais évidemment les malades en soins palliatifs destinés du fait de leur état à recevoir une sédation profonde. J’aurais dû être précis.
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@Fergus
Si elles sont empêchées d’y accéder, ce sera encore pire avec une loi légalisant l’euthanasie.
Car ce n’est pas la loi actuelle qui les empêche d’accéder aux soins palliatifs, voire à la sédation profonde, c’est la volonté politique de faire certaines économies. -
@ véronique
Non, je ne suis pas d’accord. Parmi les personnes connues ayant eu recours au suicide assisté ou ayant manifesté la volonté de le faire en cas de besoin, la plupart résident (ou résidaient) dans des départements disposant d’un centre de soins palliatifs ou accessibles à des soins palliatifs dispensés par des équipes mobiles.
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@Fergus
Oui bien sûr, il y a des gens qui vont se faire euthanasier alors qu’il y a près de chez eux un service de soins palliatifs. S’ils n’y sont pas admis, c’est peut-être parce qu’il leur reste encore beaucoup de temps à vivre et qu’ils ont une prise en charge correcte de la douleur. Alors qu’en belgique, il suffit d’être dans une situation médicale sans issue qui provoque une souffrance physique ou psychique insupportable.
Ou bien ils en font un acte militant.Mais il n’empêche que si une telle loi vient à exister en France, ça contribuera à dégrader les soins palliatifs.
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@Fergus
Vous avez raison. En l’occurrence, j’évoquais évidemment les malades en soins palliatifs destinés du fait de leur état à recevoir une sédation profonde. J’aurais dû être précis.
Vous avez bien écrit cela sans ambiguïté !!!
Faux et surtout manipulateurs !!! Et maintenant vous dites :A ce très gros détail près que les soins palliatifs ne sont délivrés qu’à des malade en phase terminale.
Non, pas plus précis mais simplement dire la réalité. Je ne crois pas que sur ce sujet vous puissiez ne pas savoir que les soins palliatifs sont ouvert à toutes personnes et sans condition de fin de vie ou de phase terminale.En l’occurrence, j’évoquais évidemment les malades en soins palliatifs destinés du fait de leur état à recevoir une sédation profonde. J’aurais dû être précis.
Pourquoi donc ce mensonge ? Pour répéter dans tous vos argumentaires que la loi laisse souffrir des personnes malades !!! Cet argument invalidé, il ne reste à votre disposition que le seul argument de l’acte qui abrège la fin de vie !!! Et c’est argument est très faible, vous le savez, car ces fins de vie se compte en jours !!! Dés l’arrêt des soins de maintien en vie, qui ne sont pas seulement hydratation et alimentation, soins souvent invasifs et douloureux en eux même, la sédation élimine toute source de douleurs et la maladie fait le reste très rapidement, il ne reste que quelques jours de vie.
Après la manipulation des chiffres, voilà la manipulation des faits !!!
PS : Vous n’avez pas répondu non plus sur ce point :
On peut discuter des conditions de la fin de vue, d’espérer qu’elles soient les moins douloureuses pour les mourants et les familles. Nous avons des divergences essentielles sur cet interdit sociétal que vous souhaitez dépasser, « donner la mort ». Je ne vais pas y revenir c’est inutile tellement les opinions sont tranchées.
Je m’étonne seulement que vous sollicitiez cet argument sur « ce droit qui n’enlève rien à quiconque ». Il me semble que c’est un argument qui ne vaut pas. Ou alors il faut remettre en cause toutes les législations qui contraignent les comportements qui ne font de mal à personne d’autre, par exemple l’usage des drogues, ou moins gravement quoique, l’obligation du port de la ceinture de sécurité en voiture, ou l’interdiction du voile à l’école, de la dissimulation du visage dans l’espace public, l’interdiction de se balader à poil, etc ...
Ce sont des interdits largement liés à notre culture, nos moeurs, notre histoire, ... C’est la raison qui m’a fait changé d’avis sur sujet. Je n’étais pas opposé à l’aide active en fin de vie, mais je crois qu’il est indispensable de préserver nos singularités. Il ne s’agit pas de devenir réactionnaire mais il me semble qu’un conservatisme bien dosé ne serait pas une erreur.
Bien qu’attaqué de toutes parts par le wokisme et ce qui y ressemble, il me semble que nos valeurs occidentales ne sont pas à toutes jeter à la poubelle. Et nos valeurs issues de notre passé religieux et philosophiques me semblent des plus respectables.
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Bonjour, Aristide
Je n’ai pas la moindre envie de passer du temps à commenter vos sempiternelles ratiocinations.
Passez un bon dimanche ! -
@Fergus
Si ces personnes souffrent, elles peuvent bénéficier de soins palliatifs. Et elles peuvent aussi demander un arrêt des traitements et une sédation profonde si le fait d’arrêter les traitements risque de les faire mourir rapidement.
Donc la loi actuelle est suffisante.
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@Fergus
Vous avez bien écrit cela sans ambiguïté !!!
A ce très gros détail près que les soins palliatifs ne sont délivrés qu’à des malade en phase terminale.
Ce qui est un mensonge, il est plus commode de me désigner que de reconnaitre votre manipulation. Mais c’est tellement habituel chez vous, devant les faits et les démonstrations, vous insultez celui qui vous met le nez dans votre bouse !!!
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Je rejouerai cette citation qui sort du domaine strict de ce droit à mourir mais qui à l’orée de toutes les demandes des minorités est assez signifiante à mon sens, demandes qui constituent une vraie déferlante « woke »
Comme le remarquait le juriste Jean Carbonnier, éminente figure en France de la sociologie du droit, on peut imaginer que certaines parties du droit soient harmonisées entre différents États : droit social, droit financier, droit régissant les contrats… Dans d’autres domaines, une telle unification ne lui paraissait en revanche ni possible, ni souhaitable, dans la mesure où, au sein du droit civil, bien des dispositions sont relatives à une histoire, à des mœurs, et qu’histoire et mœurs varient d’un pays à l’autre. Carbonnier en inférait : « Je suis plutôt contre l’importation, dans le droit français, d’institutions qui font florès dans d’autres pays. » Le modèle suédois était alors à la mode : « Mais transporter en France des lois suédoises sans transporter en même temps les mœurs des Suédois, je crois que c’est un non-sens. » (Jean Carbonnier, « Le droit au non-droit », dans Écrits, PUF, 2008.)
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Bonjour Fergus
Tu as plusieurs fois écrit sur l’euthanasie, un sujet qui te tient particulièrement à coeur. Personnellement, j’espère partir la nuit pendant mon sommeil sans rien demander à personne. Mais comme la grande faucheuse ne me demandera pas mon avis, je souhaite avoir encore la liberté du choix de ma fin de vie et le faire savoir à mes proches. Je suis donc pour la possibilité de pratiquer l’euthanasie et surtout pour le libre choix sa fin de vie pour tous. Je souhaite que cette fois la loi passe.
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@gruni
Plutôt qu’un long argumentaire personnel, je me permet de vous citer deux extraits de l’article que j’ai donné en lien plus haut :
L’euthanasie et le suicide assisté sont beaucoup moins une revendication de mourants que de personnes en bonne santé si effrayées par la condition de mourant qu’elles veulent en conjurer le spectre par la perspective d’une fin rapide ou commandée.
Pareille frayeur est si grande qu’à moins d’événements venant perturber la dynamique actuelle, il est probable que les partisans de l’euthanasie et du suicide assisté finiront par obtenir les évolutions législatives qu’ils réclament.
Le wokisme est en marche, la réponse à toutes les demandes les plus minoritaires est devant nous, encore un extrait du même article :
Deux raisons au moins limitent les conclusions que l’on est à même de tirer, dans le cadre français, des différentes lois autorisant l’euthanasie ou le suicide assisté sous d’autres cieux. D’une part, ces lois sont trop récentes pour que leurs effets sur le corps social puissent être correctement évalués – en de telles matières, un certain recul est nécessaire. D’autre part, il est hasardeux de penser que des lois comparables produiront, transposées d’un pays à l’autre, des effets comparables, lorsqu’elles touchent à des questions si étroitement liées aux mœurs. Le benchmarking législatif, ici, risque davantage d’égarer que d’instruire.
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@Aristide
Bien entendu, chacun doit-être libre de son choix de fin de vie. L’auteur de cet article que vous m’avez proposé est parfaitement libre d’être contre ou sceptique par rapport à l’euthanasie. Ses arguments sont recevables, les miens aussi. Je ne demande qu’une chose, la liberté du choix pour tous, après toute une vie pas toujours facile, comme celles bien d’autres, dans le respect des lois, crois avoir de droit de choisir une dernière fois.
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@gruni
J’ai connu un cas de suicide raté (comme pour l’avortement), une catastrophe. Chaque cas est différent. J’ai connu une personne qui pour rester mince, c’était fait placer un anneau à l’estomac. Problème l’anneau s’est mal fixé et s’enfonçait dans la chair. Elle ne pouvait plus avaler que du liquide. Au bout de la douleur, il ne restait que l’opération avec risque de grosses séquelles (dont la mort, ce qui pour elle à son âge n’était pas grave). Heureusement, un ami qui possédait une arme (trouvée dans un vide-grenier-un riot gun) l’a lui a donnée en lui expliquant après avoir consulté un ami médecin, l’endroit exact où elle devait tirer sur la tempe. Heureusement, on l’a retrouvée appaisée. L’impact n’avait pas été douloureux.... Qui peut juger ??? Perso comme beaucoup j’aimerais partir dans mon sommeil....
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@gruni
la liberté du choix pour tous,
Au mépris de toutes nos valeurs sociétales, c’est votre choix. Et le suicide assisté pour des personnes valides vous en pensez quoi ? Vous êtes pour, non ? Je pense que comme les salles de shoot il faudrait ouvrir des salons de suicide avec prêt de l’instrument le plus adapté !!! -
@Aristide
Je ne vois pas en quoi je méprise nos valeurs sociétales, pas la liberté de penser différemment de vous et d’autres en tout cas. Marre des donneurs de leçons.
Cette loi n’empêchera personne de choisir de partir avec la loi actuelle, c’est un plus.
Tenez moi aussi je vous donner un petit texte à lire, mais sans la prétention de vous faire changer d’avis.
« L’euthanasie est une pratique qui consiste à provoquer la mort d’un patient pour des raisons médicales, notamment l’incurabilité d’une pathologie associée à une souffrance ou des douleurs insupportables. »
C’est trop demander ! -
@gruni
le libre choix sa fin de vie pour tous.Voilà, c’est très bien résumé, c’est de cela qu’il s’agit, mais il y aura toujours des gens qui savent mieux que vous-même ce qui est bon pour vous ou pas. Je ne sais pas comment je finirai, mais tout comme vous, j’aimerais pouvoir décider par moi-même du moment et de la façon autant que cela m’est possible.
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Bonjour, gruni
Je partage totalement ton commentaire, même si je pense que le suicide assisté doit être réservé aux personnes atteintes d’une pathologie incurable qui sont exposées à de grandes souffrances.
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Bonjour, Cyrus
Dans la majorité des cas, le suicide assisté est organisé dans un cadre associatif après que des médecins aient acté l’incurabilité de la pathologie.
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@ Cyrus
Dans le cas suisse, le malade rencontre — à plusieurs reprises pour que la volonté de la personne soit clairement et irrévocablement établie — les responsables associatifs et sait pertinemment qui lui fournira le moment venu le cocktail de pentobarbital !
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@ZenZoe
« il y aura toujours des gens qui savent mieux que vous-même ce qui est bon pour vous ou pas. »
Tout à fait, des gens qui ont bien du mal à simplement accepter des idées différentes des leurs. Ils n’accepteront pas plus le résultat d’un référendum s’il ne va pas dans le sens qu’il aurait voulu. Bien sûr qu’il faut un débat contradictoire, mais aussi respecter l’opinions des autres, pour ou contre. Je comprends que pour diverses raisons on ne soit pas d’accord, mais personne n’oblige personne. Les dérives ont toujours existées, dans tous les domaines, on ne va pas refaire le monde.
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@ gruni
« des gens qui ont bien du mal à simplement accepter des idées différentes des leurs »
Ce qui est d’autant plus choquant lorsqu’il s’agit d’ouvrir les droits d’une infime minorité de personnes en souffrance sans que leurs propres droits en soit affectés.
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@Fergus
« je pense que le suicide assisté doit être réservé aux personnes atteintes d’une pathologie incurable qui sont exposées à de grandes souffrances. »
Là nous rentrons dans le domaine de l’écriture de la future loi sur l’euthanasie, les citoyens et les parlementaires devront être particulièrement attentif lors de la rédaction de cette loi. Nous aurons peut-être encore l’occasion d’en débattre.
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@ gruni
« nous rentrons dans le domaine de l’écriture de la future loi sur l’euthanasie »
En effet. A suivre...
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@ Cyrus
De quoi parle-t-on ? D’une loi qui donnerait à n’importe qui le droit de tuer ? En aucun cas !
Quant à cette histoire de « Ritrovil », c’est très largement un bobard.
Comme j’ai déjà eu l’occasion de l’écrire, dans l’Ehpad de ma belle-soeur âgée de 96 ans, ce traitement a été utilisé pour dess résidents malades du Covid en état de détresse respiratoire. Aucun n’est mort de cela ! Il y avait pourtant des personnes plus âgées que ma belle-soeur et nettement plus délabrées ! -
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
"Heureusement, un ami qui possédait une arme (trouvée dans un vide-grenier-un riot gun) l’a lui a donnée en lui expliquant après avoir consulté un ami médecin, l’endroit exact où elle devait tirer sur la tempe. Heureusement, on l’a retrouvée appaisée. L’impact n’avait pas été douloureux....«Si l’anecdote n’est pas totalement fantasmée, cette personne a eu bien de la »chance« , parce que conseiller à quelqu’un de se tirer une balle dans la tempe correspond certes aux meilleurs clichés romanesques et cinématographiques en vogue, mais relève surtout du grand n’importe quoi ! Sans prétendre qu’on »se rate" à tous les coups, le recul de l’arme à feu garantit certes bien des dégâts, mais en aucun cas le trépas assuré !
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@gruni
Ce que vous décrivez existe déjà. Certes il ne s’agit de provoquer la mort. La loi prévoit le droit pour le patient d’arrêter ,les traitements médicaux, et la sédation profonde (ainsi que les traitements contre les douleurs).
Les partisans d’une loi pour légaliser l’euthanasie veulent une liberté totale de choix. Y compris pour des personnes en bonne santé physique. C’est plutôt vu comme un suicide assisté. -
@gruni
Tout à fait, des gens qui ont bien du mal à simplement accepter des idées différentes des leurs.
Il faut donc dépénaliser l’usage de toutes les drogues !!! C’est une liberté individuelle !!!
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